Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Дионисий К от 28 Ноябрь 2006, 19:25:33
-
Дорогие друзья, памятуя о том, что техническая сторона умного делания собственно ею и не является(а является как бы подготавливающей наш ум к сему деланию(кстати именно акцент на технической стороне часто и приводит к т.н. "прелести" ИМХО)) хотел бы задать такой вопрос:
Обязательно ли по вашему произносить слова молитвы вслух, или если удобнее, то можно приобретать навыкновение и с помощью молитвы "просебя" как бы проговаривая ее в уме? Из вашего опыта: влияет ли это на практику????
С уважением Дионисий.
-
В некоторой степени молитва "про себя" - следующий шажок после молитвы вслух. Молитва вслух не всегда возможна: не так уж часто мы бываем наедине. Посему в стесненных условиях многолюдных городов удобнее читать молитву про себя. Иногда же - если позволяют условия - полезно ее произносить и вслух. По крайней мере, это обогащает наш опыт и позволяет порой выразить наши чувства.
-
Старец Иосиф Афонский "Изложение монашеского опыта" стр.18-23 (Изд. Свято-Троицкой Сергиевой Лавры.1998)
-
Иногда полезно одно, иногда другое. Среди людей молись умно, а на едине полезно совмешать.
-
"...Над всем же этим, говорю тебе, бодрствуй над собой и не давай своему воображению и памяти вспоминать прежде виденное, слышанное, обонянное, вкушенное и осязанное, особенно, что было в этом срамного и непотребного. В этом и состоит преимущественно наша брань....Чтоб, например, видеть или не видеть какое лицо или посмотреть на него страстно или бесстрастно, это не так трудно и не представляет большой брани; после же того, как увидишь и взглянешь на него страстно, уже нелегко, а требуется большая брань и немалый подвиг, чтоб изгнать из памяти своей воображение этого лица. И враг может играть душою твоей, как мячиком, перебрасывая внимание от одного воспоминания на другое и под ними шевеля пожелания и страсти и держа тебя таким образом в страстном настроении. Посему и говорю тебе: бодрствуй и паче всего смотри за воображением и памятью....
....возвращай его (ум) опять в сердце и заставляй держать себя без мечтаний и образов в сердечной памяти о Боге.....
.....и ум, чрез теснины сердца и умной в сердце молитвы протискиваясь, совлекается одежды воображения чувственных вещей и недобрых чувственных впечатлений и делается чистым, светлым и годным к единению с Богом.... " (Никодим Святогорец "Невидимая брань)
Вобщем, молитва - это способ достижения безобразного состояния ума. Чётких рекомендаций нет. Общепринятые -это на людях произносить в уме, а в одиночестве - в слух.
Если легче достигать безобразноси ума при произнесении молитвы про себя, то лучше всё время про себя молиться, а если безобразность достигается при произнесении вслух, то лучше вслух. Но это лично моё мнение.
-
Лично я предпочитаю молиться про себя. Мне так легче сконцентрироваться и наблюдать за приходящими помыслами и за различными внутренними состояниями и изменениями. Но я знаю человека, кпторый приучил себя ко внешней молитве и испытывает трудности во внутренней. Думается мне, что здесь дело навыка- кто как себя приучает. И всетаки предпочтительнее,по моим представлениям, внутреняя.
-
Иисус Христос немого исцелил..Бес немому перекрыл голос чтобы он не мог призывать Бога..Значит в уме призывать Бога и славить Бога видимо не совсем правильно,хоть тихо,но както подавать голос,взывать на помошь.При нападках злых сил некоторые не могут себя перекрестить и вслух прочитать молитвы-отнимают они голос и держат руки-знают ...
-
Я заметил, что если читаешь вслух. то после, "про себя" какое то время читать тяжело, сбиваешься. Оказывается "про себя" совсем другой ритм.
Вот Иосиф, пишет, что читать нужно,"как моторчик", тогда достигается техника но пропадают чувства. В принципе цель достигнута. Что считать целью?
А иногда чтение превращается просто в звук, вибрацию, слова исчезают остаются чувства. И тоже цель достигнута!?
-
Цель - изменение ума.
-
Да, Алеша, это так. Я, почему-то, взяла за основу читать про себя, и и когда пробую читать в слух, чувствую неудобство и ухожу обратно внутрь. Чувства должны сочувствавать уму. Но если Вы начнете самочинно выжимать их из себя, то это никуда негодится. Я читала, что сначала надо обрести навык к безвидной молитве, а чувства потом сами начинают являть себя сочувствием. Отцы говорят, что надо читать медленно ,вникая в каждое слово. А цель- самодвижущая молитва, которая читается сама по себе духом живущим в нас. Бывает самодвижущая молитва и без всяких слов,вы ее осознаете, чувствуете, что дух молится в вас, а слов нет.И так бывает. Может и у Вас токое было,,,
-
iunija ,может быть, да, было.
Скорее всего что-то было. Говорят что есть просто вибрация. Но Бог на деле научит, но спасибо вам за обьяснение, что, "чувства потом сами начинают являть себя сочувствием". Это главное сейчас для меня.
