Творческий потенциал

[sewenstar]

Собственно, недоверие вызывает как раз вот эта концепция грандиозного спектакля, где все играют какие-то роли. Бог всемогущ, но становится заложником "закона об искуплении греха жертвою", в итоге жертва приносится самому себе...
Сценарий (или план, если вам угодно), роли в этом сценарии - это всегда ненастоящее, надуманное, фальшивое.
Это в лучшем случае слабый и искаженный образ подлинной жизни.
Но бытие - это не спектакль, а жизнь - это не роль.

Наверное не совсем верно выразился. Жертва не "кому то", а "за когото". То есть отдал жизнь за друзей Своих. Все равно что закрыл от пули их. Соственно пожертвовал телом(всесожжения и жертвы не восхотел Ты, но Тело уготовал Мне).

Что касается "спектакля" - это не имеет альтернативы: все мы знаем что сатана попадает в финале в озеро огненное, ни как, ни при каких условиях, если УЖЕ известен финал, не может быть альтернативных ходов развития истории. Иначе б не возможны были пророчества. Сам Бог Своим Существованием и Всеведанием уже определяет будущее. А если это будущее хоть кто то еще и предсказывает, здесь, находясь во времени,(как те же Пророки), то это неименуемо приводит к предопределенности.

Да хотябы к той же предопределенности невозможности расскаяния сатаны. Есть так же число запечатанный Печатью Бога - 144000, это так же известные персонажи.

Ведь Павел ясно писал: есть сосуды УЖЕ предопределенные для какого потребления будут ими пользовать. Так же сказано:

 " Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." - и это еще ДО рождения их на свет!
" Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.."

Так же ясно сказано:
  "Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"

 Спорить с этим - это спорить с Писанием...

[Alexeiy]

прозелит, http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_3010-all.shtml  В. Совершенство Ангельской природы

[Gabriel]

Спорить с этим - это спорить с Писанием

или с людьми его писавшими...фальсифицировавшими...переводившими...корректировавшими...и толкующими...зачастую, от ветра головы своей...

[прозелит]

прозелит, http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_3010-all.shtml  В. Совершенство Ангельской природы

Спасибо, в общих чертах был с этим знаком, но также встречал и рассуждения о "служебных, лишенных своей воли" ангелах. Однако, читаю по твоей ссылке:

Обладая разумом и свободной волей, Ангелы могут преуспевать в добре или уклоняться к злу. Впрочем, святые Ангелы, пишет Дамаскин, "неудобопреклонны к злу, хотя и не непреклонны, но теперь даже и непреклонны - не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу"62. Они свободно избрали путь прославления Бога, служения Ему, что является средством совершенствования их природы.

Этот материал, впрочем, не объясняет свободный выбор Люцифера, загадку происшедшего с этим "первопроходцем падения":

Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония… Внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.

[Антиквар]

Сам Бог Своим Существованием и Всеведанием уже определяет будущее. А если это будущее хоть кто то еще и предсказывает, здесь, находясь во времени,(как те же Пророки), то это неименуемо приводит к предопределенности.

Тогда, согласно этой концепции, Христианство тоже не жизнь, а лишь часть спектакля театра марионеток... Где же жизнь тогда?

Да хотябы к той же предопределенности невозможности расскаяния сатаны. Есть так же число запечатанный Печатью Бога - 144000, это так же известные персонажи.

Если вы внимательно почитаете в Апокалипсисе о размерах Нового Иерусалима, то обнаружите, что эти 144 тысячи счастливчиков будут вечно жить на территории чуть больше футбольного поля То есть жизнь в Новом Иерусалиме по скученности и стесненности будет похожа на ад. Это так, повод для размышлений о предопределенности:)

Спорить с этим - это спорить с Писанием...

Нет, вы ошибаетесь. Спор идет не с Писанием, а о понимании Писания.

[sewenstar]

Поэтому и "зло", "сатана"...в итоге действуют во благо самому же человеку, исполняя Волю Богу!

У вас подпись под сообщениями гласит:
«Человек это падший Ангел.Люцифер.» Эти слова отражают ваше мировоззрение? Но человек – не ангел. У ангела отсутсвует полностью свободная воля, он в точности исполняет повеления Творца. И если где-то произошла катастрофа, искажение повеления, то ангел в точности выполняет это искажение. И происходит его падение, а вслед за ним – падение творения. Человек, по словам отцов, более чем ангел, так как он призван быть Творцом на земле. Его творческий потенциал заключается не в простом исполнении чужой воли. Исполняя волю Отца на земле, человек исполняет ее уже как свою, а не чужую. Он сам становится Творцом, а не просто исполняет волю Творца. В этом отличие ангела от человека. План Бога по спасению творения становится и планом человека, ставшего богом по благодати. И это единый план спасения, выраженный в Богочеловеке – Иисусе Христе.

