Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Дионисий К от 22 Август 2008, 17:59:51
-
Поскольку в соседней теме мы общими стараниями ушли в офф-топ, сначала по поводу митр.Антония, а затем по поводу причин разрыва отношений Штайнера с Теософским обществом, брат Келейник, движимый праведным желанием спасти тему от такого бесчинства и не менее праведным желанием докапаться до истинных причин ухода Штайнера предложил открыть новую тему, что я с радостью и делаю.
Брат Келейник писал:
Если хочешь - открой отдельную тему про Штайнера и я напишу, как все там было, согласно моему пониманию. Только сделаю это нескоро потому что некоторое время не буду дома. Сам я кстати, в той ситуации безусловно оправдываю Штайнера. Но там речь шла, насколько я знаю, не о Иисусе Христе и Его "cтатусе", но о Будде Майтрее.
Первый раз я прочел об уходе Штайнера из Теософского общества в 90-ых годах в предисловии к одной из его книг(тематика книги была - "христианская мистерия" или что то в этом роде, на черной оложке был изображен крест на Голгофе объятый огнем...), помнится там тоже говорилось, что то о расхождении в понимании значения Христа, но точно не помню,да и книги той уж давно как нет у меня.
Брат Келейник, вслед за самими авторами "Википедии" поставил под сомнение вот этот вот отрывок из Штайнеровской биографии на википедии:
В 1912-13гг был исключен из Теософского Общества, поскольку был христианином и отказался признавать Иисуса Христа всего лишь пророком, воплотившимся, якобы, вновь, на чем настаивало руководство Теософского Общества.
ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84)
Я нашел в сети только две биографии Штайнера написанные более или менее добротно и вот, что там говорится по этому поводу:
Но Штайнера, нашедшего среди теософов свою первую аудиторию, которой он мог передать сообщения о высших мирах, мало волновала собственно теософская доктрина. С самого начала своей деятельности в рамках Теософского общества (он вскоре стал генеральным секретарём его немецкой секции) Штайнер заявил, что основывает свои сообщения о духовных мирах исключительно на собственных исследованиях и потому оставляет за собой полное право говорить о них, что и как считает нужным. На этой основе сосуществование Штайнера с Теософским обществом продолжалось до 1913 года, когда центральное руководство общества провозгласило, что юному в то время Кришнамурти предстояло стать новым перевоплощением Христа (при полной непричастности самого Кришнамурти к этой абсурдной идее). Произошёл неизбежный разрыв, после которого Штайнер с группой учеников основал Антропософское общество, существующее и поныне.
Зильберберг Илья Иосифович. Рудольф Штайнер жизнь, учение, деятельность (http://lit.lib.ru/z/zilxberberg_i_i/zil21.shtml)
Важнейшее место в его лекционной деятельности занимают лекции по христологии, в которых многосторонне освещаются значение Христа и мистерии Голгофы как центрального события в эволюции человечества. Различие в понимании значения Христа привело в 1913 г. к конфликту с руководством Теософского общества, в результате которого Штейнер с большой группой своих последователей был вынужден его покинуть.
ссылка (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=17&menu_id=108§ion_id=725&alt_menu=-1)
Пока версия авторов статьи в Википедии скорее, как мы видим, подтверждается...
Если у кого то есть дополнительная информация со ссылками на источник, проливающая свет на сии обстоятельства, мы с братом Келейником будем признательны за нее.
-
Дионисий, я когда-то примкнул к антропософскому движению как раз из-за этой причины - что мол, там-то будет настоящее христианство. И если теософия - явный демонизм, то антропософия - демонизм тонкий, улавливающий тех, кто не попался на теософскую удочку. Пара-тройка прочитанных книжек не даёт представления обо всём наследии Штайнера. Мне кажется, что у него 95% правды и 5% лжи, которая не сразу видна. Я прочел почти всё из его наследия, что переведено на русский. Объём очень большой получается, поэтому сразу взять и рассказать, что же ложного я там увидел - не могу. Но - почитайте, например, его лекции ученикам, касающиеся духовных упражнений или ознакомьтесь с Макрокосмическим "Отче Наш" (перевёрнутой молитвой "Отче Наш"), или "Пятым Евангелием".
-
Дорогой Victor, не берусь в силу малокомпетентности давать оценку Штайнеру, но вполне доверяю Вашему мнению.
Я тоже против смешивания оккультизма с христианством, но тема создавалась не для того, чтобы возвеличить Штайнера, а для того, чтобы выяснить были "мини-гонения" на него из за его взглядов на значение Христа со стороны Теософского Общества или нет...и только для этого...
