Исихазм

Автор Тема: Все о ней, о молитве  (Прочитано 86531 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #90 : 31 Январь 2009, 20:13:02 »
Солохин
Цитировать
Цитата: Евгений от 29 Января 2009, 22:43:12
После выполнения большого правила можно попытаться немного побезмолвствовать. Тогда уставшая от делания механическая часть ума не отвлекает сильно его созерцательную часть, и некоторое время безмолвие и созерцание идет само собой и без значительных усилий.
Цитировать
Меня учили, что оставлять молитву нельзя ни в коем случае.

   А я читала, что не только можно, но и полезно.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #91 : 31 Январь 2009, 20:20:56 »
Это не есть оставление молитвы, это переход к другому виду молитвы - безмолвной молитве.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #92 : 31 Январь 2009, 21:02:10 »
Меня учили, что оставлять молитву нельзя ни в коем случае. [/quote]
А я читала, что не только можно, но и полезно.
Апостол говорит: непрестанно молитесь.
Это не есть оставление молитвы, это переход к другому виду молитвы - безмолвной молитве.
Меня учили, что за словесной молитвой следует молитва умная, затем умно-сердечная, затем самодвижная - которая и есть Цель пути.
Может быть, Вы назвали "безмолвной молитвой" то же, что обычно называют "умной молитвой"?
В этом случае интересно было бы обсудить, правильно ли называть умную молитву "безмолвной". Если речь идет об отвержении помыслов, то уже и правильную словесную молитву можно было бы назвать "безмолвной".
Если же это некое описание "умной молитвы", то оно не совпадает с моим представлением о том, что такое "умная молитва".
Мне представляется, что умная молитва - это не молчание ума, но движение мысли, обращенное к Богу. От обычной и всем знакомой молитвы "своими словами" она отличается тем, где человек усматривает присутствие Бога. Обычно мы тем или иным образом представляем себе Бога в мысли, умная же молитва чужда каких-либо представлений, и усматривает непосредственное здесь-и-сейчас присутствие Бога в Имени Его. К Имени она и обращена, по слову Писания "исповедайтеся Имени Его, яко свято есть".
Может быть, я неправильно понимаю, что такое "умная молитва"?

Боже, милостив буди мне грешному

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #93 : 31 Январь 2009, 21:17:09 »
Евгений имел ввиду другое.

Большая часть нашей жизни проходит на людях. Это должно уравновешиваться минутами внутренней тишины. Ими предваряется или заканчивается богомыслие или молитва. Пусть это будет несколько минут, но зато надо стремиться , чтобы все посторонние мысли, помехи-внешние и внутренние были устранены. В эти минуты полезно прислушиваться к своему телу, успокоиться, гасить набегающие помыслы удерживая ум в предстоянии сердца. А если это после молитвы, пытаться безмолвно удерживать молитвенное устроение внутри.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #94 : 31 Январь 2009, 23:07:24 »
Цитата: Солохин
Обычно мы тем или иным образом представляем себе Бога в мысли,

Что вы имеете ввиду, поясните пожалуйста. Как вы себе представляете Бога.

Солохин, вы часто ссылаеесь, что "вас учили". Вы ориентируетесь на вехи-указатели пути.

Вы не думаете, что могут быть отступления от общих правил?

Вы так, например, подозрительны к молчанию - это не встраивается в полученную "цепочку" словесная, умная, умно-сердечная, самодвижная...

Для меня, например, естественно - провести какое-то время в молчании после молитвы.  И это не только мое.

Вот вам из наставлений по поводу молитвы (касающихся  установления молитвенных отношений с ангелом-хранителем):

Цитировать
Постарайтесь молиться не скоро, в чувстве предстояния ангелу, и в переживании смыслов прошений. После молитвы следует некоторое время посидеть молча, без мыслей, прислушиваясь к себе.


Если можно, о вашем учительстве расскажите в теме об учителях.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #95 : 01 Февраль 2009, 08:09:39 »
Цитата: Солохин
Обычно мы тем или иным образом представляем себе Бога в мысли,
Что вы имеете ввиду, поясните пожалуйста. Как вы себе представляете Бога.
Я имею в виду любые, самые даже абстрактные представления о Боге. Не имея хотя бы каких-то таких представлений, вообще невозможно молиться, так как непонятно, кому и зачем?
Обычно, молясь, человек молится именно своему представлению о Боге.
Так делал и я.
Теперь я убежден, что это путь очень скользкий. Кстати, если бы таким образом можно было прийти к Богу, то всякий усердно молящийся человек приходил бы к Богопознанию, независимо от вероисповедания. И тогда многие ревностные католики и миафизиты были бы святыми.

