Умная молитва в осознанном сновидении

[Cosmonaut]

Нормальная продолжительность сна составляет 6 - 8 часов. Значит треть или минимум четверть жизни мы спим. Непрестанно молитесь... 
В бытность увлечения Карлосом Кастанедой получались осознанные сновидения. Для тех, кто не в теме: это когда человек во сне ясно понимает, что его спящее тело в данный момент времени находится там-то и там-то, а всё, что он видит вокруг - иллюзия. Это называется проснуться в собственном сне. Появляется ясность мышления и способность осознанно управлять своими действиями, как в жизни. В осознанном сновидении вполне возможно творить умную молитву. Во всяком случае, ради развлечения, я пытался декламировать по памяти стихи - получалось "на ура". Недостаток в том, что осознанные сновидения случаются нечасто. Выход один - научиться пересекать границу сна/бодрстования, не теряяя осознания. Тело уснуло, а ум - нет. Просто переместился из одного мира - в другой. Несколько раз я эту самую границу пересекал, но случалось это спонтанно (использовал для этого зрительные образы). Логично предположить, что "транспорным средством" по пересечению границы может быть сама умная молитва.
Молитесь ли вы умной молитвой перед засыпанием и что при этом бывает? Тему окрыл в надежде на то, что, может, получится совместными усилиями смастерить вполне рабочую методику вхождения в осознанное сновидение с помощью умной молитвы.   

[Aniks]

Логично предположить, что "транспорным средством" по пересечению границы может быть сама умная молитва.

А почему это логично предположить? Люди тысячилетиями искали лучший способ войти в сновидение — думаете им не приходило в голову молиться в момент засыпания? Почемуто они остановились на том, что лучшее состоянее для вхождение в сновидение — это безмолвие. Да, и если помните, сам Кастанеда считал, что единственным способом научиться сновидеть — это изменить свой образ жизни, чтоб сохранить энергию для сновидения, так как обычно вся энергия человека сосредоточена на его вовлечённости в образ себя. И с его точки зрения, проблема не столько в том, как именно засыпать, сколько в том, что все ресурсы человека уже задействованы в обычной жизни.

И тут на форуме уже пару раз намекали, что сновидение вообще не очень-то православием одобряется.

[Cosmonaut]

 Уже давно всё приходило всем в голову. Ничто не ново. Не спорю. Но в голову как приходит, так и уходит, а толку нет. Интересуют практические методики, которые реально работают. Если Вы умеете входить в ОС напрямую (в момент засыпания), используя безмолвие, то поделитесь  опытом (можно на мейл). "Без Меня не можете ничего"...  так сказано в Евангелии. Кастанедовцы же уповают на себя. Православному нет смысла копить энергию. Невозможное человекам, возможно Богу. Кастанедовцы ищут в сновидениии общения с бесами (неорганические существа). Сновидение - инструмент. Топором можно дрова рубить, а можно старух-процентщиц.  Возможно ли и нужно ли искать богообщения даже во сне? Думаю, да.

[Cosmonaut]

Добавлю по поводу сохранения энергии. По Кастанеде сохранить энергию позволяет способ жизни, максимально приближенный к безупречности. Чем больше безупречности, тем больше энергии. Что есть христианская безупречность? Выполнять заповеди.

[SINAIT]

Молитесь ли вы умной молитвой перед засыпанием и что при этом бывает? Тему окрыл в надежде на то, что, может, получится совместными усилиями смастерить вполне рабочую методику вхождения в осознанное сновидение с помощью умной молитвы.   

Засыпаю только в молитве,здрагиваю только от того что четки падуют на пол. Было такое что просыпался духом т.е. тело лижало не подвижно а я в нем лижал и ни чего делать не мог не пошевилиться ни рукой двинуть - пытался но ни чего не получалось, чувствовал присутствие кого то... страшного, и только усилиннаю напряженная молитва возвращала в себя! Это было, и не один раз. Чувство беспокойство было во сновном от того что понимал чувствоал видел что я лижу в теле и немогу с ним ничего сделать оно не подвластно мне, любые усиленные напряжения поднять руку или хотя бы пошевилить ею были чем то не реальным!!! Рукой я шевелил но не телом!!! И только молитва к Иисусу спасала! Вобще это бывает но мне бы не хотелось повторять... как то не по себе все это!!!

[Aniks]

Интересуют практические методики, которые реально работают.

Мне неизвестны никакие практические методики, о которых бы не упомянал Кастанеда в своих книгах. Пока ещё ничего нового не придумали, в том числе и на многочисленных форумах, где обсуждают сновидения — ну разве что заработали себе бессоницу.

Что касается молитвы: моё личное мнение, что повторяя про себя молитву вы не уснёте, или вернее уснёте, но в тот момент, когда потеряете контроль над своим вниманием и молитва прекратится.

Немного удивило ваше "невозможное человекам" — а с чего вдруг сновидение стало невозможное человекам? Невозможно человекам, чьё внимание полностью сосредоточено на его самости. Если человек ослабляет давление своего "Я-Я-Я-Я", для него много чего становится возможным.

Одна из важнейших техник, помогающая отследить проявления своего повторяющегося Эго — это перепросмотр. Перепросмотр обычно становится ключом к сновидению.

По поводу христианской безупречности — безупречность в общем случае означает, что то, что вы делаете, вы делаете наилучшем доступным для вас способом. Видимо, в случае заповедей, безупречность будет означать, что вы делаете всё от вас зависимое, чтоб эти заповеди исполнять. В целом, наверное действительно, у человека по-настоящему живущего по христианским законам (борится со страстями и успакаивает ум, останавливая внтуренний диалог) должна высвободиться часть энергии, которая обычно фокусируется на бесконечном потоке потребностей нашего "Я". Но в христиантсве нет ничего подобного перепросмотру, что могло бы изменить прошлые фиксации и вернуть рассеяную в прошлом энергию.

[Cosmonaut]

SINAIT, да это бывает.  И даже при других обстоятельствах. Если из осознанного сновидения проснуться не естественным способом (простое пробуждение), а усилием воли, то часто просыпаешься "парализованным". Только глазами водишь. Ни рукой пошевелить ни крикнуть. Часто присутствуют те, о которых Вы говорите. Тут главное не испугаться. Присутствие их более чем ощутимо. Но они вне поля зрения. Первый раз не страх, а паника и жуть. В другой раз взял отчаянный азарт и я без страха силился повернуть голову в сторону их присутствия ("Да не устрашается сердце ваше..." заповедал нам Господь). Голову повернуть не смог (держит невидимая сила). Окружающее пространство при этом гудит как электрический трансформатор. Эти улетучились вмиг. Всё, что внушает ужас - не от Бога. Видимо, это присутствие бесов. Не хотят они, чтобы мы гуляли в тех степях. Приходили они не раз и во сне. Последний раз я сказал им то, чего сам от себя не ожидал (как будто и не я совсем говорил).   
"Кто тут хочет к Свету?!" - были мои слова. Вместе со словами пришло чувство преисполненности Силой, и чувство, что я могу захватить их и переместить. Исчезли меньше чем за секунду. С тех пор я их не встречал.
Да. А "паралич" проходит. Главное не паниковать, а спокойно ждать. Повторять "Господи, помилуй!" - лучшее лекарство в таких случаях.

[Cosmonaut]

Aniks, в том то и фокус, чтобы в момент засыпания не потерять контроль над вниманием (ни на милисекунду). Говорю Вам, это возможно. Есть в православии аналог перепросмотра. Покаяние.

[Cosmonaut]

SINAIT, забыл добавить. "Кто тут хочет к Свету?!" я в осознанном сне не от себя сказал. За меня вступились. Во мне нет такой Силы. Если бы от себя сказал - бесы бы только посмеялись. 

[Aniks]

Aniks, в том то и фокус, чтобы в момент засыпания не потерять контроль над вниманием (ни на милисекунду). Говорю Вам, это возможно.

Во сне другое внимание, не то, которое используется в обычном мире. Бессмысленно контролировать свое нормальное внимание. Чтоб перейти из внимания обычного мира во внимание сновидения, необходимо отпустить ваше первое внимание. Вы просто не заметили момент перехода из одного в другое.

Человеческие существа очень практичные. Думаете, кто-нибудь парился бы со всей этой безупречностью, если бы достаточно было просто сохранить наш обычной контроль? Три дня без сна — и вы уснёте, как только коснётесь подушки. Вам понадобится пять минут контроля, чтоб уснуть в полном сознании. Но при этом совершенно необязательно вы осознаете себя во сне...

Про покаяние пожалуй соглашусь - действительно можно в какой-то степени рассматривать как "православный перепросмотр". Выходит, ничто не мешает православному подвижнику стать сновидящим : )

[o2inhal]

Не мучий себя, Cosmonaut, благодатная молитва самодвиживая даже во сне это дар Божий. Дар этот дается за покаяние, смирение, отречение от своего я, распятие со Христом. Никакие практические извороты со сном не приклонят Бога на милость.

[mirnestranik]

Круто ...в "аскетической практике" филиал кастанедовцев...Я не удивляюсь теперь почему наш форум называют йоговским...
Cosmonaut такие темы в диалоге открывают вообще то...ну да ладно ...
Я занимался 2 ступенью АТ по Шульцу(сейчас врядли кто знает)...Там есть управляемые сновидения...и я смотрел цветные фонтасмогорические сны...и пришёл к выводу что в снах полностью властвуют бесы...а после того как стало происходить нечто безконтрольное, т.е. я не мог убрать часть видения из поля зрения, оно присутствовало как катаракта, я отказался отвсех подобных практик, и не из страха, а из за того что я не люблю когда мной манипулируют...
Космонавт...а вы вообще то что ищете...сверх возможностей?...или Бога...

ЗЫ: Игры в бирюдьки с бесами=опасное обольщение...Не думайте что кто то за вас заступился...а вдруг бесы разыграли перед вами спектакль...сатана мастер иллюзий...

[Cosmonaut]

Вам понадобится пять минут контроля, чтоб уснуть в полном сознании. Но при этом совершенно необязательно вы осознаете себя во сне...

Я не об этом. Фишка в том, чтобы сновидение было осознанным сразу. Мне тогда и не понадобится осознавать себя во сне. Войти в сон уже осознанным (не теряя этого самого осознания), вот в чем прикол.  Да, я буду во втором внимании. Но я перейду из первого внимания во второе, не теряя осознания. Это возможно. Хотелось бы изыскать метод, дающий результат в итоге усилий по его применению .
Есть мысль, что непрерывность умного делания, возможно, позволит удержать осознание. Вот и спрашиваю, может кому это удавалось. Хоть бы и случайно. 
А так это больше похоже на лотерею. Слишком редко и не предскажешь, когда будет и будет ли вообще.

[Cosmonaut]

Не мучий себя, Cosmonaut, благодатная молитва самодвиживая даже во сне это дар Божий.

Согласен. Но я не о самодвижной. Треть жизни пропадает на сон. Времени жаль. Обычную умную молитву хочу творить в это время.

[mirnestranik]

Не мучий себя, Cosmonaut, благодатная молитва самодвиживая даже во сне это дар Божий.

Согласен. Но я не о самодвижной. Треть жизни пропадает на сон. Времени жаль. Обычную умную молитву хочу творить в это время.

А в течение дня вы сколько её творите?...
А вы не думаете что просто переутомите ум такими "ночными бдениями"...
И ещё а чем не нравится нормальный путь...тяжело?...

[Cosmonaut]

Круто ...в "аскетической практике" филиал кастанедовцев...Я не удивляюсь теперь почему наш форум называют йоговским...

Это не так. Я православный.
Осознанное сновидение, оно и в Африке осознанное сновидение. Просто Кастанеда разработал терминологию, которой удобно оперировать, а другой - нет.  В Кастанеде нет умного делания. А я ищу как раз умное делание. Вы подтруниваете, потому, что о такой практике (осознанное сновидение) ничего нет у Святых Отцов. У них есть ответы на многие вопросы, но, согласитесь, не на все. Вначале вообще не было никакого святоотеческого наследия.

Космонавт...а вы вообще то что ищете...сверх возможностей?...или Бога...

"Верующий в Меня, дела которые Я творю, и он сотворит..." В эту сторону нужно двигаться, я думаю. "Без Меня не можете творить ничего..." следует помнить при этом.

