26. Помыслы — ни от неразумной (άλογο) части души (ибо нет помыслов у бессловесных), ни от умной (нет их и у ангелов). Они (помыслы) являются порождением разума (λογικής), используя его воображение (фантазию) как лестницу, восходят они от чувства к уму, и от него (чувства) тому (уму) вещают, сходят же от ума к чувству, оставляя то, что уму сказали.
Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
А можно разделить помысл и мысль с энергийной точки зрения, помысл несет в себе силу реализации и если его принять то принимается и эта сила и энергия, которая и захватывает и ведет к исполнению помысла, мысль же лишена энергии и можно подумать и поразмышлять о чем то но исполнения и делания за этим не последует, мысли приходят и уходят, а помыслы если и приходят то, будучи принятыми, реализуются.
Была такая тема: "Прилог, помысел, страсть" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.0
сначала надо понять что такое энергия и что такое помысел :-)
с энергией все просто — это сила, некое внутреннее действие (в отличии от практики). То есть я бы сравнил энергию с некоей продолжительной силой толчка. Безусловно помысел может нести энергию, но... прежде всего это некая информация. Вопрос откуда приходит помысел.
с энергией все просто — это сила, некое внутреннее действие
помысел может нести энергию, но... прежде всего это некая информация
помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке
и всю святоотеческую терминологию на корню срубить! :-)
А в чем тогда отличие мыслей от помыслов? помысел — внушенное, мысль — личная
Когда святые отцы говорят о помыслах, они имеют в виду не просто мысли, но образы и представления, за которыми каждый раз следуют соответствующие им мысли. Образы в сочетании с мыслями и называются помыслами.
"Образы в иных случаях носят характер по преимуществу видоподобный, в иных же – по преимуществу мысленный, но более часто – смешанный. Так как и видоподобные образы влекут за собою ту или иную мысль, то всякие образы у подвижников именуются помыслами" (Старец Силуан. С.125).
...
По словам Исихия Пресвитера, люди не знают, что "помыслы наши не что иное суть, как одни мечтательные образы вещей чувственных и мирских" (Добр. Т.2. С.191). Из этого ясно, что воображение играет главную роль в том, что внутри нас образуется соответствующий образ. Таким образом, можно сказать, что помыслы суть художники, рисующие в разумной части души (στο λογιστικό) различные образы и представления, по большей части воспоминания о прошлом.
...
Рассказывая о помыслах и пытаясь определить, что они собой представляют, нельзя не сослаться на их классификацию, принадлежащую преподобному Максиму. По его словам, помыслы подразделяются на простые и сложные. Просты бесстрастные помыслы, "а сложны – страстные, как из страсти и помышления сложенные" (Добр. Т.3. С.192). Воспоминание о какой-либо вещи в сочетании со страстью создает страстный, или сложный, помысел.
Хорошее пояснение дали в моем жж. Выношу его сюда.
...
После чтения славянского Добротолюбия в переводе прп. Паисия Величковского все более менее встает на свои места: «Писание часто называет помыслами логосы вещей, иногда помышления (noemata) именуются логосами, а иногда логосы - помышлениями. Бывает это по той причине, что движение [этих логосов] само по себе невещественно (иными словами бесформенно, как и они сами, в противовес скажем демонским и нашим помыслам, которые всегда являются формой, т.е. либо словом, либо образом чувственной твари): благодаря [чувственным] вещам оно воображается, т.е. принимает [на стадии сочетания] вид\форму\образ (т.к. любая чувственная вещь состоит из формы и материи), и [тем самым это движение] изменяется; таким образом являемый прилог (до того непознаваемый разумом, т.к. бесформенный), познается [разумом = словесной силой, которая и оперирует формами, т.к. ее движение и энергия всегда формальны] и глаголется (может быть выражен словесно, сначала мысленным, потом внутренним, после и внешним словом)».
помысл - это некое реальное образование "духовного" мира, невидимое глазам, содержащее идею, энергией (действием) касания приносящее нашему уму и/или сердцу эту идею. Это касание - и есть самый первый прилог, от слово "приложилось", дотронулось до нас. Дальше идёт "заражение" - реакция ума и сердца на эту идею помысла, по схемам.
А если попробовать самим всмотреться умом в помысел, его возникновение, движение? Не в цитаты, а именно в собственный помысел и поделиться увиденным. Именно самостоятельно увиденным, а не чужим видением или схемой.
А если попробовать самим всмотреться умом в помысел, его возникновение, движение?Пока рабочие перегрузки не вырубили окончательно всю чувствительность, видел-ощущал несколько раз как довольно неприятные прилоги-образы входят толчком в голову. Как объекты размерами примерно от 1 до 5 см, некоторые не видел, но ощущал толчок. При этом прилог и нёс неприятный помысл. Отличить как прилог переходит в помысл не получилось. Возможно это одно. Так как я заметил эти прилоги, почувствовал их неприятность, то далее они просто растворились во мне, исчерпали себя не перейдя мысль или движение страсти.
При работе в помыслом важно увидеть даже не саму мысль, а ее "оттенок", что ли, ее окраску (часто это бывает оттенок горечи, или досады, или гнева). Но любую мысль можно промыслить бесстрастно. Рассмотреть тем самым. Мысль, вызывающую досаду, можно изолировать от эмоционального ее сопровождения. Очень часто в такой мысли кроется зерно правды. Если бы мысль была не правдива, у нее не было бы силы удерживать внимание нашего ума.Наверно всё-таки неочищенные страсти заставляют удерживать в уме такие мысли. Скорее это способ разглядеть как страсти управляют умом.
А если попробовать самим всмотреться умом в помысел, его возникновение, движение? Не в цитаты, а именно в собственный помысел и поделиться увиденным? Именно самостоятельно увиденным, а не чужим видением или схемой. Имхо, не вижу, не различаю, не понимаю лучше для дальнейшей метанойи, чем рассудочное копание в цитатах. Здесь работает "лучше один раз увидеть".
P.S: единственное что я могу добавить — это сравнение.
Помыслы есть (и они не могут не есть), они возникают как инородное явление, их нужно отсекать. Если они внутри человека, то бороться как с вирусами... Кто не помнит, что такое вирус, напомню... вирус — это кусок чужеродной ДНК (информации), имеющий к тому же механизм внедрения... (это даже не клетка, доклеточный организм).
С вирусами можно бороться до их проникновения и после. До — профилактикой. После — иммунитетом. Вирус использует системы самого организма (клетки), по большей части это кусок чужеродной информации, содержащейся в ДНК, он быстро размножается за счет внедренной информации и ресурсов нашего организма.
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.Обычная проблема ошибок первого и второго рода при анализе гипотез. Да, критерий отсечки мусора должен тут быть оптимально подобран.
Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.Обычная проблема ошибок первого и второго рода при анализе гипотез. Да, критерий отсечки мусора должен тут быть оптимально подобран.
Молитвенное всматривание в тишине ума и является той самой практикой. Другими словами ум в Присутствии и достаточно утишенный, всматривается и начинает наблюдать и видеть. В начале шум, потом мысленные формы-оболочки, потом окрас и запах, потом момент касания-входа, модуляции, потом открывается возможность очищения и т.д.
Как ведет себя ум не желающий утихнуть и всматриваться, т.е. обрести реальный опыт, можно увидеть, еще раз перечитав эту ветку с начала до конца.
Еще раз. Как и мне не уставая повторяли пока чуть чуть не дошло. Не прятаться за цитаты и общие представления и техники безопасности. А просто всматриваться много раз. И через какое-то время начнуться изменения. Крыша течет от додумывания и схем, а не от всматривания в тишине. И высокая или низкая энергийность ума, руль авто или метро здесь вообще не причем. Имхо, за этим скрываются финты ума не желающего перемен.
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.
Ум нельзя менять просто так, ум меняется если перед ним поставить цель и в процессе достижения цели и происходит метаноя.метаноя происходит под "давлением" осознания необходимости изменения смысла жизни. Метаноя это уже следствие, а не цель,так же , как и тишина ума. Тишина ума это естественное преддверие состояния принятия в себя Бога, Его энергий.Если ставить тишину ума целью,то это вам ничего не даст, так как произойдет насилие с вашей стороны, над самим собой. Ум будет молчать, а сердце противится. Необходимо сердцем войти в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.
Можно ли считать практику тишины и внимания целью?
Никодим,.. Необходимо сердцем войти в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало. Эти слова подтверждают мое высказывание.Самостоятельно прийти к тишине ума с последующей метаноей не возможно....Это делает Святой дух, Он же и утихомиривает ум...точнее это происходит неизбежно по естеству самого ума,в присутствии силы,как маленький щенок забивается в норку и от туда тихо наблюдает за происходящим.
чтож вы учите ничегонеделанию? тишина ума сама собой не произойдет
Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало.
Молитвенное всматривание в тишине ума и является той самой практикой. Другими словами ум в Присутствии и достаточно утишенный, всматривается и начинает наблюдать и видеть. В начале шум, потом мысленные формы-оболочки, потом окрас и запах, потом момент касания-входа, модуляции, потом открывается возможность очищения и т.д.
Как ведет себя ум не желающий утихнуть и всматриваться, т.е. обрести реальный опыт, можно увидеть, еще раз перечитав эту ветку с начала до конца.
Еще раз. Как и мне не уставая повторяли пока чуть чуть не дошло. Не прятаться за цитаты и общие представления и техники безопасности. А просто всматриваться много раз. И через какое-то время начнуться изменения. Крыша течет от додумывания и схем, а не от всматривания в тишине. И высокая или низкая энергийность ума, руль авто или метро здесь вообще не причем. Имхо, за этим скрываются финты ума не желающего перемен.
Ум нельзя менять просто так, ум меняется если перед ним поставить цель и в процессе достижения цели и происходит метаноя.
Можно ли считать практику тишины и внимания целью?
gasch12, безмолвие не цель, а средство
...Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел
ну зачем же мудрствовать лукаво?
метаноя происходит под "давлением" осознания необходимости изменения смысла жизни. Метаноя это уже следствие, а не цель,так же , как и тишина ума. Тишина ума это естественное преддверие состояния принятия в себя Бога, Его энергий.Если ставить тишину ума целью,то это вам ничего не даст, так как произойдет насилие с вашей стороны, над самим собой. Ум будет молчать, а сердце противится. Необходимо сердцем войти в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.
Цель в данном случае, имхо, линейное понятие. А Духовный Путь нелинеен в принципе. И цель Духовного Пути - Бог, обожение, Царство Божие совсем другой обьем. Тишина ума это инструмент, используемый при движении по Пути.
св. отцов еще нужно научиться правильно понимать, у меня лично, далеко не всегда получается. А так у вас получается, что помысел убивает помысел :-) Думаю, что при отслеживании и непускании в сердце помыслов, задействована воля. И то, прежде нужно разделить волю на желательную и решающую. Решающая воля отражает помыслыgasch12, безмолвие не цель, а средство
...Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел
ну зачем же мудрствовать лукаво?
