Приметы.

[Andreas]

Часто об этом задумывался, и вот на злобу дня решил озвучить.
Есть множество народных примет, с темой кладбища и смерти - их особенно много.
Церковь относит приметы к суеверию.

Но вот президент Польши Качинский разбился под Смоленском, когда летел почтить память жертв Катынских репресий. Польская пресса уже написала, что Катынь проклятое место, так как второй раз убило цвет польского народа.

У меня сложилось впечатление, что Катынское место напрямую повлияло на крушение польского самолёта. Так что трагедия повторилась.
Может действительно есть "гиблые" места и обстоятельства которые кардинально могут влиять на жизнь своей "энергетикой"?

И второй вопрос в догонку: не впадает ли Церковь в своём отрицании "суеверий" - в некий теологический материализм?

[Hors]

ИМХО Суеверия - статистические знания накопленные эмпирическим путем. Плюс - оногда созданные табу осознанной деятельностью (туда не ходи, там бабай).
Что до Катыни... Вчера думал. Мы обсуждали родовой грех. Мое мнение - сие есть грех нераскаянный, который вот и тянется. Сначала никто не признает свою вину, не говоря чтоб покаяться в содеянном. С политических соображений 7-го числа президента не приглашают на официальную церемонию. Руководство летит частным порядком. Туман. Но церемония через пару часов, ни о какой посадке в Минске не может быть и речи - только там. Пилоту отдается приказ садится....Так вот нераскаянное и привело к очередной трагедии. То что было совершено 70 лет висит мечем нераскаянным... Амбиции одних, ложь и ненависть достали через десятилетия... Так вот и "суеверие" рождается... Спаси Господи души...

[прозелит]

есть и гиблые места и аномальные зоны с искажением времени-пространства,
но они действуют без различения на всех людей.

Согласен с Hors, эмпирическим путем люди приходили к суевериям. Плюс табу. Но все это изначально базировалось на жреческом (шаманском) знании о том, что все явления и все вообще взаимосвязано и все взаимозависимо - ничто отдельно от всего не существует. И сейчас в феншуе и ему подобных - это одно из центральных положений.
Вспомните индейцев-следопытов. Все подает нам знаки, все с нами связано, мир говорит с нами - криком птицы, дуновением ветра, шорохом, встречей на пути. Умеем ли мы эти знаки считывать? Если мы слепы и глухи от того, что разорвали связь с природой, то может появиться желание воспользоваться чужим умением считывать знаки. Это опосредованное знание оформлено уже как табу и приметы и суеверия.

Проверьте какую-нибудь примету на себе. Вот у меня лично примета, что пути не будет при встрече по дороге человека в черной рясе. Четко. Так было до крещения и так продолжилось после. Церковь и монахи тут не причем. Это просто знак на пути - хоть обойди, хоть пойди в другую сторону, но ничего уже не сложится сегодня. Расслабься - ты получил предостережение. Это что, суеверие? В народе -да. Но для меня - нет, я просто лично для себя подметил закономерность - это есть, это работает. А черная кошка - нет.

Или когда вышел из дома. забыл что-то и возвращаешься. Тоже самое. Закономерность.
Но так бывает, когда вычленяешь закономерность, тестируешь ее и понимаешь: она работает.


Земная церковь что смогла из суеверий, приняла в себя, что не смогла - с тем боролась, отрицала  и искореняла. Множество суеверий возникло и прижилось потом, в самой церкви.

[veresk]

есть и гиблые места и аномальные зоны с искажением времени-пространства,
но они действуют без различения на всех людей.

 в о что верим то и действует...человек верит больше в гибельное чем в спасительное...тут вижу причину...

. А черная кошка - нет.

ты за пуговицу держись и сработает... я не шучу...

[прозелит]

в о что верим то и действует...человек верит больше в гибельное чем в спасительное...тут вижу причину...
Monte More, а ты был в таких местах? Там верить или не верить не надо: все равно действуют.
Вера просто скажется на интерпретации происходящего, но происходит со всеми. Правда, чувтвительность тоже у всех разная.
Например. Я был на Делосе - там родились Аполлон и Артемида. Идешь там, словно на полметра тебя над землей антигравитация поднимает и несет - такая позитивная силища от земли. И не только у меня. Что там? Не знаю, но я  явно не являлся последователем религии др.греков и посвященным в их мистерии. Все остальное - домыслы и интерпретации.

BTW Дурь, конечно - все эти телеги про кошек и монахов. Понимаю. Но ведь - дурь, найденная эмпирическим путём

[veresk]

Monte More, а ты был в таких местах? Там верить или не верить не надо: все равно действуют.

 :-)вот этим ты меня брат и начинаешь продавливать...и я начинаю колебаться что может действительно  не прав...

об  этом как раз в трезвенно созерцании сказано когда он начинает призывать искать такие демонические места...

[SINAIT]

Часто об этом задумывался, и вот на злобу дня решил озвучить.

Церковь относит приметы к суеверию.

Может действительно есть "гиблые" места и обстоятельства которые кардинально могут влиять на жизнь своей "энергетикой"?

И второй вопрос в догонку: не впадает ли Церковь в своём отрицании "суеверий" - в некий теологический материализм?

На мой (взгляд)... суеверие - это ни что иное как суеверие! Будем больше молиться и ВЕРИТЬ своей молитве что она слышыма Создателем Нашим! А не в стечение обстоятельств о коих люди говорят... и к стати если Господь услышал они говорят что это стечение обстоятельств... Ну я не знаю... что еще сказать по этому...
Александер что вы скажите, интересно ваше мнение, т.к. вы дозволяете вообще говорить об это, на форуме!!??

[mirnestranik]

есть и гиблые места и аномальные зоны

Ну если есть места намоленные...то должны быть и места злые...в житиях полно мест где кучковались тёмные силы...наверное если занесёт меня в такое, буду плохо себя чувствовать, ну как в духовнорадиактивном месте...мне кажется...

Согласен с Hors, эмпирическим путем люди приходили к суевериям.