Игры в бирюдьки с бесами=опасное обольщение...Не думайте что кто то за вас заступился...а вдруг бесы разыграли перед вами спектакль...сатана мастер иллюзий...

Кроме ума есть ещё сердце. Оно не обманет. Если в тот момент было веяние благодати, то в том - истина. Благодать бесы разыграть не могут. Благодать - перст указующий нам неразумным.

[Cosmonaut]

А вы не думаете что просто переутомите ум такими "ночными бдениями"...

Во время осознанного сновидения, в принципе, отсыпаешься нормально. Если подвижники устраивают бдения, бодрствуя ото сна и не боятся переутомиться, то тут тем более бояться не следует.

И ещё а чем не нравится нормальный путь...тяжело?...

Конечно тяжело 
Легко только достигшим совершенства.
Я ищу не замену пути, но дополнение к нему.

[Aндpeй]

А Вы уверены что осознанные сновидения это реальность,
а не шизовый бред,
за которым неминуемо посленует параноя и слабоумие,
а тогда о молитве вообще забыть придётся?

[Aniks]

Когда человек осознает себя во сне, это совершенно не означает, что он принимает свой сон за реальность. Как раз наоборот: когда человек не осознает, что он спит, он принимаёт всё, что с ним во сне происходит за реальность.

[pilgrim]

Осознанные сновидения, грех? И что такое сновидения с позиции РПЦ?

Вся аскетическая практика церковной жизни в настоящее время подчеркивает опасность доверия снам из-за бесовского воздействия. Поэтому совет один: забывать про сны сразу после того, как проснулись.

игумен Иннокентий

( со страницы http://vladivostok.eparhia.ru/community/answer/?ID=2274 )

[pilgrim]

ИМХО, если Вы не находитесь в рамках христианской традиции, то йогу сна и йогу сновидений лучше практиковать по наставлениям учителя, например, Дзогчен. То есть, нужна передача учения в соответствии с традицией.
В практики эзотериков, в т.ч. Кастанеды, лучше не лезть, т.к. это всё попса типа старца Игоря - себе дороже выйдет.

Не знаю, что там делает ННР, с бесами возится, или нет. Но с точки зрения его школы, все пучком.

С нашей же, православной точки зрения - все это игра с бесами. Потому те, кто внутри православной традиции, ОС не практикуют.

Спать надо и высыпаться. Расшатанный, невыспавшийся, голодный и йогически натренерованный организм - не наша стезя.

[Aндpeй]

Когда человек осознает себя во сне, это совершенно не означает, что он принимает свой сон за реальность. Как раз наоборот: когда человек не осознает, что он спит, он принимаёт всё, что с ним во сне происходит за реальность.

Просто сон реален в силу своей нормальности,
нормальные люди видят сны и они здоровы,
реально воспринимают мир,
осознанные сновидения не нормальны,
это отклонение от нормы и следовательно,
могут сами по себе быть заболеванием психики,
с последующим осложнением в виде
паранои и слабоумия.

[pilgrim]

Как-то на Сироте.Ру (форум) в теме о том, как вернуть одну йогиню (русскую) в православие, прочитал совет о. Андрея Кураева, что, мол, пусть спит, высыпается как следует, когда вернется в православие, есть начнет нормально, без всяких йоговских диет, забудет на время про посты и бдения. Чтобы, как я понял, окрепли кожанные ризы, защищающие нас от невидимого мира.

Поэтому спите сладко, а не истончайте свои кожанные ризы и чакры

Бывший йог - он ведь как: любую телесную практику по привычке украсит чем-то таким оккультным. Вот и я по привычке все еще пишу слово "практика".
Меня словосочетание "Осознанные сновидения" автоматически приводит к йоге сновидений. Какая уж здесь молитва.

P.S.: Андрей, извините за вопрос. А зачем Вы пишите сообщения краткими строчками. Невольно читаются как стихи Маяковского. Или как переведеные с тибетского

[Aндpeй]

P.S.: Андрей, извините за вопрос. А зачем Вы пишите сообщения краткими строчками. Невольно читаются как стихи Маяковского. Или как переведеные с тибетского

Затем же зачем Aniks осознаёт сны,
выделится из общей толпы пытаюсь.

[Cosmonaut]

Вся аскетическая практика церковной жизни в настоящее время подчеркивает опасность доверия снам из-за бесовского воздействия.

Это не критично. Происходящее во сне (осознанном или нет) действительно нужно большей частью игнорировать. Просто творить умную молитву и всё. А какие там пейзажи/мизансцены вокруг - пусть мимо идет.
Другое дело, что в том пространстве бесы, возможно, более сильны воздействовать на подвижника. Если видишь, что не силен стоять против них, действительно придется не искушать Господа и оставить такое "сноумное" делание.

[pilgrim]

выделится из общей толпы пытаюсь.

А мы здесь, значит, толпа. Ну да ладно   (шутка)

Вот читаю их, эти короткие строчки, а получается так ударно-коммунистически типа:
"Партия и Ленин - близнецы-братья.
                                            Кто более
                                                   Матери-истории ценен?
Просто сон реален в силу своей нормальности,
                                    Нормальные люди видят сны и они здоровы,
..."
Ну и т.д. Говорим "Ленин", а подразумеваем "партия".

[pilgrim]

Другое дело, что в том пространстве бесы, возможно, более сильны воздействовать на подвижника. Если видишь, что не силен стоять против них, действительно придется не искушать Господа и оставить такое "сноумное" делание.

Лучше не искушать судьбу... Хотя, если Вы великий подвижник, то ... 

Когда заходит разговор типа "Эти эксперименты с психикой тебе не повредят, если будешь очень и очень осторожен. Иначе останешься калекой на всю жизнь. Но если соблюдишь все инструкции, то получишь массу новых впечатлений", я лучше не стану рисковать. Вдруг какой-то момент инструкции из виду упущу на свою беду.

Я вот даже боюсь сам себе уколы внутривенно ставить, когда болею. Иду в процедурный. А здесь - психика.

[Aндpeй]

Другое дело, что в том пространстве бесы, возможно, более сильны воздействовать на подвижника. Если видишь, что не силен стоять против них, действительно придется не искушать Господа и оставить такое "сноумное" делание.

Ну сейчас то Aniks вполе силён бесам противостоять,
шиза это пока не параноя,
а вот когда будет параноя, бесы из снов сами повылазят
и будут за ним табуном ходить и в реальности.

[Cosmonaut]

Потому те, кто внутри православной традиции, ОС не практикуют.

Не аргумент. Если бы так рассуждали в прежние времена, то кроме "Отче наш" не было бы других деланий (хотя, может, это было бы к лучшему ).
Типа, раньше так никто не делал, значит и мы начинать не будем. А вспомните устав церковной службы. Кто-то же был первым. Уверен, противников было немало. Все новшества встречаются в штыки.

[Aндpeй]

Типа, раньше так никто не делал, значит и мы начинать не будем. А вспомните устав церковной службы. Кто-то же был первым. Уверен, противников было немало. Все новшества встречаются в штыки.

Осознанные сновидения это не новшество.

[pilgrim]

Не аргумент. Если бы так рассуждали в прежние времена, то кроме "Отче наш" не было бы других деланий.

Ну я то хоть цитату привел и ссылку на священника (о том, что ОС - это не хорошо). Хотя, честно, скажу, не нашел слова Св. Отцов об ОС. Привел только то, что нашел. Но, думаю, священник врать не станет.

Цитату или ссылку-то хоть приведите, что в прежние времена одобрялись ОС каким-нибудь Отцом Церкви. Я ищу, пока не нашел. Заинтересовался. Помогите с поиском.

А то у нас получается как на рериховском форуме, где без ссылок на цитаты просто так говорят, что, мол, ранние христиане верили и в реинкарнацию, и йогой занимались.

[Cosmonaut]

Лучше не искушать судьбу... Хотя, если Вы великий подвижник, то ... 

Эти слова вызывают у меня следующую эмоцию: 
Был бы я подвижник, да ещё Великий, точно был бы я где угодно, но только не на форуме. Разве, что Господь призвал бы наставлять.
А так.
"Говорящий не знает, знающий не говорит" (С) Дао Де Цзин. 
Как видите, я - говорящий 

[Cosmonaut]

Цитату или ссылку-то хоть приведите, что в прежние времена одобрялись ОС каким-нибудь Отцом Церкви. Я ищу, пока не нашел. Заинтересовался. Помогите с поиском.

Выстрел будет неточным ибо навскидку. У Феофана Затворника, кажется, где-то встречал, что самодвижная молитва не прекращается даже во сне. Но то, конечно, самодвижная.
Написал и подумал. А, может, не бежать впереди паровоза и более взыскать сподобления на самодвижную молитву
Говорят, истинно взыскующим - дается.
Типа, всё в свое время.

[pilgrim]

"Говорящий не знает, знающий не говорит" (С) Дао Де Цзин. 

Не боитесь, об ОС говорить можно и подвижнику. Ибо это конценционное знание, которое можно выразить в словах.

Лао Цзы говорил о невозможности выразить словами переживание недвойственности, как, например, ПОНИМАНИЕ реальности ДАО, самобытийной (спонтанной), не знающей себя.

[pilgrim]

Цитату или ссылку-то хоть приведите, что в прежние времена одобрялись ОС каким-нибудь Отцом Церкви. Я ищу, пока не нашел. Заинтересовался. Помогите с поиском.

Выстрел будет неточным ибо навскидку. У Феофана Затворника, кажется, где-то встречал, что самодвижная молитва не прекращается даже во сне. Но то, конечно, самодвижная.
Написал и подумал. А, может, не бежать впереди паровоза и более взыскать сподобления на самодвижную молитву
Говорят, истинно взыскующим - дается.
Типа, всё в свое время.

А, так вот Вы про что. А я начала-то и не врубился. Всё ОС, да ОС. А Вы про молитву самодвижную. Мне до таких высот как до Америки пешком. Я и помыслить-то не смею дерзать так высоко.

[pilgrim]

Только сейчас заметил, что опытные форумчане в теме ничего не пишут. А я-то, хорош, повелся на всякую лажу. Ой, стыдоба. В самую пору в рериховцы переквалифицироваться - они как раз такие темы любят.

[Alexander]

Перенес эту тему в раздел "Диалог"

[Cosmonaut]

А, так вот Вы про что. А я начала-то и не врубился. Всё ОС, да ОС. А Вы про молитву самодвижную. Мне до таких высот как до Америки пешком. Я и помыслить-то не смею дерзать так высоко.

По воде пойдете? 
Да нет, я как раз про ОС. Мне даже до обычной умной еще далеко. Я больше теоретик. Да и то с недавних пор .
А если серьезно, то самодвижная  - достояние совершенных. Ни много ни мало.
Об этом у  Никодима Святогорца ("Невидимая брань" гл.47).

В самую пору в рериховцы переквалифицироваться - они как раз такие темы любят.

Да ну, прям. Нормальная тема. Насущная. Голая практика без всяких рюшечек.

Только сейчас заметил, что опытные форумчане в теме ничего не пишут.

Неклассическое делание потому что.

P.S. Насчет Феофана - забудьте. Не уверен я, что именно там. Но встречал такое упоминание. Запомнилось свое удивление по этому поводу.

[Cosmonaut]

Перенес эту тему в раздел "Диалог"

Я же говорю - неклассическое делание

[yury_petrov]

С моей колокольни осознанное сновидение есть отсутствие смирения: ибо не куда Господь поведет, а куда я хочу, т.е. мое невоцерковленное сердце. Однако для воцерковленного сердца даже осознанные сновидения  могут означать совсем иное...
Но до этого еще и дожить надо

[прозелит]

yury_petrov,
Почему же ОС=отсутствие смирения? Вы в обычном сознании, но не в физическом теле.
Проснулись во сне. Будете Вы там самовольно действовать или "куда Господь поведет" - дана та же свобода выбора, что и наяву. А те кто выполняет молитвенные практики в ОС, уверяют, что они на порядок эффективнее дневных. Именно из-за отсутствия "омрачающих наводок" от физического тела.

ЗЫ: и отдыхает выполняющий практику в ОС превосходно за ночь...

[прозелит]

Я не об этом. Фишка в том, чтобы сновидение было осознанным сразу. Мне тогда и не понадобится осознавать себя во сне. Войти в сон уже осознанным (не теряя этого самого осознания), вот в чем прикол. 