Мнение что безмолвие это помысел не мое, а святых отцев например Иоанн Лествичник "Любитель безмолвия имеет мужественный некий и строгий помысл, который недремленно стоит в дверях сердца и приходящие помыслы убивает или отражает. http://verapravoslavnaya.ru/?Bezmolvie_-_alfavit (http://verapravoslavnaya.ru/?Bezmolvie_-_alfavit)
А в том что безмолвие это не сама цель, а то что сродно цели, я согласен, но все же не согласен что это средство достижения.
Цель в данном случае, имхо, линейное понятие. А Духовный Путь нелинеен в принципе. И цель Духовного Пути - Бог, обожение, Царство Божие совсем другой обьем. Тишина ума это инструмент, используемый при движении по Пути.
А Вы уверены что Бог и обожение это Ваши искренние цели, а не навязанные обществом симулякры, ведь считается, особенно в религиозной среде, что у всех цель это Бог и это хорошая цель и одобряется обществом.
А Вы уверены что Бог и обожение это Ваши искренние цели, а не навязанные обществом симулякры, ведь считается, особенно в религиозной среде, что у всех цель это Бог и это хорошая цель и одобряется обществом.
Двигаясь быстро по дорогое на машине успеваешь разглядеть ямы и камни на ней? Скорее всего нет. Достигается это быстрой ездой.Но сама по себе езда не возможна без автомобиля. Быстрая езда и отсутствие ям на дороге это следствие,но не инструмент. Так же и с мыслями.Чем быстрее и подвижен ум,тем ему легче не замечать мысли или помыслы.при большой скорости энергии ума. Не нужно останавливаться и рассматривать камни на дороге,нужно наоборот научиться двигаться в потоке быстрых энергий. Тогда спокойно сможешь рассматривать пейзажи вокруг, а не ямы.а камни так и останутся отежелять душу
камни останутся на своем месте, а душа будет над ними парить.Двигаясь быстро по дорогое на машине успеваешь разглядеть ямы и камни на ней? Скорее всего нет. Достигается это быстрой ездой.Но сама по себе езда не возможна без автомобиля. Быстрая езда и отсутствие ям на дороге это следствие,но не инструмент. Так же и с мыслями.Чем быстрее и подвижен ум,тем ему легче не замечать мысли или помыслы.при большой скорости энергии ума. Не нужно останавливаться и рассматривать камни на дороге,нужно наоборот научиться двигаться в потоке быстрых энергий. Тогда спокойно сможешь рассматривать пейзажи вокруг, а не ямы.а камни так и останутся отежелять душу
Бог общается с нами через наши поступки. Если вы не видите своего сердца, Бог попускает узреть его через мысли или желания, если этого не замечаете, через совершение поступка...Видеть и чувствовать свое сердце не сложно - отказавшись лишь на мгновение от своего эгоизма и эгоцентризма...Этот отказ приводит к убийству самомнения. Смерть самомнения приводит к тишине ума....а значит и сердца.А значит, появляется готовность воспринять Бога.метаноя происходит под "давлением" осознания необходимости изменения смысла жизни. Метаноя это уже следствие, а не цель,так же , как и тишина ума. Тишина ума это естественное преддверие состояния принятия в себя Бога, Его энергий.Если ставить тишину ума целью,то это вам ничего не даст, так как произойдет насилие с вашей стороны, над самим собой. Ум будет молчать, а сердце противится. Необходимо сердцем войти в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.
А как Вы понимаете что такое сердце, которое может противиться и которым можно входить в различные состояния?
Евангелие от Матфея
…
15:18. а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
15:19. ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства,
прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
15:20. это оскверняет человека
Если тоже что и Апостол Матфей, то обожение сердца, действительно способно прекратить поток помыслов.
Мысль, помысел, промысел.Мысль - действие нашей души. Помысел - настрой, на основе которого и появляются мысли. Промысел - это реакция на действие мысли. ЦЕЛОСТНОСТЬ Человека в их единстве!!!
Мысль, помысел, промысел.Мысль - действие нашей души. Помысел - настрой, на основе которого и появляются мысли. Промысел - это реакция на действие мысли. ЦЕЛОСТНОСТЬ Человека в их единстве!!!
Никодим, даже святые умирая говорили что не смогли полностью смирить свою гордость.потому как гордость - суть сила души направленная из начально на возвышение, стремление быть совершенным... Но смешавшись с самомнением,оно превращается в самовозвышение, ведущего к росту эгоизма.
Мысль - еще неизреченный в слове логос, форма предсуществования слова, его потенция.Мысль - мыльный пузырь, который прекрасен только в наших мечтах, она пробуждает наши чувства и человек начинает жить. А слова - это закодированная информация, которую можно раскодировать только своими чувствами
Помысел - мысль, которая возможно имела воплощение в другом сознании ( разуме), но для себя ум рассматривает ее как возможность реализации чужого опыта в отношении себя.
Промысел - реализация Божественной мысли в отношении бытия как благобытия.
- Если бы мысль была не правдива, у нее не было бы силы удерживать внимание нашего ума.
Вовсе нет. Определенные мысли резонируют с нашими страстями и могут очень долго удерживать наше внимание, вплоть до того, что становятся навязчивыми. При чем это может быть по виду совсем безобидная мысль, к примеру, строчка из популярной песенки, котрая привязалась "невзначай", и без конца прокручивается в голове
Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.
- По моему опыту, общий поток мыслей в нашей голове всегда в наличии. Так реализуется умная сила души. Большинство мыслей ненужные. И, выскажу крамольную, с точки зрения исихастов, мысль, что, на мой взгляд, это отчасти и хорошо. Это такой шумовой фон, защищающий (экранирующий) нас от возможности утонченного слышания до того момента, когда станем чище от страстей.
Елена, как же очищаться от страстей, имея в наличи в голове большое количество ненужных мыслей? Любая мысль забирает энергию, да и отслеживать помыслы в общем потоке ненужных мыслей намного сложнее
А Вы уверены что Бог и обожение это Ваши искренние цели, а не навязанные обществом симулякры, ведь считается, особенно в религиозной среде, что у всех цель это Бог и это хорошая цель и одобряется обществом.
то, что прилипает к нашему уму относится к категории навязчивых мыслей, навязчивые мысли психология рассматривает как болезнь.
- Если не ошибаюсь, этот совет касается только времени пребывания в Им.
Св. отцы учат получению непристанной молитвы. Выходит, что если непристанно молиться, то и помыслы непристанно отсекать.
Войдите в эту РеальностьКак будто это так просто... Это ж дар.
Наш ум как зеркало отражает реальность и автоматом запоминает услышанное.
Мне всегда было интересно, как пишутся стихи. Самому ведь от рассудка не смастерить. Это, наверно, должно прийти как художественное откровение. Как результат напряженного вслушивания, в виде готового выражения.Моя любимая знакомая с поэтическим даром, когда на неё "накатывало" бросала в этот момент все, прямо как Серафим Саровский, учивший также поступать при б*жественном посещении... Брала что попадется под руку, даже сидя на пеньке огрызком карандаша, и записывала.
Elena, у вас с 2013 года совсем ничего не изменилось
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3043.135
Здесь, на форуме мы размышляем о Божественном, о познании себя. И это полезно. Есть бытовые вещи, о которых приходится размышлять по необходимости. Не полезно размышлять о прошлом или строить планы на будущее(мечтания)
Излишние размышления о делах насущных также опасны. Можно подумать: сегодня к обеду приготовлю суп. А можно развить эту мысль и свалиться из молитвенного состояния в осуждение, недовольство и прочие страсти: сегодня сварю суп, ну, да, опять муж будет нос воротить, как в прошлый раз, вечно чем-то недоволен, то пересолила, то недосолила, сам бы попробовал каждый день у плиты стоять, придет с работы, ляжет на диван и лежит весь вечер, а мне после работы еще и суп готовь.
В этом размышлении есть и самосожаление и осуждение .
Учитель рассуждающий в мыслях о своих учениках: просила дома подготовиться, не услышали, чем только думают? ну, и т.д. Присутствуют осуждение, недовольство, самосожаление
Ничего само не отвалится, Елена, нужно хотя бы наше желание и согласие, чтобы отвалилось. А у вас страх, боитесь за потоком ненужных мыслей услышать вражьи голоса. Не бойтесь. У нас смертоносное оружие для врага уготовлено - молитва!
Возможна ли Реальность сама в себе, для меня существует моя реальность и реальность ближних, что такое субстанция реальности сама по себе мне не понятно, точнее я не верю что такая субстанция существует, вот реальность того что реально, это мое понимание Реальности,
Действительно, очень сложно посреди массы подмен, фантазий, представлений и прочих пустышек, находится сознанием в Реальности, сложно, но все же это возможно. Войдите в эту Реальность и посмотрите на искренность цели или же целей..........только...будут ли они для Вас там что-то значить?)......
Возможна ли Реальность сама в себе...
Возможна ли Реальность сама в себе, для меня существует моя реальность и реальность ближних, что такое субстанция реальности сама по себе мне не понятно, точнее я не верю что такая субстанция существует, вот реальность того что реально, это мое понимание Реальности,
Можно войти в эту реальность, но применительно ко мне это мир распада, деградации и гибели,
Другое дело если заменить эту реальность симулякром, миром мечты, миром где мое самоосознание соединено с божественным, точнее мечтой о божественном, это мир жизни и созидания.
Что значат цели низшего порядка в реальности смерти, они означают гибель, что значат мои цели в симулякре жизни, наверно они превращаются в сияющую всеми красками жизни мечту.
Возможна ли Реальность сама в себе...
Возможна. Христос и есть такая Реальность. Сама в Себе. Совершенный Бог в Совершенном Человеке.
а в Реальность второй ипостаси Троицы Вы верите?)
Вы достаточно точно описали мое состояние в предыдущих постигах, как состояние мутного потока пустых фантазий и представлений, который мешает увидить очевидные вещи, Жизнь и Смерть, Реальность Бога,
да наверно я могу сказать что верю в Реальность Сына но эта вера скорее симулякр, но для меня этот симулякр реальнее своего самоосознания.
а в Реальность второй ипостаси Троицы Вы верите?)
Вы достаточно точно описали мое состояние в предыдущих постигах, как состояние мутного потока пустых фантазий и представлений, который мешает увидить очевидные вещи, Жизнь и Смерть, Реальность Бога,
да наверно я могу сказать что верю в Реальность Сына но эта вера скорее симулякр, но для меня этот симулякр реальнее своего самоосознания.
Вообще то наверно симулякр невозможен без осознания реальности, сначала надо осознать Реальность Отца, а уже потом выстраивать прекрасный симулякр Его Реальности.
В каком состоянии ума симулякры не живут?
Смирение, страдание и сострадание, если они искусственны, - симулякры.