Keleynick , о цели, как изменения ума, скорее изменение работы ума, ну на земле у человеков, накоплено масса техник, в любых конфессиях, по изменению сознания, остановки неосознаной работы ума.
Про себя можно повторять любое слово, словосочетание, и ум остановиться. Поэтому считаю, что цель не только в остановке ума. Все таки необходима какая то структура, которой требуется эта остановка. Этим мы и отличаемся.
Скажем христиане и буддисты.
-
Алексей, я имею в виду изменение не работы ума, а самого ума - покаяние, отречение, исцеление, очищение от страстей и Преображение. А техник, как остановки ума, так и делания умной молитвы, может быть столько же, сколько делателей. И если уж на то пошло, то мы ум останавливаем для того, чтоб перейти в область над умом (хотябы над плотским умом, а кому-то дано и больше).
-
Про себя можно повторять любое слово, словосочетание, и ум остановиться. Поэтому считаю, что цель не только в остановке ума. Все таки необходима какая то структура, которой требуется эта остановка. Этим мы и отличаемся.
Скажем христиане и буддисты.
Чем мы отличаемся от буддистов, и в каком смысле их созерцание может быть истнным, а наша молитва -- нет, знать важно даже с чисто богословской точки зрения, так как богословие отцов очень может способствовать правильной молитве, а, точнее говоря, вовсе не отделимо от нее.
Мы отличаемся от буддистов прежде всего тем, что имеем усыновление, дарованное нам от Отца через веру в Сына и творящееся Св. Духом. В этом проявляется действие всей Св. Троицы, храмом Которой мы являемся: Отец благоволит усыновлению, Сын (через веру в Его "божественное и обожествляющее" Имя) его осуществляет, Дух содействует усыновлению тем, что вводит нас в Царство Отца. И каждый раз, когда мы повторяем "божественное и обожествляющее" Имя Христово с верой, то есть с отложением своих собственных чувств и воображения [выполняя тем самым первые три основные заповеди: Азъ есмь Господь Богъ твой, Не сотвори себе кумира, Не возмеши Имени Господа Бога твоего всуе], Св. Дух вводит нас в Царство Отца, где с помощью нематериальных умозрений формирует наш ум для обожения. Три заповеди соответствуют действию Св. Троицы: Отец благоволит быть нашим собственным Отцом; Сын, отвергая прочих кумиров, являет Его истинное Имя; Дух через отвержение житейских попечений и подвижническое выполнение всех прочих заповедей вводит нас в Царство Отца.
Ср. Максим Испведник (вопр. 15):
"Помимо указанных способов действия, [Святой Дух] есть и во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее Имя Христово, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление. Ибо как Производитель премудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей, - с ними [Святой Дух] общается как со своими посредством простого и нематериального ведения и чистыми умозрениями о неизреченном формирует ум их для обожения".
Итак, мы отличаемся от буддистов тем, что мы имеем (постоянно действующее в нас) усыновление Духом, и наша молитва истинна тогда, когда (через подвижническое выполнение нами заповедей, в частности, через отвержение наших чувств и воображения) она нас вводит в Царство Отца.
Как обстоит дело у буддистов, с нашей точки зрения, когда они в своем созерцании тоже отвергают свои чувства и воображение? Во-первых, они не имеют действующего в них усыновления, а во-вторых, не имеют веры в обожествляющее Имя Христово. Однако это не значит, что Св. Дух в них вовсе не присутствует. Св. Дух присутствует везде. Он не присутствует в них как Усыновитель, как Вводящий в Царство Отца (т. к. таким образом Он присутствует только в христианах), зато может присутствовать в них (через отвержение ими своих чувств и воображения) как "возбуждающий естественный разум" к созерцанию логосов сущего. И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства. Конечно, если они не примешивают к своему созерцанию каких-нибудь своих специфических восточных теорий и учений.
-
Спасибо дорогой Евгений очень хороший ответ, я пытался выразить что то подобное в теме "Смирение как главный фактор успеха" но силенок умственных не хватило...
Кстати Евгений, а что Вы думаете о молитве в уме, просебя? Можно ли творить только онную без слов вслух, как Вы считаете?
Большое спасибо также всем кто высказался в этой теме...
С уважением, Дионисий К
-
И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства.
Евгений, а дальше-то что? Посозерцают, и на этом все?
-
Однако это не значит, что Св. Дух в них вовсе не присутствует. Св. Дух присутствует везде. Он не присутствует в них как Усыновитель, как Вводящий в Царство Отца (т. к. таким образом Он присутствует только в христианах), зато может присутствовать в них (через отвержение ими своих чувств и воображения) как "возбуждающий естественный разум" к созерцанию логосов сущего.
Евегний, мы как раз здесь (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1395.0) недавно обсуждали вопросоответ 15 и связанные с ним вопросы. Как Вы считаете, может ли Св. Дух быть "производителем премудрости" и "формировать ум для обожения" "в тех, "кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей", но кто не получил "по благодати через веру усыновление" (другими словами, насколько возможно обожение человека в нехристианских религиях, если он "кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей")? Еще вопрос - насколько возможно обожение для христиан вне православия (католики, монофизиты и проч.), возможно ли в них действие Св. Духа как усыновителя и производителя Премудрости, "формирующего ум их для обожения", если они "унаследовли через веру подлинно божественное и обожествляющее Имя Христово" и "чисты душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей"? Каким образом и в какой степени искажения в догматике влияют на возможность и степень обожения, какая здесь связь конкретно?
