Исихазм

Автор Тема: Преподобный Нил Сорский  (Прочитано 37641 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #75 : 24 Август 2010, 00:54:12 »
Цитировать
Если мы молимся какому-то святому, значит, мы в глубине души не очень доверяем Богу, не очень верим в то, что Он любит нас и все делает нам во благо.
И  это недоверие Богу очень живуче, оно прикрывается очень многим...
Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Опять идет сквозная тема - отделение святых от Бога. Мы не доверяем Богу и обращаемся к иным (не от Бога как подозреваем) сущностям - супер! У нас что, ислам, что ли?
К святым обращаются, потому что они скоры на отклик и заступление. У людей много "чисто" бытовых вопросов и проблем, а святые дали обет им помогать.

Вот предшествующая обращению ко святым молитва. Она многое расставляет по местам в понимании, имхо. Прочтите внимательно, пожалуйста.

Молитва по призыванию святых

Цитировать
Боже Святый и во святых почивающий!
Воспоминая святых Твоих и их богоугодное похваляя житие,
Тебе Самаго в них действовавшаго величая,
прилежно молю Тя:
даждь мне грешному (имя), последовати их учению, вере,
долготерпению, любви, и их молитвенным пособием,
паче же Твоею вседействующей благодатию,
небесныя с ними сподобитися славы
и хвалити пресвятое имя Твое,
Отца и Сына и Святого Духа, во веки.
Аминь.
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 01:20:20 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #76 : 24 Август 2010, 01:02:49 »
Святые находятся среди нас и Бог близь нас есть. Но встает вопрос: зачем было угодно Богу прославлять их в лике святых? Антиквар, зачем?

Мы и святые - одно Тело. Во всяком случае так должно быть.
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
Прославление святых (когда оно действительно от Господа, а не от людей) является свидетельством для нас, что святость возможна, она реальна. Что такие же люди как мы (не лакированные, сахарно-карамельные житийные образы) шли к Господу, мучились, оступались, ошибались, испытывали и тяготы, и Его милость. И стяжали Царство Небесное. Прославление (подлинное) - это свидетельство нам о реальности святости.
И возникает вопрос: если мы просим друг друга молиться за нас, то можем ли мы просить святых об этом. Ответ - да, конечно.
Но это должно быть иное восприятие святых, лишенное магии. А вот эта магия - она очень мешает.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #77 : 24 Август 2010, 01:15:27 »

Опять идет сквозная тема - отделение святых от Бога. Мы не доверяем Богу и обращаемся к иным (не от Бога как подозреваем) сущностям - супер! У нас что, ислам, что ли?

Вот предшествующая обращению ко святым молитва. Она многое расставляет по местам в понимании, имхо. Прочтите внимательно, пожалуйста.

Молитва по призыванию святых

Цитировать
Боже Святый и во святых почивающий!
Воспоминая святых Твоих и их богоугодное похваляя житие,
Тебе Самаго в них действовавшаго величая,
прилежно молю Тя:
даждь мне грешному (имя), последовати их учению, вере,
долготерпению, любви, и их молитвенным пособием,
паче же Твоею вседействующей благодатию,
небесныя с ними сподобитися славы
и хвалити пресвятое имя Твое,
Отца и Сына и Святого Духа, во веки.
Аминь.

А дальше что? А дальше - открываем молитвослов. "Во время бедствия и нашествия врагов - св.Александру Невскому", "О помощи в бедности и нужде - свт.Иоанну Милостивому", "В случае порчи плодов и во время голода - Святому свщмч. Харалампию" и так далее.
Все расставлено по полочкам.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #78 : 24 Август 2010, 01:24:38 »
Тут на форуме уже через слово пошел поиск ведьм: кругом магизм и оккультизм. Имхо, фишка в другом.

У христианства, в самой его сути, очень высокая "мистическая планка". Когда суфийские учителя говорят, что "возлюби ближнего своего как самого себя" и "Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это очень высокие уровни постижения, то это говорят "продвинутые" мистики или их наставники. Таких всегда и везде - горстка. А сокровенные высокие мистические учения всегда передавались горстке избранных, достойных и подготовленных, во избежание профанации. Но что может произойти (и происходит) с сокровеннейшим мистическим учением, попавшим в многолюдные общины, в которых к тому же, угасла Любовь? Ответ: оно приземляется и нивелируется, адаптируясь под сугубо мирские нужды. И то самое зерно, сокровенного христианства, все глубже и глубже скрывается под адаптацией.
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 01:35:27 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #79 : 24 Август 2010, 01:33:43 »
Но в данном случае мне не интересна "адаптация под бытовуху", а важно (практически) то, что "целящие" святые помогают молящемуся струпья души исцелить, а апостол-евангелист помогает узреть свет Евангелия. Не стану продолжать, скажу только что отделять лучи от Солнца - занятие пустое.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #80 : 24 Август 2010, 01:36:56 »
Святые находятся среди нас и Бог близь нас есть. Но встает вопрос: зачем было угодно Богу прославлять их в лике святых? Антиквар, зачем?