В каком состоянии ума симулякры не живут?
gasch, вера питающаяся от фантазий конечно может быть симулякром, и если ваша "вера скорее симулякр" о какой вере в Реальность Сына может идти речь, тем более по сравнению с самоосознанием? Если не познаете себя, то и Бога не найдете. На этом форуме самоосознанию уделяется как раз много внимания, так что присоединяйтесь, если есть желание.
В каком состоянии ума симулякры не живут?
Когда замирают "силы и краски" его одежд, или, когда он развоплощается до состояния духа, чистого сознания.
я верю в непреложное воплощение истины в Реальности после Второго Пришествия, и тогда это будет не симулякр а реальность.
Автор по роду работы проводил анализ деятельности лётных экипажей в экстремальных условиях, и сделал вывод, что отдельные люди способны в экстремальных условиях функционировать в режиме сверхсознательной психической деятельности, обеспечивая безошибочное пилотирование самолёта в катастрофической ситуации и благополучное её разрешение. Как только сознание начинает функционировать в рассудочном или эмоциональном режиме психической деятельности (состояние десинхроноза), оно полностью выпадает из реального времени и пилоты допускают ошибки."
Спасибо за предложение присоединится к поиску самоосознания, для меня это важнейший вопрос, еще раз коснусь темы Реальности Сына, в моем понимании та Реальность которую воспринимает Сын
Даже с точки зрения логики, разве это разумно?
так и не выполнить своей ПРЯМОЙ ОБЯЗАННОСТИ
Даже с точки зрения логики, разве это разумно?
Наверное, это не логично, но искреннее, никакими внешними способами неутолимое желание познать Сына и Его реальность побуждает человека познавать самого себя.
Svod, просто в критических ситуациях человек, да и другие существа могут ускорено использовать свои резервы. Но естественно, это не может повторятся часто - слишком большая нагрузка на организм. Объяснять это вхождением в "реальный поток времени" или "функционированием в режиме сверхсознательной психической деятельности" и т.д. не обосновано.
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.
Даже с точки зрения логики, разве это разумно?У многих "неутолимых желаний", ноги растут от страстного расположения души, которое очень любит прикрывается благими целями.
Посмотрите небольшой сюжет: "Трудно быть Богом", поймете о чем я.Хорошая демонстрация что невозможен внешний всемогущий и всеблагой.
https://www.youtube.com/watch?v=OstmdJ_yuT0
Вы же начали определять....Чесно говоря совсем не понял о чем это Вы.
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.
Хотел бы продолжить. Человек это не просто чистое сознание, а это Храм Божий. Конкретно - душа и есть этот храм. Когда человек отрекся от Бога, его душа, отвечая принципу: "свято место пусто не бывает", не могла оставаться пустой. Душа - она же храм, а в храме должен обитать Бог. А если человек отрекся от Бога, поверив, что он сам станет богом, то и наполняет этот храм человек самим собой. Вот она где самость обитает. Душа из которой изгнан дьявол, еще не Божия. Если человеческая самость там обитает, то душа еще недостаточно очищена.
Голос страстей конечно имеет место быть и заглушает голос логики. Вопрос только в том что делать со страстями.
Отсекать жестким реализмом или преображать симуляцией бесстрастия?
Вы же начали определять....Чесно говоря совсем не понял о чем это Вы.
У многих "неутолимых желаний", ноги растут от страстного расположения души, которое очень любит прикрывается благими целями.
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.
Хотел бы продолжить. Человек это не просто чистое сознание, а это Храм Божий. Конкретно - душа и есть этот храм. Когда человек отрекся от Бога, его душа, отвечая принципу: "свято место пусто не бывает", не могла оставаться пустой. Душа - она же храм, а в храме должен обитать Бог. А если человек отрекся от Бога, поверив, что он сам станет богом, то и наполняет этот храм человек самим собой. Вот она где самость обитает. Душа из которой изгнан дьявол, еще не Божия. Если человеческая самость там обитает, то душа еще недостаточно очищена.
Что делать если человек не осознает пагубное влияние самости? Как донести до его сознания то, о чем вы пишите?
Вот я про то и говорю...
Забейте. Рыба.А, понял! Мне было сказано не определять а я стал определять. Да ещё и преподносить это как всеобщую реальность, когда Вы уже дали правильную реальность. Только пусть лучше живёт рыбка, не надо её забивать симулякрами. :-)
а что в вашем понимании страсть?
Страсть это проявление того что отличает человека от животного, чем вообще отличается человек от животного, в моем понимании умом, сердцем и телом, и хотя я не понимаю в чем телесное отличие, отличие ума способного мыслить и сердца способного на страсти, очевидно.
Реальность это то что подлежит уничтожению, это мир разложения и деградации личности.
Не чистому сознанию следует отдавать предпочтение, а чистой душе, она более значима и цельна, чем сознание.
Хотел бы продолжить. Человек это не просто чистое сознание, а это Храм Божий. Конкретно - душа и есть этот храм. Когда человек отрекся от Бога, его душа, отвечая принципу: "свято место пусто не бывает", не могла оставаться пустой. Душа - она же храм, а в храме должен обитать Бог. А если человек отрекся от Бога, поверив, что он сам станет богом, то и наполняет этот храм человек самим собой. Вот она где самость обитает. Душа из которой изгнан дьявол, еще не Божия. Если человеческая самость там обитает, то душа еще недостаточно очищена.
Не так. Тело человека - храм.
Страсть это проявление того что отличает человека от животного, чем вообще отличается человек от животного, в моем понимании умом, сердцем и телом, и хотя я не понимаю в чем телесное отличие, отличие ума способного мыслить и сердца способного на страсти, очевидно.
Голос страстей конечно имеет место быть и заглушает голос логики. Вопрос только в том что делать со страстями.
Отсекать жестким реализмом или преображать симуляцией бесстрастия?
Не так. Тело человека - храм.
Сам человек Храм, а это и тело и душа.
От Иоанна 2То же и апостол Павел. в 6-й главе 1-го к Коринфянам.
19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
Страсть это проявление того что отличает человека от животного, чем вообще отличается человек от животного, в моем понимании умом, сердцем и телом, и хотя я не понимаю в чем телесное отличие, отличие ума способного мыслить и сердца способного на страсти, очевидно.
Страсть - это "страдание", в переводе.
Научите группу обезьян, что за монетки им полагаются вкуснейшие плюшки. И раздайте каждой монетки...
Ууууу.... как они их отбирать друг у друга будут! Сребролюбие...
А корень всех страстей - и у животных тоже - гордыня. Просто проявления их душевных страстей скромнее, ибо умственно-душевный аппарат попроще.Голос страстей конечно имеет место быть и заглушает голос логики. Вопрос только в том что делать со страстями.
Отсекать жестким реализмом или преображать симуляцией бесстрастия?
От спасибо. От готов вам пожать вашу мужественную руку.
Вернулся Краевед со служб и давай отвешивать пряники. :)
Предельная аскеза - в т.ч. и тела - вот и отсечение жёстким реализмом. А сколько слёз пролито монахами, что страсти остались сидеть внутри... Всему своё время и место - и аскезе - тоже. Но аскеза - не панацея.
Симуляция бесстрастия... Вот тут долго ржал - уже даже не смеялся.... Насколько точно! Спасибо.
Как можно подделкой (симуляцией) что-то преобразить???
Господь сказал рецепт - погубить свою страстную жизнь, Меня и/или Евангелия ради. Только Бог может вылечить. А если человек реально сам умеет что-то во спасение, то это обязательно получено от Бога.
Всё остальное - путь гордыни в сугубый ад.
gasch, вы просто... ну ... не знаете... :)
Вы ещё скажите, что животные любить не умеют. И жизнь свою отдавать... :)
Есть страсти телесные, есть душевные. Телесные - это страсть чревоугодия... Кроме людей ею очень любят страдать собаки - до рвоты... которую тоже потом едят...
Неприглядный рефлекс - жрать до рвоты? Да уж.... Скорее это страсть.
Блуд - это страсть.Телесная. Кобель, которому сучка не даёт, может последнюю, зарычав, укусить. Гнев - это проявление не рефлекса, это страсть.
Хотя, как и сребролюбие, это уже неестественный порок, нетелесный. Т.е. - поражена душа, а не просто гипертрофированная гормональным удовольствием естественная страсть тела...
Просто вы пока плохо знаете что такое поражение наших душ грехом, поэтому и не видите этого же в животных, для вас это умозрительно... а потому отсутствует...
Просто вы пока плохо знаете что такое поражение наших душ грехом, поэтому и не видите этого же в животных, для вас это умозрительно... а потому отсутствует...
Неприглядный рефлекс - жрать до рвоты? Да уж.... Скорее это страсть.
Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.
Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.
твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен
Следование воле Бога не следование внешнему повелению от Бога, хотя многие бы этого внутренне хотели, ибо это проще и понятней. Это было бы робототехникой. Речь именно о СВОБОДНОЙ воле человека, которая сама собой и сама по себе оказывается в полном соответствии с волей Бога и внезапно осознает это именно не как внешнюю заданность, а именно как чудесное совпадение.Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.Цитироватьтвое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен
Здесь в рассуждениях налицо какая-то поэтапность процесса, подразумевающая шаг согласия с чем-то не твоего авторства.
Вы упускаете из виду творческий аспект Божественной воли. Это предполагает от человека не пассивное следование воле Бога, но соучастие в Его деятельности.
В иудаизме есть понятие "давар" - слово, оно же и дело.
Человек будет творить мыслью от себя лично, будучи богом по благодати, находясь в единстве божественной воли.
Страсть - плен, несвобода.святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному
Это понятие актуально только для свободного существа - такого, который способен так оценить своё состояние, имея в глубине Божий ориентир (будучи образом Божьим).
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному
«страсть есть противоестественное движение души…» «страсть… есть злоупотребление естественным действием, а такое злоупотребление способом [естественного] действия появляется тогда, когда присущее какой-либо силе [естества] движение направляется к противоестественному»
«Энергия называется страстью… всякий раз, когда она проявляется вопреки природе. Ведь деятельность (энергия) есть движение согласно с природой, а страсть — вопреки природе. Таким образом, в этом именно смысле энергия называется страстью, когда она возбуждается не согласно с природой, сам ли по себе возбуждается кто-либо, или — от другого… Нисколько поэтому не удивительно, что одна и та же вещь называется и страстью и энергией (деятельностью). Ведь поскольку движения происходят из самого страстного начала души, они суть некоторые энергии, а поскольку они неумеренны и несогласны с природой, уже не энергии, но страсти. Таким образом, движение неразумной души есть страсть и в том, и в другом значении».
Хм, безстрастные животные - как-то не соответствует реальности.
Если внимательно изучить себя (через самоосознание), а точнее свое сердце и ум, то окажется, что они заражены, угадайте чем?
Вопрос в том что собственно страсть, само противоестесственное поведение или то что заставляет действовать противоестественно, например если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения, или страсть, соответственно что является страстью лошади, то что она везет или человек заставляющий ее везти?