Если захотите ответить, можно перейти в эту ветку (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1395.0), чтобы не уходить здесь в оффтоп.
-
АЛЕША. Способность думать-это замечательный дар, но способность не думать- дар гораздо более великий.(сейчас я навлеку на себя удар оппонентов). Мне потребовалось около восьми месяцев, что бы научить себя делать ум безвидным. Но это было в начале моего пути. Я не буду описывать все побочные эффекты на этом пути. Я только хочу сказать, что ИИСУСОВА МОЛИТВА пришла ко мне позже. И я Вам скажу, если Вы будете медленно, сосредоточенно(можно сказать,до пота), произносить ее, отгоняя молейший помысел, очищая,и очищая ее-эффект безмолствующего разума будет достигнут,поскольку Ваша мысль будет только сосредоточена на словах молитвы.. Просто сделать ум безвидным, куда проще, чем достигнуть мало-мальского продвижения в молитве(Я ИМЕЮ ВВИДУ СЕБЯ).....Успехов Вам на этом трудном пути!
:-)
-
Просто сделать ум безвидным, куда проще, чем достигнуть мало-мальского продвижения в молитве
Безвидность безвидности рознь. При обретении более высокого ума опять встает эта проблема.
-
Простите, Алексанер, я не поняла. Прошу разверните мысль попроще,,,,по обьемней.
-
это наверное про цель? Или для чего все это? И поэтому в чем разница .....
-
И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства.
Евгений, а дальше-то что? Посозерцают, и на этом все?
Ну да, если не обратяться ко Христу. Но "созерцание логосов сущего" -- это тоже достаточно высоко, и может сопровождаться, например, вполне, я думаю, и определенного рода чудесами.
-
а что Вы думаете о молитве в уме, просебя? Можно ли творить только онную без слов вслух, как Вы считаете?
Про себя, по-моему, лучше. но если надо, то можно вслух. Но об этом и так уже много хорошего и правильного все написали
-
iunija, сделать ум безвидным много сложнее, чем Вы думаете, поскольку у ума много уровней.
-
АЛЕКСАНДЕР. Может быть. Например, поставить борьер для приходящих помыслов проще, чем избавиться от надоедливых оброзов. Или отделить ум от сознания- т.е. смотреть как бы со стороны на свой ум, какбудто он не ваш. У меня у самой это лолучается раз через раз, тут есть определенная трудность.
Мне правильнее было сказать -безмолствующий ум.
-
Верно, безмолвие ума никак не безвидность ума.
-
сделать ум безвидным много сложнее, чем Вы думаете, поскольку у ума много уровней.
да. "и имя ему Легион"
-
Александр, а можно об отличии безмолвного ума от безвидного поподробнее? Я так понимаю безвидный это уже следующая ступень? Допустим кратковременного безмолвия(я не уверен что правильного, у меня это больше похоже на отупение) удаеться достигнуть...Как выйти на следующую ступень - на безвидный???
С уважением Дионисий
-
Ценю, Вас, Деонисий. С Вашим отупением ума, Вы меня рассмешили добрым смехом. Я тоже жду, что скажет Александр.
-
У св.Каллиста Катафигиота:
Свыше своей собственной природы ум становится тогда, когда он вполне достигнет сущего превыше ума, ставши безвидным, безoбразным и вообще боговдохновенно невоображаемым, безначальным, бесконечным и, так сказать, превыше своего собственного единства.
Т.е. безвидность ума есть уже выход его за собственные границы - "превыше собственного единства".
Безмолвие ума - его молчание, которое позволяет отслеживать помыслы (мыслеобразы), не принимать их, пожалуй, видеть свои пределы, но ум при этом не выходит за собственные границы.
Некоторое отупение ума при попытке остановить его верчение - вещь обычная. Это проявление его дебелости (инертности), которая не замечается при умственной суетливости.
-
Уму свойственно движение. Оно в природе ума. Верчение, о котором говорит Alexander, - это суетное, хаотичное бегание ума с одного предмета на другой. Но ум невозможно остановить! Чувство отупелости ума возникает, когда в молитве ум покидает область грубых вещественных мыслеобразов, а в наступающем однообразии он еще плохо ориентируется.
Ум можно назвать хамелеоном по его свойству окрашиваться в цвета мыслеобразов. Чем грубее эти мыслеобразы, тем мрачнее и ум. Вступая в область безвидную, и сам ум становится в этот момент безвидным.
Вопрос: где границы ума? - Наверное, молящийся ум постепенно расширяет свои границы "горе", не впадая в исступление (экстазис).
Равным же образом, можно спросить: "где границы безвидного?" :-)
-
iunija:
Или отделить ум от сознания- т.е. смотреть как бы со стороны на свой ум, какбудто он не ваш. У меня у самой это лолучается раз через раз, тут есть определенная трудность.