Видимо, не получится. Фазы сна очень хорошо описаны в йогах сновидений. Первые фазы фактически = смерти. Сознание и чувства схлопываются как в черноую дыру - провал, потом возникает видение ясного света. Но его могут увидеть только подготовленные. И в основном в ОС входят только на более поздних фазах сна, когда развертываются (сно)видения. Все эти КК, Лабержи иже с ними учат именно как "очнуться" в ОС на этих поздних стадиях. Осознать себя в момент "провала" и "ясного света" практически нереально вне соответствующей традиции. Т.е. если уподобить компьютеру, саму перезагрузку не увидите и развертку экрана, а только когда уже ОС прогрузится (операционная система ), только тогда.


Но "что делать" именно в традиции умного делания понятно - принцип изложил только что yury_petrov
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2095.msg52190#msg52190

(а если поискать на форуме - можно еще найти):
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.msg50733#msg50733

И тогда вопрос к Вам Cosmonaut - зачем вообще Вам в исихазме ОС, если без всякого ОС сердце может продолжать непрерывно молиться во сне?

[yury_petrov]

Именно из-за отсутствия "омрачающих наводок" от физического тела.

Именно это и есть ошибка "практикующего". Омрачающие наводки идут не от физического тела, а от сердца, из которого исходят помышления злые. Все это не более чем масло масляное - какая разница, где реализуются помышления злые: в ОС или наяву?

[Cosmonaut]

Видимо, не получится. Фазы сна очень хорошо описаны в йогах сновидений. Первые фазы фактически = смерти. Сознание и чувства схлопываются как в черноую дыру - провал, потом возникает видение ясного света. Но его могут увидеть только подготовленные. И в основном в ОС входят только на более поздних фазах сна, когда развертываются (сно)видения. Все эти КК, Лабержи иже с ними учат именно как "очнуться" в ОС на этих поздних стадиях. Осознать себя в момент "провала" и "ясного света" практически нереально вне соответствующей традиции. Т.е. если уподобить компьютеру, саму перезагрузку не увидите и развертку экрана, а только когда уже ОС прогрузится (операционная система ), только тогда.

Ну, не знаю
Вот Вам из практики. Моей. Перед моментом засыпания мы часто видим зрительные образы. Обычно не очень четкие. Наплывают и сменяются.
Так, вот. В полудреме, с закрытыми глазами вижу автомобиль. Далее (что мне обычно не свойственно) начинаю представлять/фантазировать как я подхожу, сажусь внутрь, машина трогает с места. Смотрю на перемещающийся за окном машины пейзаж (до этого момента еще не уснул - только фантазии). Продолжаю смотреть на то, что мелькает за окном и хоп, вдруг осознаю, что это уже не фантазия, а я во сне. Осознанном сне. Сразу. Никаких провалов/переходов. Всё очень плавно и непрерывно.

И тогда вопрос к Вам Cosmonaut - зачем вообще Вам в исихазме ОС, если без всякого ОС сердце может продолжать непрерывно молиться во сне?

До этого нужно еще дойти. Мне пока далеко.

[Cosmonaut]

Повторить это по желанию не получается. В смысле, сразу уснуть прямо в ОС.

[SINAIT]

SINAIT, да это бывает.  И даже при других обстоятельствах. Если из осознанного сновидения проснуться не естественным способом (простое пробуждение), а усилием воли, то часто просыпаешься "парализованным". Только глазами водишь. Ни рукой пошевелить ни крикнуть. Часто присутствуют те, о которых Вы говорите. Тут главное не испугаться. Присутствие их более чем ощутимо. Но они вне поля зрения. Первый раз не страх, а паника и жуть. В другой раз взял отчаянный азарт и я без страха силился повернуть голову в сторону их присутствия ("Да не устрашается сердце ваше..." заповедал нам Господь). Голову повернуть не смог (держит невидимая сила). Окружающее пространство при этом гудит как электрический трансформатор. Эти улетучились вмиг. Всё, что внушает ужас - не от Бога. Видимо, это присутствие бесов. Не хотят они, чтобы мы гуляли в тех степях. Приходили они не раз и во сне. Последний раз я сказал им то, чего сам от себя не ожидал (как будто и не я совсем говорил).  
"Кто тут хочет к Свету?!" - были мои слова. Вместе со словами пришло чувство преисполненности Силой, и чувство, что я могу захватить их и переместить. Исчезли меньше чем за секунду. С тех пор я их не встречал.
Да. А "паралич" проходит. Главное не паниковать, а спокойно ждать. Повторять "Господи, помилуй!" - лучшее лекарство в таких случаях.

значит это ни у одного меня бывает... забавно!

[iunija]

 

прозелит

И тогда вопрос к Вам Cosmonaut - зачем вообще Вам в исихазме ОС, если без всякого ОС сердце может продолжать непрерывно молиться во сне?

Можноя вставлю смою реплику?!
 Если взять за основание что сон-это" маленькая" смерть, которая не отрицает реальности существования  за чертой видимого, а наоборот расширяет эту реальность для познания, наверное было бы весьма удобным при переходе из одного состояния в другое сохранить сознательность, чтобы и в момент смерти телесной быть готовым встретится с тем миром.  
Хотя так ли это нужно, я не знаю. С нас вполне достаточно того, что тот мир пронизывает этот настолько, что с сущностными обывателями поднебесной (не небесной) мы можем познакомится в реалии не уходя в спячку, хоть и сознательную.

[iunija]

SINAIT.

значит это ни у одного меня бывает... забавно!

  Это бывает со многими. Парализованность состояния, так что руку не можешь поднять чтобы крест на себя нанести. Но, на сколько я припоминаю, соотнося свои воспоминания о подобном, это происходит на границе четкого-выраженного сновидения  и бодрствования, когда сознающая часть души возвышается над полудремотной мозговой деятельностью ответственной за наши двигательные функции.

[прозелит]

Ну, не знаю
Вот Вам из практики. Моей.
...Продолжаю смотреть на то, что мелькает за окном и хоп, вдруг осознаю, что это уже не фантазия, а я во сне. Осознанном сне. Сразу. Никаких провалов/переходов. Всё очень плавно и непрерывно.

можно и по другому посмотреть. Мы не в состоянии фиксировать этот провал - нет инструментов.  Поэтому в монтаже нашего восприятия он вырезан, и возникло субъективное ощущение плавного перехода.

[прозелит]

Именно из-за отсутствия "омрачающих наводок" от физического тела.

Именно это и есть ошибка "практикующего". Омрачающие наводки идут не от физического тела, а от сердца, из которого исходят помышления злые. Все это не более чем масло масляное - какая разница, где реализуются помышления злые: в ОС или наяву?

не знаю, простите. Это другие традиции ОС занимаются, там молятся, но помышления с сердцем никак не увязывают, а только с умом. Там и считают, что само по себе физ тело в состоянии бодрствования сильно тормозит пратику - все эти блоки, "желания плоти" и пр. Вот что я разумел под "омрачающими наводками", но термин неудачный, увы. А в теле сна (в бесплотности) у нас нет этих отягощающих факторов. Напротив, все чувства обострены и "улучшены", более совершенны.
Плюс - в ОС нет отвлекающих факторов, т.к. нет внешнего мира.
Ум сам из себя разворачивает мир сновидения, ничего извне не поступает. Потому так настойчиво в современных книжках по ОС учат контролировать ландшафт, а потом и весь мир своего сна. Считают, что так можно стать в своем сне демиургом.

Возможно, по этим причинам "бесплотное" сердце в ОС возможно гораздо эффективней преобразовывать молитвой, чем в бодрствовании. Не пробовал - не знаю.

Я сам в ОС занимался когда-то по книгам типа Лабержа 
в основном всякой фигней - полетами, проходил сквозь стены и пр.
В йоге сновидения получал много наставлений, но не практиковал.
К этому тоже способности нужны.
  

[прозелит]

Если взять за основание что сон-это" маленькая" смерть, которая не отрицает реальности существования  за чертой видимого, а наоборот расширяет эту реальность для познания, наверное было бы весьма удобным при переходе из одного состояния в другое сохранить сознательность, чтобы и в момент смерти телесной быть готовым встретится с тем миром.  

А св.отцы и так сохраняли - помните, когда одному бесы кричали - "все, уже спасся", он отвечал - "еще нет". Душа неподготовленная в таком бы ШОКЕ была во время этого крутого маршрута и в смятении чувств (кои немеренно обостряются) и оцепенении ума, что не могла бы так трезвенно реагировать.

[pilgrim]

Внимательно еще раз прочитал тему. Если присмотреться, то можно увидеть, что невзначай вылазят слова из восточных практик. Такие как "омрачающие" и т.д.
Мы этого не замечаем. Но почему-то последнее время в мире часто начинают переплетаться слова из Азии и из Европы. К чему бы это? Подготавливается сознание человечества к объединению религий? Незаметно так подготавливается.
Ведь каждая религия прекрасна сама по себе, но так ли прекрасно их объединение?

[прозелит]

потому что разворошенный китайцами Тибет осуществляет духовную экспансию на Запад (и в Россию в меньшей степени) в надежде привить там свои учения, учителя их стараются модернизировать учения (транслировать передачу учений по инету и пр.), давать "самое-самое" тайное и сокровенное чтобы привлечь толпы интеллектуалов желающих "сразу всё". Без экспансии этой религии крышка, если раньше хоронились в пещерах, сейчас из пещер их повыкурили.

Китайцы мягкой походкой идут по миру с "гимнастиками", и "единоборствами" в которых сидит сущность даосизма и чань. А, еще индийских гуру забыл...

Все живут на "духовном шмоточном рынке" с китайцами, таджиками и индусами, там от кого на тренировках поведешься, от того и наберешься. Не прямо так косвенно - через единоборства, гимнастики или йога-фитнесы И передашь кое-какие "модные" понятия другому - в своем кругу общения. По мере ползучей экспансии китайцев в Россию этот процесс будет развиваться.

[Cosmonaut]

Хочу поведать некоторый случай. Сам он не слишком интересен, но вот выводы, которые напрашиваются из него...
Постараюсь лаконично.
В осознанном сновидении проходил мимо деревянного забора. Сон был монументально реалистичным. Сознание - кристально ясным.
Вижу - в заборе торчит не до конца забитый гвоздь. Подхожу. Более настоящих гвоздей я в жизни не видел. И в то же время ясно понимаю, что никакого гвоздя нет. Примерно с полчаса стоял я там, выискивая хоть одну малюсенькую примету, по которой можно бы отличить сновиденческий гвоздь от настоящего. Не нашел. И смотрел на него во все глаза. И пробовал на ощупь (даже ржавчиной запачкался). И пытался согнуть. Не буду всё перечислять. Короче, получил все те же ощущения, что и в реальной жизни.
Прямо в сновидении накатила мысль, что тех гвоздей, которые в жизни, возможно тоже нет. Есть набор ощущений. И всё. В сновидении я знал, что гвоздя нет, а в жизни - не знаю (хотя могу допустить). А откуда эти ощущения....... 
Вот, некоторые в обход морали, пытаются стяжать материальных ресурсов поболе. Стяжали. Проснулись (смерть). И поняли, что не было никаких денег, а был сон о них. А за дела нужно ответить. По настоящему ответить. Была, вобщем, так называемая "проверка на вшивость".
И так меня пробрало от этих мыслей, что от переизбытка чувств я аж проснулся.
Это не ново скажете вы. Да, не ново. Просто вот личный опыт впечатляет намного больше, чем умозрительные допущения.

Возвращаюсь к теме. Вот мы говорим, что вот эта умная молитва творится в реальной жизни, а эта - в осознанном сновидении.
Вполне возможно, что обе они творятся во сне. Только об одном сне мы знаем, что он сон, а другой - привыкли считать реальностью.

[Aндpeй]

Прямо в сновидении накатила мысль, что тех гвоздей, которые в жизни, возможно тоже нет. Есть набор ощущений. И всё. В сновидении я знал, что гвоздя нет, а в жизни - не знаю (хотя могу допустить). А откуда эти ощущения.......

А можно что-нибудь принести из сна в реальный мир?

[прозелит]

Да, Cosmonaut, я тоже совсем позабыл про это следствие постоянных занятий ОС -
возникает практическое переживание иллюзорности "реального мира".

Не из книжек умных вычитанное, а свое все усиливающееся.
Что мир этот - подобен сну, нереален и т.д.

Вот это и переносят в реальный мир.