если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения,
....
P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.
Елена, страстью заражено все творение. Весь мир пал. Что тут непонятного? Хочется вам спорить, спорьте, я больше не учавствую....
Ну и где употребление термина "страсть" по отношению к животным?
Высказывание Луки Войно-Ясенецкого к святоотеческому богословию не относится, это уже современный дискурс, более широкий и многозначный, работающий скорее образами, чем строгими формулировками...
Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.
Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.
Есть также точка зрения отцов о том, что страсти – это естественное движение души. И тогда, почему мы отказываем в этом животным?
Если внимательно изучить себя (через самоосознание), а точнее свое сердце и ум, то окажется, что они заражены, угадайте чем?
Разумностью.
....... страстью заражено все творение. Весь мир пал.
Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.
Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли.
Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству.
Человека тоже можно насильно запрячь в повозку, но это не будет случай страсти.
Способностью самому направлять движение природы (в том числе и противоестественно) обладают только свободные существа (т.е. самовластные, обладающие умом). Ими являются люди, а животные - нет.
Откуда вы вывели, что повозка для лошади - это противоестественно? У человека есть данная от Бога власть над животными и дар нарекать им имена - т.е. выявлять их предназначение. Если так можно сказать, предназначение всей чувственной природы - служить человеку, быть у него в подчинении.
P.S. Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.
Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.
Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству. Способностью так направлять движение природы обладают только самовластные (свободные) существа.
Что же касается свободы, то у животных она есть.
Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли.
Высокоразвитое животное - это разумное существо. И некоторые даже говорить слова умеют, просто им не позволяет речевой аппарат свободно излагать свои мысли. Или Вы думаете, что животным нам нечего сказать? Думаю, что есть, что сказать… и они говорят. Да вот только человек не привык слушать.. все больше сам говорит.) В детстве я занималась конным спортом, лошади – умные и добрые существа. Достаточно посмотреть им в глаза, чтобы понять это… Когда хоронили моего прадеда, за гробом шел его верный конь, из глаз которого на землю катились слезы.
Я за то, что страсти – это движение души. Ведь у животных есть душа? Этого же Вы не станете отрицать?) Отличия между человеком и животным есть, конечно же. В том, например, что человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала, а животное – нет. Поэтому о страстях говорит тот, кто их осознает в себе как часть той природы, которую имеет в себе. Говорить о страстях у животных вне человека просто не имеет смысла, так как сам человек – часть животного мира и в нем есть все то, что есть у животных – стремление к выживанию, например. Но если человек живет лишь, отождествляясь с животным началом, то и говорят о том, что его страстная природа взяла верх над разумом. Но и разум – это еще не то главное, что отличает человека от животного.
Обсуждение поведения животных ничего не добавляет к пониманию человеческой страстности.
Что же касается свободы, то у животных она есть.
Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.
У животных этого нет. Поведение животных детерминировано внешними факторами и инстинктами (сложившимися в их природе постоянными сценариями протекания душевных процессов, неизменными алгоритмами проявления гневательной и вожделевающей сил души).
Для меня значим тот факт, что в тестах отцов не нашлось места применению этого термина по отношению к животным. Говоря о животных, отцы говорят о силах души - гневательной, раздражительной...
Так что разговоры об уме животных вряд ли уместны при обсуждении человеческих страстей.
Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.Елена, СПАСИБО вот за эти слова!
Вот, нашла.
Святитель Иоанн Златоуст:
Быть рабом чрева, быть одержимым страстью к богатству, гневаться, терзать, попирать ногами других - свойственно не людям, а зверям. Впрочем, каждый зверь имеет, так сказать, свою особенную страсть, и притом по природе...
Елена! Вы привели в доказательство того, что животное лишено страсти тот факт, что у него нет ума и нет воли. Чтобы обсуждать человеческие страсти, важно уметь видеть в себе и ум и чувства и желания, такие, какие есть у животных. А у высокоразвитых животных есть ум и есть воля.
Посмотрите на дрессированных животных.
Человека отличает от животного другое. Осознание в себе такой части души, которая не подвержена страсти (тлению, страданию).
А практически - стоит лишь понаблюдать за высшими животными, хотя бы за безобидными дикими птичками - и легко увидеть любопытство, иногда доверие, страх, агрессию, даже ненависть. И любовь...
Попробуйте развить эту мысль. Как обозначить эту часть души... С интересом ознакомлюсь.
Но на мой взгляд, тут, в вашем предложении, более значим глагол "осознание" - термин, непосредственно связанный с качеством самовластия, которым, по отцам, наделена только умная природа (люди и ангелы).
P.S. Простите за гигантский пост. Это вызвано техническими причинами. Отвечала на целых три ваших поста, но возможности раздельной отправки ответов на данный момент нет. Надеюсь, вам хватит терпения на прочтение всего текста.
У святых отцов умная природа - это...
Итак, ум и чувство, столь различные между собою, стали в своих пределах, и изразили собою величие Зиждительного Слова, как безмолвные хвалители и ясноглаголивые проповедники великолепия.
- так описывается состояние мира в середине шестого дня, перед сотворением человека. Тут важна мысль, что ум (ангелы) и чувство (животные) - это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.
Но еще не было смешения из ума и чувства, сочетания противоположных - сего опыта высшей Премудрости, сей щедрости в образовании естеств; и не все богатство благости было еще обнаружено. Восхотев и сие показать, художническое Слово созидает живое существо, в котором приведены в единство то и другое, то есть невидимое и видимая природа, созидает, говорю, человека; и из сотворенного уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь (что в слове Божием известно под именем души и образа Божия), творит как бы некоторый вторый мир, в малом великий; поставляет на земле иного ангела, из разных пород составленного поклонника, зрителя видимой твари, таинника твари умосозерцаемой, царя над тем, что на земле, подчиненного горнему царству, земного и небесного, временного и бессмертного, видимого и умосозерцаемого, ангела, который занимает средину между величием и низостью, один и тот же есть дух и плоть - дух ради благодати, плоть ради превозношения, дух, чтобы пребывать и прославлять Благодетеля, плоть, чтобы страдать, и страдая припоминать и поучаться, сколько ущедрен он величием; творит живое существо, здесь предуготовляемое и переселяемое в иный мир, и (что составляет конец тайны) чрез стремление к Богу достигающее обожения"
У святых отцов умная природа - это не только способность мышления... у животных есть задатки интеллекта, думаю и спорить не о чем.
Умная - это скорее о той самой нетленной части души, которая просвещает всего человека, делает его светлым и чистым. Умное делание - поэтому так называется, а не потому что это работа интеллекта.
Тут важна мысль, что ум (ангелы) и чувство (животные) - это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.
Тут важна мысль, что ум (ангелы) и чувство (животные) - это два предела мира, две противоположности, не имеющие ничего общего.
Елена! Почему Вы выделили важность именно этой мысли?
Животным в уме отказано.
Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.
Интересно рассмотреть в чем отличие "разума Истины" от "разумности", Вы справедливо указали на склонность разумности делить бытие на добро и зло, в этом есть и Библейский контекст, притча о древе познания добра и зла, с аллюзиями на трактовку греха именно в ключе повреждения разума, конечно рассматривать разум Адама до вкушения с древа как Истинный сложно, Истинный разум это скорее преображенная разумность, которая наверно должна перестать делить бытие на то, что для неё добро и что для неё зло, тем самым уходит самостность рассуждений и приходит универсализм. Но является ли универсальность свойством Истинного разума, или его свойство это преображенная самость, Истинное я?
Мне показалось, что мы говорили о том уме, в котором животным не отказано. Уме – как разумной способности, способности воспринимать мир с помощью мышления. В этом уме, думаю, не отказано.
Да, вам показалось. Я имела в виду то, что отличает животное от человека. То, что подразумевали под умом святые отцы.
Как я понимаю, согласно взглядам святых отцов, человек отличается от животного тем, что у него есть умная способность – способность к созерцанию. Она отличается от разумной (деятельной) способности. Но разумную способность также часто называют умом (и святые отцы не исключение).
Насколько понимаю, человек отличается от животных и умом и разумом.
Мы просим в молитве Бога:
"Огради нас святыми Твоими ангелы, да ополчением их соблюдаемы и наставляемы, достигнем в соединение веры, и в разум неприступныя Твоея славы".
По нашей молитве нам и подается...
...Разум - способность оперировать абстрактными понятиями в отрыве от породившей их чувственной реальности.
У святых отцов есть понятия духовного, плотского (после падения) и естественного разума. Думаю, к животным можно отнести естественный разум, который, так же как и плотский для человека, ограничен чувственным миром. Такой разум служит целям приспособления к окружающему миру и выживания в нем.
Согласен, только вот термин "универсальность" не думаю что отражает суть происходящего с нашей разумной осознанностью, это скорее всеохватность, которая позволяет посмотреть на бытие более широко и глубоко одновременно, изменяется (преображается) вместимость и проникновенность разума (осознания).
та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы.
Быть высокоразвитым разумным животным – это не предназначение человека. У него другое предназначение.
Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.
Появилось время - и решил посмотреть, что говорят св.отцы о страстях у животных. Читаю 18 главу "Об устроении человека" Гр.Нисского с говорящим названием "О том, что страсти бессловесных имеют в нас причиной сродство с бессловесным естеством"
Думаю, что и всякая страсть от этого начала, как из некоторого источника возникши, наводняет человеческую жизнь. Доказательством же сказанного служит сродство страстей, равно обнаруживающееся и в нас и в бессловесных, ибо несправедливо приписывать первые начала страстного расположения естеству человеческому, созданному по образу Божию. Но поскольку привзошла в этот мир и жизнь бессловесных, а человек по сказанной выше причине и из естества бессловесных заимствовал нечто...
Совершенно понятная и здравая мысль у Григория.
5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.
P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.
Бесы вселяются и в животныхОднажды на великомученицу Варвару я дралась с кошкой. Не знаю, в кого из нас тогда вселился бес, но это было что-то за гранью повседневности... Какой-то нездоровый мистицизм в этом присутствовал.
Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.
а эту мысль о "главном" можно раскрыть?
На мой взгляд главное в Истинном разуме способность неискаженно воспринимать благодать Божию, адекватно воспринимать Божественную Волю по спасению мира.
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.
Не поняла вашу мысль.
Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.
И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.
Неудачный пример.Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.
Не поняла вашу мысль.
Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.
И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.
Пример. В мире животных далеко не особый случай. Гомосексуализм присущ животным и как правило высшим. Это естественная страсть?
противоестественные страсти через животных возможны.
Слон может размести посудную лавку в гневе за 1 минуту
Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими — страх, преизбыточествующее плотью — прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби.
Другой случай рассказали нынче. Супружеская чета купалась в море, и рядом с ними оказалась стайка дельфинов, те решили за них ухватиться и покататься. Дело закончилось тем, что дельфины укатили их в открытое море и неожиданно нырнули в глубину, так вот пара погибла. А казалось бы умнейшие понимающие и очень любящие людей дельфины...
