Подскажите, что я делаю не так?

[qwerty]

Благословение на Иисусову молитву и четки я получил в 1995 году.
Вскоре умер священник давший благословение и мне пришлось действовать методом проб и ошибок.
Вначале я просто вслух пытался проговаривать молитву, но очень быстро меня обуревали страсчти и суетные помыслы и я часто отвлекался.
Попалась какая то книга. Там я узнал о том, что надо совмещать молитву с дыханием. Но до этого я зканимался аутотренингом и дыхательная гимнастика мне была известна и медитация то же. Но в чем разница теоретически я подозревал, но как это отличить на практике я не знал.
Продолжая делать попытки творить молитву я попрежнему сталкивался с приступами, иначе не назовеш, суетных помыслов и страстей.
Тогда я стал причащаться каждую неделю. Не много помоголо. Суетные помыслы были но уже реже определяли мое поведение.
В 1999 году мне попалась книга "откровенные рассказы странника ...". Я узнал как можно сосредотачиваться на ударах сердца.
Через короткое время у меня началось окамененное нечувствие: молитва не вызывала ни каких эмоций и творилась чисто механически.
В январе 2007 года я почувствовал огоромный прилив сил. Мне казалось горы могу перевернуть и не находол себе места от избытка сил. Вскоре это сменилось сильной дипрессией. Теперь состояние спокойной радости, но иногда это состояние прибалделости. Словесная молитва постепеннозаменяется просто фиксацией состояния радости. Но можно ли это назвать молитвенным состоянием.
И можно ли это назвать вторым этапом молитвы: молитвы без слов?

[Alex-naon]

И можно ли это назвать вторым этапом молитвы: молитвы без слов?

Даже если можно, то нужно ли? Вы хотите чувствовать успех от делания?

[stranik]

Странник был беззаботен,не было ни каких связей с миром сим,полностию аскетическая жизнь.Как учил Иисус Христос-Он имел одну одежду,иногда приветствовал на дороге,либо его били и грабили,но жизнь его была во Христе.А если к Иисусовой Молитве какие то дела мирские привязаны,от помыслов идет и помутнение разума.Мир давит,а то и требует своего.Даже видя нищего,который уже всем видом показывает,оставте меня,вы видите от меня нечего взять,я вам уже не интересен,женщины идите своей счастливой дорогой за принцами,они гдето вас ждут может быть,не теряйте время,и прочее-должно мимо проходить..Но если молитва творится самодвижущая а господин Спиранский спешит во Дворец с особоважным поручением,то видимо и внушения и молитвы самого святого Феофана Затворника не достигают до него-Двор,дела,ответственность перед государем выше,чем Бог..Та же беда с Яновским который руководил  Русской Америкой и практиковал молитву под руководством отшельника святого Германа.Он святого Германа не слушал,остаться с семьей на Аляске на о.Кодиак с алеутами и занятся Умным деланием.Он поехал спасать Россию,которая вечно в опасности.И которая никогда почему то и по сей день не слушает святых,-кого угодно слушает и следует за кем попало.Вот вроде Иван подсказку дает последнюю вождям-если не послушают,то и надеятся ненашто..Надо всеже это все сбросить-все дела даже мелкие,хата у странника сгорела-но Россия была цела,а он выбрал вот молитву и ушел от всех дел..Если раньше сердце откликалось на классику-классическая музыка,классическая литература-и вы считали себя знатаком духовного богатства,наследия-то теперь то и это выссшее стало пустым,и неинтересны эти похвалы нобилевские оценки-нет там ничего для духовного роста.Хотя я видел делателей которые классическую музыку обязательно слушают на сон гдядущий-им вроде это помогает уснуть без кошмаров в покое..Были и в монастыре для поддержки классическая музыка на кассетах и книги-это когда утомление пойдет от молитвы и чтения духовного,тут же удержатся и плавно перейти на эти вещи,а с них опять к горнему..Вообще мир требователен-даже если вышивете 5 минут от монастыря,но не на территории его,то уже пошел мир давить своё,это я заметил,-вот тут мир,а там уже его нету,хотя тут в США нету денег на стены вокруг монастыря,в Египте и России находили-тут  все открыто.Нищим тоже нелегко-многие сидели в тюрме за нарушение постельного режима,легли не в тех кустах,а это наказуемо.А один им говорит -дак мне в тюрме лучше.Там есть душ и кровать и кормят-а они теперь его не берут,а рубят кусты в которых он ночлег устраивает,разоряют гнезда его..Нищие тоже не свободны теперь.Сейчас холодно-надо как то их подготовить к зиме,уже ночами +10,Молитва + аскетический образ жизни-подвижником надо быть к ней,к этой молитве..Иногда я думаю о нищих с большим стажем на улице прожившим-как хорошо бы если бы они молитвой занимались-какое у них смирение и терпение необыкновенное-недавно их пауки покусали ядовитые,,хотя полно скорпионов,да и змеи кругом в этих краях.Дак ходили к врачу,укус сильный.Пробую с книг перенимать что пишут и с нищих-как они духовно преодолевают неловкость перед обществом,среди них есть и дамы,когда то и миллионерами были,имели привычки крутые.       