Писание нам говорит следующее:
 Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Это признак Воскресения, - так что Вы там об Ангелах говорили?
 
Христос ПОЛНОСТЬЮ выполнил Волю Бога, как Петр Его не уговаривал о жалости к человеческому, и Он даже плакал в Гефсимании, но говорил: пусть будет не так как Я хочу, а как Ты хочешь.
Так чью Волю следует испонять? А воля - это главний арибут личности, со всеми вытекающими: Я и Отец - Одно... Без этого не будет Единства. А Христос просил Бога: да будут все Едино, как и Мы Едино...

Наша воля(как человеков) - это воля плоти, которая противится Духу, какой бы "благой и доброй" она нам не казалась бы(пример Петр - "да не будет с Тобой этого"). Хотя бы потому чо МЫ НЕ ЗНАЕМ БУДУЩЕГО, что последует за нашими действиями. Мы даже не видим ВСЕЙ картины происходящего что последует за нашими действиями, ибо мы не Всеведущие. Нам не под силу определить что есть добро и зло -точно. Простой пример:

Вы "тврите добро":
 даете нищему 100 рублей на улице, нищий бежит с ними в магазин и попадает под машину(или берет водку, пьет и умирает от сердечной недостаточноси)
ИЛИ
Вы "делаете  зло" :
 бьете своего соседа, так что он пропускает работу и попадает в больницу. Но в тот же день его цех на работе взрывается и все погибают кроме него.

В каком случае было "Добро" а в каком "зло"?

А Бог Он именно знает и Ведает ВСЁ... только Его Воля Истинна - двух Истин не бывает...

Верующим кажется. что "их воля" действует в соглассии с Волей Творца, - но все несколько иначе: верующий сам сливается, растворяется в Творце, становится с Ним - Одним, как и Христос...

Мы, как человеки, - есть душа. Душа, как вагон поезда, может лишь прицепиться к логомотиву Воли Отца, либо воли сатаны(плоти). Человек может лишь выбрать из двух одно - либо воля Отца, либо сатана. Либо тот поезд что едет в Рай, либо другой, что в ад. Выбираем мы эту волю своей Верою. Но и это(наш выбор) так же известен Творцу, ибо Он знает ВСЁ.
Благословений!

[Alexeiy]

прозелит, именно свободная воля и объясняет...

[sewenstar]

Ну да, и бесы Богу служат. Вообще оказывается все в порядке. Чё париться. Сатана наместник на земле и на самом деле проводит оказывается волю Бога, реализуя Его замысел. Главное - ничо делать нинада. Уф. Успокоили Вы меня. А я то, дурень, волновался. Молился чото. Зачем? Все хорошо. Жили были, умерли - бумерли. Опля. Класс. Вот это христианство настоящее. Вот это я понимаю (прости Господи). Зла нет. Греха нет. Есть игры и песни и пляски. Логос рулит! 

а Вы думаете что что то сможете сделать без Воли на то Отца? ....ни одна малая птица не может этого..
Наше дело - вера наша. Доверие Отцу. "Расслабиться" и следовать за Духом Святым, а не мудрствовать по плотски и что то решать и планировать.. про наши планы ясно написано:
 Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; 14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. 15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", - 16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.

Бог - Монарх. Если Вам дано от Него быть Верующим Ему, то Вы именно поэтому и Христианин, а не житель "южной гвинеи" или еще какого племя:

Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день

[Родион]

а Вы думаете что что то сможете сделать без Воли на то Отца? ....ни одна малая птица не может этого..

Птица не может. Зверь не может.  Человек может. Может грешить. В чем и погибель. Воля человека свободна. Но это не анулирует действие воли Творца. Посему зло всегда заканчивается в той или иной степени торжеством добра и любви.  оборачивается на пользу. Но это не от зла польза,а от милости Его.

[прозелит]

Если ее в чем то нет, то там нет и Бога, а это невозможно. Ибо Все от Него, Им и к Нему, ок?

...А мне сдается, что мы пребываем в не-сущем, в не-бытии. Не в жизни, а в смерти (собственно и Господь в Евангелии зовет не к какой-то иной жизни, а просто к жизни). Боль, страдания, смерть - они не от Бога и в них нет Бога. Это все не-бытие, не-жизнь.
А Бог - жизнь, и Он - в жизни. И мы в Боге настолько, насколько позволяем Ему быть в нас.
Тема трудная, для меня ее осмысление лишь началось...