Не знаю, возможно ли это самому и полезно ли это. Здесь есть, наверное, большая опасность - оказаться в состоянии полной абулии, то есть безволия. Точнее сказать, в этом состоянии может произойти паралич воли и опасность быть захваченным инфернальными силами.
Но можно сузить поле сознания, очистив (и постоянно очищая) его от всяческого хлама. Этот путь мне представляется спасительным.
-
Всё гораздо проще... Молиться надобно и в слух и про себя...Но вслух важнее..При произношении молитвы (а если молитва произносится должно) то выступают и чувства и слёзы и богомыслие и восхищение. При мысленном произношении (если не было опыта словесного) чувства не приходят в восхищение..А если, что то вам и чувствуется то не больше будийской медитации..
-
Еще раз благодарю всех кто ответил...
Как видно, однозначного мнения о необходимости словестной молитвы нет, одни говорят, что можно обойтись и вовсе без слов, молясь только мысленно, другие настаивают на необходимости словестной молитвы, я думаю, что комбинированный вариант(энное число молитв вслух и потом просебя) лично для меня был бы оптимальным...
Ценю, Вас, Деонисий. С Вашим отупением ума, Вы меня рассмешили добрым смехом. Я тоже жду, что скажет Александр.
iunija, ну вот хоть кто то меня ценит :lol: ...очень приятно :-)
С уважением, Дионисий
-
При молитве вслух бывает возникает и неловкость и
смущение и много подобного (наверно только вначале,
уверен - пройдет), как думаете - откуда? А вот про себя - нет.
Вроде как про себя что угодно могу говорить без смущения :-).
Помоему где есть возможность вслух нужно.
-
На вопрос Дионисия и Родиона отвечает св. Григорий Синаит:
Иные, преподавая учение о молитве, предлагают ее творить устами, а друге одним умом: я предлагаю и то и другое. Иногда ум, унывая, изнемогает творить молитву, а иногда уста, и потому должно молиться обоими, и устами, и умом. Однако должно вопиять безмолвно и несмущенно, чтобы голос не смутил чувства и внимания ума и не воспрепятствовал молитве. Ум, обвыкнув в делании, преуспеет и примет от Духа силу крепко и всеми образами молиться. Тогда он не понуждается творить молитву устами и не возможет, будучи вполне удовлетворяем молитвой умной.
Этот вопрос уже обсуждался не раз на форуме. Необходимая лит-ра есть в биб-ке сайта. Читайте, пожалуйста :-)
-
Как видно, однозначного мнения о необходимости словестной молитвы нет, одни говорят, что можно обойтись и вовсе без слов, молясь только мысленно, другие настаивают на необходимости словестной молитвы, я думаю, что комбинированный вариант(энное число молитв вслух и потом просебя) лично для меня был бы оптимальным...
Мнение у отцов вполне определенное: в начале молитвенной практики словесная молитва используется. Задавать же жестко требование обязательного использования словесной молитвы не разумно.
Добавлю, что совместная молитва, напр., чтение акафистов, также имеет очень большое значение.
-
Как видно, однозначного мнения о необходимости словестной молитвы нет, одни говорят, что можно обойтись и вовсе без слов, молясь только мысленно, другие настаивают на необходимости словестной молитвы
Просто, по-моему, все зависит от того, для чего (когда, в каком состоянии) используется тот или иной тип молитвы. Любая форма молитвы -- с точки зрения ее конечной цели -- на каком-то этапе к ней приближает, а на каком-то (следующем) отдаляет. А конечная цель молитвы состоит в том, чтобы вообще не было никакой формы.
Когда чувства и воображение возбуждены, лучше молиться словесно, вслушиваясь в звук молитвы, и тогда чувства и мысли постепенно приходят в тишину, и сердце постепенно начинает вникать в произносимое. Это не значит, что произносимое надо "обдумывать" или насильно вызывать относительно произносимого какие-то чувства, а наоборот. Только тогда сердце к произносимому прислушается, своими, "сердечными" органами чувств, когда утихнут наши обыкновенные чувства. Что это значит, как я думаю, на "другом", богословском языке? Сердце в соединении с умом способно воспринимать духовное, т. н. умопостигаемое, это природная способность ума (находящегося в соединении с сердцем). Но этому соединению и проявлению этой способности мешают наши чувства и воображение, которые "растаскивают" сердце и ум в разные стороны. Когда мы успокаиваем ум и чувства таким внешним способом, как словесная молитва, ум и сердце постепенно привыкают друг ко другу, начинают чувствовать взаимную приязнь, хотя до их соединения еще и далеко. Но уже почувствовать возможность этого соединения, тоже очень ценно, т. к. это значит увидеть верное направление. Почему сердце и ум отдельно друг от друга не могут узреть духовное, созерцать умопостигаемое? Потому что оно и не является ни мыслью, ни ощущением, а является тем и другим вместе.
