Исихазм

Автор Тема: От Иоанна Гл.9  (Прочитано 20583 раз)

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« : 26 Июль 2006, 16:05:39 »
Кто читал на греческом или на латыни и может перевести Гл.9 от Иоанна, прошу откликнуться.

И проходя, увилел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.


Если это не игра слов связанная с переводом, то можно сделать вывод, что речь идет о реинкорнации, т.к. человек слепой от рождения.  :think

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #1 : 26 Июль 2006, 19:00:37 »
Перевод правильный. Видимо в те времена среди иудеев было распространено мнение о реинкарнации как результат влияния эллинского язычества.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #2 : 26 Июль 2006, 19:08:13 »
Evgeny,  
Цитировать
Видимо в те времена среди иудеев было распространено мнение о реинкарнации как результат влияния эллинского язычества.

Прямого вывода вроде бы и не следует, только после раздумья. Или я не прав?

Я слышал не раз, что иудеи говорили о реинкарнации. А где об этом можно почитать?

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #3 : 26 Июль 2006, 19:14:40 »
Алекsей, но с другой стороны сказано, что "не он согрешил".
Спасибо - Радость Моя !

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #4 : 26 Июль 2006, 19:34:19 »
А если подойти к вопросу с другой стороны - чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #5 : 26 Июль 2006, 19:54:19 »
Цитата: Alexander
Прямого вывода вроде бы и не следует, только после раздумья. Или я не прав?
Я слышал не раз, что иудеи говорили о реинкарнации. А где об этом можно почитать?


Это скорее звучит как вопрос учеников к Иисусу: "может быть он согрешил (в прошлой жизни) и поэтому родился слепым?". Понятно что в такой постановке вопроса он мог согрешить только до рождения. Повидимому они пытались выяснить у Иисуса правильны ли языческие представления о реинкарнации. Из ответа Иисуса ясно что Он не ответил утвердительно.

По поводу верований иудеев в реинкарнацию были некоторые исследования. Никаких однозначных свидетельств о реинкарнации  нет ни в Библии, ни в кумранских рукописях. В Талмуде есть понятие "гилгул нешамот", что переводится примерно как "вращение душ". Однако известно что в средневековом иудаизме такие верования были распространены, хотя однозначного мнения не было, некоторые раввины отрицали реинкарнацию, некоторые утверждали. Например раввин Манассия бен Израель (1604-1657) писал:

"The belief or the doctrine of the transmigration of souls is a firm and infallible dogma accepted by the whole assemblage of our church with one accord, so that there is none to be found who would dare to deny it... Indeed, there is a great number of sages in Israel who hold firm to this doctrine so that they made it a dogma, a fundamental point of our religion. We are therefore in duty bound to obey and to accept this dogma with acclamation... as the truth of it has been incontestably demonstrated by the Zohar, and all books of the Kabalists." (Nishmat Hayyim)

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #6 : 26 Июль 2006, 21:40:15 »
Цитировать
Свт. Иоанн Златоуст: Слепому, быть может, кто-нибудь и отверзал очи, но слепорожденному – еще никто. А что Спаситель, выйдя из храма, пошел нарочно для этого дела, – видно из того, что сам Он увидел слепого, а не слепой подошел к Нему, – и так пристально посмотрел на него, что обратил внимание и учеников. Вот это и подало им повод к вопросу; видя, как Он пристально смотрит, они спросили Его, говоря: "кто согрешил, он или родители его"? Странный вопрос! Как он мог согрешить до рождения? Или как мог быть наказан за грехи родителей? Каким же образом они пришли к такому вопросу? Прежде того, исцелив расслабленного, (Христос) сказал: "вот, ты выздоровел; не греши больше" (Иоан.5:14). Итак, вспомнив, что тот расслаблен был за грехи, они говорят: пусть тот расслаблен был за грехи: но что Ты скажешь об этом? Он ли согрешил? Но этого нельзя сказать, потому что он слеп от рождения. Или родители его? Но нельзя и этого, потому что сын не наказывается за отца. Таким образом, как мы, когда видим страдающее дитя, и говорит: что сказать об нем, что сделало это дитя? – этим не спрашиваем, а выражаем недоумение, так точно и ученики, когда говорили это, не столько спрашивали, сколько недоумевали (Толкование на Евангелие от Иоанна. Беседа 56)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #7 : 26 Июль 2006, 22:49:32 »
Цитировать
Но нельзя и этого, потому что сын не наказывается за отца.


Представление о том что дети наказываются за грехи родителей как раз было распространено среди иудеев. «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]"(Исх.20:5-6 –ср. Втор. 5: 9-10). Впрочем, спорить со Златоустом не стану, хотя возможны и другие толкования.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #8 : 26 Июль 2006, 23:25:06 »
Цитата: Evgeny
Представление о том что дети наказываются за грехи родителей как раз было распространено среди иудеев. «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]"(Исх.20:5-6 –ср. Втор. 5: 9-10). Впрочем, спорить со Златоустом не стану, хотя возможны и другие толкования.