И отсюда мое рассуждение: ОС совершенно бесполезен для православных. Потому что опытно приходишь неизбежно к стойкому переживанию иллюзорности дневного мира, и к кому тогда проявлять милосердие? Кого возлюбить, если все не более реальны чем персонажи из игры типа GTA?
Как заповеди исполнять? А если беда придет или нет сил что исполнить- не к Богу обращаться тогда, а сказать себе: все это - иллюзия...

Другие пусть ставят в голове установку - что на относительном уровне я милосерден и стараюсь возлюбить ближнего и исполнять прочие заповеди, а на абсолютном - это все нереально и иллюзорно. И все это одновременно (этакое двоемыслие, ментальная петля) надо держать в голове как воззрение.
Если же этого не делать, а опытно принять реальный мир за иллюзию, то в иллюзии нет места исполнению заповедей, а есть место гордыне демиурга.

Но в православии нет двух правд или двух истин. Истина одна.

[pilgrim]

А можно что-нибудь принести из сна в реальный мир?

Конечно можно. Вы что, не смотрели фильмы про Фрэди Крюгера?! 
В одной из серий главная героиня во сне схватила Фрэди за шляпу и, когда прозвенел будильник, проснулась с ней в руках. Так она доказала всем, что Фрэди Крюгер приходит в ее сон.

Может быть Cosmonaut тоже найдет своего Фрэди Крюгера и вытащит шляпу.

А если серьезно, други, то недавно ученые установили назначение сновидений. Мозг, прокручивая сновидения во время сна, "тренирует" себя к действию в экстремальных ситуациях. По Радио России это говорили. То есть, сон - это всего лишь тренеровка мозгом самого себя на нереальных переживаниях.

[Cosmonaut]

Кого возлюбить, если все не более реальны чем персонажи из игры типа GTA?

Установка может быть и другой. В своем ОС - я присутствую один. Остальное - иллюзия.
В жизни - присутствую я и другие люди.  Остальное - иллюзия.
Милосердие к людям следует проявить хотя бы потому, что они переживают это как реальность. Чувства их вполне настоящи.
Зачем причинять людям страдания?

[Cosmonaut]

Предлагаю провести следующую параллель.  Осознанное сновидение = трезвение во сне.

[прозелит]

Установка может быть и другой. В своем ОС - я присутствую один. Остальное - иллюзия.
В жизни - присутствую я и другие люди.  Остальное - иллюзия.

Тогда Вы Cosmonaut не сможете видеть в остальном, иллюзорном (по Вашим переживаниям)
мире творение Божье, творение любви.

[Cosmonaut]

Может быть Cosmonaut тоже найдет своего Фрэди Крюгера и вытащит шляпу.

Происходящее во сне (осознанном или нет) действительно нужно большей частью игнорировать. Просто творить умную молитву и всё. А какие там пейзажи/мизансцены вокруг - пусть мимо идет.

[Cosmonaut]

Тогда Вы Cosmonaut не сможете видеть в остальном, иллюзорном (по Вашим переживаниям)
мире творение Божье, творение любви.

Не согласен. В корне.
Я принимаю людей - как существующих. Иллюзия - остальное.
Кого следует возлюбить?
1. Господа Бога.
2. Ближних.
Не знаю, следует ли любить гвоздь в заборе и другие материальные объекты относящиеся к творению. В Евангелии нет такой заповеди. И вообще ничего нет об этом.

[Cosmonaut]

Добавлю ещё к предыдущему посту. Я не сказал, что иллюзорность мира - моё незыблемое убеждение. Это всего лишь гипотеза, которую можно принимать во внимание.

[Cosmonaut]

По поводу Ф. Крюгера. 
Его следует рассматривать как беса во сне, принявшего в данном случае такой облик.
Если отринуть всяческое надеяние на себя (попытки найти во сне осыновый кол, чтобы его сразить и тому подобное),
а всецело возложить свое упование на Господа, то несомненно получим опыт невидимого божьего заступничества.
Об этом свидетельствуют опыт и наставления Святых Отцов. Многие из них встречали своих "крюгеров" даже не во сне, а в реале
В жизни бесы, однако, присутствуют невидимо.

[Aндpeй]

Конечно можно. Вы что, не смотрели фильмы про Фрэди Крюгера?! 
В одной из серий главная героиня во сне схватила Фрэди за шляпу и, когда прозвенел будильник, проснулась с ней в руках. Так она доказала всем, что Фрэди Крюгер приходит в ее сон.

Может быть Cosmonaut тоже найдет своего Фрэди Крюгера и вытащит шляпу.

А может и горшок с золотом найти,
и пожертвовать его нуждающимся.

[прозелит]

1. Да, гвозди серьезно пошли в дело
Каким образом Господь продолжает присутствовать в мире, им сотворенном, Cosmonaut?

2.Иллюзорность ВСЕГО мира неизбежно проявится как стойкое переживание
(а не как рабочая гипотеза) после стабильной длительной практики ОС.
То есть, Вы это прочувствуете лично.

[Aндpeй]

2.Иллюзорность ВСЕГО мира неизбежно проявится как стойкое переживание
(а не как рабочая гипотеза) после стабильной длительной практики ОС.
То есть, Вы это прочувствуете лично.

А зачем христианам чувство иллюзорности мира,
это у буддистов жизнь постоянное мучение,
а у христиан жизнь это радость,
и зачем делать свою радость иллюзорной?

[Cosmonaut]

Каким образом Господь продолжает присутствовать в мире, им сотворенном, Cosmonaut?

Вы думаете что это могу знать я либо можете знать Вы? 

Иллюзорность ВСЕГО мира неизбежно проявится как стойкое переживание
(а не как рабочая гипотеза) после стабильной длительной практики ОС.
То есть, Вы это прочувствуете лично.

Прочувстовал. Уже. Не настолько, чтобы чаша весов моего восприятия стойко склонилась в эту сторону. Но всё же.
Я не вижу в этом ничего плохого. Слабеют путы материальности. По мне, так это даже в плюс.

[Cosmonaut]

зачем делать свою радость иллюзорной?

Стяжать земную радость - без толку. Как и всё тленное.
Возрадоваться Духом - вот к чему следует стремиться.

[прозелит]

А зачем христианам чувство иллюзорности мира,

вот и я о том же.

Каким образом Господь продолжает присутствовать в мире, им сотворенном, Cosmonaut?

Вы думаете что это могу знать я либо можете знать Вы? 

почитайте на форуме и у св.отцов про нетварные энергии и поймете, что можете это знать.

[kirill_mkv]

Космонавт...а вы вообще то что ищете...сверх возможностей?...или Бога...

"Верующий в Меня, дела которые Я творю, и он сотворит..." В эту сторону нужно двигаться, я думаю. "Без Меня не можете творить ничего..." следует помнить при этом.

Cosmonaut,
На мой взгляд, этот путь ошибочен. И вот почему.
В христианстве Бог есть любовь. А тяга творить небывалое, пребывать в особых состояниях, есть ведь разновидность корысти. Но, всем известно, что своекорыстие непримиримо противостоит любви и ее не допускает. Таким образом, стремящийся получить от своего пути те или иные драгоценности, по сути дела собирается использовать Дух в своих целях, как бы взять его на службу. Как старуха из сказки Пушкина желала, чтоб служила ей рыбка золотая и была б у нее на посылках. К чему это ведет? В лучшем случае - разбитое корыто, потешное осуществление желания Сатанеева "оказаться на коне". В худшем случае - совсем другой дух, противостоящий любви, постепенно через эту корыстность манипулирует человеком.

см. также первый вид молитвы тут http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm

Так что эта направленность "поразживиться могучестью", на мой взгляд, вообще уводит от христианства в его противоположность.
А что касается конкретно Иисусовой молитвы, так получится, что если она на самом деле применяется для каких то фокусов, то это просто будет ложью. Бедняга будет говорить "помилуй мя грешнаго", а в сердце  у него будет написано "устрой мне ОС, ловкому". Это ведь очень нехорошо будет, обращаться с такой неискренностью к Всевидящему Богу, не так ли?

Утилитарный подход вместо любви и ложь вместо покаяния затруднительно считать верным подходом.

[pilgrim]

///Происходящее во сне (осознанном или нет) действительно нужно большей частью игнорировать. Просто творить умную молитву и всё. А какие там пейзажи/мизансцены вокруг - пусть мимо идет.///

Я, кажется, врубился в суть темы.

Великие йоги Тибета старались продолжить свою практику и во сне. Чтобы задействовать и ту треть жизни, которую мы тратим на сон. У них была еще одна мотивация - научиться сохранять осознанность при переходе из состояния бодрствования в сон, чтобы не потерять осознанность и в момент смерти. Но мы эту вторую составляющую мотивации рассматривать не будем.
А так - очень хорошая мотивация. Продолжать практиковать и во сне. Они также не искали приключений в ОС, а сосредотачивались именно на практике, чтобы не происходило вокруг (во сне).
Есть книги мастеров тибетского буддизма и можно получить устные наставления на йогу сна и сновидений в соответствии с традицией.

Космонавт желает не уступать йогам (чем мы хуже?!), а, вдохновленный их примером, хочет воспевать имя Господа и во сне, таким образом посвятив памятованию о Боге 24 часа в сутки.

Я слышал, что некоторые монахи творят Иисусову молитву и во сне. Применяют они что-то типа вышеописанной мною йоги  или же в православии есть какая-то особенная технология?

[pilgrim]

Или рано или поздно Бог сам даст хорошему подвижнику дар молитвы во сне?

[Cosmonaut]

Утилитарный подход вместо любви и ложь вместо покаяния затруднительно считать верным подходом.

Наконец появился хоть один человек, который увидел меня насквозь 

[Леонид]

Умная Молитва - адов, "сизифов" труд в бодрственном состоянии. Научиться хотя бы до засыпания помнить о молитве, уж не говоря о том, чтобы молиться непрестанно.

Добиться бы того, чтобы молитва стала неотъемлемой составляющей жизни, а то ещё и в "астрал" с молитвой выходить - сказка о попе и работнике его Балде (стал он в море верёвку крутить) - и там, в астрале, бесов разгонять.

[Cosmonaut]

Или рано или поздно Бог сам даст хорошему подвижнику дар молитвы во сне?

Если будет подвижнику на пользу и взыщет искренне, с чистым сердцем, то несомненно получит просимое.
Но делать попытки подвизаться уже сейчас - отнюдь не лишне.

[pilgrim]

Научиться хотя бы до засыпания помнить о молитве, уж не говоря о том, чтобы молиться непрестанно.

Но мы же не знаем духовный уровень зачинателя темы. Может быть, он уже дошел до этих высот исихазма. Освоил Тайны Исихазма.

[Aндpeй]

Стяжать земную радость - без толку. Как и всё тленное.
Возрадоваться Духом - вот к чему следует стремиться.

А радость от молитвы в ОС это земная или духовная радость?

На мой взгляд радость от того что и во сне молитву творишь,
это как подросток радуется что может не только
днём с подружкой гулять но и ночью удаётся её ...

[Павел]

значит это ни у одного меня бывает... забавно!

Да, было давно пару раз. Правда чувство не "беспокойства", а ужаса. Иисусову молитву мне трудно было в такие моменты читать (длинно), только "Господи, помилуй" и усилием воли очнуться.

[kirill_mkv]

Утилитарный подход вместо любви и ложь вместо покаяния затруднительно считать верным подходом.

Наконец появился хоть один человек, который увидел меня насквозь 

Видеть насквозь Вас не было необходимости,  Вы про свой подход сами написали

Тему окрыл в надежде на то, что, может, получится совместными усилиями смастерить вполне рабочую методику вхождения в осознанное сновидение с помощью умной молитвы.

На мой взгляд, назначение молитве такой всмогательной функции неправомерно, а почему - я уже писал. О том, что нельзя стремиться через умное делание войти в особые состояния, писали и сами делатели.

[Alexander]

Мне видится, что правило здесь достаточно простое. Безусловно, сон не должен быть тяжелым, тупым и невежественным. Он - часть нашей жизни, и выражает состояние нашей души. При достаточном уровне сознательности прекрасно видно, что события во сне связаны с событиями дневной жизни, а порой их определяют. Однако, осознанные сновидения - боковая, оккультная часть, которая ни в коей мере не является целью молитвы. Как-то так.