Спасибо, что поделились мнением!
-
Дионисий, формально, окончательный разрыв (исключение) произошел после того как Штайнер отказался допускать членов ордена Звезды (созданного для "продвижения" идеи, что Кришнамурти - перевоплощенный Иисус Назорей) на занятия и лекции "для членов общества" - мотивируя это тем, что настолько глубокое непонимание сути духовных процессов этими людьми, не позволяет ему говорить с ними о духовных вопросах.
Существует достаточно обширная, опубликованная переписка по этому вопросу, но если у Вас возникнут вопросы постараюсь помочь разобраться.
-
Gior, а в сети есть где нибудь эта переписка?
Ну и пару вопросов, Вам и возможно Victor'у:
Насколько обязательным(не декларативно а на практике) для членов Теософского Общества тех времен было признание этой безумной и авантюрной идеи, что Кришнамурти новое воплощение Христа?
Все ли отцы(и матери) основатели и видные фигуры Теософского Общества были пленены этой идеей или кроме Штайнера были те, кто открыто высказывал несогласие и при этом оставался членом общества?
Не было ли со стороны сторонников "новоявленного миссии" провакаций на столь решительный разрыв в сторону Штайнера?
Для начала достаточно, я думаю:)...заранее благодарю за ответы...
-
Дионисий, я бы Вам ответил, если бы не отдал книжку про это всё. Книжка выпущена Антропософским обществом. Там переписка и прочие материалы по всему этому делу. Но на память не вспомню сейчас. Я спрошу у того человека, которому отдавал - если ещё сохранилась, то возьму и напишу Вам попозже.
-
Только если это не будет для Вас обременительным, дорогой Victor.
А так было бы очень интересно, тем более учитывая Ваш "стаж" в антропософии...
А переписка может еще и у Gior'a под рукой...
-
Gior, а в сети есть где нибудь эта переписка?
Насколько мне известно - нет. :-(
Есть разбросанные по разным лекциям высказывания о причинах исключения, но суть их сводится к написанному выше.
Насколько обязательным (не декларативно а на практике) для членов Теософского Общества тех времен было признание этой безумной и авантюрной идеи, что Кришнамурти новое воплощение Христа?
Дионисий, как Вы понимаете, восстановить - как это было на практике - довольно сложно. В среде теософов этот вопрос, по понятным причинам, не пользуется популярностью... Но, можно с достаточными основаниями предполагать, что "Адьярское" ответвление ТО, возглавляемое Безант (преемницей Блаватской и Олькотта и председателем ТО) и Ледбитером - полностью поддерживала эту идею. Как считается, в американском ответвлении существовала некоторая оппозиция (как по существу, так и в связи с личностью Ледбитера вокруг которого всего несколько лет назад произошел крупный скандал).
Не было ли со стороны сторонников "новоявленного миссии" провакаций на столь решительный разрыв в сторону Штайнера?
Насколько мне известно, в теософских журналах были "обвинения" Штайнера в том, что он якобы представляет интересы ордена Иезуитов и прямые требования А.Безант - не отказывать членам Звезды Востока в допуске на лекции и занятия. Далее последовало исключение. Вроде бы все.
Хотя я не почитатель Штайнера, но меня заставил относится к нему с уважением, один из моих любимых поэтов - Волошин и его собственные(Штайнера) сочинения,
В них много спорного, много того с чем я бы не согласился, но глубину, талант и одаренность не почувствовать трудно...
Я подумал :wink: что к Волошину можно присоединить и высказывание Нектария Оптинского (в беседе с М.Чеховым):
То, что говорит доктор Штейнер, есть как бы букет цветов [...], но попадаются и плевелы...
И слова самого Штайнера:
Зачем же ходить в Индию? Кто хотел бы продвинуться дальше, поступает в доминиканский монастырь, или, что еще много лучше - в греческий монастырь на горе Афон.
Дионисий, позвольте и Вас спросить - почему Вас заинтересовал такой "специфический" вопрос? :-)
-
Gior, я читал такой вариант этой цитаты: "Кто бы хотел действовать в следующей жизни с бОльшей духовной силой, пусть поступает в афонский монастырь".
Было ещё утверждение Штайнера, о том, что только православная церковь имеет будущее. Или что Нектарий Оптинский давал своим ученикам читать сочинения Штайнера, но не говорил кто автор. Все подобные случаи могут привлечь к Штайнеру симпатии, но другие цитаты могут вызвать антипатию. Впрочем, слова всегда можно истолковать в какую хочешь сторону.