противоестественные страсти через животных возможны.
Я бы сформулировала в животных (в их поведении). Меня смутило слово "через". Предположила какой-то особый смысл.
Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими — страх, преизбыточествующее плотью — прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби.
Животное, которые охраняются прожорливостью (например один волк), может спокойно перерезать все стадо, хотя ему нужна была всего одна овца. Что это неукорное поведение?
Что это неукорное поведение?
Употребление по отношению к животным понятия "бесстрастный" так же нелепо, как и понятие "страстный".
P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.
Что это неукорное поведение?
Svod, опасайтесь, чтобы ваш ум не попал в ловушку :) Деление на укоризненные и неукоризненные страсти вполне ообъяснимо и, при этом, настолько искусственно... Оно идет от падшего двойственного ума, утонувшего в "богословии". Для него это удобная схема и, отчасти, способ самооправдания.
Дело не в том только, что отрицались страсти в животных как противоестественное их состояние (а оно противоестественное по сути просвещения всей твари через человека светом Божиим (днесь на Фаворе Свет, видехом Отцов Свет, и Духа, светом просвещающаго всю тварь...), хотя и естественное по природе). И не надо забывать, что всё создание упало вместе с человеком...
Вторым шагом было отрицание их животной воли в том, что они могут/не могут выбрать Свет, т.е. их свободного в этом произволения. Но это тоже ошибочно, достаточно вспомнить тех же львов, которые помогали святым и жили с ними, которые лизали раны мучеников, да и что далеко ходить - моих и жены покойных котов, один из которых диким криком кричал, когда начинали читать псалтирь без него, и бегом бежал, прекрасно чувствуя - где жизнь, и пусть и маленькая, но благодать Божия. Так и вторая, почившая вцепившись в молитвослов....
Имеют свободу укусить, или погладиться.... Начинаешь укорять за плохой характер, прячут взгляд и убегают...
ЦитироватьПосмотрите на дрессированных животных.
Такие случаи не в счёт. Животные, введённые в сферу человеческого бытия, получают часть человеческой душевности, одушевляются. Это симбиоз разных уровней. Особенно это видно на примере собак. Есть опыты с обезьянами, которых учат начаткам "слов". Но это не показатель. Показательно было бы, если бы животное сообщество само в себе, без соучастия человека смогло бы выйти в сферу абстрактного мышления, стало бы созерцателем "мира идей". Но этого нет.
Поэтому - Елена, нелепо.... Нелепо утверждать то, что вы утверждали вот в той цитате вверху и в этой теме о животных страстях целиком. Практика показывает иное.
Кстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете.
Все мы чем-нибудь больны... :) Так что молитесь - отдавайте себя всю Богу, прося исцеления тех изъянов в себе, о которых не знаете.
ЦитироватьКстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете.
Это дело не моей совести, а тех, кто так реагирует. Это, насколько понимаю, вскрываюет внутреннюю проблему самих реагирующих :) Острая неадекватная реакция на проблему другого - это маркер наличия какой-то проблемы в самом человеке.
Сама я со временем вышла на внутренню нейтральную реакцию по отношению к любым оценкам (как положительным, так и отрицательным). Я для того тут и нахожусь (наряду с другими полезными для меня задачами) - потому что пребывание здесь дает мне необходимый опыт общения.
Вы как-то спрашивали как Вы троллите. Вот пожалуйста: характерный троллинговый приём. Говорится о "духовной проблеме, которой вы страдаете". А Вы переводите что это "проблемы в других" и вот в Вас этой проблемы нет так как Вы "нейтрально реагируете на все оценки". Подмена смысла и ответ уже на подменённый смысл.
Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.
та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы.
Я с этим не согласна. Это совершенно другой дискурс, не святоотеческий. Он тоже возможен, но нужно четко понимать, что рассуждая в таком ключе, мы выходим из православных координат в иные.
Мой комментарий касался слов...
В очередной раз прошу прощения за объемный пост. Это вызвано техническими причинами.
Именно поэтому прямо не стал описывать вашу проблему
...
Удачи.
По Вашей логике пациенту виднее: принимать лекарство или рассматривать обёртку.
То есть от увеличения слагаемых сумма была бы меньше?
На самом деле, нет у мужа никакого права властвовать над женой. И современные женщины это успешно доказывают. Эволюционируя, возвращаются к состоянию до грехопадения?
Мужчина, вступая в половой контакт, оставляет в матке женщины энергетический след, не зависимо от того, произошло зачатие или нет. Через этот след мужчина может получать женсую энергию в продолжении многих лет, даже если связь с женщиной была случайной и всего один раз.
Чем больше половых партнеров у женщины, тем больше она теряет женской энергии.
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.
Умная женщина, интуитивно понимающая, какую энергетическую привязку имеет к ней половой партнер, сумеет использовать этот факт в своих целях, и станет не подчиняться, а манипулировать.
Medice, cura te ipsum!
Елена, это попытка в очередной раз принизить мои умственные способности? Вы уже как-то намекали на то, что я не в состоянии самостоятельно излагать свои мысли.
Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии, для того, чтобы энергия собеседника перетекла к вам, вы пытаетесь чем-либо задеть его самолюбие, не соглашаетесь с очевидными вещами, это и есть манипуляция
Мне не близко ваше желание "добровольного подчинения".
В Боге отсутствует понятие " добровольное подчинение" Во внутреннем общении происходит слияние, а не подчинение, человеческой свободы с волей Божьей.
Вы же сами признались в том, что это желание увело вас в прелесть.
Ваше общение на форуме похоже на желание напитаться недостающей вам энергии
Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.
"…это суть три направления, по которым возводится и низводится память разумной души, когда по сказанному или по естеству делает кто правду, или превыше естества восхищается ее памятью, в созерцании Бога, или вне естества исходит пасти свиней, как расточивший богатство своей рассудительности, работая со множеством демонов."
Исаак Сирин Слова подвижнические (Слово 26, 27,28)
"...кто уразумел собственный свой ум? Пусть скажут утверждающие, что разумением своим объяли естество Божие, уразумели ли они себя самих? Познали ли естество собственного своего ума?"
Глава одиннадцатая. О том, что естество человеческое неуразумеваемо. Григорий Нисский
С благодарностью принимаю столь уместную пилюлю трезвения и сожалею что Вы не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.
не можете ни прописать себе ни взять предложенные Вам.
Если правильно понимаю мысль отцов, они видят так, что разум в качестве одной из главных сил человеческой души, может придавать ее движению одно из возможных направлений: естественное, вышеестественное и нижеестественное.
Но это не означает, что в состав души входят "разные разумы" ( духовный, плотский и естественный). Это значит, что цельный разум в процессе деятельности души получает разное "окачествование", в зависимости от того, служит ли он плоти, или Духу.
А еще мне хочется с вами поделиться стихотворением Тютчева.
Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной».
Если у животных есть жизненная сила, а это очевидно, то, наверное, есть и промыслительная сила.
Мы можем познавать себя, когда отождествляемся с той частью души, на которую обращаем пристальное внимание своего ума.
Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.Ну, это известно, Елена.
И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.
Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.Ну, это известно, Елена.
И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.
В других терминах нейронная сеть ума высших животных, хоть и сложна, но не имеет структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети. Иными словами звери не осознают себя, а просто существуют в структуре единой сети мира, лишь реагируя на внешние воздействия.
Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.
По объему мозг человека больше мозга обезьяны. Кора головного мозга человека в 3,5 раза превышает кору головного мозга обезьяны, что позволяет человеку иметь более развитые умственные способности, память и осознавать свои действия. Также в коре головного мозга располагаются речевые центры и зоны ассоциаций. Поэтому человек имеет языковую форму общения, обладает отвлеченным мышлением, способностью обобщать и абстрагировать. Этим объясняется наличие у человека не только первой сигнальной системы (условно- и безусловнорефлекторные связи), но и второй сигнальной системы (система речевых сигналов).
5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.
Ваши выводы несколько преждевременны. Все высказанные мнения я внимательно читаю, полезное применяю к делу.
Вы с этим согласны?
Продолжать хоровод Патрикеевны? Нет уж, спасибо.
И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума?
Душа - сущность простая, у нее нет "частей". Поясните, пожалуйста, вашу мысль. Как вы это опытно проживаете.
Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.
структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети
Ну, это известно, Елена.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.
Согласна с Вами, что есть качественное отличие между человеком и животным. Но можно ли назвать его принципиальным? Думаю, что нет.
Skylander, хочу напомнить вот какую вещь...
Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.
Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.
Осталось только разобрать, как войти в единство с Богом, что бы появилась возможность и неискаженного понимания Воли и исполнения Оной.
Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).
Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).
Слушаю сейчас Антония Великого:
"Только самым делом, качествующая в нас умность (по первому пункту*), делает нас достойными называться людьми; не имея же такой умности, мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова."
*(пункт 1: "Люди обычно именуются умными, по неправильному употреблению сего слова. Не те умны, которые изучили изречения и писания древних мудрецов, но те, у которых душа – умна, которые могут рассудить, что добро и что зло; и злого и душевредного убегают, а о добром и душеполезном разумно радеют и делают то с великим к Богу благодарением. Эти одни по истине должны именоваться умными людьми.")
По словам Антония Великого дар слова (словесность) еще не делает человека человеком.
"Человеком должно называть или того кто умен (по первому пункту), или того кто принялся исправлять себя. Неисправного не должно называть человеком; потому что это (т.е. неисправимость) есть дело не человеческое."
Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).
Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"...
Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"...
Если кто-то называет человека хоть и разумным, но все же, животным, значит, разумная природа сама по себе не делает человека человеком. Она делает человека всего лишь разумным высокоразвитым животным. Поэтому у человека, как одного из вида животного царства, даже и очень разумного, все равно есть свой предел развития - смерть. Дальше можно только качественно изменить свою жизнь, познавая свою умную (бессмертную) природу.
Антоний Великий говорит не о разумности, а об умности.
«Качествующая в нас умность» – это осознание нашей умной природы. Если есть такое осознание (качествующая умность), то и наша разумность (словесность и способность мыслить) наиболее полно раскрывает человеческую личность как образ Божий. Без такого осознания мы не сильно-то отличаемся от животных, т.к. живем, если осознаем в себе только разумную часть души, в основном все еще животной (разумной), а не умной природой.