[Cosmonaut]

Не в том цель исихаста, чтобы использовать умное делание для вхождения в осознанное сновидение. 
А в том цель, чтобы использовать осознанное сновидение для умного делания.
Молишься перед сном.
Но вместо того, чтобы отрубиться в момент засыпания,
сразу же входишь в осознанное сновидение
и как ни в чем не бывало продолжаешь молиться в осознанном сновидении, пока тело спит.

[Леонид]

Идеология сновидцев - Lucid Dreaming - предполагает, что мир сновидений и мир реальной жизни равноценны и равноправны. По неведению или по заблуждению мы, якобы, предпочли бодрственный мир нежели сновидческий.

Практика овладения миром сновидений имеет ввиду, что по мере уплотнения сновидения, бодрственный мир становится менее плотным, и на стадии "достижения" эти два мира становятся одинаково "плотно-бесплотными".

Чудесные силы (сиддхи), умение летать в теле сновидения, прохождение сквозь плотные преграды и проч. нетрудно осваиваемые в "ясном сне" прибамбасы могут быть легко перенесены в плотный мир.

Таким образом, финальное достижение сновидца - это свободное его проживание в двух практически одинаковых мирах.

Вопрос. Какое отношение имеет всё это к зову полнейшей Свободы, исходящему от Господа Христа?
Бедный йог-сновидец попал в переплёт из двух очень похожих вселенных и застрял там навеки. Разве это счастье?

[Cosmonaut]

Насчет чудесных сиддх.

Происходящее во сне (осознанном или нет) действительно нужно большей частью игнорировать. Просто творить умную молитву и всё. А какие там пейзажи/мизансцены вокруг - пусть мимо идет.

В третий раз цитирую себя в этой теме  .  Если так дальше пойдет - стану классиком 

Кстати, сиддхи для не полностью очищенного от страстей искателя будут серьезной помехой на пути к совершенству. Эту точку зрения я разделяю полностью.
Это - как красочные игрушки для ребенка. Можно заиграться и забыть, куда шел. А время прошло.

Бедный йог-сновидец попал в переплёт из двух очень похожих вселенных и застрял там навеки. Разве это счастье?

Тут невольно вспоминается.

Буддист говорит говорит суфию: "Всё находится в сознаннии Будды".
"Я согласен с тобой" - отвечает суфий, - "Но сознание Будды - находится в руках Аллаха".  
 
Обе предположенные Вами вселенные догадываетесь в чьих руках? Если на Господа Иисуса Христа уповать, а не на себя, грешника неразумного, то не застряну.
 

[прозелит]

Леонид,
цель у lucid dreaming и у йоги сновидений разные. В йоге сновидений исполнение практик в ОС и использование тела сновидения в реальном  мире - это все промежуточные этапы (впрочем, на них многие йогины прочно зависли в свое время). Все же, йога сновидения(ЙС) имела начальной целью создать мощное переживание иллюзорности реального мира,развоплощение его конкретности. А конечной целью ЙС было научиться осознавать ясный свет сновидения, о к-ром я писал выше, и об"единяться с ним, потому что этот именно тот же "тот свет", что  возникает и в первые моменты полной смерти (не клинической). Научившись сливаться с этим светом во сне, они получали шанс освободиться в нем и в момент смерти, радостно узнавая его и сливаясь с ним. Соответственно, смерти не подлежали, а становились светом.
Продвинутые ЙС вообще могли не видеть сновидений - не занимались этим.
Те же кто завис между мирами - это  адепты lucid dreaming.

[pilgrim]

В связи с этим меня давно интересует вопрос:

Каждому вполне понятно, что переживание посмертного опыта, описанное в "Бардо Тхедрол", не универсально, а является соответствующим инструментом, помогающим практикующему распознать ясный свет потока сознания. Помните это восхождение по "тайной вертикальной тропе" к ясному свету, которое представляется возможным практикующему в первые часы смерти? Если йог распознает этот свет, в который входит, как свет своего собственного потока сознания, то останется пребывать в нем и перерождения больше не будет. Хотя книга и предупреждает, что такой прием могут совершить только единицы из самых продвинутых йогов. Все остальные идут в последующие бардо, а уже потом многие попадают в следующее перерождение.

А устремление к Иисусу Христу, его визуализация в момент смерти - это тоже механизм восхождения по "тайной вертикальной тропе", предотвращающий последующее перерождение? И если это так, тогда и Христа надо распознать как свет своего потока сознания. А может, Христос - это и есть наш поток чистого сознания? Просто для удобства мы его представляем как отдельную от нас личность (Сына Человеческого).

[Alexander]

Уже не в первый раз. pilgrim, насколько Вы "сведущи" в "Бардо Тхедрол", настолько плаваете в христианстве. И вся Ваша речь сшита из религиозной эклектики и синкретики...

[pilgrim]

это сказывается тяжелое прошлое.

[Aniks]

Cosmonaut,
знаете, у вас похоже талант к сновидению. Вы почти осознаёте момент засыпания. Это на самом деле большое достижение. Что касается потрясяющей реальности во сне: тут неодназначно, потому что так не у всех. У некоторых поначалу предметы расплываются, когда на них слишком долго фокусируешься. Так что приходится постоянно переводить взгляд с одного предмета на другой. А у некоторых, как у вас, всё так реально, что можешь рассматривать и трогать предметы хоть целую вечность — они не меняют очертаний и остаются настолько реальными, насколько это вообще возможно.

Сновидению обучаются в общем случае по такой схеме: сначала необходимо дать себе какоето задание во сне, что осознать что ты спишь (как у Кастанеды взглянуть во сне на свои руки). Когда человек осознал себя во сне, его задача осознать момент засыпания (то, что вам уже удавалось). Когда человек научился осознавать момент засыпания, ему необходимо научиться "непросыпаться": когда сон меняется, человек перестает осознавать себя в следующем сне (когда резко меняется обстановка сна, проваливаешься в обычный сон).

Когда научишься не терять осознание в момент изменения сна, сновидение может продолжаться очень долго, переходя из одного сна в другой. На этом месте много чего интересного и необъяснимого начинается...

Многие поначалу склонны полагать, что проблема сновидения — это проблема техники какой-то или каких-то уловок, позволяющих осознавать себя. Им трудно принять то, что никаких особых техник нет. Вы со своим автомобилем всё правильно делали. Т.е. техника у вас уже есть. А чего у вас нет — это энергии. Пока нет энергии, сновидения будут слишком редкие. Я прекрасно понимаю, что с точки зрения православия, такое объяснение может быть полным бредом. Но лучшего объяснения мне лично неизвестно.

Для меня вывод из всего этого очень простой: человеку, который интересуется сновидением я бы советовал не заниматься поиском уловок, позволяющих осознать себя в момент засыпания, а заниматься реструктуированием своей повседневной жизни. Потому что вся энергия человека занята повседневным миром. Других источников энергии, каких-нибудь внешних, чтоб можно было подключиться как к электрической сети — таких источников нет.

Ещё пару слов насчёт молитвы. Что касается умной молитвы или там сердечной — это я никак не могу прокомментировать. Я рассматриваю только простую словестную молитву, которая проговаривается про себя на уровне внутреннего диалога. Такая молитва никак не поможет вхождению в сновидение, потому что любой внутренний диалог фиксирует внимание, держа его какбы постоянно наплаву, не давая "нырнуть". "Нырнуть" легче всего из безмолвия. Поэтому если хотите творить такую молитву во сне, лучше засыпть молча и начинать молитву уже после того, как осознали себя в сновидении.

[Hors]

А зачем?

[Cosmonaut]

Pilgrim, есть мнение, что за истину нужно принять либо Евангелие либо Бардо Тодол (ну и иже с ними, у кого что). Вопрос веры, однако.
Ум человека озирается по сторонам в полной растерянности от обилия вполне логичных вариантов и способов Пути.
Господь обитает не в уме, а в сердце человеков. Лучший советчик в выборе Пути - сердце.
Ознакомиться с другими традициями полезно, чтобы полнее понять христианство, увидев некоторые вещи под иным углом зрения.
"Всё пробуйте, хорошего придерживайтесь" - сказал Апостол Павел.
У меня, кстати, тоже тяжелое прошлое. О православных я раньше думал, что всё, что они умеют - это махать кадилом и повторять "Господи, помилуй!". То ли дело .....  И пошли метания по разным традициям.
Изложенное  - не поучение и даже не совет. Лишь точка зрения и не больше.

[Svetlana]

"Всё пробуйте, хорошего придерживайтесь" - сказал Апостол Павел.

апостол советует испытывать, а не пробовать, великая разница

"Все испытывайте, хорошего держитесь".
Первое Послание к Фессалоникийцам, глава: 5, стих 21

[Cosmonaut]

Испытать на себе = попробовать.

[Svetlana]

Нет. Испытывать то, что с вами происходит, от Бога ли
Это не призыв попробовать еще что-то помимо христианства

[Dima2]

***Испытать на себе = попробовать.***

Мне кажется апостол,имел ввиду - познавайте.Пример.Чтобы узнать что наркомания не полезна достаточно посмотреть на жизнь наркомана,пробывать наркотик не обязательно.
ОС,в моем видении,и не хорошее,и не плохое...экзотический духовный инструмент.Может быть и аскетическим приемом,все определяется целью...ведь сон - часть нашей жизни, неразрывно связаная с бодрствованием.Имхо, познав эту часть все-же не стоит разкалывать свою действительность,все в человеке должно быть гармонично.

[Cosmonaut]

Нет. Испытывать то, что с вами происходит, от Бога ли
Это не призыв попробовать еще что-то помимо христианства

Ознакомиться с другими традициями полезно

Это можно делать, оставаясь христианином.

Или есть мнение, что там только плохого можно набраться, а хорошего ничего нет совсем и быть не может?

[Aндpeй]

Или есть мнение, что там только плохого можно набраться, а хорошего ничего нет совсем и быть не может?

Конечно истина одна.

Второй закон логики:
если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает об одном и том же объекте, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то они не могут быть одновременно истинными.

[Cosmonaut]

Svetlana, ну не дословно я привел цитату   

Изымите эту цитату из первоначального сообщения совсем и прочтите, то что останется.
На общий смысл сообщения это не повлияет никак.

[Cosmonaut]

Второй закон логики:
если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает об одном и том же объекте, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то они не могут быть одновременно истинными.

Полностью согласен. Логику изучал. Знаю даже, что такое модусы.
Только вы уточните, пожалуйста,  какие два мои утверждения противоречат друг другу.

[Aндpeй]

Полностью согласен. Логику изучал. Знаю даже, что такое модусы.
Только вы уточните, пожалуйста,  какие два мои утверждения противоречат друг другу.

Не Ваши утверждения, а различные учения о смысле жизни противоречат.

[Cosmonaut]

Pilgrim, есть мнение, что за истину нужно принять либо Евангелие либо Бардо Тодол (ну и иже с ними, у кого что). Вопрос веры, однако.

Это во-первых.

А во вторых:
сообщение адресовано конкретному человеку,
я жалею, что влез в пустые споры с другими человеками.

[Леонид]

За безумно долгое время, прошедшее с момента Отпадения от Бога, человек был предоставлен действию на него разных и разнонаправленных сил.
Мы живём, практически полностью отрезанные от своего подсознания. Никогда не занимаемся его исследованием. А там... Такое...

И так вот, хватаясь то за одно, то за другое, то тебе "Бардо Тхёдол", то Кастанеда, забиваем себе башку, да ещё при этом пытаемся достичь некой "результирующей", исходя из расхожей оккультной установки, что все религии ведут к одному и тому же "богу".

"Ищите прежде всего Царства Божия и Правды его..."

Умное Делание и сопутствующее ему достижение Безмолвия Ума позволяют не только спуститься в "ад" собственного подсознания, но и вычистить там всё вместе с не ведущими никуда предрассудками и "путями спасения". Когда я слышу это слово - "путь" применительно к молитвенной практике - хочется рвать и метать.
Идти никуда не надо. Нужно спуститься в себя, а не летать в неведомом мире в теле сновидений. Если в вас нет Бога, то Его нет нигде. Он жалкий и слабый - не смог даже в вас проникнуть. Не вездесущ... (Прости Господи!)
 
Кому мы молимся? Чего хотим? Надо же честно себе ответить. Молитва не может быть самоцелью. Она лишь инструмент.