Неа...путём самогипноза, с ближайшей помощью бесов...вы поверили в предложенный (бесами) вариант и они его поддерживают...а если бы я в своё время поверил в предсказательские способности, то плохо бы было...а то же всё совпало...ну как не прозрение духом...не понимаю как можно верить в свои наблюдения отрицая при этом Промышление Творца...
Такие вот мысли вслух ...

[Hors]

Вы сами себе противоречите - не эмпирическим а самогипнозом? Самогипноз то отчего?

[mirnestranik]

Вы сами себе противоречите - не эмпирическим а самогипнозом? Самогипноз то отчего?

Я не говорил НЕэмпирическим...я имел в вижу вообще ВСЁ...неа ...
Ну и вы что считаете самогипноз эмпирическим путём? ...а вообще есть ли смысл выяснять суть слов, и уклоняться от сути явления...

[Hors]

  Имел ввиду эмпирически познанную системность событий, не находящую разумного пояснения (до поры до времени). Вот как в анекдоте. Лиса пилит сук под собой. Или кто другой - не помню. Ежик пробегая говорит - упадешь ведь. Да иди ты... Допилила и упала. "А еж то шаман!!" Если она знала о притяжении, то могла бы понять. А так...   А так лиса может решить, что пилить сук просто плохая примета, несмотря на то, сидишь ты на нем или нет.

[mirnestranik]

  Имел ввиду эмпирически познанную системность событий, не находящую разумного пояснения (до поры до времени).

А бесовское влияние не объясняет последовательность?...эмпирически познанную ...

[Валентин]

А у нас в Храме настоятель очень не доволен когда ему на встречу идешь с пустым ведром,он начинает выговаривать при всех что так делать недостойно Христианину.
А еще на Святки  женщин,которые служат в Храме, в приказном порядке заставляет *колядовать* у себя дома.А если кто осмелится ему что-либо высказать против,тех он объявляет ослушницами,и обещает наказать.
 
 

[Hors]

Каверзный вопрос. Не знаю А например? Давайте я буду контра пояснять - может что нибудь и найдем?

[Hors]

А у нас в Храме настоятель очень не доволен когда ему на встречу идешь с пустым ведром,он начинает выговаривать при всех что так делать недостойно Христианину.
А еще на Святки  женщин,которые служат в Храме, в приказном порядке заставляет *колядовать* у себя дома.А если кто осмелится ему что-либо высказать против,тех он объявляет ослушницами,и обещает наказать.
 
 

Ну, это садо-мазо старика Фройда

[Антиквар]

Веря в какую-то примету, человек подсознательно стремится к тому, чтобы она оправдалась. Он совершает цепочку действий, внешне самостоятельных, но незаметно для самого человека диктуемых его желанием, чтобы примета осуществилась. И она осуществляется.
Тот же механизм у родового греха, действия родового проклятия или проклятия места.
Опьяненность чувством национальной обиды у одной стороны, чувство раздражения и непонимания у другой стороны, желание одержать верх в "войне прошлого".
Эта атмосфера и порождает приказ сажать самолет во что то ни стало, в густом тумане... И вера в проклятое место снова становится реальностью.

[Hors]

Абсолютно согласен

[Andreas]

Опьяненность чувством национальной обиды у одной стороны, чувство раздражения и непонимания у другой стороны, желание одержать верх в "войне прошлого".
Эта атмосфера и порождает приказ сажать самолет во что то ни стало, в густом тумане... И вера в проклятое место снова становится реальностью.

Очевидно в этом открывается смысл Евангельский - прощать врагов. Злоба или ненависть за прошлое, даже если оно справедливо, больше разрушает того кто ею живёт. Поляки так зациклились на Катыни, что прямо таки приговорили себя к её повторению.

Впрочем, мы это обьясняем опять таки в рационально-материалистическом смысле. А вот вся польская пресса твердит о тёмной мистике.
По моему, в самом факте этого события всёже есть некая мистическая последовательность. имхо

[Антиквар]

Злоба или ненависть за прошлое, даже если оно справедливо, больше разрушает того кто ею живёт. Поляки так зациклились на Катыни, что прямо таки приговорили себя к её повторению.

Я бы уточнил, что и мы тоже зациклились на Катыни. Катынь повторилась не только для поляков, она повторилась и для нас.
 Ведь мы и поляки - это как два человека, которые сцепились мертвой хваткой на краю обрыва под названием Катынь.

Впрочем, мы это обьясняем опять таки в рационально-материалистическом смысле. А вот вся польская пресса твердит о тёмной мистике.
По моему, в самом факте этого события всёже есть некая мистическая последовательность. имхо

Чем дальше тем меньше я нахожу грань между рациональностью и мистикой в жизни. На самом деле границы-то нет. Другое дело, "мистика для прессы".

[veresk]

Чем дальше тем меньше я нахожу грань между рациональностью и мистикой в жизни. На самом деле границы-то нет. Другое дело, "мистика для прессы".

в точку...есть просто жизнь...я можно назвать её как хочешь...

[Andreas]

Я бы уточнил, что и мы тоже зациклились на Катыни. Катынь повторилась не только для поляков, она повторилась и для нас.
 Ведь мы и поляки - это как два человека, которые сцепились мертвой хваткой на краю обрыва под названием Катынь.

Тоесть отчасти и мы виноваты в смерти этих людей.  Если бы Россия переломала себя и таки пригласила бы на главное чествование русофоба Качинского, то этой трагедии бы не было.
Наверно это время покаяния и для Русских тоже.

Впрочем, задним числом - все мудры.
Пригласили бы тогда Качинского - он бы наговорил кучу гадостей в наш адрес. Знать бы на перёд, то и болтовню Качинского можно было бы потерпеть.

[Hors]

По моему, в самом факте этого события всёже есть некая мистическая последовательность. имхо

Конечно есть. Потому как все время повторяют одно и то же, а географические точки одни и те же. Все возвращаются в одно определенное место

[yury_petrov]

А может мы сами и создаем эти "места"? Как намоленные так и проклятые?

[veresk]

А может мы сами и создаем эти "места"? Как намоленные так и проклятые?

вот и это хотел сказать... матричные места мы создаем сами...вот только если эти места есть порталы выходящий за матрицу тогда это что действительно непонятное...

так на жреческих капищах строились храмы итд...