Мы и святые - одно Тело. Во всяком случае так должно быть.
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
Прославление святых (когда оно действительно от Господа, а не от людей) является свидетельством для нас, что святость возможна, она реальна. Что такие же люди как мы (не лакированные, сахарно-карамельные житийные образы) шли к Господу, мучились, оступались, ошибались, испытывали и тяготы, и Его милость. И стяжали Царство Небесное. Прославление (подлинное) - это свидетельство нам о реальности святости.
И возникает вопрос: если мы просим друг друга молиться за нас, то можем ли мы просить святых об этом. Ответ - да, конечно.
Но это должно быть иное восприятие святых, лишенное магии. А вот эта магия - она очень мешает.





+1000


Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #81 : 24 Август 2010, 01:39:23 »
А что есть "адаптация"? Это опускание на уровень оккультного восприятия. Святые - не оккультные субстанции, но наше восприятие святых - во многом оккультно. И не только святых.
То есть, снова повторюсь, проблема - в выходе из оккультного пространства. Избавление от потребительского отношения к святым. А это трудно.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #82 : 24 Август 2010, 02:03:12 »
Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.
По моему разумению, соблазн не в этом. Гораздо больше магизма в самом ожидании чего-то взамен, в самой наемнической установке в целом: вот, я то-то и то-то сделаю от всего сердца, от всей крепости и это обусловит чудесный результат - отмолю. Как там? "Ожидающие от тебя великия и богатыя милости". С таким подходом и к Богу молитва становится...даже и произносить не хочется чем.

То, что Вы перечислили - тому-то святому - от этого молиться, тому-то - от этого...все возникло от "вливания" местных языческих божков в образы святых (а подчас и не только местных, как например Велес - в св.Власия или Чернобог - в св.Касьяна). Видимо, это сделано было для подчинения христианству локальных божков, но имхо, произошло странное. Функции локальных божков, их "обязанности" стали числиться за святыми, неотделимыми от Бога. Но подчас верующие, обращаясь формально к христианскому святому, на самом деле пытаются вызвать к жизни все того же прежнего божка, чтобы он исполнил привычную функцию.

Получается, что такое "слияние божков со святыми" было вынужденным компромиссом со стороны Церкви. Паства сумела "продавить" свои интересы.

Но мне кажется, Антиквар, что если мы отказываемся обращаться к святому по этим самым, предписанным ему бытовым поводам, этого вполне достаточно.
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 02:40:27 от прозелит »

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #83 : 24 Август 2010, 08:49:04 »
...
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
...
Дорогой Антиквар, а кто такие эти гипотетические "мы"? За кого это Вы выступаете тут и болезнуете так сильно? Вы лично воспринимаете святых, как божков? Полагаю, что нет...Я - тоже...ибо воспринимаю их за братьев и сестер во-Христе...Дерзну предположить, что и Прозелит и другие форумчане тоже не считают Святых за божков...Так с кем и о чем полемизировать то? С издателями неправильных молитвословов, которые очевидно играют на руку врага рода человеческого? Тут в качестве нейтрализации их вредоносного воздействия возможно единственное средство - просвящать, терпеливо объяснять, тем кто по неведению увлекся подобного рода молитвословами...но с любовью разъяснять...а не с важным надуванием щек: мол вы тут такие... никакие... ячзычники, а мы тут...такие...продвинутые исихасты...уфф...простите, но смешно все это чесслово...

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #84 : 24 Август 2010, 09:01:51 »
А что есть "адаптация"? Это опускание на уровень оккультного восприятия. Святые - не оккультные субстанции, но наше восприятие святых - во многом оккультно. И не только святых.
То есть, снова повторюсь, проблема - в выходе из оккультного пространства. Избавление от потребительского отношения к святым. А это трудно.
Конечно, Святых, этих наших небесных родных, некоторые могут воспринимать и оккультно...ежли кто неопытный....равно, как многие оккультно воспринимают своих земных родных и близких, которые для них затмевают собой Господа Бога...перед которыми они вовсе не долг выполняют отцовско-материнский, супружеский или сыновье-дочерний, а реально идолически поклоняются...а ведь это - махровое язычество...а другие, и того хуже, оккультно воспринимают даже собак и кошек домашних или иные временные дары Божии, например работу, хобби, дачу, квартиру, машину, шмотки и т.д....и даже готовы душу за них положить...так, что языческой ветхозаветности кругом навалом, хотя многие из этих "язычников", буди крещены и даже воцерковлены,  почитают себя вполне новозаветными...но для исихаста - это не повод для стенаний, а общирное поле для его деятельности...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #85 : 24 Август 2010, 09:31:56 »
Для меня - это оккультное, магическое пространство. Оно не плохо и не хорошо само по себе. Но в нем на нас воздействуют в принципе те же силы, которые действуют не только в "святых местах", а, например, в музыке, литературе, живописи, архитектуре, на природе, где угодно. Просто мы пытаемся придать этим силам "православную окраску", называем их "благодатью" и тд и  тп.

