Исихазм

Автор Тема: О монашестве  (Прочитано 297631 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1905 : 27 Февраль 2013, 15:08:12 »
Я обязательно вам расскажу. :-) Если вы расскажете о своих. :-)
[/quote]
был задан прямой и серьезный  вопрос, а Вы решили кокетничать... :|


p.s. кокетничаю я только с моей возлюбленной в Духе сестрой  Gabriel...это кстати о даре :wink:

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1906 : 27 Февраль 2013, 15:22:10 »
Дело за малым: самой себе на них и ответить в сердце своем...  :wink:
Марин, я другого и не ждала от тебя, если честно. Знала, что ответов на свои вопросы не получу. И это все отговорки - "ответь", "сама", "в своем сердце"... Ты мне скажи, где ты усмотрела искажение мной истинного положения вещей? В чем ты видишь истинное положение вещей? Почему ты считаешь, что в моих словах присутствует намеренное искажение? Почему ты уверена, что говоришь именно истину? Причем здесь мое сердце и мои ответы на вопросы в нем? :-o
Истинное положение вещей вижу в греческом оригинале, намеренное искажение - в скомпилированно-редактированной версии перевода...те факты истинны, которые достоверно установлены...лукавить в сердце своем - это некомильфо...даже из любви к Святителю... :-)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1907 : 27 Февраль 2013, 15:36:02 »
Хотелось бы знать, в чем конкретно искажение? А в чем "истинное положение вещей"? И откуда представление о "намеренном искажении"?  Истина-то одна, но ты уверена, что ты несешь именно ее?     
Я что, не имею право на свое мнение ? И не имею право его высказать? И в чем моя вина, если оно совпадает с тем, что представляется тебе "клише"?
Что-то много вопросов...
Вам действительно хотелось бы знать? Если да, берем "Феофановское Добротолюбие" и идём глава за главой. Для сверки я брал перевод Паисия В. (он максимально приближен к оригиналу, за редким исключением некоторых словооборотов)... При несовпадении глав, ставим пометку, при вырезке абзацев - пометку, при не совпадении слово оборотов (тут сложнее) тоже пометка...
Когда вы хотите обсудить ваш труд Серафима?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1908 : 27 Февраль 2013, 16:01:35 »
Серафима, да что же с Вами? Вы не знаете, что грешить - это не только говорить ересь? Знаете! Так зачем говорите? Вы не знаете, что не только не все книги перевел, но и ввел в переводы правки, иногда в значительной степени изменяющие смысл? Об этом говорилось на форуме неоднократно. Думаю, знаете. Погрешил ли он? Кто погрешил против Духа, знает Дух... но то, что он погрешил против точного и объективного перевода, знаем мы. И знаем, что выдал свое мнение за мнение других святых. Погрешил против слова святых. Это очевидно. И этот грех имеет последствия. В частности, в Вашем грехе оправдания греха.

При этом мы все благодарны свт.Феофану за то, что он сделал перевод, которым мы, пусть и не в полную меру, можем пользоваться.
Александр, ну зачем же так передергивать? Почему вы все не слышите меня? Все, что я говорила, я говорила в контексте оппонентов. Вот, я согласна с вами, что только Дух знает, погрешил ли против Него свт. Феофан или нет. Именно это я и пыталась сказать, может, неловко.
Что до переводов святителя, еще раз повторюсь, мы не знаем, почему он это сделал. Мы все в курсе, что перевод не точный. Лично для меня это ничего не меняет. Для меня важно, что я могу почерпнуть полезного из книги, а не то, что я из нее не могу почерпнуть. Если вам недостаточно Феофановского перевода, читайте подлинники. Мне - пока достаточно. Я и этого не исполнила, чего замахиваться на большее?