ИМХОИМХОИМХОИМХОИМХО

[Cosmonaut]

Это было в эвакуации, под Куйбышевом. Моя мать день и ночь работала на авиационном заводе и лишь изредка урывала несколько часов, чтобы навестить меня и брата в детском саду. Но почти всегда она приносила что-то вкусное – какао в термосе, или шоколад, или что-нибудь еще. И вот мне упорно стал сниться сон с мамой и вкусными вещами впридачу. Понятно, как я огорчался, когда просыпался: нет ни мамы, ни какао. Наконец, чтобы не обманываться и не огорчаться понапрасну, я решил проверять себя – щипать за ухо: если больно – не сплю, если не больно – сплю. И в ту же ночь мне приснился сон: приезжает мама, я дергаю себя за ухо, убеждаюсь, что не сплю, пью какао и затем... просыпаюсь.

В.М. Розин.  Проблемы реальности или как отличить святого от умалишенного. 

Припоминаете, был в этой теме сновиденческий гвоздь в заборе? Вот.
А если дергать себя за ухо, пить какао и офигевать, что ощущения ничем неотличимы от реальных, понимая при этом, что ты во сне?
А если умную молитву в осознанном сновидении творить?

[Svetlana]

Еще до уверования, я летала во снах, с детства...Полеты были такими явными, ощущения натуральными, как в жизни.
После уверования такие сны прекратились.
А сегодня был кошмар во сне, проснулась и почувствовала сильную концентрацию энергии и вибрацию в области солнечного сплетения
Все эти вещи без понимания для меня .
Нужно ли в этом разбираться? Может, кто чего подскажет

[прозелит]

***А если дергать себя за ухо, пить какао и офигевать, что ощущения ничем неотличимы от реальных, понимая при этом, что ты во сне?
А если умную молитву в осознанном сновидении творить?***

все повторяют ему на разные лады - не стОит, не надо. Но такой ответ не подходит.
Так пожалуйста, живите себе во сне. И если продолжить про какао и уши, то во сне будет Вам
и церковь, и духовник, и даже форум. Полноценно будете жить и практиковать. А, просыпаясь "наяву", будете видеть один и тот же унылый сон.  И мечтать, когда же снова заснете.

[прозелит]

А сегодня был кошмар во сне, проснулась и почувствовала сильную концентрацию энергии и вибрацию в области солнечного сплетения

кстати, позабавлю форумчан. На днях во сне (не в ОС) приснилось - держу в руке старый ржавый навесной замок с дачи. Ну что можно во сне с замком сделать? Взял, им перекрестился, да так ловко!  Тут же возник сильный шум вокруг меня (как водопад), и меня "вынесло, вымыло" в пробуждение, причем шум и колебание воздуха ощущалось еще несколько минут, пока просыпался.

Помолился и все как рукой сняло. Но опыт интересный.
Как будто меж сном и явью канализация и туда смыло...за то, что замком крестился
 

[Cosmonaut]

Так пожалуйста, живите себе во сне. И если продолжить про какао и уши, то во сне будет Вам
и церковь, и духовник, и даже форум. Полноценно будете жить и практиковать. А, просыпаясь "наяву", будете видеть один и тот же унылый сон.  И мечтать, когда же снова заснете.

Четвертый раз цитирую себя в этой теме (что поделаешь, если надо? ):

Происходящее во сне (осознанном или нет) действительно нужно большей частью игнорировать. Просто творить умную молитву и всё. А какие там пейзажи/мизансцены вокруг - пусть мимо идет.

[Cosmonaut]

Не, ну почему бы после чашечки сновидческого какао не приступить к сноумному деланию?  

Делаю серьезное лицо и задаю правильный вопрос:  "Будут ли от сноумного делания духовные плоды?"
Кроме, как опытным путем, этого не узнать.
Всё испытывайте, хорошего держитесь. (с) Апостол Павел.

[viktorioan]

Как то я спросил у одного иеромонаха, как же так , с уровня половой чакры выскочил во сне из тела, но встретил только чертей, а как не пытался выйти из 1000 лепесткового лотоса никак?
"И чего ты хочешь со своей частотой получить кроме чертей" ответил он мне. "Половая - низкая частота, и легко доступна молодым, но там нечего делать серьезным людям".
Вы хотите что то соорудить? Для сновидения? Куда же вы денете Бога? Отправите спать?
Мне кажется вы просто развлекаетесь.

[viktorioan]

"Даже курсируя вниманием по всему телу, даже загораясь точечным экстазом, и ведя его по кокону, ты не добьешься ничего серьезного, но проблем не оберешься"
"Пожалей родственников, когда ты выйдешь, врядли кто тебя вернет обратно, сам где нибудь зависнешь, для начала в экстазе, здесь же останется овощь, и им тебя смотреть придется."
Я прекратил эксперименты. Это быль.
"Посмотри лучше на икону, послушай как она звучит!"

[Далекая]

SINAIT.

значит это ни у одного меня бывает... забавно!

  Это бывает со многими. Парализованность состояния, так что руку не можешь поднять чтобы крест на себя нанести. Но, на сколько я припоминаю, соотнося свои воспоминания о подобном, это происходит на границе четкого-выраженного сновидения  и бодрствования, когда сознающая часть души возвышается над полудремотной мозговой деятельностью ответственной за наши двигательные функции.

не отрциая возможности бесовщины, попробую сделать предположение, что речь идет о т.н. сонном параличе. Явление достаточно частое.

[o2inhal]

К viktorian'у: Остановитесь и опомнитесь.

[o2inhal]

Делаю серьезное лицо и задаю правильный вопрос:  "Будут ли от сноумного делания духовные плоды?"

Не будет никаких плодов. Человек делает все сознательно на яву, во сне он отдыхает. Вы пытаетесь деятельное доброделание перенести туда где ему нет места.

Кроме, как опытным путем, этого не узнать.
Всё испытывайте, хорошего держитесь. (с) Апостол Павел.

Вы упорно пытаетесь оправдать собственное неблагоразумие.

Простите меня пожалуйста.

[Cosmonaut]

не отрциая возможности бесовщины, попробую сделать предположение, что речь идет о т.н. сонном параличе. Явление достаточно частое.

Да, это сонный паралич. Когда это первый раз со мной случилось, я прочитал очень много на эту тему. Хорошая статья, в которой толково  всё описано в сжатом виде, есть в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87

Выдержка из статьи:
"Наиболее распространённые симптомы, кроме паралича всего тела — чувство ужаса, ощущение давления (особенно на грудь) или затруднённое дыхание, ощущение присутствия постороннего существа".

Нифига себе симптом - присутствие постороннего существа  . 
Удивительно то, что многие ощущают именно это.

[olegio_kiev]

 Статья в википедии толковая. Все как у меня бывало, а я думал-мистика:-). Тоже в карлсоно-кастанедовский период. Дополнялось еще ощущениями когда меня трогали, вытягивали за ноги из тела. Иногда против воли. Всегда спасался тем что в осознанном полусне начинал интенсивно дышать пока внимание не ухватывалось за ощущение дыхания физического тела. Потом как правило было пробуждение. Иногда с треском каким-то вываливался из тела. В общем всяческие приколы. Думаю что заниматься специально этими вещами не стоит.Все эти картинки, проходы сквозь стены и проч - мелко как то. Да и зачем? Другой вопрос - не подобный ли процесс идет в момент смерти? Вот это уже интереснее. Если мы недостаточно сознательны в течение бодрственной жизни и так привязаны к телу  и его соблазнам-сможем ли мы быть сознательны в момент умирания, чтобы встретить это великое путешествие не в бессознательном сне? Об этом мне кажется писали многие на востоке. Но правда это уже наверное не к вопросу о Иисусовой молитве...

[olegio_kiev]

 Есть ли жизнь после смерти? Как здорово ответил Ошо -"вы сначала узнайте есть ли жизнь ДО смерти". "Разве эта бессоззнательная, наполненная проблемами, агрессией и несчастьем жизнь является жизнью? Будьте сознательны, а смерть в свое время станет логическим завершением все вашей жизни и только тогда вы увидите что это такое.Вы встретите ее не со страхом, а с великим приятием". как-то так...

[olegio_kiev]

 Дополню ще немного, потерпите:-). Отец моей сейчас серьезно болен, наделал много грехов за свою жизнь, страшно смотреть что в душе его происходит. И выхода не видит, и от внутреннего кошмара избавиться не может, страдания не приведи Господи. Здается мне жизнь  действительно ПОДИТОЖИВАЕТСЯ смертью, каков ты стал здесь, в бодрственном состоянии, кто ЕСТЬ ты - таков и твой исход.И дальше видимо - РЕАЛЬНО встречаешься с собой таким каков ты есть, уже не убежать в умствование, знания, техники и прочие навороты. Проходил ты сквозь стены с Иисусовой молитвой или нет-все это приколы, картинки. Вопрос КТО ты есть. Вот что интересно.Какого вы духа..

[viktorioan]

o2inhal 1------------------------------------------------------------------------------
К viktorian'у: Остановитесь и опомнитесь.
Остановился думаю, "пришел в себя". Но делиться опытом думаю стоит, что бы не провалиться в болотах.

[прозелит]

olegio_kiev, "на востоке" полагают, что лишенный плотской оболочки,
обретаешь в смерти гипертрофированную чувствительность и сверхспособности: чтение мыслей, мгновенное перемещение на большие расстояния и пр. (которыми вследствие некой омраченности, мало кто может сперва воспользоваться, а потом - поздно).
И вот (это уже говорю про мытарства) эта особо чувствительная душа подвергается лютой атаке бесов. Не вполне пришедшая в себя после расставания с телом, она именно что трепещет. Мда, представил и офигел...

Все же думаю, что если способный сновидец Cosmonaut направит свое несгибаемое намерение не на ОС, а на то, чтобы во сне в сердце шла ИМ, это и будет наилучшим выходом из тупика данного обсуждения. Имхо.

[olegio_kiev]

 Ващето цель молитвы - это покаяние.Здается так классики говорили:-). Так что когда слышу о "наборе энергии Иисусовой молитвой" или чем-то подобным - иду оттуда подальше. Для того чтобы успокоить ум  например можно и "кока-кола" повторять с тем же успехом .

[Alexander]

Я минимально отслеживаю эту тему. Посему поправка только такая. Цель молитвы четко и ясно изложена в словах молитвы - в даровании милости. Если бы целью молитвы было покаяние, так бы и звучало: дай мне покаяние.

[прозелит]

после слов Alexander вспомнилось из одной книги, когда обращают внимание,
на какие слоги падает ударение у молящихся устно ИМ. У одних - на "помилуй мя",
у других "грешнаго", у иных - на "Господи"и т.д.. И делается вывод - это и есть
невольный внутренний акцент их ИМ на данном этапе,
их понимание того, что приоритетно для них в ИМ.

По-моему, это в "Страннике" было.
Да, и многие совр."афонцы" опускают в ИМ "грешнаго", равно как и "Сыне Божий".
Остается призыв Имени Господнего в мольбе о помиловании.

[Alexander]

Акцент - дело хорошее, но не подмена . Эта подмена - цели молитвы - настолько прочно укрепилась, что, напр., olegio_kiev использует ее уже на автомате.

[прозелит]

http://www.pagez.ru/lsn/0132.php

[olegio_kiev]

 Да не,никакая не подмена у меня:-). Когда я писал о том, что цель молитвы покаяние-я имел ввиду просто молитву человека, не обязательно Иисусову. Просто тема "помоги покаянию моему"-она у меня всегда присутствует. А Иисусова - это да, милости прошу-помилуй мя, потому что понимаю, что делами как говорится оправдаться сложно:-), да и воля наша самостоятельная - пшик, игра в самолетики под кроватью. Только Милость может сделать невозможное человекам.