[Антиквар]

А может мы сами и создаем эти "места"? Как намоленные так и проклятые?

Мы сами выбираем пространства, в которых хотим жить. Таких пространств много, и, скажем, Катынь - это пространство непрощения, конфликта, взаимного желания унизить другого. Это желание предопределяет поступки людей, а поступки в свою очередь приводят к последствиям, из которых возникает мистицизм места - вполне реальный мистицизм.

[Сергиенко]

Нам надо научиться понимать то, на что нам не хочется смотреть из-за впечтанных веками предрассудков. Вся природа наполнена языческим (это мягко говоря, а на самом деле бесовским) содержанием и энергиями. Нам же кажется, что все в мире нормально, а один лишь человек отпал от целого и единого мира. Именно из-за нашей подверженности языческим энергиям и стихиям происходит влияние особых мест на нас, и формируются суеверия тоннами.
Мы не живем в Господе, в мире которого нет ни примет, ни суеверий, ни нападения темных сил.

[veresk]

да языческие корни в нас сидят глубоко...пока правда не могу согласиться что имеено все такое бесовское...но жизнь покажет..русский ум это вообще парадоксальный предмет, там много чего историей заложено...просто человек склонен создавать что то особенное...

[Антиквар]

Заметим, кстати, что почти нет "темной мистики" в отношениях русских и немцев, несмотря на кровопролитнейшие мировые войны. Оба народа не испытывают ненависти друг к другу. Примирение произошло постепенно, но достаточно быстро.
И слава Богу. Взаимное прощение исцеляет.

[iunija]

Антиквар

Заметим, кстати, что почти нет "темной мистики" в отношениях русских и немцев, несмотря на кровопролитнейшие мировые войны. Оба народа не испытывают ненависти друг к другу. Примирение произошло постепенно, но достаточно быстро.
И слава Богу. Взаимное прощение исцеляет.

С поляками это не пройдет. Вспоминаю своего отца-чистокровного поляка(Царствие ему Небесное), ощущение такое что ненависть к русским заложена на генетическом уровне. Только одного не пойму, зачем ему надо было жениться на русской?

[000]

Сергиенко мы с Вами  ранее недоговорили, оставшись каждый при своем, но  учитывая, что Вы как - бы продолжаете развивать ранее поднятый вопрос, позволю себе уточнить, а что Вы понимаете под термином «бесовская энергия» и чем эта энергия для Вас отличается от  тварной  ?

[Aksuk]

Немцы принесли покаяние и до сих пор приносят.У них очень высокая культура покаяния. Даже недавние темные свои дела (история с RAF - левыми террористами) они охотно обсуждают и таким образом не дают дурной крови отравить тело нации.

Россия же... тут все гораздо сложнее. Даже принести покаяние за бутовский полигон толком не можем, все косо смотрим на кочетковцев, которые паломничают и молятся за жертв той же Катыни или Бабьего Яра. Все очень завязано на кровные дела. У меня дед - интеллигентный юноша, участвовал в продрейдах в 18 году (слава Богу - не убивал), потом был партайгеноссе, а прадед (отец бабушки) был священником в Ставрополье - вот вам и скелеты в шкафах. И где таких скелетов много - начинаются аномалии, безличная ненависть находит дорогу через самые незначительные поводы.

Вся природа наполнена языческим (это мягко говоря, а на самом деле бесовским) содержанием и энергиями. Нам же кажется, что все в мире нормально, а один лишь человек отпал от целого и единого мира. Именно из-за нашей подверженности языческим энергиям и стихиям происходит влияние особых мест на нас, и формируются суеверия тоннами.

Вы сейчас продемонстрировали осуждение природы, обличили ее и пожелали ей смерти, хорошо ли это? Если брат брату желает смерти, он подлежит Суду. А если желать смерти матери, пусть и падшей (из-за нас, как учит Писание)?

Может знаки и совпадения (бесовские наваждения и суеверия как принято считать) - это язык, на котором она к нам обращается? Может иногда ее слушать? Идол - прежде золотой телец и блудница, а когда два раза пробегает одна кошка - это знак того, что мы в матрице, это предостережение чтобы спасались, это любящее слово.

А еще сегодня день траура в нашей стране. Надо бы помолиться за погибших.

[Антиквар]

Антиквар

Заметим, кстати, что почти нет "темной мистики" в отношениях русских и немцев, несмотря на кровопролитнейшие мировые войны. Оба народа не испытывают ненависти друг к другу. Примирение произошло постепенно, но достаточно быстро.
И слава Богу. Взаимное прощение исцеляет.

С поляками это не пройдет. Вспоминаю своего отца-чистокровного поляка(Царствие ему Небесное), ощущение такое что ненависть к русским заложена на генетическом уровне. Только одного не пойму, зачем ему надо было жениться на русской?

Узлы ненависти все равно приходится развязывать. Не на официозном, но на личном внутреннем уровне. У каждого из нас много таких узлов.
Мой двоюродный дед, молодой офицер-переводчик 20-ти с небольшим лет, в 1944 году был отравлен в Польше ни за что ни про что. Местные настолько ненавидели "советских", что отравили колодцы. Очевидно, что основания для ненависти были. Но вот погиб молодой парень, не нквд-шник, посто переводчик, став жертвой ненависти двух наций. За деда я регулярно подаю записки. Наверное, надо мне молиться и за тех, кто его отравил.

Немцы принесли покаяние и до сих пор приносят.У них очень высокая культура покаяния. Даже недавние темные свои дела (история с RAF - левыми террористами) они охотно обсуждают и таким образом не дают дурной крови отравить тело нации.

Россия же... тут все гораздо сложнее. Даже принести покаяние за бутовский полигон толком не можем, все косо смотрим на кочетковцев, которые паломничают и молятся за жертв той же Катыни или Бабьего Яра. Все очень завязано на кровные дела.

Это правда, многое именно "завязано"

Вся природа наполнена языческим (это мягко говоря, а на самом деле бесовским) содержанием и энергиями. Нам же кажется, что все в мире нормально, а один лишь человек отпал от целого и единого мира. Именно из-за нашей подверженности языческим энергиям и стихиям происходит влияние особых мест на нас, и формируются суеверия тоннами.

