Исихазм

Автор Тема: О ДУХОВНИКЕ  (Прочитано 118078 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #660 : 19 Июль 2011, 13:40:59 »
 :-) грамотно и четко сформулированный вопрос содержит 98% ответа.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #661 : 19 Июль 2011, 14:17:20 »
Нас постоянно пытаются задвинуть на позицию противопоставления - в душевном или странноватом "еленско-ветхозаветном" :) оформлении. А это неверная позиция эгоистического человека, который может принять другого, только если этот другой будет думать, говорить и делать так, как принято в родном лагере. И тогда вместо раскрытия и обогащения навязываются распри и разделение, поскольку противопоставляющий себя другим всегда, из-за гордости своей, оскорбляется, если не может убедить в истинности и чистоте своих намерений. Встать же на другую позицию он не может. Не может, потому что разделен сам в себе.

Вот неверная позиция: если вы не принимаете моих представлений о духовниках, то вы осуждаете... разумеется, духовников. Значит, меня - в моих лучших намерениях - здесь не поняли. И я уйду. И у меня останется стойкое убеждение в истинности собственных воззрений (для подтверждений которых найдено тысячи цитат). И я буду скорбеть о заблуждениях тех, кто не понял меня. И в конце ухода выбирается достаточно формальный повод.

Была возможность увидеть большее - сделать еще один шажок по пути покаяния-умоперемены и измениться. А затем, при желании, найти множество цитат св.отцов и подвижников, из которых следует, что ныне оскудел институт старчества. И этот прискорбный факт никак не означает, что не нужно молиться. И соединить... И пусть тот, кто вкушает от духовной трапезы со старцем не судит того, кто вкушает от духовной трапезы без старца, ибо ведет всех Господь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #662 : 19 Июль 2011, 14:28:19 »
Да все так. Просто трехкилометровые посты забитые чужими мыслями врятли способны добавить понимания позиции самого человека. И круг замыкается. Ответов на вопросы нет. Вопросов нет. Цитаты есть. Все. Можно кружлять бесконечно. Так что встрясочка не помешает.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #663 : 19 Июль 2011, 17:16:38 »
Цитата: Питирим
Elena, а стоит ли говорить правду и говорить прямо?
или если видим что перед нами сан, лучше заискивать, мельтешить, умолчать, ,быстро вспомнить про заповеди? если христианин - мы его будем поучать, дадим затрещину, расскажем о смирении...

Питирим, на мой взгляд, вы не поняли сути того, что пыталась сказать. Я имела в виду форумские разговоры и тот факт, что тут часто говорятся нелестные мнения об остуствующих лицах, о людях, которые не могут со своей стороны оправдаться. И не просто описываются конкретные поступки, а разговор переходит на обсуждение личностей и целых категорий лиц. При том, что никакого конструктива такие разговоры не несут. Обычно это имеет вид "проехаться по поводу..." Всуе.

Это нарушение заповеди. Сочла нужным об этом напомнить.

Цитата:
Elena, а стоит ли говорить правду и говорить прямо?
или если видим что перед нами сан, лучше заискивать, мельтешить, умолчать, ,быстро вспомнить про заповеди?

У меня есть разный опыт общения со священниками. Наш священник "адекватный". Он может прийти на следующий раз после сложного разговора и попросить прощения (так один раз было в молодежной группе).

Если видим перед собой любого человека - говорим так, чтобы обойтись без личностных обвинений. Можно все свои несогласия сформулировать в виде вопросов, раскрывающих проблему.

Но переводить "на личности", на обвинения - это гиблое дело. Исхожу из мысли, что каждый человек ведется своим пониманием правды. Еще всегда держу в голове мысль о своей возможной неправоте...

Принципиальной разницы в общении со священниками и с остальными у меня вроде нет. Со священниками более осторожна. Но если вижу неправду - говорю, что именно вызывает мои недоумения и несогласия (в виде вопросов). Можно сформулировать так, чтобы человек сам от своих слов осудился.

Еще раз повторю - это крайне важно для молитвы. Если способен удержаться в рамках того, чтобы видеть в каждом потенциального друга (пусть не в настоящий момент, а по прошествии времени) - тогда внутреннее состояние выходит "чистым". И в молитве реальный плод.

Простите.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #664 : 19 Июль 2011, 17:30:46 »
Цитата: ГеоргийA
Я действительно, ...подумал...а Зачем мне это?...
Зачем?