-
Спасибо Gior!
Дионисий, позвольте и Вас спросить - почему Вас заинтересовал такой "специфический" вопрос? smiley
Не позволю!(шутка :-) )
Ну во первых потому, что интересна личность самого Штайнера по причинам, которые я называл...
Во вторых масштабы Штайнеровской личности как то у меня в голове не укладываются с Ледбитером, Безант,Блаватской и Т.О. вообще, поэтому стал интересен вопрос его взаимоотношений с этим обществом, а так же причины разрыва...
Кроме того, на форуме часто, православная церковь ставится как пример фанатизма и нетермимости, а то же теософское общество рисуется иногда сверхлиберальным и внедогматичным, что на практике не соответствует действительности или как тут часто любят говорить "не все так просто" :-)
При этом часто забывают, что при всех своих проблемах именно православие дало миру и Силуана Афонского и Антония Сурожского и Александра Меня и т.д. и т.п., в то время как Т.О. не только не дало чего то подобного, но как видим по Штайнеру, отторгало самых одаренных и широко мыслящих из своих членов...
Помимо прочего, мне уже в процессе обсуждения этой темы(ибо до нее я слышал об этом только мельком) стало совершенно непонятно, как люди вообще могут доверять движению у истоков которого стояли люди способные на авантюру подобную авантюре с Кришнамурти...
В каком бы состоянии не была на сегодняшний день к примеру та же тайская Сангха, но у истоков ее был Будда, у истоков католической и православной церквей был Христос, а у истоков Т.О......вобщем это натолкнуло меня на размышления о природе религиозного доверия вообще...
В частности для меня важна не только информация, не только учение но и истоки, именно поэтому я с таким доверием отношусь к свидетельствам матушки Досифеи(Вержбловской),митр. Антония(Блум), о.Александра Меня и т.д., потому, что эти люди самой своей жизнью доказывали истинность своих слов и свидетельств, и именно поэтому с таким недоверием отношусь к Т.О., где авантюра на авантюре и т.д.
Я подумал wink что к Волошину можно присоединить и высказывание Нектария Оптинского (в беседе с М.Чеховым):
То, что говорит доктор Штейнер, есть как бы букет цветов [...], но попадаются и плевелы...
Да я слышал про это высказывание...именно это, как мне кажется(та часть которую я выделил в Вашей цитате), имел ввиду Victor, когда писал:
Мне кажется, что у него 95% правды и 5% лжи, которая не сразу видна
С уважением, Дионисий
-
Все подобные случаи могут привлечь к Штайнеру симпатии, но другие цитаты могут вызвать антипатию.
Я думаю, что это все должно вызывать желание разобраться... Впрочем я не думаю что Вы имели ввиду "симпатию" просто как субъективное отношение. :-)
Во вторых масштабы Штайнеровской личности как то у меня в голове не укладываются с Ледбитером, Безант,Блаватской и Т.О. вообще, поэтому стал интересен вопрос его взаимоотношений с этим обществом, а так же причины разрыва...
[...]
Помимо прочего, мне уже в процессе обсуждения этой темы(ибо до нее я слышал об этом только мельком) стало совершенно непонятно, как люди вообще могут доверять движению у истоков которого стояли люди способные на авантюру подобную авантюре с Кришнамурти...
Тут я Вас прекрасно понимаю. Хотя, строго говоря, ни Безант, ни Ледбиттер не "стояли у истоков"...
В каком бы состоянии не была на сегодняшний день к примеру та же тайская Сангха, но у истоков ее был Будда, у истоков католической и православной церквей был Христос, а у истоков Т.О......
Ваша правда. Но есть и оговорки - все эти традиции меняются - приспосабливая формы под "место и время". Разумеется основное - стержень учения остается неизменным - иначе традиция просто вырождается. Однако и чрезмерное внимание "формальной" стороне разрушает жизнь Духа - он либо разбивает скорлупу либо уходит, оставляя мумию... Думаю недовольство формами которое тут часто высказывается именно такой природы.
вобщем это натолкнуло меня на размышления о природе религиозного доверия вообще...
О! Это очень важный и очень избегаемый вопрос! Почти табу! :-D
В частности для меня важна не только информация, не только учение но и истоки, именно поэтому я с таким доверием отношусь к свидетельствам матушки Досифеи(Вержбловской),митр. Антония(Блум), о.Александра Меня и т.д., потому, что эти люди самой своей жизнью доказывали истинность своих слов и свидетельств, и именно поэтому с таким недоверием отношусь к Т.О., где авантюра на авантюре и т.д.