Вы сейчас продемонстрировали осуждение природы, обличили ее и пожелали ей смерти, хорошо ли это? Если брат брату желает смерти, он подлежит Суду. А если желать смерти матери, пусть и падшей (из-за нас, как учит Писание)?

Может знаки и совпадения (бесовские наваждения и суеверия как принято считать) - это язык, на котором она к нам обращается? Может иногда ее слушать?.

Наши грехи всегда отражаются в среде, что нас окружает, в событиях, что происходят. Всматриваться, вглядываться, пытаться понять  - необходимо.
Все сводить к "проискам бесов" - слишком простой ответ.

[000]

Вся природа наполнена языческим (это мягко говоря, а на самом деле бесовским) содержанием и энергиями.

  вообще по факту вышеприведенного утверждения  чрезвычайно интересным может показаться следующее высказывание - таким образом, по учению преподобного Максима Исповедника, весь мир «представляет собой как бы огромную икону - реализацию предвечного творческого замысла Божественного Иконописца. В явлениях тварного мира Божественный Логос как бы играет с человеком, через Свои логосы Он влечет его к познанию в мире великой системы дел Божиих. Но, чтобы взойти к созерцанию этих основ бытия, нужны подвиг очищения от страстей и жизнь по заповедям Евангелия.»    http://www.sedmitza.ru/text/430743.html 

[yury_petrov]

А может мы сами и создаем эти "места"? Как намоленные так и проклятые?

Мы сами выбираем пространства, в которых хотим жить. Таких пространств много, и, скажем, Катынь - это пространство непрощения, конфликта, взаимного желания унизить другого. Это желание предопределяет поступки людей, а поступки в свою очередь приводят к последствиям, из которых возникает мистицизм места - вполне реальный мистицизм.

Но не понять, какие силы участвуют в этих пространствах: как намоленных, так и проклятых.

[прозелит]

ООО, спасибо, вот я так и предчувствовал  - должны быть у с.о. мысли по этому поводу,
ведь должны же Логосы взаимодействовать с нами.

И вот подарок - такая превосходная цитата,
как бы "игра с человеком". Вот эту как бы игру и называли язычники принципом взаимозависимости всего сущего.
Тот кто ощущает эту "как бы игру" в ее всецелой полноте, зрит многое.

Теперь обращусь к источнику цитаты...

А может мы сами и создаем эти "места"? Как намоленные так и проклятые?

Конечно, создаем. Намоленность (часто веками сохраняющаяся в данном месте, как например пещера на Патмосе или тот же "языческий" Делос) плюс свойство самой земли в данном месте ДО намоленности (например, геопатоген)

[прозелит]

Вся природа наполнена языческим (это мягко говоря, а на самом деле бесовским) содержанием и энергиями. Нам же кажется, что все в мире нормально, а один лишь человек отпал от целого и единого мира.

Да все в мире просто прекрасно, если падшая природа восстановлена в человеке. И вокруг него все восстанавливается и вИдение его являет ему мир как он есть, мир без грехопадения.
И это подтверждает имхо история из книги старца Паисия "Отцы-святогорцы и святогорские истории":

На протяжении многих лет он (старец Тихон) не выходил в мир. Однако один раз, когда в Капсале случился пожар, его вместе с другими отцами вынудили поехать в Фессалоники в качестве свидетеля. Когда старец вернулся на Святую Гору, отцы спрашивали его:

- Какими тебе показались город и люди после стольких лет, что ты не видел мира? Старец отвечал:

- Я видел не город с людьми, но лес с каштановыми деревьями.

А ведь речь идет о рукотворном современном городе, мини-Вавилоне, там все наполнено (по-Вашему), объективно существующим бесовским содержанием и энергиями. Ан нет - для старца это роща.

[000]

Теперь обращусь к источнику цитаты...

можете здесь также посмотреть - Богословский синтез М.Исповедника , главу Мистическое богословие, там о "логосах" подробнее...

[mirnestranik]

представляет собой как бы огромную икону - реализацию предвечного творческого замысла Божественного Иконописца.

ООО ...лабызаю вас виртуально ...цитата класс! ...
Некоторое время назад, в молитве пришла мысль...весь мир икона Бога...причём икона=изображение Бога...иже везде сый ...
Мне кажется пр.Максим подтвердил мои догадки...если домыслить, что в творении Божественного Иконописца, присутствует Он Сам...Или нет...или творение, это только работа Бога, а Дух Святый НЕвидимо присутствует...иными словами, можно ли поклоняться творению?...Как кто думает?...

[mirnestranik]

Только одного не пойму, зачем ему надо было жениться на русской?

Вы шутите, говоря о генетике...если бы была генетика ни за что не женился бы ...ваш пример подтверждает, что всё это надумано, не бывает генетической ненависти к русским скажем...может быть ненависть вообще...или гневливость...или жадность...но не адресная...

 :-)В пространство:
А идеи всенародного покаяния...хороши конечно, просто по тому что каяться хорошо, всенародно или по одиночке...где двое или трое каются, наверное лучше...но видеть в этом геополитический смысл=самогипноз=примета=суеверие=бесовское наваждение...не покаяние отмечу а вера в политический смысл...
Мне так кажется...

[Сергиенко]

позволю себе уточнить, а что Вы понимаете под термином «бесовская энергия» и чем эта энергия для Вас отличается от  тварной?

Отвечу вам по-еврейски - вопросом на вопрос.
Вы знаете, кто такой "князь мира сего"?

[Сергиенко]

Вы сейчас продемонстрировали осуждение природы, обличили ее и пожелали ей смерти, хорошо ли это? Если брат брату желает смерти, он подлежит Суду. А если желать смерти матери, пусть и падшей (из-за нас, как учит Писание)?

Не могу взять в толк, почему в русской ментальности принято вкладывать в рот собеседника слова, которых тот не произносил? Пожалуйста, прошу вас привести дословно мою цитату, где я желал смерти природе.

[Сергиенко]

А ведь речь идет о рукотворном современном городе, мини-Вавилоне, там все наполнено (по-Вашему), объективно существующим бесовским содержанием и энергиями. Ан нет - для старца это роща.