Наблюдения проводились над рядом животных, принадлежащих к различным видам: над птицами, собаками, обезьянами. Перед животным ставился ряд баночек. На глазах животного в первую банку помещалась приманка, затем эта приманка закрывалась. Естественно, что животное бежало к этой банке, перевертывало ее и брало приманку. В следующий раз приманка помещалась под второй баночкой, и если только животное не видело эту приманку, помещенную под новой баночкой, оно бежало к прежней банке, и лишь затем, не найдя приманки, бежало ко второй, где и получало приманку. Так повторялось несколько раз, причем каждый раз приманка помещалась под следующую баночку. Оказалось, что ни одно животное не может разрешить правильно эту задачу и сразу бежать к следующей баночке, т. е. оно не может «схватить» принцип, что приманка перемещается в каждую следующую баночку ряда. В поведении животного доминируют следы прежнего наглядного опыта и отвлеченный принцип «следующий» не формируется.
В отличие от этого маленький ребенок, примерно около 3,5—4 лет, легко «схватывает» принцип «следующий» и уже через несколько опытов тянется к той баночке, которая раньше никогда не подкреплялась, но которая соответствует принципу перемещения приманки на следующее место.
Хочу только добавить, что животная природа по отцам - это не природа животных, а живая природа в целом. Я поначалу воспринимала термин "животное" так же как и вы...
...человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала...
Вот и в цитате Антония Великого, которую вы привели, зафиксировано это отличие в качестве словесности: "мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова". То есть, эта разница (наличие/отсутствие дара слова) всегда есть.
Не знаю, почему Вы решили, что я воспринимаю животную природу как природу животных:
...человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала...
Как я понимаю (если ошибаюсь, то поправьте, пожалуйста меня), принципиальное различие - это то различие, которое призвано противопоставить один мир другому.
Но в человеке, в том, как он задуман Богом, нет ничего, что можно было бы противопоставить созданному Творцом.
Человек осознает себя разумным существом, индивидуумом, у него естественно появляется обособленное желание постоянно самоутверждаться. Это проявления все еще нашей самостной природы, которая относится к жизненной (животной) разумной природе. Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».
Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».
Ум от такого рода жвачки сильно устает, теряет много энергии, и на фоне этой усталости, вполне может произойти чудо преображения восприятия.
Ум... сильно устает
чудо преображения восприятия
Самое основное из них, согласно христианской традиции - противопоставление добра и зла,
P.S. А насчет словесной формы высказывания
Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.Так это на примере баночек, где как раз и включается чисто рациональный, расчётный ум. И происходит именно расчёт. У животных такой ум слабее, и они не могут увидеть то, что легко замечает человек. Здесь, в расчётах ум действительно устаёт очень быстро. Подобные виды работ хорошо выматывают.
Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.Так это на примере баночек, где как раз и включается чисто рациональный, расчётный ум. И происходит именно расчёт. У животных такой ум слабее, и они не могут увидеть то, что легко замечает человек. Здесь, в расчётах ум действительно устаёт очень быстро. Подобные виды работ хорошо выматывают.
Потом что это за творческий ум? Творчество творит новое. А здесь ум усмотрел существующие закономерности с баночками.
Вне христианской традиции можно встретить противопоставление как двух противоборствующих сил добра злу. Но в христианской традиции добро – вне сравнения.
Направление «к» указывает на правду, на правое, правильное движение мысли. «Правый сердцем». Направление «от» - указывает на неверное направление, на ложь. Примирить правду и ложь не получится при всем желании. Необходимо сделать выбор.
Выбрать зло – остаться слепым.
Помыслы? Мысли?http://www.bayushki.ru/knowbot/dreams :-)
Ну, интересно. Да. И их отличие интересно. Предлагаю новый ракурс темы.
Но меня интересуют сны.
Это помыслы? Это мысли?
Что это?
Зачем это?
Почему мы не ведаем 99% снов, а помним (не долго) лишь их малейшую часть? И странно ведем себя во снах?
Сон от Бога? Несомненно! Тогда в чем логос сна? И как сон соотносится с мыслью и помыслом?
Что такое сон, и зачем даны нам сны?
Админ может отделить новую тему, хотя все связано, и я не уверен, что нужна новая тема ...
Есть резон рассмотреть все во взаимосвязи, ведь это работа нашей души и ума ...
Это так. Христианская картина мира очень отличается от дуалистической. Но я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).
я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).
Думаю, что человек всегда делает выбор. Только до того момента, как он познал Истину, он делает свой выбор слепо (не свободно). Любой, сделанный слепо (не по велению души, а по велению самости, эгоизма) выбор – это не выбор добра в святоотеческом понимании этого слова. Ведь часто, выбирая, как он сам считает - добро, человек совершает тем самым зло. Его сознание погружено в дуальный мир, где добро все время противопоставляется злу.
Выбрать зло, зная Истину, наверное, это, действительно, для темных сил. Человек же чаще всего делает выбор зла неосознанно (слепо). Когда же осознает свою ошибку, благодаря тому свету, который входит в его жизнь, то раскаивается в этом выборе. Свет – это осознание. Темнота, невежество, неведение живут в сознании человека лишь тогда, когда он не впускает в себя свет осознания.
Истина выше понятий добра и зла. Говоря о выборе добра, отцы говорят о выборе «добрейшего» - Истины. «Добро есть нечто сравнения не имеющее, человек же, имеющий ум, избирает добрейшее» - Антоний Великий
Потому что, познавший (познающий) Истину, делает свой выбор свободно. Но это выбор не между антагонистическими силами. От того, кто осознанно выбирает свет (ведение), темнота (неведение) уходит сама…
Елена, ваш ум ухватывает "принцип" и по аналогии с баночками, бежит следующей, но тут ……опа, а баночка то не сдвигается и не открывается, чтобы скушать вкуснятину что под ней (в ней) лежит. Че делать та? )
Я почему акцентирую внимание на проблеме греха, выбора, на несовместимых противоречиях, которые не преодолеваются даже Страшным Судом (суть которого - разделение). Я тут вижу принципиальное отличие иудео-христианской традиции от остальных. Что это - изъян, ошибочность вИдения, которые нужно преодолеть? Может, какая-то особая задача, поставленная перед нами, от которой нельзя уклоняться?
Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения.
я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).
Думаю, что человек всегда делает выбор.
...Но по отцам, пребывание в состоянии выбора - это временный этап духовного продвижения (когда в нас осуществляется "гномическая воля"). А в Боге уже нет выбора. Человек, пребывающий в Боге, ведется уже безошибочным вИдением добра, акт выбора исчезает из его жизни. Со стороны ситуация, в которую попал этот человек, видится как имеющая несколько вариантов развития, но изнутри человек просто видит благую возможность и ее реализует. Нет характерных для волевого гномического акта этапов "рассуждения", "борения", "принятия решения"...
И мы уклонились от рассмотрения выбора темных сил. Мой вопрос касался возможности видеть непротиворечиво. Вы выдвинули тезис, что Добро ассимилирует в себе все. И я попросила объяснить, как можно встроить в добро волю осознанного противления ему.
Но по отцам, пребывание в состоянии выбора - это временный этап духовного продвижения (когда в нас осуществляется "гномическая воля"). А в Боге уже нет выбора. Человек, пребывающий в Боге, ведется уже безошибочным вИдением добра, акт выбора исчезает из его жизни. Со стороны ситуация, в которую попал этот человек, видится как имеющая несколько вариантов развития, но изнутри человек просто видит благую возможность и ее реализует. Нет характерных для волевого гномического акта этапов "рассуждения", "борения", "принятия решения"...Елена, восхищен. Все созвучно моим ощущениям и мыслям. При этом у Вас глубочайшая база чувствуется.
Человек живет как танцует :-) Имею в виду не разученные ранее "па", а свободный танец-импровизацию, когда исполнитель заранее даже не знает, каким движением реализуется его душа, и сам удивляется случающейся новизне, и все, что он делает, - совершенно.
....
Я почему акцентирую внимание на пробеме греха, выбора, на несовместимых противоречиях, которые не преодолеваются даже Страшным Судом (суть которого - разделение). Я тут вижу принципиальное отличие иудео-христианской традиции от остальных. Что это - изъян, ошибочность вИдения, которые нужно преодолеть? Может, какая-то особая задача, поставленная перед нами, от которой нельзя уклоняться?
Во взаимоотношениях Бога с человеком такая логика (доведение до ума испытуемого определенного закона) осуществляется не в области поощрений, а в области неприятных последствий. Я, например, поняла абсолютную силу принципа "не пей из копытца, козленочком станешь". Сколько ни испытывала это правило - исключений в предсказанных последствиях не было.
А в области стяжания положительного опыта я лично вывела правило об отсутствии правил. Тут перспектива выхода из прежних представлений, чтобы была возможность "творить все новое".
Но вообще, мой интерес к изучению различных принципов мироустройства диктуется, скорее, эстетическими побуждениями. Воссозданная определенной традицией картина мира приобщает красоте смысла. Человеческое сознание изоморфно миру, оно ищет себе подтверждение в нем. Прочитанный в полноте смысл творения (в богатстве его замысла, развертывания, события Боговоплощения, итога) - это вхождение умом в творческое Слово Отца.
Никакого разделения нет!)
"Есть один и тот же корень «брх» и в санскрите он означает «набухать, наполнять собою пространство». А в иврите, напротив, этот же корень лежит в основе глагола «резать». И, когда мы читаем первый стих Библии — В начале создал Бог небо и землю — то вот это вот слово «берешит» — однокоренное именно с обрезать, резать. И если мы вспомним, что обрезание изначальный ритуал, посвящающий в иудаизм, так вот с точки зрения креационизма библейского — творение космоса начинается с обрыва, обрезания" (с)
Никакого разделения нет!)
- И мы уклонились от рассмотрения выбора темных сил. Мой вопрос касался возможности видеть непротиворечиво. Вы выдвинули тезис, что Добро ассимилирует в себе все. И я попросила объяснить, как можно встроить в добро волю осознанного противления ему.
- И сказать, что я встречала случаи осознанного противления добру, я не могу.
нужен один незаметный шаг, скачек, который у Вас уже в суждениях часто и обозначен бывает, чтобы у Вас, для Вас же самой, проявилось, что многие Ваши суждения уже и не Ваши вовсе, а от озарения Духа Святого, и Ваши слова просто Его воздействия на нас и на Вас ...
Не есть ли это то самое озарение...?
Но меня интересуют сны.
Сама я не знаю ответа на вопрос о богопротивной воле, но сам вопрос для меня не снят. Это нельзя просто отбросить как несущественное.
Skylander, спасибо за ответы на мои вопросы. Мне интересны именно ответы молитвенников, которые имеют опыт воздействия на помыслы трезвением. Как у молитвенников обстоит дело с практикой снов? Вопрос всем.Помыслы, загнанные в подсознание, очень хорошо распознаются во снах. Подсознание разворачивает перед нами фантазийные события - картины, главным действующим лицом в которых являются наши потайные, запретные желания.
Например, интересно, воспринимают ли молитвенники свои поступки во снах, как греховные/ не греховные?
Svetlana, спасибо, что поделились опытом.
Для меня статус сна непонятен.
Возможно сон - это некая реальность для испытания нашего ума.
Возможно бодрствование - это просто отдых от этих испытаний.