Иначе говоря: судите по плодам. :-)
Да я слышал про это высказывание...именно это, как мне кажется(та часть которую я выделил в Вашей цитате), имел ввиду Victor, когда писал:
Мне кажется, что у него 95% правды и 5% лжи, которая не сразу видна
А вот тут я с Вами и Виктором не согласен. Не стал бы Нектарий так говорить с Чеховым (своим духовным сыном!) спросившим его мнения об учении Штайнера. В контексте их беседы эта фраза звучит как выражение несогласия в определенных вопросах с вполне уважаемым оппонентом. Он человек и как известно errare humanum est - Нектарий указал на это.
-
Gior, если бы у Штайнера было несколько книг - например только "Очерк тайноведения" или "Как достигнуть познания высших миров", то я бы присоединился к Нектарию Оптинскому (возможно только с ними и знакомому). И в самом деле - замечательные книги, ну разве что в них приводятся примеры духовных упражнений, развивающих воображение (концентрация на образе или созерцание) или погружения в чувства - и эти упражнения не совсем соответствуют святоотеческой традиции духовного делания. Возможно это и есть плевелы, однако Штайнер советовал делать их. Когда-то они казались мне откровением и я их также делал и появлялись "сверхчувственные переживания", мне казалось, что мои способности к познанию невидимого мира растут. Сейчас же, когда я узнал про молитву и стараюсь её творить - разница между ней и методом Штайнера становится очевидной мне. Не получается совместить антропософский метод и умное делание - это разные миры.
Но, наверное, можно использовать выдержки из наследия Штайнера - в виде цитат или избранных отрывков, соответствующих хотя бы по букве христианскому духу.
-
Victor, мне кажется, что Вы излишне упрощаете - хотя бы потому, что будь "плевелами" упражнения "развивающие воображение" - их было бы слишком много... Думаю дело в другом.
Что же касается (не)совместимости "классической" (простите мне это выражение) молитвы и методов Штайнера, то меня вполне удовлетворяли его слова о различных исходных позициях для современных людей. Путь молитвы (в узком смысле) - это путь непосредственного включения в духовную жизнь. В то время как второй путь предназначен людям по каким либо причинам утерявшим способность живой и непосредственной веры (а таких немало в наши дни). Т.е. это вопрос предрасположенности, таланта. Вышеприведенные цитаты об Афонских монастырях и Православии в целом, ИМХО, свидетельствуют сами за себя.
-
В каком бы состоянии не была на сегодняшний день к примеру та же тайская Сангха, но у истоков ее был Будда, у истоков католической и православной церквей был Христос, а у истоков Т.О......
Ваша правда. Но есть и оговорки - все эти традиции меняются - приспосабливая формы под "место и время". Разумеется основное - стержень учения остается неизменным - иначе традиция просто вырождается. Однако и чрезмерное внимание "формальной" стороне разрушает жизнь Духа - он либо разбивает скорлупу либо уходит, оставляя мумию... Думаю недовольство формами которое тут часто высказывается именно такой природы.
Мне кажется, что упадок и вырождение чаще всего возникает либо из за ухода от основных, стержневых, духовных принципов традиции, либо от ухода во внешние формы и отдаления от живого духовного опыта.
И здесь то что Вы написали про "недовольство формами" понятно, но ведь это недовольство высказывается и к месту и не к месту, есть в этом что то от того, что Антиквар назвал "чесанием любимого прыщика", ну и потом, даже если сверхправильную мысль вбивать кому то в голову с настойчивостью и фанатизмом, это вызовет только отторжение...Вы понимаете, дорогой Gior, о чем я говорю? :-)
О! Это очень важный и очень избегаемый вопрос! Почти табу! grin
А между тем этот вопрос(о природе религиозного доверия) первостепенной важности для всех ищущих людей...
А табуирован он, как и многое другое, по причине страха перед самим собой...страха перед правдой о себе...
Иначе говоря: судите по плодам.
Да, наверное мой подход это частный случай этого общего духовного принципа...
Victor, мне кажется, что Вы излишне упрощаете
Дорогой Gior, мне кажется мы все упрощаем и каждый в свою сторону...