Когда внешние чувства утихли, а сердце стало сочувствовать произносимому, тогда словесная молитва, вообще любые звуки, становятся помехой для дальнейшего соединения ума и сердца, так как звук, хотя и бесформенный и потому не так опасный, но тоже чувство. Это тот этап, когда хочется уединиться и молиться в совершенном безмолвии, что в наших услвиях возможно (и то очень условно) только ночью. На этом этапе продолжать молиться словесной молитвой -- это разрушать прежде созданное. Молитва, произносимая про себя, усиливает стремление ума внутрь сердца, по направлению к произносимому, заставляет почувствовать сладость этого делания и привязывает к нему. Теперь мы созерцаем (постигая одновременно умом и сердцем) само умопостигаемое, а не только знаем верное направление к нему. Но само это созерцание не является нашей конечной целью и становится помехой нашему движению. Нашей целью является не умопостигаемое (хотя это состояние высоко и является, в определенной степени, восстановлением состояния первозданного Адама в человеке), а то, что выше него, и то, что недостижимо нашими собственными усилиями. Произнесение молитвы про себя отвлекает нас от той молитвы, которая уже творится в нас сама по себе, Духом. Если мы не присединимся к этой молитве, отложив всякие собственные формы и прекратив всякую собственную молитву, то не достигнем того, что превыше всякой формы, и того, что Дух благоволит нам тогда открыть.
Поэтому, выбирая ту или иную форму молитвы, словесную или в уме, надо всегда иметь ввиду ее конечную цель. И то, что в данный момент и в данном нашем состоянии приближает нас к конечной цели, то и избирать. Идеальная же молитва -- это когда первое произнесенное вслух слово восхищает ум к соединению с сердцем и безмолвному созерцанию умопостигаемого -- и тут же к ее полному прекращению.
-
не мое, номного изменены названия, но смысл ясен:
"Цель умн молитвы – осознать, что та же молитва всегда продолжается в себе и даже без усилия. Словесная молитва становится мысленной, а мысленная молитва в конце концов открывает себя вечной. Эта молтива является истинной природой человека. Она также есть состояние Св Духа."
-
ЕВГЕНИЙ---ПРОИЗНЕСЕНИЕ МОЛИТВЫ ПРО СЕБЯ, ОТВЛЕКАЕТ НАС ОТ ТОЙ МОЛИТВЫ , КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ В НАС САМА ПО СЕБЕ,,,,,,,,,,,,ну да ,она ее как бы заглушает. Прекратишь молиться словами, отвлечешся чуть-чуть, слышишь молитва идет. Только сконцентрируешься на ней,пропадает, как будто хочет сказать- читай сама. Как с этим справиться?
-
ЕВГЕНИЙ---ПРОИЗНЕСЕНИЕ МОЛИТВЫ ПРО СЕБЯ, ОТВЛЕКАЕТ НАС ОТ ТОЙ МОЛИТВЫ , КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ В НАС САМА ПО СЕБЕ,,,,,,,,,,,,ну да ,она ее как бы заглушает. Прекратишь молиться словами, отвлечешся чуть-чуть, слышишь молитва идет. Только сконцентрируешься на ней,пропадает, как будто хочет сказать- читай сама. Как с этим справиться?
Никак. Никаким способом это невозможно, так как собственными усилиями это вообще недостижимо. Единственный "способ", как я думаю, состоит в том, чтобы прекратить всякие собственные усилия, то есть умереть -- для мира. Это значит, что как только почувствуешь движение своего сердца, где бы это ни было, на молитве или где-нибудь еще, то надо тут же умереть: прекратить что-либо делать, чувствовать, думать и т. п. Некоторые называют это безмолвием, остановкой ума и пр., но я думаю, что более уместное название этому способу для христианина -- это смерть, так как "зерно если не умрет, то и не оживет". Наша вера, по сути, и состоит в готовности умереть в любой момент.
Если тут нужно какое-то богословское обоснование, то вот оно. Ничто, кроме смерти за Христа, по сути, нас и не вводит в Царствие Божие. Как уже писалось в этой теме, мы отличаемся от буддистов тем, что имеем усыновление, дарованное нам от Отца через веру в Сына и творящееся Св. Духом. Эту веру и это усыновление еще можно назвать смертью. Мы носим в себе постоянно действующую смерть Христову. Мы "в смерть Его крестились, мы спогреблись с Ним крещением в смерть" (Рим. 6:2-8). И каждый раз, когда мы произносим Имя Христово и умираем для мира, Св. Дух вводит нас в Царство Отца. В этом состоит суть нашего крещения, нашей жизни и смерти и суть нашей молитвы.
-
Спасибо,Евгений!
-
Спасибо, Евгений, все верно и четко написано.
-
Здравствуйте,
у меня такой вопрос. В "Рассказах странника..." прочитал следующий метод - на вдохе про себя проговаривается "Господи Иисусе Христе", на выдохе - "помилуй мя, грешного". Каждое слово сочетается с ударом сердца.
Мне такой способ удобней всего. Ум в сердце со вдохом не низвожу, на дыхании не концентрируюсь. Только на ударах сердца.
В другой литературе опору на удары сердца не встречал.
Нужен совет опытных делателей. Не может ли это преждевременно привести к сведению ума в сердце с соответствующими последствиями. Гонкой за результатами особо не озабочен. Просто такой способ наиболее удобен и практичен для меня. Есть некоторый опыт буддийской медитации. Поэтому следовать за ударами сердца в молитве особого труда не составляет. Иногда возникает ощущение, что серце само молится, молитва не произносится, а "отстукивается" сердцем. При этом, например, можно параллельно осмысленно читать текст. Хотя, конечно, иногда сбиваешься и забываешь.