Не наводит ли вас это на мысль, что "благодатный" старец пребывал в прелести, видя не то, что было на самом деле?

[mirnestranik]

Не наводит ли вас это на мысль, что "благодатный" старец пребывал в прелести, видя не то, что было на самом деле?

Классно у вас получилось ...взять и с лёту осудить старца, по тому что он видит противоположное...а что если взглянуть на ваш пост по принципу судить по плодам...ваше мировоззрение ведёт к осуждению...
А в посте выше, про ментальность, то же осуждение, тех кто вкладывает чё то там ...а у меня то же сложилось впечатление что вы осудили весь мир , говоря что он проклят...
Ну и ещё...вы действительно видите мир в таком чёрном(проклятом) свете?...ил проклятие это что?, по вашему...
ЗЫ: мне мир кажется красивам, сияющим, дышашим Духом Святым...а совсем не источающим смрад проклятия...

[Сергиенко]

Не наводит ли вас это на мысль, что "благодатный" старец пребывал в прелести, видя не то, что было на самом деле?

Классно у вас получилось ...взять и с лёту осудить старца, по тому что он видит противоположное...а что если взглянуть на ваш пост по принципу судить по плодам...ваше мировоззрение ведёт к осуждению...

Это у вас классно получилось: я задал вопрос "не наводит ли на мысль?", а вы припечатали мне осyждение старца.

А в посте выше, про ментальность, то же осуждение, тех кто вкладывает чё то там ...а у меня то же сложилось впечатление что вы осудили весь мир , говоря что он проклят...

Как еще дать понять людям, что нехорошо перевирать слова своего собеседника? Вы считаете, мне им нельзя такого говорить, чтобы не в впасть в осуждение? Т.е. им можно врать, а мне запрещено сказать правду, так?

Не осуждаю я мир, а проклят он был при изгнании людей из рая. См. книгу "Бытие".

17  Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 
18  терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 

Ну и ещё...вы действительно видите мир в таком чёрном(проклятом) свете?...ил проклятие это что?, по вашему...
ЗЫ: мне мир кажется красивам, сияющим, дышашим Духом Святым...а совсем не источающим смрад проклятия...

Да, мир красив, сияющ, наполнен Духом Святым, а самолеты с президентами падают, НКВД расстреливает пленных по приказу из Кремля, "братья-мусульмане" считают вас неверной собакой, которой можно не чихнув перерезать горло и проч. Ну и где ваши глаза?

[000]

Вы знаете, кто такой "князь мира сего"?

  ну если исходить из Евангельских текстов то под "князем мира" подразумевается дьявол, вот например -  "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон"  (Иоан.12:31)

[Сергиенко]

Вы знаете, кто такой "князь мира сего"?

ну если исходить из Евангельских текстов то под "князем мира" подразумевается дьявол, вот например -  "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон"  (Иоан.12:31)

Так изгнан он, или правит? Что вы сами-то думаете?

Смотрите: "суд миру" у Апостола, а для некоторых он - роща типа как у Аполлона - такая лепота...

[000]

  Сергиенко я ответил на Ваш вопрос о "князе мира" для того, чтобы получить внятный ответ на свой вопрос о том, что есть  "бесовские энергии"  в Вашем понимании и чем они отличаются от тварных , а не для того, чтобы вдаваться в  досужие рассуждения о "рощах  Аполлона"..
  так что будьте добры.. если же  по существу  Вам особенно сказать нечего, то давайте на этом и остановимся..

[mirnestranik]

Это у вас классно получилось: я задал вопрос "не наводит ли на мысль?", а вы припечатали мне осyждение старца.

Согласен вы его не осудили

Как еще дать понять людям, что нехорошо перевирать слова своего собеседника? Вы считаете, мне им нельзя такого говорить, чтобы не в впасть в осуждение? Т.е. им можно врать, а мне запрещено сказать правду, так?

Не запрещено...но слова могли бы быть и по мягче...но это НА МОЙ вкус а он, так скажем специфический ...Виноват...на самом деле Я вас осудил, и напрасно...эх и скользкая вещь осуждение...то и дело пропускаю ...Когда? это кончится ...

Да, мир красив, сияющ, наполнен Духом Святым, а самолеты с президентами падают, НКВД расстреливает пленных по приказу из Кремля, "братья-мусульмане" считают вас неверной собакой, которой можно не чихнув перерезать горло и проч. Ну и где ваши глаза?

Да проклят...НО...проклятие это изменение в мире не в лучшую сторону...живём теперь не 1000 лет и природа не та что в районе канарских островов, и пожалуй ВСЁ...а вы сообщаете мне что проклятие мира это ЧЕРНОТА...чернота людских грехов...а при чём проклятие при Адаме...и наши севодняшние грехи...и вы что всерьёз думаете что я не знаю что мир во зле лежит...я знаю...и стараюсь отгородиться от мира и.м. как учат с.о. что бы не впитать его зло в себя...а вы похоже впитываете...ну не сердитесь я только предположил...я вообще фантазёр ...а не впитаь это эначит видя всё это самому НЕделать так...не бояться ваххабитов...страх порождает месть...нераздражаться нецензурной бранью на работе, это ИХ речь, а не моя, меня же не раздражает английсский ...не сочувствовать развратным разговорам, т.е. оставляя душу холодной как скала к блуду, можно даже веселиться над некоторыми их сальными шутками, и радоваться при этом что ОНИ радуются и смеються и от этого возгревать в себе большую любовь к ним...
Вот такая вот зарисовка на тему зла в мире ...
ЗЫ: кое что забыл в тему...
Нет смысла во всенародном покаянии(на личном уровне) если лично молиьься за весь мир...а ТАКОВА я так понимаю одна из целей(если Бог даст) Иисусовой молитвы...так что думаю исхастам не нужно говорить о всенародном покаянии применительно к себе...лучьше говорить о молитве за весь мир ...

[прозелит]

А ведь речь идет о рукотворном современном городе, мини-Вавилоне, там все наполнено (по-Вашему), объективно существующим бесовским содержанием и энергиями. Ан нет - для старца это роща.

Не наводит ли вас это на мысль, что "благодатный" старец пребывал в прелести, видя не то, что было на самом деле?