[Cosmonaut]

Будучи в сновидении, лег спать и уснул. Уснул во сне.
Закинуло в мир непроглядного мрака. Ну, или, может, там просто ночь была тогда  .
Не прошло и три секунды, как на меня яростно набросилось нечто, ощущаемое мной, как мощное энергетическое поле. Может это было и не нечто, а некто. Разговоров никаких. Были, правда звуки, похожие на мощные взмахи больших крильев (но в правильности идентификации звука я не уверен). Вобщем это нечто пыталось меня "заломать" (в энергетическом смысле этого слова) вплоть до лишения возможности сопротивления. С какой целью - неясно. Физического контакта не было. Первую яростную волну я выстоял. А дальше - чувствую туго. Я был настолько всецело задействован сражением, что даже утратил на время способность хоть как то мыслить. Издалека пришел совет призвать на помощь Святые Силы. Призвал. Успел еще вслух единожды произнести ИМ и меня выбросило в пробуждение. Глаза у меня, конечно, были вот такие     
Басню рассказал. Теперь - мораль.
В день перед этим - грешил (много гнева, немного мата ). Самое главное - мог ведь сдержаться, но не стал почему-то. Сделал вывод, что грехи, от совершения которых можешь удержаться, но не делаешь этого - это, можно сказать, грехи вдвойне. Вобщем, к вечеру на душе было вполне мерзко и холодно.
Что интересно, во время предыдущей встречи с темными сущностями я чувствовал себя как молния, готовая шарахнуть в любой момент, если нужно (когда спрашивал, не хотят ли они к Свету). А в этот раз  был жалким и беспомощным. А ведь, заметьте, оба раза это был один и тот же я. Может, в этот раз я слишком далеко забрался (через двойное засыпание - сон во сне), но всё же...
Добрались до морали. Она простая.  Грехи лишают Силы и Благодати. Думается мне, что истории с побиванием бесами святых (и иные подобные издевательства) имели место быть после согрешений. Не иначе.
Напоследок.
Не относитесь к этой истории слишком серьезно. Хоть и осознанное, всё ж таки - сновидение  .
Но.
Сказка - ложь, да в ней - намёк...

[olegio_kiev]

 У мня тож ранее в "темный")) период бывало. Все на что меня хватало - это держать их на расстоянии, а совсем прогнать не получалось. Веры видимо не хватало. А вообще верно - чем больше грехов-тем хуже кампания (((.

[veresk]

Внимательно еще раз прочитал тему. Если присмотреться, то можно увидеть, что невзначай вылазят слова из восточных практик. Такие как "омрачающие" и т.д.
Мы этого не замечаем. Но почему-то последнее время в мире часто начинают переплетаться слова из Азии и из Европы. К чему бы это? Подготавливается сознание человечества к объединению религий? Незаметно так подготавливается.
Ведь каждая религия прекрасна сама по себе, но так ли прекрасно их объединение?

+1 брат... о каком внутреннем делании может идти речь если внешний ум забит всякой батвой... и чем дальше тем ум лукавей и лукавей...
 и все эти задушевные беседы о практиках суть прелесть...

простите...

[Питирим]

Жил вы то время на пасике на окраине леса, в срубе. Ночью был занят и почти не спал, пришел днем в келью и моментально выключился. Кровать моя напротив входа в дальнем углу. Вижу во сне: открывается входная дверь и старушенция идет ко мне,  Мозг заработал - людей в округе нет, сокелейники будут поздно вечером, молитву я не услышал, наши так не входят. Кто это?
Идет ко мне, низенькая такая, сморщенная.  И с каждым ее шагом страх на меня находит животный, неуютно становится и холодно, да свинцовая тяжесть какая-то. Первое, что пронеслось в голове - перекреститься и исусову прочитать. Куда там, руки как связанные, нельзя пошевелиться, и исусову я не смог вспомнить. А она уже в нескольких шагах и тянет ко мне руку, мои нервы вместе с терпением вот вот лопнут. Короче я не смог вспомнить ни одной молитвы, смог только мысленно перекреститься и старуха остановилась. Потом с огромнейшим усилием вспомнил про Бга и устремил к нему свою бессловесную мысль (говорить не мог, слова все забыл). И тупо с безнадежностью и диким страхом смотрел на старуху. Она испарилась! Страх ушел, напряжение еще оставалось. Первые слова которые прорвались наружу, исусова. Стал ее слышать все четче и громче. На душе стало легче. Открыл глаза. Показалось как будто даже воздух в келии был напряжен. Вот, получил еще одну шишку и опыт.

[Питирим]

Случай был очень давно. Помню заснул я с исусовой, но как то не обычно. Вижу сон, и одновременно слышу всякий шум прошедшего дня в своей голове. НО меня сразу поразило - я очень четко слышу слова молитвы, начал прислушиваться к ним, почувствовал радость, гармонию. Да и параллельно слышу хаос в своей голове. Утром проснулся, голова чистая чистая, от хаоса ничего не осталось, сон стерся, а вот исусова все так же отчетливо слышна, слышу гармонию и переполнявшую меня радость. Молитву смог удержать до вечера потом она исчезла.

Не могу до сих пор понять, как она в меня вселилась и не зависимо от меня жила во мне. Я устами не повторял молитву и умом тоже, она как-то сама во мне жила.

[Cosmonaut]

Но почему-то последнее время в мире часто начинают переплетаться слова из Азии и из Европы. К чему бы это? Подготавливается сознание человечества к объединению религий? Незаметно так подготавливается.
Ведь каждая религия прекрасна сама по себе, но так ли прекрасно их объединение?

Это глобализация. От нее никуда не деться даже в этой сфере.
Объединение религий? Скорее - взаимообогащение.
Оно бывает не только вредным, но иногда и полезным. Смотреть только нужно хорошенько, что брать.
Я техники духовного развития имею в виду. Прежде чем дастся Духом Святым (добавится), нужно потрудиться самому.
А иначе отнимется, то, что имеешь.
Чтобы не было "винигрета" в голове, берем за основу истинность Евангелия.
Что не противоречит - можно пробовать использовать, что противоречит - отвергаем.

 

[veresk]

глобализация это внешнее...

а если внешнее продавливает внутрее до значит и нет никакого внутреннего...

[Cosmonaut]

Идет ко мне, низенькая такая, сморщенная.

Баба Яга ?         

Не обижайтесь, что я так шучу. Над самим собой я в таких ситуациях прикалываюсь еще больше.  Я к тому, что юмор здорово выручает.

[Cosmonaut]

Помню заснул я с исусовой, но как то не обычно. Вижу сон, и одновременно слышу всякий шум прошедшего дня в своей голове. НО меня сразу поразило - я очень четко слышу слова молитвы

Я конечно, понимаю, что случай был давно. Но всё же, может, получиться вспомнить.  Вопросов куча, как на допросе 

Непосредственно сам момент засыпания чем отличался от обычного засыпания?
Когда видели сон и слышали молитву, то понимали в тот момент, что Вы находитесь во сне или нет?
Молитва была всю ночь или только некоторую часть времени?
Слова молитвы звучали во сне внутри Вас или снаружи?

[Питирим]

Непосредственно сам момент засыпания чем отличался от обычного засыпания?
Когда видели сон и слышали молитву, то понимали в тот момент, что Вы находитесь во сне или нет?
Молитва была всю ночь или только некоторую часть времени?
Слова молитвы звучали во сне внутри Вас или снаружи?

1. Момент засыпания ничем не отличается, ощущение покоя и мира в душе.
2. Сон не глубокий, мозг отчетливо осознает, что вы во сне (с непривычки возникает беспокойство что не успеете отдохнуть, но потом, получив опыт беспокойство уходит).
3. Молитва была всю ночь, ум к ней сразу прилепляется когда слышит. На сердце покой и радость. Немного смущает хаос который все еще витает вокруг, но он не вредит.
4. Вот этого не вспомню, подобное было один раз и больше не повторялось никогда.

[Питирим]

Cosmonaut если интересно, еще один случай.
СОН (снился однажды в юношестве). Иду по мрачной но очень просторной улице, четко вижу деревья серо-желтые, остриженные. Ощущение мертвячины начинает меня пугать. Люди вокруг с черными лицами, только ругаются и отнимают силы друг у друга, вижу что они страдают от этого. Даже наблюдая за всем я тоже начинаю терять силы, мне страшно, ощущение смерти. Бегу. Захожу в дом какой-то, двери открыты. На кухне три человека громко разговаривают, светится телевизор и громко орет. Меня заметили, предлагают поесть, стало немного легче, лица у них не черные а серые, но чувство безысходности не покидает, наступает отчаяние. Бегу куда глаза глядят, сил внутри почти нет, душа кричит и стонет.

Оказываюсь в ангаре большом, справа и слева серые люди выложили разные хитрые инструменты и поделки, посредине широкая алея. Четко осознаю свою потребность, нужно набраться сил и научиться не терять, иначе смерть. Смотрю в центре аллеи толпа, все радостные, бегу к ним. Толпа, в центре что то ярко светится, люди подходят, светлеют, набираются сил и отходят с радостью. Стремлюсь в центр толпы, очень яркий голубоватый живой свет, голову поднять не могу, смотреть на свет тоже не могу. С опаской пытаюсь понять, кто это, чувствую женский род. Чувствую свет радуется, что я стремился и нашел его, в мгновение набираюсь сил. Тут же вижу единицы из людей которые пытаются научится не терять силы, хотя толпа приходящих бесконечна. Напрягаюсь и тут же ощущаю, что-то между слухом и чувством, совершенно четко исусову молитву, она постоянно исходит от голубоватого света. Я внимаю и начинаю вторить, чувствую силы и радость, и особенно от светлой женщины. Мое внимание привлекает какой-то хитрый инструмент у одного из торговцев.

Вижу длинный серый ангар, я в руках с этим привлекательным хитрым изделием, вокруг серые люди. Свет от которого слышал исусову молитву исчез!!! Я все бросаю и начинаю опять искать, выбегаю из ангара. Ее нигде нет, я бегу очень быстро по улицам, и пытаюсь вспомнить слова молитвы, безуспешно, то бег сбивает дыхание, то слова не могу вспомнить, молитва не выходит. Я близок к отчаянию, понял свою вину, душа стонет. И вдруг вдалеке вижу тот же самый голубой свет, появляется надежда, я бегу к нему изо всех сил. Но свет далеко и чувствую что он движется. Переживаю что потеряю его, не смогу догнать, я обидел его своим поступком. Все свои силы направляю только к нему, душа рыдает осознавая мой проступок.

Свет останавливается, поворачивается ко мне, видит мое рыдание и отчаянное устремление. Чувствую он ко мне приближается, с такой же скоростью как и я устремлен к нему, через мгновение мы встречаемся. Душа моя рыдает от оскорбления ее, в то же время радость переполняет меня и страх, неужели я опять отвернусь от нее ради суеты в погибель. Умоляю ее не оставлять меня, не дать мне отстать от нее, что бы не случилось. Она протягивает мне руку, я беру ее и мы устремляемся. Больше не вижу улицы и окружающего, только свет и слова исусовой молитвы. Молитва звучит очень размеренно, тихо, но от всего естества и с огромной силой, от этого еще больше сил прибавляется и радости.

[iunija]

Здорово. Сон-виденье.Вещий сон.

[iunija]

Обычно вещие сны оставляют след на всю жизнь. Его ты можешь рассказать в любой момент не теряя ни на йоту от виденного...с мельчайшими подробностями, так, как будто ты только что очнулся от сновидения. Обычно четкая ясность таких сновидений проходит где-то на границе между сном-бодрствованием.

У меня была история сновидения, странная по сути, но столь впечатляющая, до сих пор остающаяся в области сверхъестественности по своей необычности...и полного не понимая -как такое может быть?
У меня этот полусон пришел в момент крайней напряженности решения одной проблемы, с которой я не могла справиться, но очень этого желала. Хочу сказать, что сон явился мне когда я больше принадлежала миру, чем Богу.