Совершенно верно! Это оккультно-церковные, тварные силы, эгрегор, если хотите, ему принадлежат, как правило, все видимые, но духовно бесполезные, яркие чудеса, типа мироточения, кровоточения, лёгкие исцеления. Иное дело, что возможно силы эти иногда действуют по воле Божией.

Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Возможна!  Это, прежде всего Евхаристия соединяющая (не без оккультного опять таки) земную и небесную церковь, потому что именно в Литургии, когда она живая, небесное и нетварное затмевает земное и тварное блеском своего света. Далее келейно, Бог и так знает что нам нужно, поэтому молится святым нужно преимущественно об их молитве за нас, о вразумлении, о даровании видения грехов. Потребительство должно быть сведено на нет! И поможет в этом смирение и хождение перед Богом, радость от его всегдашнего присутствия.
Далее слом магических ключей через простоту во Христе, а это значит, что для того, что бы помолится той же Варваре, не нужна обязательно её икона, или её праздник, или определённый акафист.
Вообще поклонятся можно только Богу! Святых нужно уважать (почитать) и довольно! Практические ходы можно найти!

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим.2:5)

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." (Деян. 10, 25:26)

"И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр. 19, 9:10)
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 09:47:07 от Алексей »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #86 : 24 Август 2010, 09:34:26 »
Опять идет сквозная тема - отделение святых от Бога. Мы не доверяем Богу и обращаемся к иным (не от Бога как подозреваем) сущностям - супер! У нас что, ислам, что ли?
К святым обращаются, потому что они скоры на отклик и заступление. У людей много "чисто" бытовых вопросов и проблем, а святые дали обет им помогать.

А в православии так и есть! Есть святые, младшие боги, и Бог, старший дед, к которому православные не очень то обращаются. Ну и что-то там про Иисуса, и голубя слыхали…

Ха-ха-ха! Смеялси так что сполз под стул! :-D А Бог не скор на отклик, да? Если да то это, потому что сердце нечисто батенька! А святые скоры именно благодаря оккультным силам, которые к поверхностно очищенному уму ближе. Весь житийный материал так же переполнен народным (народ-язык, язычество), оккультным содержанием, и в качестве Священного Предания рассматриваться не может. Молитву Вы хорошую привели… :)

Не стану продолжать, скажу только что отделять лучи от Солнца - занятие пустое.

Лучи у этого Солнца (сущности Троицы), только одни, нетварные силы. Святые, как и мы, земные святые, тоже греются в его лучах. Вот Ваша проблема, скрытое обожествление святых. А они, как и мы, всего лишь Богу предстоят, в торжестве, но всего лишь люди…

Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.

Не передёргивайте! Нужно молится и святым, и иконы почитать (хотя с иконам раздрай полный)! Но благодать не от них, а от Бога. И если Духа Святого, мирного, не стяжишь в себе, то со святыми Вам, прозелит, не быть (и мне естественно), и молитва святым была, получается напрасна…  :cry:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #87 : 24 Август 2010, 09:35:12 »
Оккультные силы, благодаря невежеству верующих, участвуют в приходской жизни, и иногда имеют просто колоссальный размах.
Знаваю я один монастырь в Москве, в котором, как я думаю, живёт языческое божество. И там же от православных принимает жертвы и приношения. И там же обильно одаривает их оккультными чудесам.

не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (Исх. 20, 5)

margav

  • Гость
Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #88 : 24 Август 2010, 09:43:36 »
А в православии так и есть! Есть святые, младшие боги, и Бог, старший дед, к которому православные не очень то обращаются. Ну и что-то там про Иисуса, и голубя слыхали…

Неужели? Какое то уж очень специфическое представление о православии...
Слава Богу, что никогда не встречала такого вашего православия...
« Последнее редактирование: 24 Август 2010, 09:55:30 от margav »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Преподобный Нил Сорский
« Ответ #89 : 24 Август 2010, 09:47:49 »
Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.

Соблазн в ином - в испорченном уме, который не хочет и не может видеть единый путь восхождения к Господу, хотя бы потому что не идет по нему, а рассматривает, как Буриданов осел, видя только левую и правую канавы вдоль пути. Ох, если не в правую канаву оккультного соблазна скачусь, то в левой канаве рационального отрицания окажусь, - вот его "мысли".  Осел или сдохнет, или окажется в какой-нибудь канаве. И вот, сидя по противоположным канавам, ведут бойцы (умами бывшие ослы) окопную войну...