Цитировать
Солохин, вы часто ссылаеесь, что "вас учили". Вы ориентируетесь на вехи-указатели пути. Вы не думаете, что могут быть отступления от общих правил?
И думаю, я прямо говорю об этом: Бог милостив! Феофан Затворник молился "неправильно", однако достиг Цели. И других учил успешно, и пока он сам молился за них и направлял их, дела шли весьма успешно.
Я только против попытки превратить исключения в новый тип правила.

Цитировать
Вы так, например, подозрительны к молчанию - это не встраивается в полученную "цепочку" словесная, умная, умно-сердечная, самодвижная...
Да, в моей "цепочке", построенной "по правилам", место "безмолвия" в конце. Безмолвие - это "самодвижная молитва". А "самодвижная молитва" - это уже обожение, когда человек уже не может согрешить, потому что Сам Бог пребывает в нем.


Цитировать
Для меня, например, естественно - провести какое-то время в молчании после молитвы.  И это не только мое.
после молитвы пытаться безмолвно удерживать молитвенное устроение внутри.
Я отношусь к этому подозрительно, так как в моей системе понятий само понятие "ПОСЛЕ молитвы" указывает на совершаемую ошибку. После чтения правила надо немедленно начинать молиться непрестанно, вне всяких правил.
Это правило. Правило для всякого, кто не имеет учителя.

Цитировать
Вот вам из наставлений по поводу молитвы (касающихся  установления молитвенных отношений с ангелом-хранителем):
Цитировать
Постарайтесь молиться не скоро, в чувстве предстояния ангелу, и в переживании смыслов прошений. После молитвы следует некоторое время посидеть молча, без мыслей, прислушиваясь к себе.
Это, судя по стилю и смыслу, наставления Феофана Затворника. Следование им может принести пользу - Бог милостив. Но может и не принести - обчный путь иной.

Цитировать
Если можно, о вашем учительстве расскажите в теме об учителях.
Это очень длинный разговор, и авторитета он мне не добавит. Какая разница, что было у меня в прошлом. Говорите со мной исходя из того, что сам я лично ничего особо интересного собой не представляю.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2009, 08:38:06 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #96 : 01 Февраль 2009, 14:21:59 »
Обычно, молясь, человек молится именно своему представлению о Боге.
Так делал и я.
И я :-)...
Я только против попытки превратить исключения в новый тип правила.
Я у владыки Антония Сурожского встречал, такой вариант: человек приходил в храм и несколько часов сидел молча, на вопрос что он делает, ответил "я смотрю на Бога, а Бог смотрит на меня"...
Да, в моей "цепочке", построенной "по правилам", место "безмолвия" в конце. Безмолвие - это "самодвижная молитва".
Был ещё случай из патерика(древний патерик):
Цитировать
Старцы заключили их на год, и обоим поровну давались хлеб и вода. Братья были одинаковы по виду. Когда исполнилось время покаяния, они вышли из заключения,- и отцы увидели одного из них печальным и совершенно бледным, а другого - с веселым и светлым лицом,- и подивились сему, ибо братья принимали пищу поровну. Посему спросили они печального брата: какими мыслями ты был занят в келье своей? - Я думал, отвечал он, о том зле, которое я сделал, и о муке, в которую я должен идти,- и от страха прилепе кость моя плоти моей (Псал. 101, 6). Спросили и другого: а ты о чем размышлял в келье своей? Он отвечал: я благодарил Бога за то, что Он исторг меня от нечистоты мира сего и от будущего мучения, и возвратил меня к этому ангельскому житию,- и помня о Боге, я радовался.
 Старцы сказали: покаяние того и другого равно перед Богом.
А если человеку достаточно простой памяти о Боге...без слов...это то же молитва...только молитва лишённая молвы--безмолвная...
Мне кажется совсем не обязательно забрасывать такой вариант молитвы на дальнюю полку с ярлыком "недоступно" :-)...
Главное как можно больше времени пребывать в памяти Божией...Мне кажется :-)...а как это делать, это вопрос техники, т.е. можно сказать механический :-)...

ЗЫ: Сегодня поминовение Макария Великого...Преподобный отче Макарие моли Бога о нас :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #97 : 01 Февраль 2009, 14:57:34 »
Даже двух Макариев - Великого и Александрийского.
Святые преподобные Отцы наши, молите Бога о нас.