Чтобы оправдывать грех, надо знать, что это точно грех. Я не знаю, почему свт. Феофан так поступил, какие были у него намерения. Только Богу известно, что было у него на сердце, когда он совершал свой труд. Как я могу считать это грехом? И что мне в таком случае оправдывать? А вот вы берете на себя смелость называть это грехом. И мое так называемое "оправдание" назвали грехом, тогда как я призывала только к тому, чтобы не говорить о том, чего мы знать не можем. Каким судом судите, Александр?

Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1909 : 27 Февраль 2013, 16:05:39 »
был задан прямой и серьезный  вопрос, а Вы решили кокетничать... :|
Кокетство здесь ни при чем. Я  уже лет 20 как не кокетничаю - вышла из того возраста. Прежде, чем задавать подобные вопросы другим, задайте их себе. Об этом и был мой вам ответ - в духе Габриэль, кстати. :wink:
Христос воскресе, радость моя!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1910 : 27 Февраль 2013, 16:10:27 »
Да какое имеет значение, знаем или не знаем (вообще-то, знаем), почему переводы иногда не только не точные, но и искажающие смысл. Мы знаем, что в них есть неточности и искажения. Ведь грех - это и есть искажение. И искажения должны быть исправлены. В этом смысл прощения-исправления греха. Все очень просто.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1911 : 27 Февраль 2013, 17:05:25 »
Истинное положение вещей вижу в греческом оригинале, намеренное искажение - в скомпилированно-редактированной версии перевода...те факты истинны, которые достоверно установлены...лукавить в сердце своем - это некомильфо...даже из любви к Святителю... :-)
Марин, ты мне, по сути не ответила. Вот если бы ты сказала: "свт. Феофан сказал то-то. Это противоречит истине. Истина -то-то", то это был бы ответ. Ты же говоришь общие фразы и хочешь, чтобы я принимала их? Прости, но я не могу. Пока я не вижу в словах святителя не истины.
В моих словах нет даже доли лукавства. Жаль, что ты своим духом не прозреваешь этого. Ведь обвинение в лукавстве - это серьезное обвинение.

даже из любви к Святителю
Вот тут ты права. Я очень люблю святителя Феофана. Так уж получилось, что он один из тех, кто привел меня в православие. Я много кого люблю. Но его слова говорят ко мне, как от сердца к сердцу. Так же примерно действует на меня митр. Сурожский Антоний, но не всегда и в меньшей степени. :-)
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1912 : 27 Февраль 2013, 17:12:12 »
Вам действительно хотелось бы знать? Если да, берем "Феофановское Добротолюбие" и идём глава за главой. Для сверки я брал перевод Паисия В. (он максимально приближен к оригиналу, за редким исключением некоторых словооборотов)... При несовпадении глав, ставим пометку, при вырезке абзацев - пометку, при не совпадении слово оборотов (тут сложнее) тоже пометка...
Когда вы хотите обсудить ваш труд Серафима?
:-)Вы ж понимаете, Питирим, что я не собираюсь ничего сверять. На кой оно мне? Я и без того знаю о неточностях Феофановского перевода. Для меня его ценности это не умаляет. Тем более, то, что вы называете "искажениями", я называю "перевел, как сам понял". И вовсе не из любви к святителю. Я так сказала бы о любом переводе, даже о вашем, Питирим, если бы вам вздумалось перевести "Добротолюбие", и вы допустили бы при этом какие-то неточности. :-)
Кстати, а с чего вы взяли, что перевод Паисия точен? Возможно, и в нем присутствуют искажения?
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1913 : 27 Февраль 2013, 17:15:54 »
Да какое имеет значение, знаем или не знаем (вообще-то, знаем), почему переводы иногда не только не точные, но и искажающие смысл. Мы знаем, что в них есть неточности и искажения. Ведь грех - это и есть искажение. И искажения должны быть исправлены. В этом смысл прощения-исправления греха. Все очень просто.
Ну, в таком случае, получается, что любой перевод - грех. Ведь в любом переводе возможны искажения. Или нет?
Христос воскресе, радость моя!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1914 : 27 Февраль 2013, 17:22:04 »
Серафима, сознательно внесённая неточность - грех!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1915 : 27 Февраль 2013, 17:23:47 »
Серафима, все было сказано выше. Если Вы не хотите ознакомиться с сутью проблемы - и даже заведомо ее игнорируете, - то лучше Вам помолчать.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1916 : 27 Февраль 2013, 19:04:53 »
Справедливо, по отношению к моему последнему посту. Не помолилась перед ним, и теперь стыдно за него. :cry:
Христос воскресе, радость моя!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1917 : 27 Февраль 2013, 19:05:31 »
Я благодарен Феофану за его перевод, потому что впервые я прочитал об Иисусовой молитве именно от него -- из его книг и переводов. Но пришло время -- и мне было открыто более глубокое понимание, но я не могу кинуть камешек в огород трудов Феофана. Кому-то, возможно, не пришло время более глубокого познания молитвы и такие (вполне естественно) станут несогласны с Alexander. Я не знаю, чем было обусловлено искажение текстов Феофаном, возможно просто-напросто чинушей в духовной консистории, не желавшим ставить подпись под книгой с такими текстами... Возможно сам Феофан ужаснулся тем искажениям в вопросах молитвы, что были до него, и решил перевести так как смог, чтобы не сразу "ломать" устоявшееся, но слегка развернуть в сторону святоотеческого понимания молитвы...
Что было неверно у Феофана -- надо исправлять и следовать исправленному, если имели место ошибки (а они были), а не отравлять душу бесполезными спорами.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1918 : 27 Февраль 2013, 19:14:06 »
Я благодарен Феофану за его перевод, потому что