Если у кого то есть подобный опыт, подскажите, пожалуйста. :)
-
Некоторые афонские исихасты упоимнали о подобной практике (сейчас имен не припомню), в частности, практиковали соединение ритма молитвы как с дыханием, так и с биением сердца. Было замечено что никаких особых преимуществ это не дает (иначе бы это рекомендовали как лучшее средство). В этом методе есть и риск побочных явлений: при повышенной возбудимости нервной системы и\или при слабом сердце сосредоточение на сердечном ритме может привести к аритмии и другим сердечным недугам психо-соматического характера. По своему опыту знаю что черезмерное сосредоточение на ощущениях и ритмах в области сердца вызывали у меня аритмию и сердечные боли, так что лично я отношусь к такой практике скептически, и хотя не считаю ее неправильной, но полагаю что риск для здоровья в ней выше, а особых преимуществ нет.
-
Полностью поддерживаю слова Евгения. Моя попытка привязать молитву к дыханию тоже кончилась аритмией, правда без сердечной боли. Кстати, я сразу и не поняла, причину моего недуга. Сначала прошлась по вречам, понаелась лекарств, а аритмия как была так и оставалась. Потом только у меня возникли предположения, что виновата система деланья. Поэтому я сейчас отбросила всякие там практики привязывания молитвы к чему-либо. Действую свободно, не стесняя себя ничем, и считаю это полезнее и безопаснее. И аритмии нет.
В этом деле нужна большая осторожность. Нужно прислушиваться к своему физическому состоянию, оно должно подсказать какой способ Вам лучше выбрать. :-)
-
Знаете Евгений ,у меня мелькнула мысль, что может быть тем людям, которые ищут свое *сердечное место*, с надеждой, что оно откроется им, и полезно привязывать молитву к чему-либо. Другое дело, кто знает. Тому нет необходимости в привязке.
-
Конечно, iunija, все эти сосредоточения на дыхании или ритме сердца - не более чем временный технический прием для начальных этапов. Польза от них действительно есть, они несколько ускоряют процесс, но могут давать и неприятные осложнения и повредить здоровью при злоупотреблении. В принципе можно и без них обойтись, христиане первого тысячелетия ничего не знали о сосредоточениях на дыхании или сердцебиении и тем не менее достигали святости, чистоты и непрестанной молитвы сердца. О внимании к сердцу при молитве впервые упоминает прп. Симеон Нов. Богослов, а это уже Х век.
-
Позволю себе высказать свое ИМХО...
Сердцебиение - это ведь биение того сердца, которое есть плоть, но не того, которое есть духовная сложная структура - Алтарь Бога Живаго, которое если и можно сказать, что бьется, то не так, как сердце физическое, а скорее, как водный источник, мягко, непрерывно, недискретно... Я даже, когда бегаю, уже почти год, как вобще не чувствую биения сердца, хоть и во время бега пытаюсь на нем держать внимание... не плотью, но духом. Хотя сердцем я считаю, как и положено не только в исихазме, но и в восточных учениях средину грудной клетки (чем глубже, тем лучше). Прежде, чем войти умом во внутреннее душевное и духовное сердце, надобно очистить сердце (как и ум) на более поверхностных уровнях, о чем следует просить Бога, но не только просить, но и самому не плошать. Потом же, Господь Сам соединяется с умом, если ум того желает, берет Господь его и приводит Сам в сердце, как Отец приводит сына... к себе на работу на экскурсию. А потом уже сын и сам заходит к отцу, пребывает с ним все больше и больше, чаще и чаще, и становятся Едины. Но потом лукавый не спит, и когда сын у Отца, он в безопасности, когда же покидает Отца по небрежению, невежеству и невниманию, бывает искушаем. Так что, однажды войдя в сердце, лучше пребывать там всегда, у Ног Учителя, становясь с Ним единным во веки, и обретая свое спасение.
-
Спасибо за ответы. Вот это место.
Итак, прежде всего, я приступил к отыскиванию места сердечного, по наставлению Симеона Нового Богослова. Закрыв глаза, смотрел умом, то есть воображением в сердце, желая представить себе, как оно есть в левой половине груди и внимательно слушал его биение. Так занимался я сперва по получасу, несколько раз в день; в начале ничего не примечал, кроме темноты; потом в скором времени начало представляться сердце и означаться движение в оном; далее, я начал вводить и изводить Иисусову молитву вместе с дыханием в сердце, по наставлению святого Григория Синаита, Каллиста и Игнатия, то есть втягивая в себя воздух, с умственным смотрением в сердце, воображал и говорил: Господи Иисусе Христе, а с испущением из себя воздуха: помилуй мя. Сперва я сим занимался по часу, и по два, потом чем дальше, тем чаще стал так упражняться и, наконец, почти целый день провождал в сем занятии. Когда нападала тягость или леность, или сомнение, я немедленно начинал читать в Добротолюбии те места, кои наставляют о сердечном делании, и опять являлась охота и усердие к молитве. Недели через три начал чувствовать боль в сердце, потом некую приятнейшую теплоту в оном, отраду и спокойствие. Это возбуждало и заохочивало меня более и более с прилежностию упражняться в молитве, так что все мысли мои были сим заняты и я ощущал великую радость. С сего времени я начал чувствовать разные повременные ощущения в сердце и в уме. Иногда бывало, что как-то насладительно кипело в сердце, в нем такая легкость, свобода и утешение, что я весь изменялся и прелагался в восторг. Иногда чувствовалась пламенная любовь к Иисусу Христу и ко всему созданию Божию. Иногда сами собой лились сладкие слезы благодарения Господу, милующему меня окаянного грешника. Иногда прежнее глупое понятие мое так уяснялось, что я легко понимал и размышлял о том, о чем прежде не мог и вздумать. Иногда сердечная сладостная теплота разливалась по всему составу моему и я умиленно чувствовал при себе везде присутствие Божие. Иногда ощущал внутри себя величайшую радость от призывания имени Иисуса Христа, и познавал, что значит сказанное им: царствие Божие внутрь вас есть.