[d'URIMAR fossoris]

......Теперь состояние спокойной радости, но иногда это состояние прибалделости. Словесная молитва постепеннозаменяется просто фиксацией состояния радости. Но можно ли это назвать молитвенным состоянием.
И можно ли это назвать вторым этапом молитвы: молитвы без слов?

   Радость бывает и от бесов.Та радость Божественная, с которой сопряжено осознание - "грешникъ есмь аз".Св. Нил Сорский говорит,что в отсутствии старца молитву творить с совета самого Христа,для чего потребно глубокое смирение,чтобы услышать мысль от Бога выше бури помышлений сумнительных.Мне кажется безопасным способ искать,просить,понуждать себя на смирение и, тогда Сам Господь дает молитву молящему по неизреченной милости своей.И потом, когда утвердилось смирение ,приходит осознание необходимости истребления страстей,чтобы был прогресс.И в состоянии смирения бесы не  так "достают" через помыслы.

[qwerty]

И можно ли это назвать вторым этапом молитвы: молитвы без слов?

Даже если можно, то нужно ли? Вы хотите чувствовать успех от делания?

Нет такой цели я не ставил, но в помыслах такое иногда проскальзывало.

......Теперь состояние спокойной радости, но иногда это состояние прибалделости. Словесная молитва постепеннозаменяется просто фиксацией состояния радости. Но можно ли это назвать молитвенным состоянием.
И можно ли это назвать вторым этапом молитвы: молитвы без слов?

   Радость бывает и от бесов.Та радость Божественная, с которой сопряжено осознание - "грешникъ есмь аз".Св. Нил Сорский говорит,что в отсутствии старца молитву творить с совета самого Христа,для чего потребно глубокое смирение,чтобы услышать мысль от Бога выше бури помышлений сумнительных.Мне кажется безопасным способ искать,просить,понуждать себя на смирение и, тогда Сам Господь дает молитву молящему по неизреченной милости своей.И потом, когда утвердилось смирение ,приходит осознание необходимости истребления страстей,чтобы был прогресс.И в состоянии смирения бесы не  так "достают" через помыслы.

Спасибо.

Меня так же беспокоит то, что я ранее занимался аутотренингом. Каким образом избавиться от этого опыта? Хотя прошло столько лет, но избавиться от этого до сих пор не получается?

[stranik]