Об этом свт. Иоанн говорит далее:
Цитировать
Не означает также (Христос) этими словами и того, что не этот, а другие подвергались слепоте по этой причине, то есть за грехи родителей, потому что за грехи одного нельзя наказывать другого. Если же допустим это, то должны будем допустить и то, что (слепорожденный) согрешил до рождения. Значит, как словами: "не согрешил ни он" не то утверждает, что можно от рождения согрешить и быть за то наказанным, так равно, сказавши: "ни родители его", выражает не ту мысль, что можно быть наказанным за родителей. Такое мнение (Господь) опровергает чрез Иезекииля: "живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина" (Иез.18:3,2). Да и Моисей говорит: "отцы не должны быть наказываемы смертью за детей" (Втор.24:16). И об одном царе повествуется, что он потому не сделал этого (не убил детей убийц), что соблюдал закон Моисеев (4Цар.14:6). Если же кто скажет: как же написано: "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" (Исх.20:5)? – то мы ответим на это, что это не всеобщее определение, а сказано применительно к исшедшим их Египта. Слова эти значат вот что: так как исшедшие из Египта, несмотря на знамения и чудеса, сделались хуже своих предков, которые ничего этого не видели, то их постигнет тоже самое, что постигло их предков, потому что они дерзнули на такие же преступления. А что это именно о них сказано, в том вполне уверится всякий, кто вникнет в это место.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #9 : 27 Июль 2006, 00:14:38 »
Это понятно что Иисус опровергает представление о наказании детей за грехи родителей, и известно что св. отцы именно так толковали Исх.20:5 ( http://abbatus-mozdok.livejournal.com/409957.html ). Вопрос заключается в том была ли фраза учеников недоумением (т.е. они были уверены что нет ни реинкарнации, ни наказания за грехи родителей, и спрашивали - "что же это такое, если это ни то и ни другое?"), или же эта фраза была вопросом к Иисусу с целью получить у Него разьяснения являются ли истинными распространенные в народе верования о реинкарнации и наказания за грехи родителей.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #10 : 27 Июль 2006, 01:13:49 »
Евгений, у Юнгерова есть хорошее исследование «Учение Ветхого Завета о бессмертии души и загробной жизни» и, насколько я помню, о вере древних иудеев в реинкарнацию там даже не упоминается. Спор шел только о вере в бессмертие души. Возможно такие "теологумены" у иудеев возникли гораздо позднее, так как даже у эллинизированного Филона таких мыслей нет.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #11 : 27 Июль 2006, 01:37:31 »
Возможно Юнгеров специально таким вопросом не интересовался. Вполне допустимо что представления о реинкарнации были распространены в народе Иудеи в результате эллинизации. Но есть много письменных свидетельств и из иудейских источников того времени:

Филон кстати все-таки упоминает о реинкарнации:

in De Somniis I:138 Philo reframes Jacob's ladder in Genesis 28 as the ascent and descent of souls: "ome, longing for familiar and accustomed ways of mortal life, again retrace their steps." In so doing, Philo is interjecting a common theme from Platonic writings into the Biblical narrative. ( http://www.cwru.edu/artsci/rosenthal/reviews/Reincarnation.html )


Кроме того, об этом писал Иосиф Флавий:

"The Jewish historian Flavius Josephus, nearly a contemporary of Christ, recorded that both the Essenes and the Pharisees believed in rebirth (not in the resurrection of the physical body as is presently thought). The Pharisees, he tells us, "say that all the souls are incorruptible, but the souls of good men only, are removed into other bodies, but the souls of bad men are subject to punishments lasting for ages."

А также фарисейский раввин Simeon ben Jochai, современник Апостолов:

Rabbi Simeon ben Jochai, a contemporary of the Apostles, wrote: "All souls are subject to the trials of transmigrations; and men do not know the designs of the Most High with regard to them;...They do not know how many transformations and mysterious trials they must undergo; how many souls and spirits come to this world without returning to the palace of the divine king. The souls must reenter the absolute substance whence they have emerged. But to accomplish this end they must develop all the perfections, the germ of which is planted in them; and if they have not fulfilled this condition during one life, they must commence another, a third, and so forth, until they have acquired the condition which fits them for reunion with God." ( Zohar, vol. II, fol. 99, et seq. )


А также  об этом писали многие другие иудейские учителя первых веков:

"Know thou that Cain's essential soul passed into Jethro, ...Samson the hero was possessed by the soul of Japhet, and Job by that of Terah." (Yalkut Reubeni, Nos. 9:24)

"Cain had stolen the twin sister of Abel, and thereafter his soul passed into Jethro. Moses was possessed by the soul of Abel, and therefore Jethro gave his daughter to Moses." (Yalkut Chadash, fol. 127, col. 3)

"If a man be niggardly either in a financial or a spiritual regard, giving nothing of his money to the poor or not imparting of his knowledge to the ignorant, he shall be punished by transmigration into a woman. Know thou that Sarah, Hannah, the Shunammite, and the widow of Zarepta were each in turn possessed by the soul of Eve....The soul of Rahab transmigrated into Heber the Kenite, and afterwards into Hannah; and this is the mystery of her words, 'I am a woman of a sorrowful spirit,' for there still lingered in her soul a sorrowful sense of inherited defilement....Eli possessed the soul of Jael, the wife of Heber the Kenite....Sometimes the souls of pious Jews pass by metempsychosis into Gentiles, in order that they may plead on behalf of Israel and treat them kindly." (Yalkut Reubeni, Nos. 1,8,61,63)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: От Иоанна Гл.9
« Ответ #12 : 27 Июль 2006, 08:43:37 »
Цитата: Алекsей
И проходя, увилел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

Почему НИКТО здесь не добавил самого главного: Господь Иисус после этого ИСЦЕЛЯЕТ слепорожденного!
Иисус самим фактом исцеления отвергает теорию кармы и проч.
Разве это не свидетельство того, что невозможное человеку - возможно Богу? Это ли не свидетельство о том, что мы все в состоянии измениться?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: От Иоанна Гл.9
« Ответ #13 : 27 Июль 2006, 10:14:46 »
Цитата: Леонид
Иисус самим фактом исцеления отвергает теорию кармы и проч.
Разве это не свидетельство того, что невозможное человеку - возможно Богу? Это ли не свидетельство о том, что мы все в состоянии измениться?
ИМХО это подразумевается. И кстати, исцеление не отвергает (в данном контексте) возможность перерождения, а демонстрирует возможность его преодоления.

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #14 : 27 Июль 2006, 12:37:39 »
Цитата: Evgeny
Перевод правильный.


Evgeny спасибо! Уточни пожалуйста, с какого языка.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #15 : 27 Июль 2006, 16:22:24 »
Цитата: Алекsей
Evgeny спасибо! Уточни пожалуйста, с какого языка.