у меня его жизнеописание не вызвало таких мыслей:
http://www.hesychasm.ru/library/athon/ps/ps1.htm#p1
в отличии от моего собственного, ссылку на которое не привожу   
но когда вижу вместо "рощи" убитый мегаполис (НКВД, самолеты падающие, ваххабитов etc), тогда мысль насчет пребывания в прелести реально возникает...

[Aksuk]

Смотрите: "суд миру" у Апостола, а для некоторых он - роща типа как у Аполлона - такая лепота...

Как у Диониса, для Вас он хуже, Аполлон-каратель как раз попалял скверну свободомыслия, а у Диониса все росло и любилось

Пожелание смерти может быть выражено в разной форме, в том числе в виде обиды, непрощения, непризнания ценности... Все это - разные формы отказа в бытии. Поскольку князь мира сего не имеет онтологического бытия, то признав природу его вотчиной Вы увидели в ней черную яму, выделили в ней аспект небытия, что я, (лишь немного утрируя для наглядности, простите меня если перегнул) трактую как желание смерти всему тварному.

О. Серафим Роуз, говорят, где-то запрещал смотреть на облака, чтобы не обольстили бесы. Это напоминает Ваши настойчивые предупреждения.

Меня подташнивает от кришнаитской благости и культивируемого умиления по любому поводу. Но то, что Вы предлагаете - еще хуже. Почему не увидеть в природе два аспекта? Зачем обязательно выделять один? Святость и проклятие Земли - одна из множества божественных антиномий, не решаемых логически. Это как две природы Христа или девство-материнство Богородицы. Почему не принять эту тайну как источник силы, как предмет веры?

[Keleynick]

Если малыш наделал в песочницу, то можно ли говорить о том, что песочница проклята?

Да, есть сила, которая заставляет людей оставить все как есть, и принять это за ультимативную реальность, которая имеет над тобой почти что абсолютную власть. Эту силу можно вполне отнести к концепции "князя мира сего".  И если ты проявляешь к этому ненависть и утверждаешь, о том, что сия детская неожиданность легла необратимым проклятием на песочницу и это уже никак не изменить - ты находишься во власти у того самого князя мира сего. И забываешь о том, что ты можешь элементарно взять совочек и убрать это "проклятие", и тогда песочница станет снова чистой. И что интересно, что то, что ты не делаешь этого - вместо этого философствуя о том, насколько это плохо для земли и всего исполнения ея - суть плохая примета, обозначающая твою склонность к бездействию, безволию и лени.

* * *

По существу, полностью согласен с тем, что все приметы создаем мы сами в своем уме. И наш ум может и куда больше. Направили бы мы эту силу в созидательное русло...

[Keleynick]

Мы не живем в Господе, в мире которого нет ни примет, ни суеверий, ни нападения темных сил.

С тем, что у Господа нет "примет, суеверий, нападений темных сил" не поспоришь. Но все эти вещи настолько же реальны для нас насколько мы верим - т.е. наделяем это качеством "реальности" - в то, что "мы не живем в Господе", "хоть и не далеко Он от нас, ибо мы Им живем, движемся и существуем."

Также мы сами и наделяем качеством "реальности" приметы и т.п. В большинстве случаев в этом нет ничего конструктивного, но, возможно, очень редко и исключительно на личном уровне в этом может быть какой-то ограниченный и недалекий смысл. Хотя, по мне, лучше этого избегать, и больше доверять непосредственно внутренней интуиции, а не внешним приметам, исполнение которых может быть и просто совпадением, а может быть и творением исключительно "собственных рук", т.е. ума - творением, на которое затрачиваются значительные личные силы. И, конечно, особенно "обидно", когда сие творение носит деструктивный или даже легко-вредительский для самого же себя характер.

О местах с сильной энергетикой того или иного качества: это уже несколько отдельный момент, и его лучше обсуждать отдельно от примет и суеверий.

[000]

   начали с  противопоставлений  посредством  присвоения природе  языческого  и бесовского содержания, а заканчиваем тем, что на самом  деле вся ветхость с ее последствиями лишь в нашем уме …
   а ведь Aksuk верно сказал о антиномии (имхо), естественный мир не преображен, в нем действуют  ветхие законы, которые отменяются лишь по факту   вхождения  или скорее усвоения себя новой реальности основанной Иисусом Христом… т.е. обе реальности объективно существуют и ветхая и новая..
    просто  обозначать ветхость как зло, как это пытался делать Сергиенко говоря о  природных энергиях как о бесовских энергиях  также неверно

[Сергиенко]

просто  обозначать ветхость как зло, как это пытался делать Сергиенко говоря о  природных энергиях как о бесовских энергиях  также неверно

Все, что я пытался сказать - это то, что падение природы неразрывно сопряжено с падением человека. Хотеть смотреть в этом направлении или нет - выбор каждого. Никакого дополнительного проклятия, кроме того, древнего, при изгнании из Рая, я на природу не насылал, как мне тут вменили невнимательные читатели.

Несомненно то, что лишенный сущности и субстанции князь мира сего пользуется тварными энергиями людей, будучи полным властителем их отпавших от Бога сознаний.

Все это не значит, что надо бояться и не любить природу такой, какова она есть сейчас. Но не надо обольщаться ее красотами, зная что в ней существует жестокая борьба за выживание во всех ее царствах - минеральном, растительном и животном.

Никто из нас не имеет ни малейшего представления о том, какова была первозданная природа т.к. описание Рая в Библии очень скупо.

[Сергиенко]

Меня подташнивает от кришнаитской благости и культивируемого умиления по любому поводу. Но то, что Вы предлагаете - еще хуже.

А в чем состоит "мое" предложение?

Почему не увидеть в природе два аспекта? Зачем обязательно выделять один? Святость и проклятие Земли - одна из множества божественных антиномий, не решаемых логически. Это как две природы Христа или девство-материнство Богородицы. Почему не принять эту тайну как источник силы, как предмет веры?

Откуда у вас представление о "двуединой" природе природы (сорри за невольную тавтологию)? И в каком символе веры нашли вы уподобление природы Иисусу Христу?