С одной стороны, Вы правы, когда пишите:
В то время как второй путь предназначен людям по каким либо причинам утерявшим способность живой и непосредственной веры (а таких немало в наши дни)
И это попадание в самую точку!!! В самую сердцевину!!! Даже опыт самого Victor'a об этом свидетельствует, ведь не приди он, благодаря Штайнеру(хотя это могло бы быть любое другое подобное учение, я говорю сейчас в общем) к соприкосновению со "сверхчувственным миром", навряд ли он смог бы так просто оценить всю глубину святоотеческого пути.
Но здесь уместно помнить и о том, что сказал Victor:
Gior, если бы у Штайнера было несколько книг - например только "Очерк тайноведения" или "Как достигнуть познания высших миров", то я бы присоединился к Нектарию Оптинскому (возможно только с ними и знакомому).
Мы действительно доподлинно не знаем с какими именно работами Штайнера был знаком св.Нектарий и к каким именно работам относятся его слова...
Насколько мне известно, если я ничего не путаю, до революции антропософским обществом в россии было переведено и издано не так много трудов Штайнера, а знал ли св.Нектарий немецкий и мог ли знакомится с оригиналами сочинений неизвестно...
-
Кстати Gior, что Вы думаете о тех вещах, которые Victor назвал наиболее сомнительными?
Но - почитайте, например, его лекции ученикам, касающиеся духовных упражнений или ознакомьтесь с Макрокосмическим "Отче Наш" (перевёрнутой молитвой "Отче Наш"), или "Пятым Евангелием".
Т.е. о "Пятом евангелии" и макрокосмическом "Отче наш"?
"Пятое евангелие" я нашел в сети и постараюсь с ним ознакомиться, когда закончу читать то, что читаю сейчас, но все равно интересно Ваше видение этих вещей...
-
Дионисий, сомнительным также представляется отсутствие упоминаний о необходимости покаяния и борьбе со страстями - есть только общие рассуждения о необходимости "правильного" поведения. "Если хочешь сделать шаг в познании, делай три шага и в добродетели" - вроде этого. Это всё может быть полезным людям-ещё-не-христианам, но осознанным христианам - мало, совершенно недостаточно ИМХО.
В "Пятом Евангелии" Вы найдете немало нового - например, то что было два мальчика Иисуса, один из которых умер в 13 лет, но его дух соединился с духом другого, и сам Иисус у Штайнера - без бороды, усов и длинных волос, и ещё много чего подобного найдете. Вообщем в своё время я сжёг всё, что распечатывал из Штайнера на евангельские темы, толстенную пачку бумаги.
-
Вы понимаете, дорогой Gior, о чем я говорю? :-)
Думаю, что не только понимаю, но и писал то же самое - возможно немного другими словами :-)
А табуирован он, как и многое другое, по причине страха перед самим собой...страха перед правдой о себе...
Совершенно верно. Даже на этом форуме - где собралось немало людей искренне ищущих эту правду - данный вопрос если и возникает у кого-нибудь - быстренько хоронится под плинтусом. :|
...ведь не приди он, благодаря Штайнеру(хотя это могло бы быть любое другое подобное учение, я говорю сейчас в общем) к соприкосновению со "сверхчувственным миром", навряд ли он смог бы так просто оценить всю глубину святоотеческого пути.
Верно. Хотя я видел и случаи когда придя, благодаря Штайнеру, к Христианству и глубокому почитанию творений Отцов, человек оставался приверженцем антропософии. Причем не из-за "лихо закрученной" ангелологии или чего-то еще, а просто потому, что для очень многих подход к умному деланию предлагаемый Штайнером - более эффективен. Причина все та же - искренняя, глубокая вера в Спасителя - ставит человека в живую связь с Ним и грубо говоря, такому уже не нужны ни "старцы" ни "учителя", но если этой Веры нет ...
...а знал ли св.Нектарий немецкий и мог ли знакомится с оригиналами сочинений неизвестно...
Если я правильно помню, Михаил Чехов был удивлен тем как много св.Нектарий знал не только о Штайнере, но и о т.с. "текущей ситуации", но, тем не менее, Вы правы. Я привел высказывание Нектария исключительно как пример "нетрадиционного" отношения к оккультизму.
Кстати Gior, что Вы думаете о тех вещах, которые Victor назвал наиболее сомнительными?
Не принимай и не отвергай.
От меня никто не требует исповедовать истину этих положений немедленно - некоторые вещи я понял спустя много лет.