С греческого - языка оригинала (cм http://www.zhubert.com ).

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #16 : 27 Июль 2006, 16:30:02 »
Цитата: Gior
А если подойти к вопросу с другой стороны - чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?


По крайней мере, я не встетил в Библии (ветхий завет читал не полностью), а в Евангелии не нахожу опровергающих мест.

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #17 : 27 Июль 2006, 16:51:36 »
Цитата: Evgeny
Это скорее звучит как вопрос учеников к Иисусу: "может быть он согрешил (в прошлой жизни) и поэтому родился слепым?". Понятно что в такой постановке вопроса он мог согрешить только до рождения. Повидимому они пытались выяснить у Иисуса правильны ли языческие представления о реинкарнации. Из ответа Иисуса ясно что Он не ответил утвердительно.


Evgeny, но Он ведь и отрицательно не ответил: "не согрешил ни он (в прошлой жизни), ни родители его, но это для того (заранее было предначертано), чтобы на нем явились дела Божии".

И опят же, в другом случае после исцеления звучит "иди и не греши больше". Как бы грех - болезнь. Как быть с теми кто и по сей день рождается изначально больной? И если это не за родительские дела, то за что?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #18 : 27 Июль 2006, 18:19:43 »
Цитата: Алекsей
Как быть с теми кто и по сей день рождается изначально больной? И если это не за родительские дела, то за что?


Это совсем необязательно должно быть за что-то, за какой-то грех. На неверный вопрос нет правильного ответа. Надо было бы спросить - не "за что", а "для чего", и именно ответ на вопрос "для чего" и был дан Иисусом: "чтобы на нем явились дела Божии". Т.е. Иисус своей репликой не только  дал правильный ответ, но и показал как должен был быть правильно поставлен вопрос.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #19 : 27 Июль 2006, 22:58:41 »
Цитата: Evgeny
Филон кстати все-таки упоминает о реинкарнации:

in De Somniis I:138 Philo reframes Jacob's ladder in Genesis 28 as the ascent and descent of souls: "ome, longing for familiar and accustomed ways of mortal life, again retrace their steps." In so doing, Philo is interjecting a common theme from Platonic writings into the Biblical narrative. ( http://www.cwru.edu/artsci/rosenthal/reviews/Reincarnation.html )

Евгений, в этом отрывке Филон Александрийский говорит о служебных духах–ангелах, а не о человеческих душах. Вот что относительно этого пишет проф. Муретов:

«При этом вместе с палестинскими богословами Филон старается удержаться на почве ветхозаветных представлений об ангелах или тварно-конечных духах, предназначенных на служение Иегове в Его отношениях к твари. Эти посредники описываются у Филона таким образом: “Кроме видимых тварей, т.е. птиц, животных и растений, - Бог создал еще и другие невидимые силы. Это воинство бестелесных душ. Населяя воздух подобно городу, эти бестелесные души разделяются на два класса. К первому классу принадлежат те из них, которые спускаются на землю, и соединяясь с тленными телами, существуют в образе смертных людей. Затем, по отрешении от тела (по смерти), одни из них, увлекаемые чувственными и неразумными пожеланиями, снова стремятся войти в смертное человеческое тело, а другие напротив бегут этой темницы и устремляются на небо для вечной и блаженной жизни”. Отсюда видим, что личные филоновские посредники имеют природу одинаковую с человеческой душой и превосходят последнюю только степенью своего совершенства» (Муретов М. Философия Филона Александрийского в отношении к учению Иоанна Богослова о Логосе. М., 1885. с.105)

Эту точку зрения подтверждают и современные ученные. Например, проф. Диллон по поводу этих отрывков из Филона пишет следующее:

«Итак, демоны, ангелы, души – это разные термины для обозначения одного и того же класса существ. Со ссылкой на Пир (202е) он называет ангелов посланниками от Бога к людям, и наоборот. О том же говорится и в Somn. I.134-135; 141-142
Иногда ангелы отождествляются с логосами (Leg. All. III 177), однако, как правило, они являются чистыми душами. (Ср. например: “Ангелы – это армия Бога, бестелесные и чистые души” (Sacr. 5), и далее, как это часто встречается у Филона, упоминается миф из Федра). Ср. также Somn. I 133, где описание ангелов и посланников переплетается с образами Лестницы Иакова и Пира (202е)» (Диллон Д. Средние платоники. 80 г. до н.э.- 220 н.э. СПб., 2002. с.180-182)

Следовательно, либо автор книги, из которой Вы привели выдержки, плохо знает что цитирует, либо это такое тенденциозное толкование. В любом случае и все остальные цитаты надо проверять (кого цитируют и о чем идет речь).

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #20 : 27 Июль 2006, 23:03:59 »
Спасибо, Павел, по поводу Филона правда не стало более понятно. По Филону ангелы способны многократно вселяться в земные тела? По моему это даже более странная теория чем реинкарнация. Мне кажется здесь речь идет скорее о предсуществовании душ, некоторые из них вселяются в материальные тела и существуют как люди, некоторые не вселяются и пребывают как ангелы. Это вполне согласуется с платоновской схемой, и напоминает также более позднюю оригеновскую. Хотя я конечно не спец по платонизму ...

Вообще все это - предмет для более серьезного исследования, я просто наковырял цитат, но надо действительно проверять их точность и смысл по контексту.

По поводу Флавия цитата звучит так:
"Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку представлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки[40]."(ИУДЕЙСКАЯ ВОЙНА ВТОРАЯ КНИГА, гл.9 http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/02.html )

Можно конечно по разному толковать фразу о "других телах".