Нил Сорский доказывал что вся духовная жизнь и вообще жинь земная должна проходить строго,в нищите и лишениях земных благ.Как Иисус Христос учил и показывал и ак апостолы ее провели.Но Иосиф Валоколамский доказывал что мжно и в избытках и достатке пребывать в молитве.Это были два противоположные пути.Исихазм именно относится к тем кто пошел как учил Нил Сорский,а пышные Богослужения,ляпота это развитие идеи Иосифа Валоколамского-можно прогресировать и убить время на хороший хор в церкви,барроко,пойдут статуи,фантаны,павлины,скотный двор и прощай молитва-называется увлеклись хозяйством.Каждая вещь требует внимания и времени-которого нету у исихастов-молитва все забирает и внимание и время.Каждый день потери духовные,падения за падениями-потом уже и не востать..Потому ничего нет в монастырях-молитвы нет,-нету и исцелений,изгнаний бессов-это крайне редко,кто то предался молитве и освоил ее и потом появился в монастыре.Обычно в скиту каком.Мне один отшельник говорил-давай мы с тобой землянку тебе выкопаем и ты будеш в ней молится за меня,не надо ничего делать,сиди и молись,я тебе дам поесть немного.Я думал чего это он такое предлагает,ведь сегодня век атома,электроники.А он мне говорил -что когда то вот так вырыл себе землянку,и каждый день в ней сидел и молился,а когда устовал то псалтырь начинал читать и так вот время проводил-необыкновенно радостный был,такого уже давно не было с ним.Вот видимо хотел поделится этой радостию.Конечно сегодня это опасно-сами же обзовут сектантом и прогонят,.Как в Перьми -чем там кончилось уединение общины-газами [доброкачественными]детей непотравили по просьбе благоверных..Сейчас нельзя ничего практиковать то что было обычное дело,батюшки белая кость,интелегенты,-матушки нас них держатся приемы официальных лиц,этикет кругом.Некоторые говорят к нищим жалость есть в России-там и накормят и пожалеют,сильно сострадательные,.Истинные ради Христа обнищавшие этого не желают,они жалеют тех кто собрал себе то что надо раздать,ведь Бог дал всем,зачем взял лишнее,чтобы в ад пойти за это,это же надо быть таким отупевшим чтобы невидеть что взял за несколько человек,лишил многих,ограбил технически или еще как лукаво и сидит ждет погибели.Пляшет,пьет и делает пример для своих братием.которым из ада будет искать способ сообщить-не делайте так как я учил,ситуация миллионы раз повторяется.Потому кто молится видит это,а кто устраивает Богослужения пышные,старается к красоте но не к духовной может подать пример к беде.Будут ходить в золоте в храм,на дорогих машинах приезжать,но не получить царствия небесного,а это очень печально.Время быстро уходит и незаметит человек как в могиле окажется и кончены все почести,и удовольствия от избытков,пошли муки полным ходом,пермонентно с нарастанием,одни боли сменятся другими и так вечно,как шашлык -пожариваться будет со всех сторон.Вот такой шашлычек ходит сегодня и радуется как он богат,как всеми уважем,все тянутся к нему,но он не всех к себе,его слушают,так и живем,нет жалости к нему и нет сострадания,а человек гибнет,умирает от простой болезни духовной..И неидет молитва-видимо и не нужна -вроде все есть и просить нечего.Многие ищут-ну что попросить в молитве и не находят -все есть.Если практиковать-возлюби нищиту-то блаженные и не выглядят блаженными-ничего особенного-человек видит жизнь совершено с другой стороны и так поступает,а кто к успеху идет,он то видит ее с другой стороны,противоположный взгляд делает когото смешным,а когото профессором,доктором светилой.Кто над кем посмеивается непонятно-видят разное и цели конечные удивительно разные-одному Рай а другому огонь нескончаемый и жупельный.Проффесор замутил мозги своим титулом,вот вам клеймо сатаны на лбу-ничем нистереть,невозможно уже переубедить и что то доказать. Помню профессора психологии пригласили разгадать феномен-гдето на Урале женщина в поселке на велосипеде развозит почту,из за нее постоянно дерутся,она была замужем,когото из ревности убили в деревне.И стал вопрос-в чем дело?Пошли догадки-роковая женщина,кто что предполагал-один профессор угарал от смеха-его периодически показывали-реакцию на отгадки.Когда до него дело дошло-он сквозь смех выдавил-Она же на велосипеде ездила..Ну вы что там все..Профессор не понял как можно иметь такой успех у мужиков разьезжая на велосипеде с почтальенской огромной сумкой..Ну в США все почтальены ездят на маленьких машинках,обычно бабушки,помню одна уже занемогла,и продала этот бизнес,утамилася.И что тут такого-на велосипеде здоровее -и лучьше,сделали бы такие велосипеды как тут с калясками,как велорикшы даже людей возят и разминайся.Профессор блуд не заметил,заметил велосипед..психолог..