Вижу я себя идущей по пустынной проселочной дороге. Это была какая-то сельская местность...
Какой-то определяющей мысленной цели этого пути у меня не было...
Смотрю, на встречу идет мне женщина...чем ближе она приближалась, тем яснее становилось, что это чуть ли не вековая старушка, весьма- весьма преклонных лет. Поравнявшись со мной оно остановилась...Я посмотрела на нее и увидела...себя. Это была я. Я точно знала что встретилась сама с собой, с той личностью которою я стану в свое время.
Помню, я даже сама себе очень не понравилась, столь грубо старость изменила мою внешность стерев на лице ту меру женской привлекательности, которая так или иначе есть достояние молодых. В тот момент это меня очень опечалило.
И мы пошли с ней вместе по той, проселочной дороге... Она-(я) что-то мне говорила о мой жизни, то что с успехом канула в лету(стерлось на время из памяти)...но главную, мучающую меня проблему, она(-я) предрекла мне о времени ее разрешения...и что это решится не сразу, а постепенно.(Так оно и случилось).
Потом... я увидела в стороне от дороги каменный дом(не храм), куда начали стекаться, как ручей, люди. Они молчаливо, тихо, спокойно заходили туда...И я почему-то знала что они идут туда молится и встретится с ней, которой стану я.
Моя спутница, столь мне родственная, попросила меня подождать и тоже неспешно пошла туда...
Сколько времени она там пробыла, не знаю. Во сне время относительная вещь, но когда она от туда вышла, она вышла не пустой, а с котомкой на плечах, в которой были сухари-хлеб. Подойдя ко мне она(-я) сказала:" вот этим я и питаюсь, вот этим я и живу."
Мы с ней молча пошли дальше, подошли к реке, сели в лодку и поплыли на другой берег... А на другом берегу стоит высокий, деревянный, теплый терем окруженный высоким забором. Моя  спутница подходит к воротом и стучит в них, как к себе домой. Ворота открываются...за ними стоит мой больной(инвалид) племянник в полном здравии...и на встречу нам выбегает куча ребятишек...и вот тогда эта старушечка говорит замечательную вещь(так и не понятую мной)..."а это все мои дети."
 С этим я и вышла из сна.
Прошло много лет(вообще-то, не очень, соизмеряя с возрастом она-(я)...и многое сбылось, а многое еще находится под покровом тайны.
Но сама встреча с собой...!!! Возможно ли это? И по какому принципу смогла осуществится раздвоенность моей личности(моей души), чтобы в определенный момент  (пусть во сне) явить себя в расколотом пространственном времени наперекор всяческой логике, заштопав будущим настоящее.

[Питирим]

Забавный сон. Вот толковать не стоит. 

[iunija]

Да я и не толкую. Мне интересен сам факт раздвоения моей личности, одна часть которой являет себя из будущего в настоящее.
Интересно было ли такое с кем нибудь.

[Cosmonaut]

Питирим, спасибо, что нашли время ответить на вопросы. Интерес мой не праздный. Есть желание развивать направление сноумного делания, если Бог даст и мне хватит способностей.

Сон, признаться, впечатлил. Очень символично. Мирские привязанности и интерес к мирскому отдаляют нас от Бога, когда вместо непрестанного памятования Господа, мы обращаем наше внимание на то, что от мира сего (хитрый инструмент в руках торговца).    Только в жизни мы не можем видеть это так наглядно. Можно сделать и еще один вывод. Движение души определяется вниманием.    
На что направил внимание человек, к тому и устремилась душа. Поэтому наше внимание к божественному должно быть неотходным.
Иисусова молитва то и делает, что направляет наше внимание к Господу. При этом мы должны непрестанно помнить Того, Кому мы молимся, а не просто повторять слова молитвы.

[Питирим]

Сноумное делание, интересно звучит. Насколько я понял, это молитва перед отходом ко сну. Полезное дело, точнее полезный навык, а иногда и жизненно важный.

Говорят у каждого человека есть умный взор - на что посмотрит со вниманием то и привлекает. Кому то перед сном мечтать нравиться, кому то пережевывать дневные сцены, беседы, споры, кто то строит планы на будущее, ну а некоторые трезвятся и ум в молитве держат сколько могут. Каждому свое.

Шутка: Сноумное делание спимонаха...

[Cosmonaut]

Сноумное делание - это делание во сне, когда человек спит и ясно понимает, что он находится во сне и другое тело, которое есть у каждого из нас во сне (тело сновидений), творит умную молитву.

[Питирим]

Сноумное делание - это делание во сне, когда человек спит и ясно понимает, что он находится во сне и другое тело, которое есть у каждого из нас во сне (тело сновидений), творит умную молитву.

Никогда про тело сновидений не слышал, можно подробнее.

[Cosmonaut]

Никогда про тело сновидений не слышал, можно подробнее.

Коротко объяснить будет сложно. Очень уж много литературы на эту тему. Постараюсь в двух словах.
На самом начальном уровне всё очень просто. Когда мы видим во сне себя, то там у нас есть тело (тело сновидений).
В обычных снах это не имеет никакого значения, потому что мы не можем управлять этим телом осознанно.
Вот, поставьте себе сейчас задачу посмотреть на свои руки в ближайшем сне и Вы поймете о чем я говорю  . 
Если получится, то у Вас будет осознанное сновидение.
Действия, которые выполняются в осознанном сновидении, управляются теми же участками мозга, что и в бодрственном состоянии.
Молитвы это тоже касается. Навык, полученный в осознанном сновидении, должен проявить себя в жизни. Есть гипотеза, что в осознанном сновидении можно быстрее достичь более глубоких молитвенных состояний ибо нет жесткой привязки к физическому телу.

[Питирим]

Практически знаю как управлять сном, не всегда правда получается. Точно могу сказать, в снах столько , страшного и красивого, умного и безумного, одним словом прелестного очень много.

[Леонид]

Молитвы это тоже касается. Навык, полученный в осознанном сновидении, должен проявить себя в жизни. Есть гипотеза, что в осознанном сновидении можно быстрее достичь более глубоких молитвенных состояний ибо нет жесткой привязки к физическому телу.

Cosmonaut,
У меня к Вам нижайшая просьба:
1) Не пропагандировать здесь прочитанный Вами чей-то опыт;
2) Дойдите сами до какого-то значительного пункта в своей сновидческо-молитвенной практике, если Вы так убеждены в её действенности, и тогда уж делитесь.

[Cosmonaut]

Есть гипотеза, что в осознанном сновидении можно быстрее достичь более глубоких молитвенных состояний ибо нет жесткой привязки к физическому телу.

Я говорю гипотеза, т.е. предположение.
Можно вместо углубленного молитвенного состояния получить углубленную прелесть.
Питирим не зря выделил курсивом это слово (это мне намек).
Занятие опасное. Дорога сноумного делания не проторена.

[Симеон]

Не мучий себя, Cosmonaut, благодатная молитва самодвиживая даже во сне это дар Божий. Дар этот дается за покаяние, смирение, отречение от своего я, распятие со Христом. Никакие практические извороты со сном не приклонят Бога на милость.

74. Непрестaнну молитву ону быти веждь утверждeнно, непрестающую от души чрез вeсь дeнь же и нощь. яже не в протяжeнии рyк, или предстоянии тела, и языка глaсе зрящим видится: но в умнем поучeнии делания ума и божия пaмяти пребывaтельным умилeнием разумевaти ведущим разумеется.

77. Не во устaвленне врeмени и месте тaинство молитвы совершaется. Аще бо уставляеши яже молитвы в часех и врeменех и местех: ибо врeмя, еже вне сих, упражняется во инех вeщех сyетства. Предел бо молитвы сие есть, еже о бозе приснодвижное ума. Дело же, еже в божeственных вeщех обращaтися души. Конeц же, еже прилепитися богу умом, и един дyх с ним быти, по определeнию и слову апоcтолову.

добротолюбие, том 4 Никита Стифат.
я только у современных непрославленных встречаю слова о так называемой "самодвижной молитве", которая словами день и ночь... кажется надежным, а то полубоги одним духом часто встречаются ныне

[Свабуно]

Я занимаюсь снобдением (осознанными снами) уже 6 лет. Сердечную молитву одно время усердно практиковал, потом забросил, ныне опять взялся.

И вот что я вам скажу. Коли с безмолвной сердечной молитвой отходить ко сну, то случается так называемый "тонкий сон". Тонкий сон это, как я уразумел, некая разновидность экстатического полу-осознанного сна. Некоторе время надо тут ничего не делать, а так и наслаждаться сиим состоянием. Через примерно месяц (или раньше, у кого как) надо из тонкого сна подтолкнуть себя к полностью осознанному сну - снобдению. Как это сделать - способов множество, каждый сам для себя выберет подходящий.

Ну а то, что во сне бесы властвуют, это не верно. Они там не хозяева, они всего лишь туда приходят нас искушать, не более того. Не поддавайся искушению, обходи мимо них с любовью и ничего тебе не сделают.

А по поводу того, что нужны эти сны или нет... Святые Отцы в тонких снах откровения получали.

[Евгений]

Я занимаюсь снобдением (осознанными снами) уже 6 лет. Сердечную молитву одно время усердно практиковал, потом забросил, ныне опять взялся.

И вот что я вам скажу. Коли с безмолвной сердечной молитвой отходить ко сну, то случается так называемый "тонкий сон". Тонкий сон это, как я уразумел, некая разновидность экстатического полу-осознанного сна. Некоторе время надо тут ничего не делать, а так и наслаждаться сиим состоянием. Через примерно месяц (или раньше, у кого как) надо из тонкого сна подтолкнуть себя к полностью осознанному сну - снобдению. Как это сделать - способов множество, каждый сам для себя выберет подходящий.

Ну а то, что во сне бесы властвуют, это не верно. Они там не хозяева, они всего лишь туда приходят нас искушать, не более того. Не поддавайся искушению, обходи мимо них с любовью и ничего тебе не сделают.

А по поводу того, что нужны эти сны или нет... Святые Отцы в тонких снах откровения получали.

А в чем вопрос? Ну да, в вашей терминологии, управляемый сон или "вторые врата" -- все это достижимо с помощью умно-сердечной молитвы со всеми теми эффектами (ну с основными), которые у вас перечислены. Но, имхо, то, что нас разделяет, более важно, а именно (опять же пользуясь вашей терминологией) уровень и качество используемой энергии

[Свабуно]

то, что нас разделяет, более важно, а именно (опять же пользуясь вашей терминологией) уровень и качество используемой энергии

Я не говорю, что надо сердечную молитву использовать только для снобдения. Конечно же, смысл и спектр её применения гораздо шире. Это скорее образ жизни, чем упражнение. И я к этой практике отношусь именно так - как к образу жизни.

[Евгений]

Я не говорю, что надо сердечную молитву использовать только для снобдения. Конечно же, смысл и спектр её применения гораздо шире. Это скорее образ жизни, чем упражнение. И я к этой практике отношусь именно так - как к образу жизни.

что это образ жизни, я с этим не буду спорить:-)

[Сергиенко]

Я занимаюсь снобдением (осознанными снами) уже 6 лет. Сердечную молитву одно время усердно практиковал, потом забросил, ныне опять взялся.

А зачем бы про себя говорите "я", если вас нет, а есть Парабрахман? (Которому, кстати, наплевать на ваши сновидческие опыты).

И вот что я вам скажу. Коли с безмолвной сердечной молитвой отходить ко сну, то случается так называемый "тонкий сон". Тонкий сон это, как я уразумел, некая разновидность экстатического полу-осознанного сна. Некоторе время надо тут ничего не делать, а так и наслаждаться сиим состоянием.

Вы, надеюсь, не хотите абсолютизировать ваш опыт?

[Свабуно]

А зачем бы про себя говорите "я", если вас нет, а есть Парабрахман?

Потомучто иначе собеседнику не будет понятно или речь будет смотреться несколько странно. Да и почём вам знать кого именно я подразумеваю когда пишу "я"? Может это и есть Парабрахман? Ведь кроме Него нет ничего. Но это религиозный спор, потому говорить об этом далее не имеет смысла и я не буду.

Вы, надеюсь, не хотите абсолютизировать ваш опыт?

Конечно, нет. У кого-то, наверняка, не получится того, что я описал, или получится нечто иное. Это же всегда так с любой практикой.

[Сергиенко]

Да и почём вам знать кого именно я подразумеваю когда пишу "я"? Может это и есть Парабрахман? Ведь кроме Него нет ничего. Но это религиозный спор, потому говорить об этом далее не имеет смысла и я не буду.

Если нет никакого смысла вести "религиозный" спор или разговор, то зачем вы здесь вообще?
Лучше заявите прямо: "Внимание! С Вами говорит Парабрахман! Всем стоять смирно и слушать сюда!"

Вы, надеюсь, не хотите абсолютизировать ваш опыт?

Конечно, нет. У кого-то, наверняка, не получится того, что я описал, или получится нечто иное. Это же всегда так с любой практикой.

С любой, с любой?

[Свабуно]

Если нет никакого смысла вести "религиозный" спор или разговор, то зачем вы здесь вообще?

Одно дело разговор и совсем другое - спор. От религиозного спора разных конфессий прока не будет, потомучто каждый всё равно останется при своём мнении. Путь-то в любом случае у каждого свой, зачем же спорить о Пути? А вот мирно беседовать, сравнивать и т.п. без спора, это нормально и даже полезно.

[Сергиенко]

зачем же спорить о Пути?

Да, с Парабрахманом не поспоришь...