Что касается раввина Simeon (ben Jochai), цитата по-видимому верная, но жил он на самом деле в 125-150 CE. Последующие цитаты из Yalkut - еще более позднего происхождения.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #21 : 28 Июль 2006, 00:33:22 »
Евгений, мне кажется с Флавием еще проще. Фарисей четко придерживались традиционной веры иудеев в бессмертие души и воскресение праведников, причем свое царство, как они думали, будет у них земным. Соответственно – новые тела.
Автор этой книги пишет, что мнение ученных об ожидании иудеями земного царства устарело (этот факт, на мой взгляд, еще раз говорит о пристрастной позиции), но если захотите, то завтра (сейчас уже набирать поздно) могу привести слова современных исследователей, в т.ч. западных, подтверждающие именно земной характер царства. Кстати, некоторые экзегеты считают, что по этой причине идеи хилиазма и возникли из среды иудействующих христиан.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #22 : 28 Июль 2006, 02:05:15 »
Да, с Флавием пожалуй Вы правы. Но с Филоном как-то неясно. По моему в "первом классе" здесь речь идет именно о людях ("К первому классу принадлежат те из них, которые спускаются на землю, и соединяясь с тленными телами, существуют в образе смертных людей"). Не знаю, не знаю ...

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #23 : 28 Июль 2006, 07:44:20 »
Евгений, даже если предположить, что Филон верил в реинкарнацию, то все равно жил он в Александрии, а не в Иудее. С другой стороны, действительно, нельзя однозначно отрицать, что кто-то из учеников Иисуса Христа был знаком с языческой философией. Но это все, как мне кажется, уже из области догадок, вариантов которых может быть много.

Наверное, будет смешно, но всякие еретические (с точки зрения христианского вероучения) и малоизвестные мысли эллинских философов приходили ко мне в голову еще с детства, когда даже не знал таких слов как философия и христианство. Да и сейчас приходят, в том числе как легко можно истолковать Евангелие в пользу реинкарнации. Но от кого они приходят думаю понятно.
Как раз сейчас читаю Хуана де ла Круса, который предупреждает:

Цитировать
Второй род откровений, как мы сказали, есть раскрытие секретов и обнаружение сокрытого. Оно может быть двух видов. Первый касается того, что такое Бог Сам по себе, включая раскрытие тайны Святой Троицы и единения с Богом. Второй вид касается дел Божьих и включает остальные догматы нашей вселенской веры и истины относительно них… Бес может легко приложить руку к этому роду откровений, ибо сии откровения обычно бывают в словах, образах и подобиях и т. д., а бес может очень хорошо подражать им, особенно когда эти откровения даются только в духе. Потому, когда в откровениях первого и второго вида, о которых мы говорим, речь идет о нашей вере и нам открывается нечто новое или вещь, отличающаяся от того, что нам известно, никоим образом не следует соглашаться, хотя бы это сказал ангел небесный. Об этом говорил апостол Павел: "Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал 1:8). Поскольку нет более догматов, касающихся сути нашей веры, что не были бы уже открыты Церкви, не только не следует дозволять, чтобы что-то новое открывалось душе относительно нее, — не следует также, из осторожности, доверять другим вариантам того, во что эта суть облечена. Ради чистоты души, которую ей следует хранить в вере (хотя бы ей открывалось новое об уже открытом), не следует верить этому — не потому, что тогда открывается новое, но потому, что откровения уже достаточно явлены Церкви. Нужно, закрыв понимание, просто опереться на учение Церкви и ее веру, что,  как говорит апостол Павел,  входит через слух (Рим 10:17), и не приспосабливать доверие и понимание к этим новым откровениям, явленным о вере, какими бы подходящими и истинными они ни казались, если не хотите быть обманутыми. Потому что бес, желая завлечь в сети лжи, сперва кормит истинами и правдоподобными вещами, чтобы уверить и тотчас обмануть. Так кожевник использует конский волос — сначала прошивает им кожу, и тотчас за твердым волосом в нее входит мягкая нить, которая ни за что бы ни вошла, если б волос не предварял ее.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #24 : 28 Июль 2006, 12:34:26 »
Относить учение о перевоплощении в область философии... Скорее, это знание, базирующееся на известных оккультных опытах, принадлежит области народных верований. Не только эллинизм, весь языческий мир пропитан этим учением. И считать учеников Господа (по причине их "простоты") за глупцов, ничего не знающих и ничем не интересующихся, скорее, идеологический и риторический прием.

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #25 : 29 Июль 2006, 11:23:51 »
Хорошо Evgeny, я постараюсь точнее сформулировать вопрос. Давай спросим у Alexandera: Легко ли верить в Бога находясь в больнице №3? Сколько знакомых у него ребятишек умерло в этом году? Или в этой больнице все выздаравливают?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #26 : 29 Июль 2006, 18:33:59 »
В Бога верить всегда не легко. Особенно если мучить себя этой вечной проблемой почему Бог допускает страдания и почему страдают невинные дети. Ответ каждый выбирает для себя - или верить в то что все это имеет смысл и в конце концов Бог все устроит во благо, и когда мы все это увидим в конце времен, "уже не спросим у Его ни о чем" ("Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;  и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. "Ин.16).  Или "возвратить Богу билет в Царство Божие", как сделал Иван Карамазов, потому что не мог принять рая посторенного на слезе одного ребенка.

Я думаю здесь нельзя подходить глобально и решать за этих детей, это вопрос глубоко личный.  Каждый сам должен за себя сделать выбор, и пусть дети сами потом сделают выбор и решат стоили ли их страдания той радости, в которую они вошли через свои страдания.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #27 : 29 Июль 2006, 19:21:22 »
Цитата: Alexander
Относить учение о перевоплощении в область философии... Скорее, это знание, базирующееся на известных оккультных опытах, принадлежит области народных верований. Не только эллинизм, весь языческий мир пропитан этим учением. И считать учеников Господа (по причине их "простоты") за глупцов, ничего не знающих и ничем не интересующихся, скорее, идеологический и риторический прием.

Александр, для древних эллинов философия всегда представляла собой нечто большее чем просто размышление.
Действительно ученики Господа не были глупцами, поэтому и не могли задавать глупых вопросов.