....

Возможно сам Феофан ужаснулся тем искажениям в вопросах молитвы, что были до него, и решил перевести так как смог, чтобы не сразу "ломать" устоявшееся, но слегка развернуть в сторону святоотеческого понимания молитвы...
Что было неверно у Феофана -- надо исправлять и следовать исправленному, если имели место ошибки (а они были), а не отравлять душу бесполезными спорами.
+ 100
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #1919 : 27 Февраль 2013, 19:25:21 »
Цитировать
В предисловии к пятому тому он (ФЗ) пишет, что его сборник «имел в виду не умовую, а почти исключительно деятельную жизнь».
     То же говорит и его биограф П. А. Смирнов: «Перевод "Добротолюбия" сделан преосвященным Феофаном свободный, вольный, и его по справедливости можно назвать перифразом подлинника». Действительно, святитель Феофан сделал ясный и доступный, но в то же время слишком упрощенный и неточный по содержанию перевод греческого «Добротолюбия», произвольно пропуская «темные» места или сохраняя в них одни только вольно передаваемые мысли. При этом он часто пополнял текст святоотеческой речи своими объяснениями и вкладывал неточное содержание в греческие термины и понятия. «Феофана нередко упрекали в неточности переводов: К. Попов (1903) – по поводу Диадоха, отец Павел Флоренский (1908) – по поводу Григория Синаита, архиепископ Василий (Кривошеин) – по поводу Симеона Нового Богослова, А. И. Сидоров (1995) – по поводу Аввы Евагрия, В. В. Бибихин (1995) – по поводу святителя Григория Паламы».
     Однако святитель и не ставил перед собой задачи академически точного перевода, но создавал свое собственное «святоотеческое творение». «Тем более, что традиция творческого, не буквалистского цитирования восходит у русских святых отцов к высокой классике митрополита Илариона Киевского, святителя Кирилла Туровского и преподобного Иосифа Волоцкого». Сборник святителя Феофана Затворника принципиально ориентирован на широкий круг светских благочестивых, но не очень умудренных в богословии читателей.

такова, значит, наша творческая традиция :-)
http://old.stsl.ru/lib/book9/introd.htm
http://old.stsl.ru/lib/book9/index.html