Так я и шел, да беспрестанно творил устную молитву. Наконец, чрез непродолжительное время почувствовал, что молитва сама собою начала как-то переходить в сердце, то есть сердце, при обыкновенном своем биении, начало как бы вы говаривать внутри себя молитвенные слова за каждым своим ударом, например: 1) Господи, 2) Иисусе, 3) Христе, и проч. Я перестал устами говорить молитву, и начал с прилежанием слушать как говорит сердце; помня, как толковал мне покойный старец, как это было приятно. Потом начал ощущать тонкую боль в сердце, а в мыслях такую любовь ко Иисусу Христу, что казалось, что если бы Его увидел, то так и кинулся бы к ногам Его, и не выпустил бы их из рук своих, сладко лобызая, до слез, но благодаря, что Он такое утешение о имени своем подает, по милости и любви своей, недостойному и грешному созданию своему.
На такие уровни, конечно, замахиваться не приходится. Но сердце и дыхание очень удобно задают ритм. Если просто повторять про себя - забываешь и сбиваешься. Особенно на улице или при чтении-смотрении. А так получается самоподдержка внимания.
Согласен с Вами, iunija, что это техника, а не самоцель.
Вводить-выводить дыхание в сердце без опытного духовника опасно. Если правильно понял, без этого, особой опасности нет. Следить за здоровьем сердца и не перегибать палку. :)
-
KELEYNICK
Хотя сердцем я считаю, как и положено не только в исихазме, но и в восточных учениях средину грудной клетки (чем глубже, тем лучше).
Вот это , чем глубже, тем лучше, если я правильно представляю о чем Вы говорите, совсем излишне. Тут дело не в том, как глубоко Вы можете проникнуть в сердце, а в состоянии ума. Не надо так усложнять. Все куда более проще, чем нам кажется. Я тоже пыталась забраться глубоко, но эффект на поверхности. Опять повторюсь-УМ,-вот на что надо обращать все свое внимание.
-
Sергий, на форуме ранее обсуждалась книга "Рассказы странника". В адрес этой книги существует много критики с точки зрения святоотеческой практики молитвы, и общее мнение таково что она хороша как воодушевляющяя на молитву худ. литература, но не может служить практическим пособием для молитвенной практики. См:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=198.0
-
+++ УМ,-вот на что надо обращать все свое внимание.
Не смею прекословить :)
Но только глубже не в физическом смысле, а, как раз, в умственном, иномерном... Глубже = тише = чище = более отстраненно = ближе к Царству Божию, чтоли так. Не в 3D глубже... неправильно сказал.
-
Evgeny,
спасибо, посмотрю. Я в курсе про некоторые нестыковки. Довольно много прочитал из библиотеки hesychasm.ru. Кстати, может подскажете, была ли на форуме критика книги "Трезвенное созерцание". Что-то она мне местами очень странной показалась.
-
А мне понравилась "Трезвенное созерцание", я бы отнес ее к разделу "экстремальный исихазм" :)
-
А мне понравилась "Трезвенное созерцание", я бы отнес ее к разделу "экстремальный исихазм" :)
Да уж, экстремальное. Сначала мне тоже понравилась. Но чем дальше, тем страньше и страньше.
Под конец стал опасаться, что автор опишет технологию полетов на бесах до Иерусалима. :)
-
Кстати, может подскажете, была ли на форуме критика книги "Трезвенное созерцание". Что-то она мне местами очень странной показалась.
Что-то не припомню, вроде не обсуждалась.
-
Да уж, экстремальное. Сначала мне тоже понравилась. Но чем дальше, тем страньше и страньше.
Под конец стал опасаться, что автор опишет технологию полетов на бесах до Иерусалима. :)
Не знаю... Хорошая книга, своя мысль, свой опыт... это нормально.
-
Кстати, может подскажете, была ли на форуме критика книги "Трезвенное созерцание". Что-то она мне местами очень странной показалась.
Что-то не припомню, вроде не обсуждалась.
Как она Вам показалась? Как то эти скручивания до боли в костях и кровотечения из легких слишком экстремальны. Даже в йоге не рекомендуется делать через боль.