Интересный доклад проф. Шохина В.К. “Миф о реинкарнациях в постхристианскую эпоху” (файл pdf)

Цитировать
Активнейшая филиация одновременно архаичного и новомодного мифа о реинкарнациях в Европе есть не меньшее, чем “настоящая мутация религиозного сознания, способная, если она будет развиваться в том же духе, привести к метаморфозе нашей цивилизации”…

Я добавил бы три других существенно важных фактора, содействующих распространению реинкарнационного мифа. Это, во-первых, нежелание современного человека, стремящегося к получению всех без исключения удовольствий (самого разнообразного характера), смириться с перспективой окончательного суда (и желающего устранить его через возможность бесконечного возобновления своего существования). Это, далее, реальные трудности, с которыми связано приятие идеи конечного телесного воскресения (основная альтернатива реинкарнации), требующей, в отличие от идеи перевоплощений, действительного смирения разума перед истинами веры, а оно для современного сознания в наименьшей степени симпатично. Это, наконец, добровольная и охотная капитуляция нынешнего христианства перед иноверными религиозными приоритетами во имя совершенно односторонней толерантности и политкорректности, которые на деле суть проявления ущербного приспособленчества к этому миру. В рассматриваемом случае эта капитуляция выражается в допущении относительной истины и “взаимопереводимости” даже взаимоотрицающих (контрадикторных) эсхатологий.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #28 : 29 Июль 2006, 20:02:26 »
Цитата: Evgeny
В Бога верить всегда не легко. Особенно если мучить себя этой вечной проблемой почему Бог допускает страдания и почему страдают невинные дети. Ответ каждый выбирает для себя - или верить в то что все это имеет смысл и в конце концов Бог все устроит во благо, и когда мы все это увидим в конце времен, "уже не спросим у Его ни о чем" ("Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;  и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. "Ин.16).  Или "возвратить Богу билет в Царство Божие", как сделал Иван Карамазов, потому что не мог принять рая посторенного на слезе одного ребенка.

Я думаю здесь нельзя подходить глобально и решать за этих детей, это вопрос глубоко личный.  Каждый сам должен за себя сделать выбор, и пусть дети сами потом сделают выбор и решат стоили ли их страдания той радости, в которую они вошли через свои страдания.

Нелегко вместить в наше сознание полнейшую отрешенность Бога от всех наших "дел". Мы отпали, наши дети родились в отпадении. Их боль - только наша вина за то, что мы зачали, родили и воспитали их в отпадении.
Наиболее распостраненное, даже среди искренних верующих, суеверие - представление о том, что Бог управляет нашей жизнью.
Наличие "доброго царя" в русском подсознании добавляет сильно в это представление.
Осознать свою полную свободу от Бога одновременно со своей полнейшей и безусловной богооставленностью - поступок достойный настоящего подвижника. Отбросить бы надо все иллюзии относительно возможности получения какой-либо помощи от Господа до тех пор, пока собственная неминучая погибель и невозможность Спасения без отдачи Ему своей отдельности не станут очевидными.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #29 : 29 Июль 2006, 22:19:45 »
Цитата: Леонид
Их боль - только наша вина за то, что мы зачали, родили и воспитали их в отпадении.


"не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии"
Хотя бывает часто что дети страдают по вине родителей, но не всегда.

Цитировать
Нелегко вместить в наше сознание полнейшую отрешенность Бога от всех наших "дел".


Конечно нелегко, особенно потому что это неправда. "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #30 : 29 Июль 2006, 22:34:06 »
Цитата: Леонид

Наиболее распостраненное, даже среди искренних верующих, суеверие - представление о том, что Бог управляет нашей жизнью.


Есть в Притчах такая мысль: Сердце человека обдумывает (определяет) свой путь, а Господь управляет шествием его.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #31 : 29 Июль 2006, 22:50:51 »
Леонид,
Цитировать
Нелегко вместить в наше сознание полнейшую отрешенность Бога от всех наших "дел".


Такой взгляд близок как раз учению Гурджиева, но у Отцов я такого не встречал. Хотя у свт. Феофана Затворника было в комментариях на 6-псалмие такое мнение, что Бог завёл мир, как часы и устранился от дел, и поэтому Давид взывает "восстани, Господи" -- т.е. просит Бога вмешаться. Но такое воззрение свойственно деистам, против которых выступал святитель в другом своем сочинении...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #32 : 30 Июль 2006, 10:24:00 »
Алекsей,  
Цитировать
Легко ли верить в Бога находясь в больнице №3?

Ну, среди медперсонала как и везде, многие крещены и считают себя верующими, а воцерковлен (ходит в храм по выходным и старается соблюдать церковные правила) один человек из ~200 остальных. Думаю, это обычная статистика. Дети - другое, и находясь в больнице, иногда с серьезными заболеваниями, они поставлены перед выбором - на рубеже жизни и смерти. И некоторые из них через болезнь обращаются к Богу, а многие - исправляются в своем поведении и отношении к жизни. Им надо только немного помочь. Болезни серьезные, но дети не умирают, за искл. несчастных случаев. Этой зимой привезли девочку - младенца, он уже агонизировала. В этом состоянии - по просьбе врачей - ее крестили, и сестры ее выходили. Сейчас ребенок ходит... но печать наследственных грехов все четче проступает в ее поведении и даже в выражении лица.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #33 : 30 Июль 2006, 11:29:30 »
Александр, а Вы считаете, что наследственные грехи действительно существуют? Если человек рождается больным, это обязательно наследственный грех? (Спрашиваю, т.к. это касается меня лично).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #34 : 30 Июль 2006, 12:47:56 »
Я уже говорил: рассматривая грех через нравственную призму вины, мы будем блуждать и ошибаться, т.е. совершать грех - ошибку  - непонимания того, что проблема греха скрыта глубже нравственных или юридических представлений о нем. Грех должен быть понят прежде всего как несоответствие и ошибка, как несовершенство - незавершенность, недоделанность, неготовность. Именно в этом смысле существуют наследственные и родовые грехи. Вина и виновность - вторичны.