Вообще тут есть один момент прямо связанный с "вопросом доверия". Поясню на примере с фундаментальной наукой - никакой человек "с улицы" не способен понять утверждений современной физики или математики - для этого надо много и больно учиться. Или верить библиотечке "Квант" :wink: То же касается и сферы духовной - много ли Вы знаете людей способных разобраться вопросах догматики без надлежащей подготовки? Причем тут, кроме формального изучения, требуется еще и солидный молитвенный опыт.
Да возьмите хотя бы Святое Причастие - для несведущего человека это ведь теофагия! Просто кошмар какой-то!
Опять же возникает вопрос практики - как влияют эти, нерешенные вопросы на то, что я считаю своей обязанностью, а вернее жизненной необходимостью?
Дионисий, сомнительным также представляется отсутствие упоминаний о необходимости покаяния и борьбе со страстями - есть только общие рассуждения о необходимости "правильного" поведения. "Если хочешь сделать шаг в познании, делай три шага и в добродетели" - вроде этого.
Странная фраза для человека который "прочел почти всё из его наследия, что переведено на русский"...
... и сам Иисус у Штайнера - без бороды, усов и длинных волос, и ещё много чего подобного найдете.
:-o Что-ж - серьезный аргумент.
-
Gior, если Вы укажете мне где у Штайнера указывается о покаянии и борьбе со страстями - буду благодарен.
Совместить учение Штайнера и святоотеческую традицию - не могу, не стыкуются.
-
Gior, если Вы укажете мне где у Штайнера указывается о покаянии и борьбе со страстями - буду благодарен.
:? Вы же не хотите, что бы я стал Вас убеждать вернутся к антропософии? :-D
Для остальных напомню слова процитированные самим же Виктором - прежде чем делать шаг в познании, следует сделать три шага в нравственном совершенствовании.
О том как человек приходит к глубокому покаянию хорошо написано в небольшой книжке "Путь к самопознанию в восьми медитациях". В числе прочего, там описано как приходя у видению своих грехов, человек начинает понимать свою беспомощность в деле их преодоления.
Чувствуешь, что со всей полнотой своей жизни находишься в заблуждении. Однако это заблуждение отличается от других заблуждений. Заблуждение мысленное устраняется, когда на место неверной мысли ставят верную. Пережитое заблуждение стало частью самой душевной жизни; ты теперь сам — заблуждение; нельзя его просто исправить, потому что можно думать как угодно, а оно здесь, оно часть действительности, и притом твоей собственной действительности.
[...]
В природе человеческой души — ощущать такое открытие о себе самом, как нечто мучительное. Только когда почувствуешь эту муку, узнаешь, как сильно вполне понятное само по себе желание считать себя, каков ты есть, за человека ценного, значительного. Пусть кажется безобразным, что это так; надо свободно стать лицом к лицу с этим безобразием самого себя. Раньше ты не чувствовал этого безобразия по той именно причине, что никогда не проникал действительно своим сознанием в собственное существо. Только в такое мгновение впервые замечаешь, как любишь в себе то, что теперь приходится ощущать как безобразное. Могущество себялюбия является в полном своем размере. И в то же время сказывается, как мало бываешь склонен отбросить это себялюбие. Когда речь идет о свойствах души, касающихся обычной жизни, отношения к другим людям, и тогда уже трудность бывает достаточно велика. Через истинное самопознание узнаешь, например, следующее: ты думал доселе, что относился к какому-нибудь человеку доброжелательно, а на самом деле питал к нему скрытую в глубинах души зависть или ненависть или подобное им. Признаешь, что эти не обнаруживавшиеся до сих пор чувства захотят наверное когда-нибудь выявиться. И становится ясным, что было бы совершенно поверхностным сказать себе: вот ты теперь узнал, как обстоит у тебя дело, так уничтожь же в себе зависть и ненависть. Но обнаруживаешь, что при всех этих мыслях окажешься некогда наверно весьма слабым, когда жажда удовлетворить ненависть, изжить зависть вырвется из души с как бы природной мощью.
Простите за пространную цитату.
Совместить учение Штайнера и святоотеческую традицию - не могу, не стыкуются.
Возможно Вы увидели что-то, чего я пока не вижу.
-
Про признание своей слабости у него есть, однако это всё же не покаяние, и, кроме того - не вижу у Р.Ш. призыва обратиться к Врачу. Бердяев сказал про Штайнера, что тот хотел сам прорваться вверх, своей силой (и учил тому же).
-
...не вижу у Р.Ш. призыва обратиться к Врачу.