Спору нет, пути различны. Я говорю только о том, что оказалось наиболее эффективным в моем случае.
Правда, что
Главное как можно больше времени пребывать в памяти Божией...Мне кажется...а как это делать, это вопрос техники, т.е. можно сказать механический...
Один из способов - веровать о имя Господне, что Господь в имени Его. И относиться к Имени как к Самому Господу. Это самый древний, самый универсальный и самый проверенный на практике путь.
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #98 : 01 Февраль 2009, 15:15:26 »
И, в частности, чувства не просто отсекаются (начинать учиться можно и с грубого отсечения), а очищаются, наполняются светом и чистотой и преображаются. Человек не бесчувственное бревно. Если он отсечет все чувства, то и не сможет выразить Божию любовь в действии.
Александр :-)...Я тут подумал :-)...
Мне кажется что полное отсечение чувств невозможно в принципе...Потому что если есть душа, то есть и чувства...А нет чувств совсем только у дохлой рыбы :-), холодная и мёртвая...
Всегда радуйся :-)...Может быть всё же некоторые чувства могут оставаться?...Да но ведь в повреждённой душе и чувства повреждены...И как же быть...снести всё до основания?...
Если просто смотреть в сердце...на Бога...но Бог есть Любовь...и хочу или не хочу--радуюсь Любви :-)...Ох...вот ведь чего :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #99 : 01 Февраль 2009, 15:19:42 »
Один из способов - веровать о имя Господне, что Господь в имени Его. И относиться к Имени как к Самому Господу. Это самый древний, самый универсальный и самый проверенный на практике путь.
А смотреть в сердце и видеть там Господа, не произнося имени, разве не то же самое :-)...Ну насчёт что древнее и провереннее это ещё вопрос :-)...А вот универсальность, да наверное...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #100 : 01 Февраль 2009, 16:31:30 »
У меня в сердце живут злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - ибо все это из сердца исходит, и оскверняет меня. (Мф 15.19) Если я буду видеть там Господа, я непременно впаду в прельщение.
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #101 : 01 Февраль 2009, 16:49:05 »
У меня в сердце живут злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - ибо все это из сердца исходит, и оскверняет меня. (Мф 15.19) Если я буду видеть там Господа, я непременно впаду в прельщение.
А после причастия, то же только злые мысли...и ни искорки?...А если прогнать все помыслы из сердца?...И вглядываться...при этом только догадываясь что Он там...По слову Его "Царствие Небесное внутрь вас есть"...

Ну не знаю, может я и не прав :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #102 : 01 Февраль 2009, 19:28:58 »
Мой метод - вглядываться в слова молитвы, догадываясь, что Он там. Это догматически обосновано. А что в моем сердце Бог - это совершенно не следует из слов "Царствие Божье внутрь вас есть". Эти слова надо понимать не как описание моего состояния, а как описание образа Пришествия Царства - что Оно приходит не внешним образом, не как что-то внешнее, а как изменение сердца. А если бы Оно УЖЕ было в сердце - так и Пришествия не нужно.
Думать, что Бог УЖЕ в моем сердце - это, как мне кажется, намеренное искажение мысли Господа. Подгонка христианства под языческие нормативы. Типа что познай самого себя - это и есть Богопознание.
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #103 : 01 Февраль 2009, 19:40:26 »
А если бы Оно УЖЕ было в сердце - так и Пришествия не нужно.
Думать, что Бог УЖЕ в моем сердце - это, как мне кажется, намеренное искажение мысли Господа. Подгонка христианства под языческие нормативы. Типа что познай самого себя - это и есть Богопознание.
:-)...Мню что жесткая установка своих стереотипов мышления то же есть "Подгонка христианства под языческие нормативы."...

Вы вероятно забыли что в нас есть "искра Божия", что мы созданы по "образу и подобию Божию"...А видеть Бога в словах молитвы, мню так же равночестно как и предстоять Богу чувством(св.Феофан), так и без него...
Да что вас смущает...какая разница КАК предстоять, главное ведь предстояние...всегдашнее :-)...Впрочем я не знаю о чём пишу...я просто предполагаю...Ищу...Ну а раз никого эта тема не интересует, думаю пора мне остановиться :-)...
Всем всем всем Спасибо за отклик :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #104 : 01 Февраль 2009, 20:18:20 »
Да что вас смущает...какая разница КАК предстоять, главное ведь предстояние...всегдашнее
Разница КОМУ предстоять. Дьявол зело хитер, как показывает опыт - и в книгах умных про то же написано.
Цитировать
Ну а раз никого эта тема не интересует, думаю пора мне остановиться.
Всем всем всем Спасибо за отклик...
С Богом, Игорь! Поклон Самаре, я ее успел полюбить...
Боже, милостив буди мне грешному