К примеру, берут люди на воспитание из детских домов детей, которые и родителей гулящих не знают, воспитывают их по-доброму, часто вместе со своими родными детьми, а вскоре начинает просыпаться у приемных детишек (не у всех, ес-но) родовая программа: и плохо учатся они, и начинают вести испорченный образ жизни. И опускаются руки у пап и мам, и иногда отдают этих детей обратно в детские дома.

В самом человеческом представлении о вине и Божьем наказании за вину скрыт грех. К Богу обращаются чаще не правильные и здоровые, а грешные и больные. Посему болезнь - это и зов Божий - во спасение, от которого иногда так легко отказываются здоровые.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #35 : 30 Июль 2006, 22:34:54 »
Кстати, о наследственных и родовых грехах. Понятно, что алкоголизм или наркотическая зависимость могут передаваться по наследству. Передается и суицидальная настроенность, которую можно также объяснить родовой психосоматикой. Но вот и такой пример из жизни знакомой мне бездетной пары: взяли ребенка из роддома, а он в хорошей благовоспитанной семье с малых лет проявил себя клептоманом. Его родители промышляли воровством. Клептомания в крови?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #36 : 31 Июль 2006, 00:43:14 »
Цитата: Gior
А если подойти к вопросу с другой стороны - чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?

Тем, например, что само понятие реинкарнация – плод отличного от христианства духа (мировоззрения, антропологии). Материалы об этом можно посмотреть в работах того же Кураева или уже указанного Шохина.

Однако, думаю, главное это вопрос истинности образа. Как говорит Григорий Палама: «Наименование человек не прилагается отдельно к душе или к телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию». И еще он же, говоря о Боге: «Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего», где Сущий – Личность, а сущее – природа этой (!) личности. А человек был сотворен по «образу и подобию Божию»... Что же тогда реинкарнация?

Также образ пути человека показан жизнью самого Сына Человеческого Иисуса Христа: непорочное зачатие, рождение, жизнь, смерть, пребывание в мире невидимом, воскресение в теле, однако в том же теле (вспомним Фому)… Где же тогда реинкарнация?

А вообще попытками искажения образа человека (в глубине своем – образа Бога, т.е. богоборством) от начала только враг занимался. Ведь заблуждение, искажение – начало противления, правда?

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #37 : 31 Июль 2006, 01:02:43 »
Igor,

я бы ответил, что в Вашем примере использована совершенно непрезентативная выборка :-).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #38 : 31 Июль 2006, 01:48:45 »
Цитата: Олег
Тем, например, что само понятие реинкарнация – плод отличного от христианства духа (мировоззрения, антропологии). Материалы об этом можно посмотреть в работах того же Кураева или уже указанного Шохина.
Кураев? Вы серьезно?
Цитировать
Однако, думаю, главное это вопрос истинности образа. Как говорит Григорий Палама: «Наименование человек не прилагается отдельно к душе или к телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию». И еще он же, говоря о Боге: «Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего», где Сущий – Личность, а сущее – природа этой (!) личности. А человек был сотворен по «образу и подобию Божию»... Что же тогда реинкарнация?
Извините, я не вижу тут противоречия (и не вижу человеческого духа ). Если найдете возможность пояснить - буду Вам благодарен. (Жаль инет не передает эмоций... Без сарказма - не подумайте дурного).
Цитировать
Также образ пути человека показан жизнью самого Сына Человеческого Иисуса Христа: непорочное зачатие, рождение, жизнь, смерть, пребывание в мире невидимом, воскресение в теле, однако в том же теле (вспомним Фому)… Где же тогда реинкарнация?
непорочное зачатие? В том же теле? В воскресении муж будет мужем, а женщина - женщиной?
Цитировать
А вообще попытками искажения образа человека (в глубине своем – образа Бога, т.е. богоборством) от начала только враг занимался. Ведь заблуждение, искажение – начало противления, правда?
А тут совершенно согласен.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #39 : 31 Июль 2006, 19:18:40 »
Цитата: Gior
Кураев? Вы серьезно?

А что он уже перестал исповедовать себя как православный христианин? Или его работы преданы анафеме? :)
Цитата: Gior
Извините, я не вижу тут противоречия (и не вижу человеческого духа).
Можно сказать и по-другому – Ваше тело это только ваше тело и другой личности по образу своего творения («вместе были созданы по образу Божию») принадлежать не может.
Цитата: Gior
В том же теле?

«Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа» (Ин. 20:20)
«Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю» (Ин. 20:25)
«Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Ин. 20:27-28)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #40 : 31 Июль 2006, 20:23:25 »
Цитата: Олег
А что он уже перестал исповедовать себя как православный христианин? Или его работы преданы анафеме? :)
Вы меня прекрасно поняли :wink:  - я говорил об уровне его работ.
Цитировать
Можно сказать и по-другому – Ваше тело это только ваше тело и другой личности по образу своего творения («вместе были созданы по образу Божию») принадлежать не может.
Так. Ну и что из этого следует?
Цитировать
«Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа» (Ин. 20:20)...
Т.е. Вы хотите сказать, что воскресение произойдет в том же теле для всех? Муж воскреснет мужчиной и женщина - женщиной? А как же "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"? Если все так "буквально" - каким воскреснет человек погибший при взрыве разорвавшем его тело? (Эта тема замусолена по самое не могу - не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #41 : 01 Август 2006, 20:12:03 »
Цитата: Прихожанин
Такой взгляд близок как раз учению Гурджиева, но у Отцов я такого не встречал. Хотя у свт. Феофана Затворника было в комментариях на 6-псалмие такое мнение, что Бог завёл мир, как часы и устранился от дел, и поэтому Давид взывает "восстани, Господи" -- т.е. просит Бога вмешаться. Но такое воззрение свойственно деистам, против которых выступал святитель в другом своем сочинении...