[000]

Все, что я пытался сказать - это то, что падение природы неразрывно сопряжено с падением человека.

 однако эту мысль  Вы пытались "донести" до общественности в  более чем  категоричной форме

[000]

Откуда у вас представление о "двуединой" природе природы (сорри за невольную тавтологию)?

а что есть другое объяснение взаимосвязи мироздания и Творца ?

[mirnestranik]

Никто из нас не имеет ни малейшего представления о том, какова была первозданная природа т.к. описание Рая в Библии очень скупо.

Во всяком случае в раю не восстаёт тварь на тварь...а мысль об антиномии мне по душе...причём я думаю что задача акцентировать внимание на хорошем, плохое же видеть как бы издалека...во всяком случае, Я пока могу ТОЛЬКО так...возможно когда нибудь, моя душа начнёт сочувствовать другим людям, сочувствовать и молиться...за весь мир...и за всю тварь...как пр.Исаак даже за бесов...а сейчас...считаю что если созерцание мной, зла в мире будет доминировать над созерцанием добра, то я просто згною душу...кончу как Иуда Искариот...либо я просто превращусь во всеосуждающего фарисея...и довольный сам собою в таком состоянии закончу жизнь...

[Attraction]

Где наше внимание там сила...Лучше думаю усиливать таким образом хорошее))) Насчет молиться за других ..уже с опаской отношусь к этому...дали по макушке пару раз..

[mirnestranik]

Где наше внимание там сила...Лучше думаю усиливать таким образом хорошее))) Насчет молиться за других ..уже с опаской отношусь к этому...дали по макушке пару раз..

Аналогично ...

[Aksuk]

Все это не значит, что надо бояться и не любить природу такой, какова она есть сейчас. Но не надо обольщаться ее красотами, зная что в ней существует жестокая борьба за выживание во всех ее царствах - минеральном, растительном и животном.

Если бы так выразились с самого начала - спора бы не было. Я, как несостоявшийся биолог Вам подтвержу - борьба есть, лютая, страшная, на всех уровнях. Но есть и другое: как может быть в какой-то степени обожен человек уже сейчас в качестве залога будущего высокого долженствования, так и природа может быть явлена просветленной, смыслово наполненной, премудрой.

Так что простите меня, самый острый момент нашего спора - отсутствие должной точности проговаривания темы. С моей стороны тоже.

(Что до антиномий, то не все они перечислены в Символе Веры. Строго говоря христианство вообще антиномично. Та же Церковь небесная - Церковь земная - чем не антиномия? И антиномия - не обязательно тезис о двуединстве чего-то. Это просто (в религиозном смысле) предельное диалектическое утверждение, в котором теза и антитеза не могут побороть друг друга и примиряются через акт веры)

[Сергиенко]

Если бы так выразились с самого начала - спора бы не было.

А спора и не было.
Я неоднократно пытался здесь напомнить о древнем проклятии, а оппонентам хотелось видеть красоту в природе. Так ведь и я вижу ее красоту, но при этом помню, что так как человек есть только жалкое подобие ТОГО, кто был сотворен по образу и подобию Божьему, так же и вся природа, несмотря на красоту, лишь подобие сотворенного оригинально мира.
Уж не говорю о том, что мое представление о красоте исковеркано и не соответствует реальности.
С чем тут спорить-то?

[Aksuk]

Так ведь и я вижу ее красоту, но при этом помню, что так как человек есть только жалкое подобие ТОГО, кто был сотворен по образу и подобию Божьему, так же и вся природа, несмотря на красоту, лишь подобие сотворенного оригинально мира.

Дело не совсем в этом. Красота - обесцененное слово (если только не оговаривать его употребление в смысле "красоты/доброты" - kala), а речь идет о некой ценности, о смысловой содержательности природы. О ее достоинстве, которое со-существует с грязью и недостоинством.

Просто однополярное, полностью "мужское" понимание взаимоотношения человека-природы - это не христианское учение. Начиная с Давида и Соломона (и конечно после Христа - взять хотя бы "Пастыря" Ерма) отцы учили что есть Единица - Бог, но есть и Множественность - Тварь, она же - Церковь как высший аспект твари. Тварь не только икона Творца, она и его Невеста.

(Тут можно развить тему о женской роли в церкви. Так мне кажется, что за отсутствием внятно прописанной роли женщины в православном богослужении, женское священство стало "серым", ушло в область "фофудьи", обрядоверия и... суеверия. Но это конечно оффтоп здесь, если интересно - в другом месте поговорим.)

И одно дело все время помнить что есть Высшее, другое дело - ВСЕГДА по любому поводу напоминать человеку о том, что вокруг него скверна и бесы. Последнее имхо не является приемлемым способом научить хорошему, скорее невроз разовьется. Во всяком случае - у современного человека. Все как Игорь пишет:

...причём я думаю что задача акцентировать внимание на хорошем, плохое же видеть как бы издалека...во всяком случае, Я пока могу ТОЛЬКО так...возможно когда нибудь, моя душа начнёт сочувствовать другим людям, сочувствовать и молиться...за весь мир...и за всю тварь...как пр.Исаак даже за бесов...а сейчас...считаю что если созерцание мной, зла в мире будет доминировать над созерцанием добра, то я просто згною душу...кончу как Иуда Искариот...либо я просто превращусь во всеосуждающего фарисея...и довольный сам собою в таком состоянии закончу жизнь...

Держать ум во аде можно только от большой любви. Иначе это падение.

[Антиквар]

Держать ум во аде можно только от большой любви. Иначе это падение.

Да, падение. Но, знаете, в падении эти слова оказываются утешением. Без всякой большой любви.

[Keleynick]

(Тут можно развить тему о женской роли в церкви. Так мне кажется, что за отсутствием внятно прописанной роли женщины в православном богослужении, женское священство стало "серым", ушло в область "фофудьи", обрядоверия и... суеверия. Но это конечно оффтоп здесь, если интересно - в другом месте поговорим.)

Мне интересно

[Aksuk]

Да, падение. Но, знаете, в падении эти слова оказываются утешением. Без всякой большой любви.

Спасибо, Вы меня смирили Я мог бы лучше помнить, такое ведь было и много раз...