Сама я не знаю ответа на вопрос о богопротивной воле, но сам вопрос для меня не снят. Это нельзя просто отбросить как несущественное.
Елена! Почему Вас интересует этот вопрос, если он не касается Вас лично?
А вообще, по большому счету не знаю, правильны ли мои утверждения.... Когда-то давно, увидела задачей своей жизни (одной из многих) - "пустить мысль по водам", чтобы дальше мысль жила и развивалась помимо моего участия.Насколько это соответствует трезвенности - распространять мысли, не заботясь об их правильности? На форуме мы учимся трезвенному отношению к мышлению. Соответствует ли Ваш подход теме форума?
Например, интересно, воспринимают ли молитвенники свои поступки во снах, как греховные/ не греховные?Так же как и наяву. Как греховные или негреховные фантазии. Это важно что проявляются скрытые силы души. Во сне и просоночных состояниях можно увидеть непроработанные пространства и с молитвой входить в них для очищения.
Для меня статус сна непонятен.Возможно сон - это некая реальность для испытания нашего ума.Возможно бодрствование - это просто отдых от этих испытаний.Ну понятно что бодрствование первично, а сон вторичен. Смерть или травма во сне не то же что и наяву.
Я вижу историю мира как драму, трагедию, со временем преодоленную, как итоговое снятие двойственности, противоречивости.
Я вижу, что в мире разделения есть. Нам поставлена задача их преодоления.
Но вообще, мой интерес к изучению различных принципов мироустройства диктуется, скорее, эстетическими побуждениями. Воссозданная определенной традицией картина мира приобщает красоте смысла. Человеческое сознание изоморфно миру, оно ищет себе подтверждение в нем. Прочитанный в полноте смысл творения (в богатстве его замысла, развертывания, события Боговоплощения, итога) - это вхождение умом в творческое Слово Отца.
БОльшая часть моих мыслей переняты из сторонних источников, прочитаны где-то. Когда-то услышала значимую для меня фразу "женский ум нуждается в логосной инициации" - возможно это и реализовалось.
Насколько это соответствует трезвенности - распространять мысли, не заботясь об их правильности? На форуме мы учимся трезвенному отношению к мышлению. Соответствует ли Ваш подход теме форума?
Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.
Можно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?
Елена! Спасибо, что поделились своим видением истории мира. У меня вопрос к Вам. Почему предназначение человека – в итоговом снятии разделения в мире? Ведь Вы говорите, что так создавался мир? Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?
Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?
Трезвенние, на мой взгляд, состоит в том, чтобы понимать ограниченность и относительность своего вИдения и не претендовать на вещание истины в последней инстанции.Это понимание принципиальной ограниченности нашего мышления, это тоже хорошо, но ещё не трезвение. Здесь ещё нет позиции наблюдателя над мышлением. Трезвение всё-таки много большее. Это видение работы своего ума и эмоциональной части, как зарождается мысль и чувство. Затем и контроль над этими процессами. Трезвение тоже ещё не всё.
Я серьёзно отношусь к предостережениям, озвученным на форуме, об опасности закостеневания ума в имеющихся представлениях. Так что могу представить, что со временем представления могут поменяться. Да и вообще, мысли могут иметь предположительный характер... Это предложение обсудить. Все, чем делюсь, в моих глазах имеет ценность и отражает истину (в той или иной мере).Все мысли и представления имеют истинность в какой-то мере. Приведёт ли к Истине жонглирование мыслями и смена очередных представлений?
Я убеждена, что в истинной мысли скрыта сила самосвидетельства. Нужно только донести ее до собеседника предпочтительно в "скромном виде", в виде зерна, чтобы она проросла в его уме как своя собственная.А какой плод должно принести проросшее в собеседнике зерно мысли?
Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.
А вы не видите, что первое не мешает второму, а является необходимым этапом?
от Иоанна 4:13-14
«...кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную».
ЦитироватьМожно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?
Я не очень представляю, что вы подразумеваете под падшим умом. Святоотеческая традиция обычно падшим называет ум, плененный чувством - плотский ум, обслуживающий телесные похоти. Такой ум вообще не склонен размышлять о смыслах мироустройства, ему плевать на замысел Творца. :-)
ЦитироватьИли мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?
Я спрашивала вашего мнения. Мое мнение пока не вполне определилось. Одно дело - наблюдать разделения, находясь внутри и пребывая самому разделенным. Другое - всматриваться, уже имея опыт альтернативного восприятия...
...
Когда сознание приподнимается в сферу единства, оно воочию видит иначе и ведется своим реальным опытом вИдения.
Познать Бога может только Бог.
Понимание принципиальной ограниченности нашего мышления, это тоже хорошо, но ещё не трезвение. Здесь ещё нет позиции наблюдателя над мышлением. Трезвение всё-таки много большее. Это видение работы своего ума и эмоциональной части, как зарождается мысль и чувство. Затем и контроль над этими процессами. Трезвение тоже ещё не всё.
Все мысли и представления имеют истинность в какой-то мере. Приведёт ли к Истине жонглирование мыслями и смена очередных представлений?
А какой плод должно принести проросшее в собеседнике зерно мысли?
Падший ум дуален и обязательно чем-то привязан к мiру (вариантов не счесть). Иногда бывает привязан через высокие смыслы и подмены.
В работе над внутренним я больше практик. Вот, например, в разговоре с вами мне важно увидеть (осознать), нет ли у меня недоброжелательного отношения к вам. Переварить случайные неприятности общения, докопаться до внутреннего источника доброго расположения к вам и поделиться с вами имеющимся внутри меня теплом и заботой.
Сфера, в которой подвизаюсь - общение. На мой взгляд, это самый сложный вид подвига.
Ну а насчет мыслей, которые предлагаю, - это уж ваше мужское дело оценивать, приемлемы ли они. Мое дело - быть помощницей. Если получилось вставить свои "пять копеек" - то и хорошо. А если что-то неправильно сказала - так и хорошо, что не усвоилось.
Да уж. Помощница, подающая мысли. Правильные мысли - хорошо, неправильные - тоже хорошо. Не важно что и как, лишь бы оделить доброжелательством. А Вам неинтересно увидеть почему Вы это делаете? Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями и ощутить качество ведущих энергий? И решить стоит ли поддерживать это качество.
Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями
А в русле темы хочу сказать, что здесь в разговорах тема разума часто перекошена. Его обычно сводят к ущербному рассудку и недооценивают. Тут, на мой взгляд, есть нестыковки с отцами, которые призывают следовать разумным ориентирам. И эта особая роль разума напрямую связана с божественной реальностью Логоса. В продвижении должны быть задействованы обе способности ума - как созерцательная (ум), так и разумная (словесность).Совершенно верно.
Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.
Грация, а вы имеете опыт недвойственного пребывания в Боге?
Без докапывания до внутреннего источника любви разговор скособочивается и скатывается в состязание самолюбий.Согласен, этого надо избегать. Трезветь и в этом смысле. :)
Вы так хорошо меня знаете, чтобы оценивать мое расположение к вам как "пелену"?Я не о Вашем расположении к кому-то а о пелене на разуме, заставляющей "пустить мысль по водам" не заботясь правильная ли она. Стоит ли её удерживать?
Божьей вам помощи и любви...Спасибо. Вам тоже.
Сергий, под разумением вряд ли следует понимать рассудок. Последний куда площе и поверхностнее - корочка на разумении.
Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.
в славянском переводе «умом». в греческом «διανοίας», что ближе к понятию «разум».
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
В Евангелиях стоит "разумении", точнее "разумом твоим".29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
Сергий! Вам вопрос как знатоку: слушаю сейчас Антония Великого. В главе «Чем возгревать ревность» он приводит эти слова из того же источника, откуда они и в Новом Завете. Только звучат они несколько иначе: возлюбиши Господа Бога твоего от всего сердца твоего, и от всея души твоея и всею силою твоею (Втор. 6, 5).
Здесь нет ни слова о разумении. Почему?
Ps: оговорю сразу, что я не против разумения, напротив, считаю его важным качеством.)
Дуальный ум, насколько понимаю, видит и противопоставляет. На протяжении нашего недавнего общения я три раза отметила в ваших словах скрытое противопоставление там, где можно было бы сформулировать непротиворечиво. Последнее - в предыдущем вашем сообщении.
Ум у нас один. Дуальность - это качество мышления, завязанное на какую-то внутреннюю душевную неполадку. Ну, например, неосознанный импульс поучать, который реализуется подачей мыслей в форме противопоставления, чтобы осуществить этим нажим на собеседника...
Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления.
Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже.
- Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже .
Душевная область она как бы держит умы в неком неведенье и существовании по своим законам
Ум, с которым произошла реальная метанойя, переселяется из одной области в другую, духовную. В ней ум инструмент, и он свободен, выражает согласное с Духом.
Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.
Посмотрите, как действует ум, как он берет смыслы из своего хранилища и складывает из них цепочки или схемы. Они могут быть весьма красивы по форме, но пусты по своему духовному содержанию, так как оторваны от Первоисточника.
Понимаете, что это две области отличаются по своему существованию (жизни в них)? Противостоят ли они друг другу? Если смотреть из душевной области дуальным умом, то да, противостоят, если смотреть из духовной, то просто наблюдается то, о чем я написал вам выше.
ЦитироватьКогда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.
Это типичный пример персонификации ума, со скатыванием в двухсубъектность. Источник болезненности реакции, или ее отсутствия - душа, сердце (то есть, общее духовное состояние человека). Я понимаю, что вы хотите сказать, но для себя считаю неполезным внедрять в сознание эту схему. Тут каждый выбирает, что считает нужным.
Цитировать- И сказать, что я встречала случаи осознанного противления добру, я не могу.
Хотите ли вы сказать, что игнорируете свидетельство традиции, которой принадлежите, о наличии проблемы богопротивной воли? Вы считаете бесы - это что-то нереальное?
В человеке духовность - это способность души (высшая). Можно и иначе видеть, без "областей". Человек бывает в Духе, а бывает в чувственном, и ум ведет себя соответственно - обнаруживает разное качество.
Снять разделение внутри себя - вот задача. Понять ветхим умом разделенность - подмена этой задачи. В случае Елены, чей ум разделен, его поиск разделенности (во внешнем) есть бегство от собственного раскола.
Насколько внешний блок ума отколот от внутреннего (и пропасть между ними углубляется) можно увидеть по последним сообщениям Елены.
Как я понимаю, именно об этом пытаются сказать Вам некоторые форумчане (напр. : Александр, Колхозник).
внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе.
Не только внешний блок ума отколот от внутреннего, но еще и психические блоки стоят во внешнем (и она об этом знает или подозревает). Через эту стену не пробиться, пока она сама не поймет (и не снимет то) что ей реально мешает осознать бОльшее. Такого рода болезнью, в разной степени, болеют практически все, правда есть и особые случаи ..))
- Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.