Бог не устранился от дел и мира - мы устранились от Бога и целиком погрузились в мир. Его Любовь к нам не состоянии заставлять нас приходить к Нему силой. Он ждет нашего свободного волеизъявления и желания.
Поэтому-то я упомянул о том, что мы предоставлены полностью самим себе, и Бог не принимает никакого участия в наших судьбах. Поскольку в своем отпадении мы не видим и не понимаем целеполагания наших жизней, то и творим безобразия не только в личном плане, но и в планетарном масштабе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #42 : 01 Август 2006, 21:41:40 »
Цитата: Gior
Вы меня прекрасно поняли :wink:  - я говорил об уровне его работ.

О слабости можно говорить зная силу. Если есть другие (более сильные) работы по теме «христианство и реинкарниция», то как говорится «факты в студию» :) Вот, например, в одной из его книг есть глава «V. Есть ли идея переселения душ в христианстве?», где приведен некий обзор взглядов. Можно по-разному относиться к ходу рассуждения (и показать это, например, созданием соответствующей темы на форуме), но если есть обращения к Писанию и разумные выводы, то, думаю, не стоит их отвергать.
Цитата: Gior
Так. Ну и что из этого следует?

Вместе, как и во многом другом, понимается «неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно». Реинкарнация же по сути как бы попытка разрушения образа творения, разрыв вот этого «вместе» и замена его чем-то иным, взгляд и на само творение и на его судьбу по-другому.
Цитата: Gior
Т.е. Вы хотите сказать, что воскресение произойдет в том же теле для всех? Муж воскреснет мужчиной и женщина - женщиной? Если все так "буквально" - каким воскреснет человек погибший при взрыве разорвавшем его тело?

:) Прояснилось. С самого начала вопрос рассматривался не о конкретном теле индивидуального человека (:) можно взять и пример с телом, сожженным в высокотемпературной печи и развеянным прахом, чего уж там просто разорвало), а скорее на другом уровне абстракции, по сути, говоря о человеке как о сотворенном Богом существе без рассмотрения индивидуальной судьбы (да и не важно это здесь). Ясно, что человек может, даже не умирая, изменить (а не взять себе другое!) свое тело (или даже пол). «Буквально» принципиально не рассматривалось ибо «как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его». Так как же можно «буквально» судить о будущем, если даже апостол говорит «теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан». Однако, можно рассматривать явные образы, поэтому и привел пример Христа и Фомы.
Цитата: Gior
А как же "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"?

Вот интересно, а почему святых еще называли «земной ангел, небесный человек»? А по поводу мужского и женского вообще, так «и сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их». А об «ангелах Божьих на небесах» вообще речь шла в контексте брака (хотя конечно и не только).
Цитата: Gior
…что Вы пытаетесь доказать.

:( Скорее не доказать, а показать, например, основания рассуждений… Был вопрос «чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?» Как мог показал, уточняя что лично кажется важным. Более подробно и широко описано в разных трудах… А «игра в одни ворота» неинтересна. Может покажите Ваш взгляд по теме?..

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #43 : 02 Август 2006, 00:20:39 »
Цитата: Олег
О слабости можно говорить зная силу. Если есть другие (более сильные) работы по теме «христианство и реинкарниция», то как говорится «факты в студию»
Да в том то и дело, что сильных я не видел, а работы Кураева очень слабые (даже чисто логически).
Цитата: Олег
Цитата: Gior
…что Вы пытаетесь доказать.

:( Скорее не доказать, а показать, например, основания рассуждений… Был вопрос «чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?» Как мог показал, уточняя что лично кажется важным. Более подробно и широко описано в разных трудах… А «игра в одни ворота» неинтересна. Может покажите Ваш взгляд по теме?..
Опять таки - в том то и дело, что Вы (в лучшем случае) показали, что эта идея не представлена в Писании. Но (имхо) Вам не удалось показать враждебность идей реинкарнации основам Христианства. А мой взгляд в данном случае не важен... Я не вижу этой враждебности и попросил показать ее - пока у Вас не особо получалось

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #44 : 02 Август 2006, 00:56:43 »
О реинкарнации можно говорить долго и безрезультатно. Эта тема популярна как жевательная резинка :)  Принимая неприятие идеи реинкарнации... хотел сказать - в христианстве, - но именно сейчас она распространяется в христианстве в целом, проникая в православие путем грубого народного суеверования, - я  не нахожу особой ее враждебности основам христианства.

Кстати, сама идея перевоплощения излагается, как правило, в очень низкой и извращенной форме.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #45 : 02 Август 2006, 04:30:37 »
Цитата: Alexander
но именно сейчас она распространяется в христианстве в целом, проникая в православие путем грубого народного суеверования, - я  не нахожу особой ее враждебности основам христианства.

Кстати, сама идея перевоплощения излагается, как правило, в очень низкой и извращенной форме.

Все так, но дилемма остается: хотим ли мы попасть в Царствие Божие немедля, здесь и сейчас или намерены отложить соединение с Господом еще на пару-тройку воплощений? А пока - отдаться соблазнам мира сего, пожить вволю (в нашем примитивном о воле представлении), не представляя даже, что Жизнь только с Ним, а без него - никчемное прозябание. Сучение ручками и ножками.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #46 : 02 Август 2006, 08:33:10 »
Цитата: Alexander
но именно сейчас она распространяется в христианстве в целом, проникая в православие путем грубого народного суеверования, - я  не нахожу особой ее враждебности основам христианства.

И мне это кажется очень логичным, т.к. без реинкорнации Господь в моих глазах получался жестоким и не справедливым (слишком разнообразны судьбы, что бы потом на общих основаниях происходил отбор в Царство). А так ИМХО, все складывается.
Цитата: Леонид
Все так, но дилемма остается: хотим ли мы попасть в Царствие Божие немедля, здесь и сейчас или намерены отложить соединение с Господом еще на пару-тройку воплощений? А пока - отдаться соблазнам мира сего, пожить вволю (в нашем примитивном о воле представлении), не представляя даже, что Жизнь только с Ним, а без него - никчемное прозябание. Сучение ручками и ножками.