[000]

Тварь не только икона Творца, она и его Невеста.

Aksuk а что Вы понимаете под  Тварью ?

[Aksuk]

Aksuk а что Вы понимаете под  Тварью ?

Все явленное бытие - от нижних адов до высот "тварной вечности", эона, о котором Максим Исповедник писал. Высший аспект твари - Богородица, Церковь, Премудрость - вполне может быть обозначен как "Тварь" с большой "Т".

[000]

т.е. градацию по принципу одушевленное/неодушевленное в данной системе - следует считать неактуальной ?

[Aksuk]

т.е. градацию по принципу одушевленное/неодушевленное в данной системе - следует считать неактуальной ?

Получается что так. Собственно благодаря этому сродству всего миро-здания и возможны феномены типа того, с обсуждения которого начался этот тред. Деревья, вода и камни имеют душу и память, разве нет?

Николай Велимирович очень хорошо выразил это переживание единства материи перед Богом.

http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt027.htm
http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt028.htm

[000]

 

т.е. градацию по принципу одушевленное/неодушевленное в данной системе - следует считать неактуальной ?

Получается что так.

тогда не вполне понятно как здесь возможна ориентация на мужское и женское, т.е. градация по полам..

р.s. в отношении сродства, в соответствии с предлагаемой Вами системой, ничего пока не смогу сказать, т.к.  не вполне  понимаю некоторые моменты...

[прозелит]

ООО, еще раз спасибо за линк.

представляет собой как бы огромную икону - реализацию предвечного творческого замысла Божественного Иконописца.

ООО ...лабызаю вас виртуально ...цитата класс! ...
Некоторое время назад, в молитве пришла мысль...весь мир икона Бога...причём икона=изображение Бога...иже везде сый ...
Мне кажется пр.Максим подтвердил мои догадки...если домыслить, что в творении Божественного Иконописца, присутствует Он Сам...Или нет...или творение, это только работа Бога, а Дух Святый НЕвидимо присутствует...иными словами, можно ли поклоняться творению?...Как кто думает?...

Забавно, но только после Ваших слов я вспомнил, что и мне эта четкая мысль год тому назад пришла в голову, причем именно как мгновенное понимание-озарение, я тогда жил в монастыре и радостно делился этим знанием с братией 

Но подробнее ничего не раскрылось (омраченность не позволила имхо), потому рад буду ознакомиться с подробным изложением, любезно подсказанным ООО.
Насчет "поклонения творению" имхо, можно попытаться почитать Каллиста Катафигиота "О Божественном Единении".
http://hesychia.narod.ru/kallist_k.htm
Хотя увы, без комментариев тяжко...а их, видимо, нет.

[lily]

(Тут можно развить тему о женской роли в церкви. Так мне кажется, что за отсутствием внятно прописанной роли женщины в православном богослужении, женское священство стало "серым", ушло в область "фофудьи", обрядоверия и... суеверия. Но это конечно оффтоп здесь, если интересно - в другом месте поговорим.)

Мне интересно

и мне!

[Aksuk]

тогда не вполне понятно как здесь возможна ориентация на мужское и женское, т.е. градация по полам..

Вся тварь женственна, воспринимающа по отношению к творцу. Наш свет - отраженный, ночной, лунный. Он же - Солнце, муж.

[000]

    мы с Вами Aksuk, по разному рассуждаем..
    я склоняюсь к тому, что человек по мере своего восхождения к Богу обретает внутреннюю целостность, перерастая и воссоединяя в себе все те разделения которые имеют место во всех видах бытия, начинается этот процесс с воссоединения  разделения на полы, расы, возраста и пр., посредством  переосознания  себя из  мужчины или женщины и т.д. в человека, являющегося частью единого всечеловеческого и одновременно вселенского организма… и если следовать по этому направлению то система координат  в которой происходит  восприятие окружающего мира  меняется - чем дальше тем больше..
    поэтому  для меня  рассуждения  о высших проявлениях бытия  исходя из понятий соответствующих половым разделениям  это вроде как отвлеченная философия, пытающаяся обозначать  явления "тонкого порядка" словами  которые в принципе не способны передать их точный смысл …

[Aksuk]

000, то, о чем Вы говорите очень понятно и здесь нет между нами противоречия. Просто есть традиция считать принцип соборности (то, о чем Вы говорите: единство множественности) "женским", "пассивным", а принцип единственности - "активным" и "мужским". Это способ говорить о вещах. 

Христос единственен, мы приходим к нему, но не как Его члены/части, а как его плоть/принадлежность, его Невеста, которая множественна. - Мыслю себе это так.

Вы же предлагаете образ более близкий представлениям о соборном Адаме - универсальном человеке. Думаю, что разница невелика. В любом случае Один остается Одним, а множество - множеством (соборным, само собой). Просто для моего способа описания придумано больше красивых образов-мифологем

[lily]

Aksuk, позволю чуть развить...

Семя - мужское, способность рождать - женское.
Слово - мужское, ответ - женское, человек - целое.

Этот образ Слова-семени часто используется в писаниях.
Мы не можем придти ко Христу, если в нас нет этого семени, которое сеет Отец, но также если в нас нет ответа на Слово. Во Христе происходит единение, исцеление творения.

(может и ересь наговорила, слишком тонкие материи)

[000]

но не как Его члены/части, а как его плоть/принадлежность, его Невеста, которая множественна. - Мыслю себе это так.

    спасибо, теперь принцип  более  понятен, вообще конечно  рад услышать  понимание   о  "Невесте" избавленное  от сентиментальной восторженности, хотя  лично для меня  поиск баланса полюсов (мужское - женское)  во взаимоотношениях творения и Творца это, что-то вроде  "палки о двух концах" один из которых всегда направлен в сторону   ее обладателя…  и лично для меня лучше оставить ее вообще..  как-то так ..
     в отношении сродства,  я это момент не отрицаю, но воспринимаю совершенно по-другому, для меня  там важен принцип  т.с. "стабильной центричности", обретаемый в Боге, благодаря которому появляется возможность посмотреть на мир как бы  изнутри, тут уже  вопросов,  и сродстве, и о единстве  и не возникает..
     но это все уровень субъективных впечатлений и не более..