Елена! А если сформулировать чуть иначе? Когда человек находится в чувственном и ему делают замечания, то «он это воспринимает болезненно». Когда человек в Духе, то «ему душевно-словесные тычки не приносят вреда», замечания он воспринимает с благодарностью и теплом… Такой взгляд может быть полезным?
Думаю, что осознанно противиться Богу нельзя.
Alexander,
Елене остался малейший шажок.
Точнее шажок уже сделан, но еще не осознан ею самой.
Я в её словах уже вижу совсем иной поток энергии мысли, чем был прежде.
Но и прежние энергии не исчезли еще. Их Вы и видите по-прежнему в её словах.
Нам всем надо помочь Елене, и родится совершенно духовно чистый человек, до которого мне, например, далеко-далеко ...
Но вот выражение "словесные тычки" вы сюда примешали зря. Тычок - это осознанный удар, цель которого - задеть собеседника оплеухой. "Тычки" (еще можно вспомнить форумские выражения "щипки и покусывания") - это неприемлемо. А как вы лично относитесь к тычкам? Что вы испытываете в этот момент, если знаете, что это не из серии природного неосознанного хамста, а специальный такой "ход общения" по отношению к вам? Интересно ваше мнение.
На этом форуме, например, прочитываю мысль отделения людей, занимающихся умным деланием, от тех, которые живут, не заморачиваясь никакими духовными задачами.
Для меня центр форума – это некое пространство, в котором учусь любить безусловно, не смотря на все разномыслия или разногласия.
Признаюсь, у меня вызывают некоторое удивление Ваши «тычки»
Тычки я также воспринимаю как неосознаваемые движения души. Как желание отрицать внутреннюю свою какую-то часть, которая видится как нечто неприятное, не приемлемое для себя. Как специальный ход против меня лично никогда не рассматриваю. Пытаюсь понять собеседника, что именно он хочет сказать этим.
Вот и в этой теме на Ваш «тычек» я просто не ответила ничем…
Елена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?
вижу Вас на форуме уже много лет. Для меня – Вы такая же часть форума как и кто-то другой. Но Вы, почему-то, при появившейся возможности стараетесь подчеркнуть свою отделенность от форума, она проявляется в движении Вашей мысли не к центру, а от… в постоянном противопоставлении Вашей личной мысли и мысли форума.
Если мысль движется не к центру, то она не движется к созиданию, она движется от… в этом ее движении разрушающее действие.
Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления.
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
Хорошо, что следует понимать тогда под РАЗУМОМ, в отличии от УМА, ДУШИ и КРЕПОСТИ?
Елена, вы изменили ваш ночной пост Колхознику (я читала именно его). Там вами использовался один "некрасивый", если говорить в общем, не уточняя, прием. Вы и сами, наверное, увидели это и подрихтовали. Значит, осознаете. Но там было, хоть и "некрасиво", но аутентично. Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером. Вот и все. Остальное - погремушки. Важно, чтобы вы сами "чуете" свою правду. Все остальное - шелуха.
Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером.
вы - защищались
ЦитироватьЕлена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?
Не поняла вопроса. Если ответ на него для вас важен - раскройте, пожалуйста, содержание вопроса.
На этом форуме, например, прочитываю мысль отделения людей, занимающихся умным деланием, от тех, которые живут, не заморачиваясь никакими духовными задачами.
А если вы знаете, что это не неосознанные движения души, а специальная воспитательная методика? И что тот же человек на других площадках отменно вежлив, мягок в общении и никого не награждает не то что "тычками", но никогда и резкого слова не скажет?
Простите, мы первый раз общаемся с вами в прямом личном диалоге. Мир вашему дому...
Если честно, я не очень поняла суть вашего обращения ко мне.
Вы стараетесь как-то более понятно переизложить мне мнение упомянутых форумчан? Вот например, такое ваше высказывание:внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе.
Это такая ваша оценка моего духовного состояния? Или это рассуждения "вообще"? Вы свидетельствуете обо мне, что не имею жизни Духа в духе... Так? Это лично ваша мысль, или вы озвучиваете некое "усредненное форумское мнение"?
Боюсь неправильно вас понять. До прояснения пока воздержусь от ответа.
Я не оцениваю Ваше духовное состояние, и не провожу сравнительной характеристики со своим духовным состоянием
в первую очередь я пытаюсь услышать или Христа в Вас или Вас во Христе.
Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.Прочитал всю тему, все двадцать одну страницу. По поводу страстности могу сказать от отцов, что всё чувственное, конечно же страстно. Человек, как чувственное животное, а наравне с ним и все неразумные животные, конечно же страстны. Животные неразумны, у них нет ни внутреннего слова, ни произносимого как у нас, а главное отсутствует рассудок, и как показатель их неразумности, они лишены творчества, поэтому весь их кажущийся интеллект, не что иное, как природное, инстинктивное или наученное (выдрессированное) действие. На то они и называются неразумными, что у них нет разума.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
мир, по моим наблюдениям, в природе человека всегда присутствует импульс жизни данный от Бога,он постоянен. бесы не могут творить,они лишены этого дара по вхождению в природу противления Богу. Потому окрас помыслов происходит по намерению самого человека...а бесы лишь пользуются этим, "присасываются" к намерению и питают уже мысль обращая ее в страсть.Необходимо понимать источник всего, чувствовать его неким внутренним признанием,познанием. Что-то вроде постоянной веры в благость Божью. Основной смысл первого импульса - Благо,и это необходимо сохранить и не потерять. Тогда помыслы будут всегда иметь направленность созидания и предохранения от зла, а не реализация его.Главный враг тут сам человек и не уЁмное самомнение.Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.Прочитал всю тему, все двадцать одну страницу. По поводу страстности могу сказать от отцов, что всё чувственное, конечно же страстно. Человек, как чувственное животное, а наравне с ним и все неразумные животные, конечно же страстны. Животные неразумны, у них нет ни внутреннего слова, ни произносимого как у нас, а главное отсутствует рассудок, и как показатель их неразумности, они лишены творчества, поэтому весь их кажущийся интеллект, не что иное, как природное, инстинктивное или наученное (выдрессированное) действие. На то они и называются неразумными, что у них нет разума.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
А по поводу темы, что надо чётко отличать мысли и помыслы... думаю, что всё это ерунда. Прилог, пленение и всё такое, это конечно же есть, но помысел... если рассмотреть его то что это такое? Пришёл (говорят) помысел... А что такое "помысел"? Помыслил я... вот он и помысел. Считай та же мысль пришла... Зачем их надо "четко различать"? Понятие не имею...
Отец ясно говорит: "что первое движение ума называется мышлением; а мышление относительно чего-либо называется мыслью, которая, долго оставаясь и запечатлевая в душе то, что мыслится, называется внимательным обдумыванием"
Так что, если пришёл помысел относительно чего то, то он и есть мысль. А рождён он воображением или ещё чем-либо, и навеян нам злой силой или доброй, или является результатом нашей личной мозговой активности, это уже неважно. Помыслил, - вот она и мысль.
мир, по моим наблюдениям, в природе человека всегда присутствует импульс жизни данный от Бога,он постоянен.
бесы не могут творить,они лишены этого дара по вхождению в природу противления Богу.
Потому окрас помыслов происходит по намерению самого человека...а бесы лишь пользуются этим, "присасываются" к намерению и питают уже мысль обращая ее в страсть.
Необходимо понимать источник всего, чувствовать его неким внутренним признанием,познанием. Что-то вроде постоянной веры в благость Божью. Основной смысл первого импульса - Благо,и это необходимо сохранить и не потерять. Тогда помыслы будут всегда иметь направленность созидания и предохранения от зла, а не реализация его.Главный враг тут сам человек и не уЁмное самомнение.
Всякий помысел есть мысль, но не всякая мысль является помыслом, если исходить из контекста, в котором уптребляется это слово в аскетических трудах. ))
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.
Здесь просто. Человек (ум), не способный отследить мысль в ее начале (ядре), когда она еще не отвердела, считай, побежден. Говоря о помысле (и его основном отличии от мысли), мы выделяем энергийно-смысловой посыл, вложенный в более внешнюю и грубую оболочку мысли (сформированного мыслеобраза). Этот посыл, в частности, задает мысленный образ. Замечу, что инициация помысла - прилог - еще глубже-дальше.
мир, Вы представили образец слабого и искаженного мышления с шаблонно-манипулятивной подачей. И пытаетесь говорить о том, что не постигли опытно. И это точно не полезно для спасения.
Для сидящих в панцире - один из распр.типов манипулирования и обмана - заявить, что некто авторитетный (лучше из древности) о чем-либо не говорил, смешивал понятия и пр. Значит, и я так буду заявлять - при явном отсутствии собственного опыта, игнорируя мнение других авторитетных личностей, игнорируя историю развития представлений о феномене обсуждения.
Зацепил-таки :) Продержитесь ли до символических 30 сообщений? Посмотрим...Что значит продержусь ли?
Опытного видно по умной походке :) А неопытный, если и пытается идти умом, ковыляет на костылях. У вас - костыли. И слава богу, вначале было что-то похожее на инв.коляску. И манипулятор вы, конечно, голимый. Поясняю, заявления по типу "а вам что, такой и такой-то не авторитет" - еще и по придуманной самим проблеме - признак испорченного ума и плохой манипуляции.
Всякий помысел есть мысль, но не всякая мысль является помыслом, если исходить из контекста, в котором употребляется это слово в аскетических трудах. ))
Прилог, как отцы говорят, это и есть пришедшая на ум мысль. И тут же, что он голый помысл.
... Если рассматривать мысль, как мышление, а помысл, как простое образное представление, то тогда конечно это разные понятия.
Вообще, интересно, что в аскетике главенствует установка отсекать помыслы (любыми способами - силовой "бранью", игнором, "молитвенным мечом"). Продумывание мысли оценивается как шаг ко греху.
Но вот в эпизоде в пустыне Христос слушает помыслы, входит в их содержание и дает внятный обоснованный ответ (формулирует ответную благую мысль). Мне кажется, такой способ действий доступен каждому христианину. "А мы имеем ум Христов".
Другое дело, бывают патологические состояния ума. Мысль, с которой вроде уже разумно разобрался, атакует тебя снова и снова, становясь навязчивой. Вот тут полезно понять подход Александра. Вглядываться в сам механизм возникновения помыслов.
И каким образом "вглядывание" в механизм возникновения помыслов может помочь брани? Полезно Бога звать, а не в рассматривание механизмов возникновения вдаваться. Это всё бесовские хитрости. Если Александра бесы этим запутали, то почему мы тоже должны также заблуждаться?
И каким образом "вглядывание" в механизм возникновения помыслов может помочь брани? Полезно Бога звать, а не в рассматривание механизмов возникновения вдаваться. Это всё бесовские хитрости.
Миру Мир.
Главной добродетелью СО считали рассудительность. По поводу полезно Бога звать - это да. Но полезно и рассуждать, что с тобой происходит, когда Он пришел, или не он.