-
Не знаю... Хорошая книга, своя мысль, свой опыт... это нормально.
По стилю написана хорошо. Но слишком "технологично". Феофан Затворник убирал как вредное гораздо более безобидные физические методы.
-
Теперь понятно, почему Александр выложил не всю книгу :) Я-то читал только то, что на сайте, и то не все...
-
Как она Вам показалась? Как то эти скручивания до боли в костях и кровотечения из легких слишком экстремальны. Даже в йоге не рекомендуется делать через боль.
Я не сторонник экстремальной аскетики, особенно ей рисковано заниматься в миру и без руководсва. Но в принципе такой путь возможен,если есть подстраховка и руководство более опытных которые могут вовремя притормозить, если образ жизни и темперамент позволяет. А греки вообще народ горячий, так что не удивительно что на Афоне такая практика встречается :-)
-
Теперь понятно, почему Александр выложил не всю книгу :) Я-то читал только то, что на сайте, и то не все...
Я тоже скачал с сайта.
Ибо острая боль, которая господствует внутри твоей груди, и кровь, которую ты выплевываешь от сердца по причине понуждения сердечной молитвы, пред Богом вменяются в приятную жертву.
Но почему боль появилась в центре твоей груди, а не где-нибудь в другом месте? И почему молитва изрезала на части твою грудь изнутри, как некий острейший нож? И почему ты харкаешь кровью, иногда черной и холодной, а иногда красной и горячей? Возлюбленный, это следствие того, что в центре груди ради искупления и спасения твоей души благодатная молитва вступила в войну и сразилась с диаволом и его слугами. Потому что, найдя отдыхающих в этом месте диавола и его полки, обоюдоострый меч имени Христова порубил их на части. И пожег их, потому что имя Божие – это не только обоюдоострый меч против диавола, то есть против греха, но еще и огонь потребляющий.
Мне кажется, здесь чисто физическая травматизация легких за счет чрезмерного скручивания плеч и пережимания грудной клетки. И слезы, если читать отцов, должны быть от покаяния и признания своей греховности, а не от физической боли.
Да и чисто богословских странностей там достаточно.
-
Именно по этой причине и не выложил всю.
О "Трезвенном созерцании" говорили несколько раз и немного - в духе того, что книга полезная, но без "экстремальных" рекомендаций.
Здесь еще добавлю, что она полезна своей напористостью, пронзительностью и огненным ревнованием по Богу - как бы в предтеченском духе. Эти качества часто отсутствуют у известных духовных писателей-подвижников 19-го века.
-
Прошу прощения. На сайте действительно усеченная версия.
Значит скачал где-то полную. :?
-
Как при молении внутри себя правильно установиться. Постоянно обжигаются лёгкие и горло, или верхняя часть желудка. Внимание насколько есть сил стараюсь держать в смысле и словах молитвы.
-
Здесь как-то не понять...Что Вы подразумеваете под словом * обжигаются*? Есть в умном делание такое понятие, как сердечная теплота, как горение духа, той или иной степени силы проявления, чувствуемая на физическом уровне как огонек в области сердца. Попытайтесь выразить яснее, что Вы имели ввиду.....
-
У меня это было как "изжога в области сердца".
Не огонек и не теплота, а именно печение и иногда весьма
болезненное.
-
Реально даже небольшие волдыри на гортани, а в верхней части лёгких болезненое ощущение и в последствии кашель.Приходилось даже пневмонией болеть внезапно. То же и с желудком. Понятно, что не правильно, а что именно не могу понять. Иной раз начинаешь молиться и сразу начинается насморк. Не всегда так бывает но периодически.
-
Знаете, Константин, трудно судить с какой стороны это идет, и что здесь перевешивает-духовное или физическое. Некоторые святые отцы различали жжение, как бесовское поползновение, вполне возможное на Вашем месте, ибо Вы стоите на пути подвижническом. Всякие бесовские противодействия -это как бы необходимое условие продвижения и духовного возрастания. Во всяком случае, так ли это или нет, со временем Вам откроется ( в свое время). Господь не оставляет своих людей в неведении.
О правильном установлении ума при молитве и вообще о молитве, можно прочитать у составителя книги *Умное делание* игумена ХАРИТОНА. Если я не ошибаюсь, в каком-то посте была дана ссылка на эту книгу.
-
Ибо острая боль, которая господствует внутри твоей груди, и кровь, которую ты выплевываешь от сердца по причине понуждения сердечной молитвы, пред Богом вменяются в приятную жертву.
Но почему боль появилась в центре твоей груди, а не где-нибудь в другом месте? И почему молитва изрезала на части твою грудь изнутри, как некий острейший нож? И почему ты харкаешь кровью, иногда черной и холодной, а иногда красной и горячей? Возлюбленный, это следствие того, что в центре груди ради искупления и спасения твоей души благодатная молитва вступила в войну и сразилась с диаволом и его слугами. Потому что, найдя отдыхающих в этом месте диавола и его полки, обоюдоострый меч имени Христова порубил их на части. И пожег их, потому что имя Божие – это не только обоюдоострый меч против диавола, то есть против греха, но еще и огонь потребляющий.
:-D :-D :-D вообще всё ровно