Ну что ту скажешь? Если Вы прочитали немало его сочинений и не увидели этого призыва - значит антропософия точно не ваш путь. Кстати не вижу тут ничего особенного (тем более трагичного ;)) - искать-то надо именно Врача! Искренне желаю Вам сил и Веры на том пути на который Вы встали. :-)
-
В "Пятом Евангелии" Вы найдете немало нового - например, то что было два мальчика Иисуса, один из которых умер в 13 лет, но его дух соединился с духом другого
Да уж весьма оригинальная трактовка мягко говоря))))
Сегодня заглянул в книгу, прочитал немного, перевод правда, тот что в сети - ужасный, в предисловии переводчика написано, что он пытался сохранить грамматический строй немецкого языка....никогда не думал, что немецкий язык такой чудовищный, точнее его "грамматический строй"...но это так, отступление...
С самого начала книги бросаются в глаза две вещи: первое это то, что источником этих откровений стал астральный мир(хроники акаши).
Второе, это странная по степени уверенность в том, что эти откровения когда нибудь войдут в учебники истории и станут фактом общепризнаным т.с.
По первому факту, как человек имевший некоторый астральный опыт(в наши времена уже трудно найти тех кто бы его не имел) и перелапативший много книг на эту тему(от Мульдона/Каррингтона и Фокса до современного Роберта Брюса не говоря уже о Монро, Офиеле и т.д.) могу сказать следующее:
По моему глубокому убеждению, оккультисты прошлого, слишком преувеличивали значение астрала в деле познания духовного мира. Сегодня, когда накоплен уже довольно большой опыт в этой сфере, каждый бывалый "астралетчик" я думаю понимает, насколько условным может быть истинность полученной в астрале информации и насколько осторожно надо к ней относится, многие из этих людей чуть ли не пачками встречали в тех сферах всевозможных "учителей", "миссий", "богов" и горе было тем кто принимал это за чистую манету...
Хорошо, когда то спел по этому поводу БГ - "а чем выше залезаешь в астрал, тем больше несешь дребедень"...
В этой связи, мне кажется, при всем масштабе личности, Штайнер попался на эту астральную удочку, но можем ли мы его осуждать за это? Он был одним из первопроходцев в этой области, тогда еще не было накоплено такой критической массы знаний об астральной сфере и как я уже и говорил, многие оккультисты принимали это все за чистую монету....т.е. я думаю у Штайнера не было злого умысла, он сам был убежден, слишком убежден в том о чем говорил (в отличее от госпожи Блаватской во многих речах которой мною ощущается фальш, хотя это субъективное имхо), но прельщение, на мой взгляд было...и тут, как не парадоксально звучит, чем более велик масштаб личности, те более страшно бывает прельщение...
Это первое, что я хотел сказать....
А второе, то что касается разницы между христианством и антропософией.
Лично мне кажется, что главный водораздел пролегает здесь даже не в сфере покаяния, а в более глубокой и принципиальной сфере.
Попробую пояснить свою мысль: Alexander когда в одной теме сказал, правда по поводу погони за старцами и харизматическими личностями, что очень часто эти люди вхожи в грандиозные миры, но так же далекие от Бога, как и наш. Т.е. тут дело в том, что человек в погоне за гнозисом, за познанием, какие бы он не постигал глубины собственного существа, и какие бы не созерцал панорамы миров, может оставаться так же далек от Бога, от Любви, как и мы.... Об этом собственно, хорошо написал еще ап. Павел в своих, всем известных словах:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
А антропософия, все же, как мне представляется на данный момент, заточена именно под гнозис, а не под стяжание Любви в Живой встрече с Живым Богом....
И эта разница куда более глобальная, чем отсутствие покаянных мотивов...
все имхо
С уважением, Дионисий К
-
Я тут, почти что против воли :roll:, оказался в роли "апологета" антропософии... Что ж пока Александр не начал ругаться - побуду в этом качестве. :-D
Во-первых, прошу не считать, то что я напишу далее - попыткой убедить в истинности сообщений Штайнера - Боже упаси! И возможность прельщения я со счета не сбрасываю. Постараюсь только указать на ошибки интерпретации.
Дионисий, первая ошибка которую Вы допустили - хроники акаши - не астральная область. В астрале можно увидеть отражения Хроники - причем неизбежно искаженные - ввиду природы самого астрала. Цыганки-гадалки "читают" прошлое и будущее из этих отражений. Собственно Хроники находятся на границе той области духовного мира, которая на сленге антропософии называется "миром прообразов".
Ошибка вторая.
А антропософия, все же, как мне представляется на данный момент, заточена именно под гнозис, а не под стяжание Любви в Живой встрече с Живым Богом....