[d'URIMAR fossoris]

Меня так же беспокоит то, что я ранее занимался аутотренингом. Каким образом избавиться от этого опыта? Хотя прошло столько лет, но избавиться от этого до сих пор не получается?

   Опыт аутотренинга,имхо,можно использовать во благо.Аутотренинг это тренировка воли и сосредоточенности.Наша воля,как известно, дурная и влается,т.е. дурная и подвижная,неустойчивая в своем направлении на добро.Там, где сливаются наша собственная воля и воля Божия происходит духовный прорыв.Это момент деликатный,но можно его уловить,если просить Бога направить нашу волю на благо.Но на благо,как Бог это понимает,а не мы.Тут есть,конечно,элемент самоотвержения - наплевать на чего мне хотелось бы,но он плодотворен.Т.е.,грубо говоря,мы имеем волю,но просим Бога нам дать ВЕКТОР для нашей воли.

[plot]

Исихазм именно относится к тем кто пошел как учил Нил Сорский,а пышные Богослужения,ляпота это развитие идеи Иосифа Валоколамского-можно прогресировать и убить время на хороший хор в церкви,барроко,пойдут статуи,фантаны,павлины,скотный двор и прощай молитва-называется увлеклись хозяйством.

А третьего пути не дано? Возможно, что и то и другое - крайности. Ведь Иисус не жил отшельником в пустыне, он жил в миру, скромно, плотничал пока час не настал, совершал периодические уединения от мира, но совсем не уходил. Значит, возможен этот средний путь? Как по-вашему?
Монашество не для всех, нищенство ради Бога тоже... Да и в физической ли нищете дело...
Впрочем, прошу прощения за офф-топ и кроме того, на эту тему много было говорено.

[d'URIMAR fossoris]

Имхо,третий путь возможен,если следовать"аще течет богатство не прилагайте сердца".

[stranik]

Практически у меня не получается так.Вот нада думать что ты можешь быть безразличен и непривязан ко всему,такого даже в монастыре нет.Привязаны к каким то мелочам,растраиваются из за вещей.Миллионы людей из за них страдают,войны идут,невозможно разнять ничем.Я бы незнаю на какие условия пошел бы в той Чечне только бы люди ходили бы в Грозном как прежде лет 25 назад и не кидали друг в друга гранаты.Чего сцепились бедные люди.Одни и другие имели какое то хозяйство, пару коз,огород-кто в городе на заводах трудились-и вот на тебе все расшматовали-управились ото алах им сказал из пустыни соседей пришел ввиде вождя..В вещах и пище заложены конфликты-до убийства.Иуда имел сокровища,мог быть вечным и счастливым вечно-не зачем нам потом-мы хотим сейчас,сию минуту-а все намазано,намечено,помечено штрихкодами,какми то сигналами-не возмешь пока не сделаешь то что мы от тебя хотим..Сейчас богословы стали платно проповедовать,это уже не симония,а выше симонии пошло,только богослов унизил себя -назвал профессором и получил гонорар,или премию.Богослов невидит-он поднялся над этим мирским званием -доктор,бакалавр и лавры снимает.А что делать скажете-а то что как к этому не относись -но практически влияет на душу.Молитвы творить и просить в избытке еще что то от Бога.Пойди раздай и проси тогда,умоляй Бога..Нехватило кому то надо еще.

[qwerty]

Привязан я материальным ценностям не более чем как необходимости кормить семью.

В процессе творения молитвы иногда возникает чувство депрессии сопровождаемое чувством слабости и головокружением с тошнотой.
Это естественно для этого процесса или говорит просто о неприятностях со здоровьем?

[d'URIMAR fossoris]

  М.б. сопротивная сила,"супостат наш дьявол" шалит.А м.б. депрессия от "вскипания" страстей,если молитва искренняя.Все страсти оживляются сразу - на выходе депрессия-уныние.У свв.отец сказано-"правый путь искушается противностями" и,если они есть,здоровье нормальное,имхо.Про ПРо

[Gior]

В процессе творения молитвы иногда возникает чувство депрессии сопровождаемое чувством слабости и головокружением с тошнотой.
Это естественно для этого процесса или говорит просто о неприятностях со здоровьем?