Я согласен, Иисус показал самый короткий путь (по моим представлениям апостолов конечно не возвращали на землю).
Но Леонид, (мой вопрос без сорказма) Вы действительно считаетя, что сможете прожить эту жизнь достойно Царству? Про себя я очень сомневаюсь. Например гнев. Молюсь, мясо практически не ем больше года, но до уравновешености мне еще ... То есть я это к тому, что изменить себя хотябы в малом нужен срок (а с ленью так ...).

А соблазны мира - (опять же в моем понимании) без исполнения законов не получишь, "беспредельшики" заканчивают очень быстро.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #47 : 02 Август 2006, 11:18:43 »
Alexander
А Вы могли бы кратко показать ее «не враждебность основам христианства», без комментариев к тому что напишете, просто как материал для размышления? Ведь всегда полезно посмотреть основания взгляда человека. Уж больно тема интересная.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #48 : 02 Август 2006, 13:40:55 »
Цитата: Алекsей
Я согласен, Иисус показал самый короткий путь (по моим представлениям апостолов конечно не возвращали на землю).
Но Леонид, (мой вопрос без сорказма) Вы действительно считаетя, что сможете прожить эту жизнь достойно Царству? Про себя я очень сомневаюсь. Например гнев. Молюсь, мясо практически не ем больше года, но до уравновешености мне еще ... То есть я это к тому, что изменить себя хотябы в малом нужен срок (а с ленью так ...).

А соблазны мира - (опять же в моем понимании) без исполнения законов не получишь, "беспредельшики" заканчивают очень быстро.

Человеку спастись невозможно, или, говоря помягче, - нашими личными усилиями спастись не удасться. Сколь бы много жизней мы этому не посвящали. Дело не в сроке, отпущенном для "изменения". Нашу падшую природу нам самим ни за что не изменить. Не нужно даже и пытаться. Напрасная трата сил и времени. Приведешь в порядок одну сторону своего характера, смотришь - в другом месте такое вылезло, о чем в себе и не подозревал... Единственное, что мы в состоянии сделать - это осознать нашу неминучую погибель и немедленно возопить ко Господу о спасении. Ведь Он именно для этого и пришел, чтобы освободить нас от нашего ветхого человека.
Так зачем же тянуть? Да еще и перевоплощаться? Вон, разбойнику на кресте хватило малой толики времени, чтобы осознать с Кем он был распят заодно. Мы же не хуже этого бандюгана, так ведь? А он из всех людей первым оказался в Царстве вместе с Господом.
Невозможное человеку - возможно Богу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #49 : 02 Август 2006, 14:40:46 »
Олег, меня эта тема мало интересует - сама по себе, поскольку для личного пути (на данном временном отрезке - длинною в жизнь) принятие или непринятие учения о перевоплощении (для меня) не имеет значения.

Несколько разрозненных пунктов.

1. Православие считает возможным (повторное) возвращение на землю святых, взятых на небо в телах. Они взяты в телах, но по возвращению на землю тела будут смертны - им быть убитым, а затем воскресшим.

2. Более того, возможность возвращения указывается и для святых, оставивших свои бренная тела, - разумею прп.Серафима.

(Оп-па! Посмотрел книжку Кураева о переселении душ - ее знаменует крайне низкий уровень и откровенный субъективизм. Он спорит с теософами, которые сами не отличались высокой культурой мысли, на их языке, если не хуже. Партийность так и прет...)

3. Теория реинкарнации циркулирует в массах в убогом виде.

4. Основной пункт. Православная антропология не развита. Богословы не могут решить, когда появляется душа, кто ее создает, смертная она или бессмертная, не знают ее соотношения с духом (духовным телом). И вот, не определившись по основным положениям, решаются говорить о пути (в тварном порядке) того, чего как следует не знают. Меня же интересует антропология и, в частности, что такое душа. И только ответив на этот вопрос, можно переходить к рассмотрению пути "опознанного объекта". А пока имеем черный ящик тварного развития души: вход определен созданием человека, а выход - судом и воскресением  (даже двумя).

5. Логические доводы против идеи реинкарнации выглядят никакими. Логические доводы против опошленного вида этой идеи (и соответствующих извращенных выводов) вполне приемлемы.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #50 : 03 Август 2006, 11:34:29 »
Об реинкарнации будем знать после смерти своей, т.е. душа будет знать...
И если она существует, то в жизни обычно эта информация закрыта...
Спасибо - Радость Моя !

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #51 : 03 Август 2006, 15:28:00 »
Цитата: Леонид
и немедленно возопить ко Господу о спасении. Ведь Он именно для этого и пришел, чтобы освободить нас от нашего ветхого человека.


Я понимаю о чем (если не возражаешь на "ты") ты Леонид говоришь, но в том то и соль, что возопить - это как? Святые отцы понятно дело - возопили ко Господу и жизнь прожили как Он завещал.

Наталia

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #52 : 08 Август 2006, 14:27:43 »
Gior
Цитировать
А если подойти к вопросу с другой стороны - чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?

:lol
Вообще-то само понятие «повторных жизней в этом мире» не напоминает ли устойчивое словосочетание «круговорот веществ в природе»?
Мы когда-то обсуждали уже вопрос о том, что понятие личность (нечто единственное и неповторимое) вообще не было известно древним мудрецам до Христа. Все существующее для  античности представлялось только истечением из общего и безличного чувственно-материального космоса. Какой личностью может быть то, что возникло не из личного и обратно туда же возвращается? В то время как в христианстве известно, что существует Абсолютная Личность - Бог и тварные личности, т.е. люди, которые также единственны и неповторимы в своей целостности. Само собой, что если меняется тело, то и личность становится другой. Думаю, что продолжать в данном направлении не стОит поскольку нет смысла повторять Олега...
Олег,  :D  :agree  :D