Наверное участие в этом форуме было для меня неким соблазном,.. и я соблазнился...а он меня затянул...

Цитата: ГеоргийA
Я понял свою ошибку.

ухожу с темы.

Если есть силы участвовать в разговоре без чувства горечи и досады - тогда лучше остаться.  :-)

По себе знаю, что иногда внутри начинают всякие неуправляемые эмоции протеста возникать. Вроде как терпение лопается. Не обязательно ждать итогов прямо "щас", прямо в этой теме. Иногда прорастает медленно и сказывается не сразу...

В любом случае на нас лежат некоторые обязательства за начатый разговор. Чтобы выйти на приемлемый итог без "разрыва отношений".

Анна-Мария

  • Гость
Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #665 : 22 Июль 2011, 19:39:22 »
У Вас свой круг...
Свои взгляды...
Свои методы...
У Вас свое братство...
Форум для Вас и духовник и чада.

Не ужели для Вас во всем православном мире, нет того старца и духовника слову которого Вы могли бы доверять.

Хорошо, если у человека есть дар различить в людской толпе старца. Но мне кажется, что не менее ценно, если мы получим Дар в каждом встреченном нами человеке видеть "старца" - его Душу, неважно где: в монастыре на Афоне или здесь, на форуме.

Мне не посчастливилось встретить ни одного старца, но в жизни судьба свела меня с людьми (в реале и на форуме), в сердцах которых живет и растет такой вот "старец". И я могу видеть этот рост и быть благодарной Богу за знакомство с этими людьми. И Вы, ГеоргийА, не исключение!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #666 : 08 Август 2011, 21:14:00 »
Передача опыта от старца

Предание Церкви не живет само по себе, оно существует только живой передачей некоего таинственного опыта от старца - к ученику. Это является камнем преткновения, потому что  процесс передачи обходит рассудок... Вот так один современный старец объяснил это:
 
«Вы не замечали, что настоящие мастера в любом искусстве никогда не руководствуются правилами?! Они это творят по интуиции... А как к этому придти?

Путь один.. - У каждого был учитель. И в какой-то момент что-то передалось от души учителя. Но как это происходит? А вот как!

 Смотри, вот, я пеку просфоры. В этом искусстве главное – как замешать тесто. И если учитель показал на примере, какая упругость замеса, каким тесто должно быть, то ученик это запомнит и потом, следующий раз, а может быть, через много-много лет, – почувствует и вспомнит.

Это нечто - назовем его чувством или воспоминанем - не передашь в книге. Это невозможно. В книге можно написать «упругость – примерно как пластилин…». Но показать может только учитель, имеющий дар...

 Ведь так можно всю жизнь пробовать – и не получится. Сколько таких людей с блестящей техникой, отточенной годами, но не умеющих приготовить вкусно… 

Знай же, что книги передают не Предание, а только общие правила, по которым можно сориентироваться, как выйти из мира.
 
А что такое учеба у старца? Это нечто личное, что может передаться только от старца, от души - к душе. Я раньше поражался, почему все духовные книги описывают только начальный этап, а дальше – умалчивают. А дальше писать не о чем, можно только показать...

Духовное предание не существует самостоятельно, само по себе, оно живет только живой передачей некоего таинственного опыта, а передача происходит примером!"
Монах Симеон Афонский.
« Последнее редактирование: 08 Август 2011, 21:28:48 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #667 : 08 Август 2011, 23:33:57 »
Передача опыта от старца

Очень хороший текст:-) Конечно, несколько утрировано написано, то есть и не все и не всегда передается только таким способом, и "интуиция" при отсутствии техники тоже значит не так уж и много, но главное передано верно. Нечто очень важное передается только от учителя к ученику, у отцов это называется принципом "золотой цепи".

Однако еще интереснее вопрос, каким способом это передается от учителя к ученику. Кулинар может показать своему ученику, какова должна быть плотность теста, сначала (после некоторых устных пояснений) приготовив его сам, а затем дав испытать его ученику на ощупь (или каким-нибудь похожим способом)

В случае духовного ученичества все сложнее, и иногда это происходит, надо полагать, таким способом. Сначала даются некоторые устные пояснения в рамках того, что уже и так известно из книг, потому что на словах больше и не объяснишь (особенно если нет умения, склонности или возможности вдаваться в длинные пояснения). Затем  предлагается приготовить трапезу самому. Ученик что-то там у себя готовит и приносит это учителю. Тот (опять же не вдаваясь в длинные пояснения) говорит: "Нет, это не то. Продолжай дальше". И так иногда в течении очень длительного времени, пока учитель не говорит: "Да, это то, что нужно". И предлагает ученику следующую порцию пояснений.