К сожалению не редкость. Хотя естественным назвыть это как-то неохота... 
Приступы слабости и головокружения могут быть вызваны как нарушением дыхания, так и неправильным питанием. Причем и то и другое может быть как чрезмерным (гипервентиляция и переедание) так и наоборот.

[yury_petrov]

А вы не пробовали заставить себя перестать молиться той самой механической молитвой и поглядеть на себя изнутри? Иногда, бывает, полезно побыть во внутренней тишине и услышать свое сердце или слово божие, давно просящееся к вам в сердце, а вы его задавливаете непрестанной молитвой. У меня возникло ощущение, что вы благословение молиться иисусовой молитвой довели до психоза -- вроде как теперь и отказаться от молитвы нельзя...
Когда молитвы становится идолом, лучше от нее отказаться или поменять методику так, чтобы молитва не заслоняла собой Христа, а толкала ко Христу.

Помощи Божией вам.

[qwerty]

А вы не пробовали заставить себя перестать молиться той самой механической молитвой и поглядеть на себя изнутри? Иногда, бывает, полезно побыть во внутренней тишине и услышать свое сердце или слово божие, давно просящееся к вам в сердце, а вы его задавливаете непрестанной молитвой. У меня возникло ощущение, что вы благословение молиться иисусовой молитвой довели до психоза -- вроде как теперь и отказаться от молитвы нельзя...
Когда молитвы становится идолом, лучше от нее отказаться или поменять методику так, чтобы молитва не заслоняла собой Христа, а толкала ко Христу.

Помощи Божией вам.

Когда у меня возникает чувство теплоты и радости я стараюсь не повторять слов молитвы, а пытаюсь находиться подольше в этом состоянии.
Но это состояяние бывает разным.
1. Чувство прибалделости или блина растекшегося по сковородке. Иными словами мне хорошо и все вокругпо фигу.
2. Чувство желания приблизиться к Богу. Подобно тому как скучаешь за любимым тебе человеком и не имеешь возможности его увидеть.
3. То же что и во втором случае, но с чуством собственного недостоинства и такими мыслями: "Господь может все из нечего, а я ..."

И действительно в этом состоянии я часто беру четки и буквально механически гоняю молитву. И этим похоже довожу себя до этого состояния.

[Keleynick]

>>"Господь может все из нечего, а я ..."

А я "все могу в укрпеляющем меня Иисусе Христе." "Царство Божие внутрь вас есть."

[yury_petrov]

А вы не пробовали заставить себя перестать молиться той самой механической молитвой и поглядеть на себя изнутри? Иногда, бывает, полезно побыть во внутренней тишине и услышать свое сердце или слово божие, давно просящееся к вам в сердце, а вы его задавливаете непрестанной молитвой. У меня возникло ощущение, что вы благословение молиться иисусовой молитвой довели до психоза -- вроде как теперь и отказаться от молитвы нельзя...
Когда молитвы становится идолом, лучше от нее отказаться или поменять методику так, чтобы молитва не заслоняла собой Христа, а толкала ко Христу.

Помощи Божией вам.

Когда у меня возникает чувство теплоты и радости я стараюсь не повторять слов молитвы, а пытаюсь находиться подольше в этом состоянии.
Но это состояяние бывает разным.
1. Чувство прибалделости или блина растекшегося по сковородке. Иными словами мне хорошо и все вокругпо фигу.
2. Чувство желания приблизиться к Богу. Подобно тому как скучаешь за любимым тебе человеком и не имеешь возможности его увидеть.
3. То же что и во втором случае, но с чуством собственного недостоинства и такими мыслями: "Господь может все из нечего, а я ..."

И действительно в этом состоянии я часто беру четки и буквально механически гоняю молитву. И этим похоже довожу себя до этого состояния.