Спасибо, что сказали об этом. Это интересно, тоже размышляю об этом. Отвернувшиеся и отвергнувшие Бога заключены в антипространстве, в клетке не-бытия, где действие Творца,как минимум, сильно ограничено самой же волей отпадшего от Него человечества. Свет отвергнут. Извращенное коллективное волеизъявление человеков (сам, без Бога), непрестанно воспроизводимое, и накладываемое само на себя, как бы окаменело и стало этой клеткой. Областью тьмы, которая была бы настоящей черной дырой, с ее чудовищной гравитацией, если б не приход Спасителя. К "погибшим овцам".

88
В каббале Исаака Луриа есть интересная концепция цимцум.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цимцум
Интересна она имо, тем, что в ней Луриа формулирует следующее: Творец не мог творить ничего, пока не освободил от своей полноты часть пространства. Освободил от Себя Самого, поскольку "вначале был Бог, который заполнял все бесконечное пространство и вне и внутри которого ничего не могло быть", никакого создания нового в полноте всезаполняющего совершенства. В этом пространстве, освобожденном Богом от Самого Себя, впервые проявилось зло...
Но то было освобожденное Самим Творцом пространство  – для творения, из этого пространства не исходила иная воля, противная Творцу. А в нашем случае, такая противная воля исходит и сама "окукливает" некую область-без-Бога...

[прозелит]

прозелит, именно свободная воля и объясняет...

Да, но как развернулся этот процесс?

"От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою". Фокус чаяния, упование сместилось от Бога, от Красоты, на себя. Вдруг увидел себя и осознал - это Я, и Я красив. Возникает гордыня, от своих самостных качеств. Тут хорошо описан процесс, но тайна "совращения ангела", тайна первого появления эго –  остается, имо.

[Alexeiy]

прозелит, в его внутренней жизни. Это тайна того могучего духа. В этих словах есть намёк на чрезвычайную близость к Первому Свету в которой он не смог отличить себя от Бога.

[sewenstar]

Тогда, согласно этой концепции, Христианство тоже не жизнь, а лишь часть спектакля театра марионеток... Где же жизнь тогда?

Так жизнь во Христе, пока идет только воскресение наших мертвых душ в Нем... ктото раньше, кто то позже.

Если вы внимательно почитаете в Апокалипсисе о размерах Нового Иерусалима, то обнаружите, что эти 144 тысячи счастливчиков будут вечно жить на территории чуть больше футбольного поля То есть жизнь в Новом Иерусалиме по скученности и стесненности будет похожа на ад. Это так, повод для размышлений о предопределенности:)

Но даже если это и образ, саму печать это ни как не отменяет, равно как и то что есть "избранные" которых хочет дракон прельстить...

Нет, вы ошибаетесь. Спор идет не с Писанием, а о понимании Писания.

А как можно иначе понять фразу: "избрал нас в Нем, прежде создания мира?" да еще совместив ее с "Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день"? в контексте: Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. ?

Есть варианты?

[Антиквар]

Отвернувшиеся и отвергнувшие Бога заключены в антипространстве, в клетке не-бытия, где действие Творца,как минимум, сильно ограничено самой же волей отпадшего от Него человечества. Свет отвергнут. Извращенное коллективное волеизъявление человеков (сам, без Бога), непрестанно воспроизводимое, и накладываемое само на себя, как бы окаменело и стало этой клеткой. Областью тьмы, которая была бы настоящей черной дырой, с ее чудовищной гравитацией, если б не приход Спасителя. К "погибшим овцам".

В этом смысле возникает вопрос: что есть всемогущество Бога?
Наверное, всемогущество обретает смысл лишь в подлинном бытии, в подлинной жизни, а не в антипространстве смерти. Насколько в нашем земном бытии присутствует подлинная жизнь, настолько в ней присутствует и всемогущество Бога. 
Земное зло - это не проявление воли Божией и не Его "попущение" - это лишь проявление не-бытия или анти-бытия, в котором нет Бога.

[Грация]

Откуда взялась свободная воля у Денницы? Или он в своем бунте против Творца "в точности исполняет повеления Творца"? И что означают Ваши слова про "искажение повеления"? Кто исказил-то, если у ангелов полностью отсутствует свободная воля?

Нам не открыта полностью тайна сотворения мира. Из Писания мы знаем, что сотворенный Богом мир после творения пережил какую-то катастрофу. И знаем, что эта катастрофа связана с падением Ангела света, выполняющего определенную работу по сотворению нашего мира. Ангел при выполнении работы совершил ошибку, исказившую и творение и тварь. Чтобы исправить эту ошибку, Сам Творец становится творением – человеком, чтобы исцелить поврежденную материю и преобразить ее. И энергию исцеления принес на землю, зародив ее в человеческих сердцах.