Это неплохой метод (хотя и очень долгий), но по-настоящему хороший учитель поступит по-другому. Он сам приготовит эту трапезу внутри своего ученика и даст ему ее попробовать, чтобы тот ощутил ее на вкус. От ученика потребуется только присутствие на ней. Как и Спаситель говорит: "Сын Человеческий пришел чтобы послужить, а не для того, чтобы Ему служили"

Наверно, этот вкус и есть то самое, что передается от старца к ученику, даже если этого он и не замечает или замечает, может быть, только по прошествии длительного времени

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #668 : 08 Август 2011, 23:50:09 »
но по-настоящему хороший учитель поступит по-другому. Он сам приготовит эту трапезу внутри своего ученика и даст ему ее попробовать, чтобы тот ощутил ее на вкус. От ученика потребуется только присутствие на ней.
При такой передаче нужна готовность принимающего сосуда. А это – прежде всего, полное послушание, и не она одна. В передаче и готовы должны быть двое, и со-работают двое.

И про вкус Вы точно подметили. Восточные учителя приводят пример со вкусом сахара. Пока не попробовал сахар, можешь сколь угодно слушать о нем от других и представлять себе. И все равно не знаешь, что это. Но вот, учитель берет и кладет тебе на язык сахар. И ты уже несомненно знаешь его вкус, получив прямое знание.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #669 : 08 Август 2011, 23:51:06 »
Евгений
Цитировать
Это неплохой метод (хотя и очень долгий), но по-настоящему хороший учитель поступит по-другому. Он сам приготовит эту трапезу внутри своего ученика и даст ему ее попробовать, чтобы тот ощутил ее на вкус. От ученика потребуется только присутствие на ней. Как и Спаситель говорит: "Сын Человеческий пришел чтобы послужить, а не для того, чтобы Ему служили"

 Возможно сродни тому как Серафим Саровский открывает действие Св. Духа Мотовилову. Вы не находите?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #670 : 08 Август 2011, 23:55:59 »
Похоже. Но и у Мотовилова были определенные качества, способность принять.
Я тоже подумал о нем... :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #671 : 09 Август 2011, 00:38:50 »
Возможно сродни тому как Серафим Саровский открывает действие Св. Духа Мотовилову. Вы не находите?

Ну в случае с Мотовиловым все происходило слишком драматически, наверняка специально для того, чтобы он мог это потом описать и опубликовать. У Симеона Афонского, как я понимаю, речь, скорее, о вещах менее заметных или совсем незаметных для ученика, или заметных, но по истечении большого промежутка времени

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #672 : 09 Август 2011, 01:09:04 »
Евгений, я имела ввиду не причину  сопричастности чуду. А сам процесс вхождения Мотовилова в это состояние при соучастии Преподобного. Каким способом Серафим мог раздвинуть створки души человеческой, чтобы  в нее смогло проникнуть  познание, ведение Святого Духа.
Вот что интересно.
А как Илия  взял и передал от своего Духа ученику? Вот каким способом это происходит. Из одного сосуда переливается в другой.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #673 : 09 Август 2011, 01:19:20 »

Послушание зависит от традиции, от школы. Его может и не быть в общепринятом смысле. Например, в случае с Мотовиловым какого-то особенного послушания не было:-) Сам вид подвижника может приводить в изумление. Причем не обязательно всех, а только кому это определено. Если уж говорить о преп. Серафиме, то и его вид действовал не на всех так, как на Мотовилова. У него, как я помню, были и ученики. То есть, кто хотели стать его учениками и приходили для этого к нему в пустынь. Преп. Серафим никому не отказывал, но они сами от него уходили, не выдерживая тяжести того образа жизни, которого он придерживался

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #674 : 09 Август 2011, 01:30:37 »
Да, у него не было – это я, когда писал, про афонских учеников вспоминал прочитанное. Но у Мотовилова простота сердца была, и чистота, имо.