Немного добавлю: до подсознательного психоза... Вы можете это и не осознавать. И еще -- та уж повелось в на Руси, что молитва и разговор с Богом принято различать. Но лично я считаю, что это не так. Молитва есть разговор с Богом на языке мыслей, вся жизнь наша должна стать разговором с Богом: где делами, где мыслями.
А всякий разговор -- это диалог. Вы сказали -- вас Бог услышал и тоже что-то подсказал или изменил вашу жизнь. Не просто механика произношения, а именно слова к Тому, к кому, возможно, мы больше всего хотим прийти и упокоиться с Ним окончательно. Бог -- Он живой и если вам плохо, запритесь в свою комнату и скажите честно: "Господи, мне плохо, помоги!". И не может быть такого, чтобы Господь не откликнулся.
И еще. Если в вашей молитве присутствует навык "механики" по четкам, то от четок нужно отказаться. Быть может, этого будет достаточно, чтобы "механика" ушла, а осталась действенная осознанная просьба в молитве.

[qwerty]

Немного добавлю: до подсознательного психоза... Вы можете это и не осознавать. И еще -- та уж повелось в на Руси, что молитва и разговор с Богом принято различать. Но лично я считаю, что это не так. Молитва есть разговор с Богом на языке мыслей, вся жизнь наша должна стать разговором с Богом: где делами, где мыслями.
А всякий разговор -- это диалог. Вы сказали -- вас Бог услышал и тоже что-то подсказал или изменил вашу жизнь. Не просто механика произношения, а именно слова к Тому, к кому, возможно, мы больше всего хотим прийти и упокоиться с Ним окончательно. Бог -- Он живой и если вам плохо, запритесь в свою комнату и скажите честно: "Господи, мне плохо, помоги!". И не может быть такого, чтобы Господь не откликнулся.
И еще. Если в вашей молитве присутствует навык "механики" по четкам, то от четок нужно отказаться. Быть может, этого будет достаточно, чтобы "механика" ушла, а осталась действенная осознанная просьба в молитве.

Спасибо. Внес коррективы. Стало значительно лучше.
На "механику" все же тянет немного, но не силино, да и совсем от четок отказаться не могу. Просто держу их в руках. Так как то спокойней.
Так же беспокоит чувство нехватки воздуха, но может это результат вегето-сосудистой дистонии?

[yury_petrov]

Спасибо. Внес коррективы. Стало значительно лучше.
На "механику" все же тянет немного, но не силино, да и совсем от четок отказаться не могу. Просто держу их в руках. Так как то спокойней.
Так же беспокоит чувство нехватки воздуха, но может это результат вегето-сосудистой дистонии?

В своей практике я такого не чувствовал и сказать что-либо, к сожалению, не смогу. Могу только предложить почитать книги: "Откуда берутся внутренние проблемы и как их преодолеть" (Константин и София Литвиненко) и "Очерки современной церковной психологии" (А.С.Бочаров, А.В.Чернышев), если вы еще сможете их найти в книжных магазинах. Вторая книга больше для знакомых с психологией и требует некоторой подготовки. 90% текстов этих книг выложены здесь: http://www.reshma.nov.ru/?out=books

P.S.: посмотрел и понял, что первая книга в очень сильно урезанном варианте. Попытайтесь найти бумажный вариант.

[qwerty]

Что характерно все негативные симптомы проходят после исповеди и причастия.
Значит неприятности со здоровьем духовного происхождения.

[qwerty]

Начал концентрировать внимание на пупке. Легче стало концентрировать внимание на сердце и состояние улучшилось, но появилась пульсация в нижней части позвоночника. Как относиться к последнему, сами понимаете возле какого места это находится?

[Alexander]

qwerty, это такие вопросы, на которые на форуме просто так не ответишь.

Судя по Вашим первым сообщениям, Вы еще не устоялись в сердце. Если это так (т.е. еще не освоили сердечное место), то опускание ума ниже - по собственному желанию - может оказаться весьма преждевременным. Вообще, правильное сосредоточение на пупке не должно вызывать пульсации в нижней части позвоночника.

[d'URIMAR fossoris]

 Простите,что вмешиваюсь,сосредоточение на пупке хорошо при выпячивании живота-опускается диафрагма и уравнивается дыхание.А пульсация в "этом месте" чревата блудным разжением.При произвольном выпячивании живота пульсации нет.

[qwerty]

Как я заметил пульсация в "том месте" появляется если я вальяжно развалюсь в кресле, голова выше туловища и живот провален.
Буду внимательней за позой.