Правильно, но с чего Вы взяли, что антропософия ставит целью заместить собой религию? Другое дело, что истинный гнозис естественным образом приводит к такой встрече. Собственно я писал об этом в самом начале.
Я испытывал довольно сильное побуждение попытаться отговорить Вас от чтения этих лекций, но не рискнул. Ну, сейчас терять уже нечего - так что скажу: Дионисий, если Вы хотите действительно разобраться - что же это такое - потратьте немного больше времени и прочтите сперва базовые работы. Пятое Евангелие - один из самых т.с. спорных циклов лекций, читался для очень узкого круга лиц и т.д. и т.п.
С взаимным уважением, Г
-
Дионисий, согласен с Вами. И считаю Р.Ш. человеком большого ума и таланта, но попавшим в демонские сети.
Переводчик переводил, что называется - буквально, не обрабатывая для удобства чтения.
-
Для тех, кто никогда не видел как выглядел РШ:
(http://www.rg-rb.de/2006/08/b8.jpg)
А вот образец его архитектурного творчества - храм Антропософского Общества "Гётеанум" в Дорнахе, Швейцария:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Goetheanum_Dornach.jpg/800px-)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Goetheanum.jpg)
-
Дорогой Gior, у меня есть, что ответить Вам по поводу условности отнесения "мира прообразов" к тому или иному плану и т.д. и т.п., но поскольку я открывал тему исключительно, чтобы разобраться в вопросе причин разрыва отношений Штайнера с Т.О., а не для того, чтобы в подробностях разбирать учение антропософии в свете православной традиции, то предлагаю на этом закончить нашу беседу.
Если же Вы, дорогой Gior, по какой то причине захотите продолжить обсуждение антропософии в этой теме, то из уважения к Вам, я буду к этому готов, хотя не скрываю того, что считаю это излишним в рамках этого форума.
Хотел бы так же поблагодарить за участие в этой теме Vicor'a и Леонида.
-
...хотя не скрываю того, что считаю это излишним в рамках этого форума.
Согласен с Вами.
-
Повторюсь, насколько мне известно, было утверждение не столько о том, что Кришнамурти - воплощение Иисуса Христа, сколько о том, что он есть грядущий Будда Майтрея (что тоже, разумеется оказалось весьма и весьма ошибочно).
В некоторых ответвлениях Теософии Майтрею местами называют Мессией - но это не совсем тот смысл, который вкладывается в это понятие в Христианстве. Термин Мессия в Теософии от Блаватской и позже примерно равнозначен (как мне это представляется) санскриткскому термину Аватар. Поэтому неправильно говорить, что Штайнер был исключен из ТО за то, что он был Христианином. То, чему учил Штайнер (хотя мне это не особо интересно и я имею об этом достаточно поверхностное представление) содержит элементы эзотерического христианства, но это не есть полноценное эзотерическое христианство, как таковое, как оно представлено, к примеру в ордене Розенкрейцеров (хотя он иногда, знаю, обращался к этой традиции), или в иных школах.
Т.е. правильно говорить, я считаю, именно так, как написал Гиор в самом начале. Только по той версии, которая известна мне, речь шла о Майтрее, не об Иисусе Христе. Хотя о достоверности этой или другой версии судить не буду, и мне это не интересно. Но знаю, что при Блаватской, была цель собрать в обществе разных людей, и было желательно, чтобы 50% склонялись к буддийскому эзотеризму и 50% к христианскому.
А чтоб говорить, что учение Штайнера - полное, непогрешимое и самодостаточное... разве сам Штайнер такое говорил? Эйнштейн тоже не учил покаянию, но можем ли мы говорить, что его учение, при том, что оно заочно (или не очень даже и заочно) может затрагивать некоторые вопросы и духовного или, по крайней мере, оккульного характера - демонизм? Это ИМХО абсурд. Прикладные учения не являются путем как таковым (также и более полноценные учения сами по себе путем не являются, ибо путь к Богу - в большей степени внутренний, нежели внешний), но, если подходить с умом, то можно из них извлечь много пользы, чтобы делать шаги на пути... даже из тех прикладных учений, которые косвенно утверждают, что они полноценны и самодостаточны.
PS. Конечно, лично мне, многие моменты из учения Штайнера, как и из Теософии Блаватской кажутся и видятся сомнительными... но этого мало, чтобы клеймить как демонизм те зерна истины, которые там, увы, присутствуют. А вместо пятого Евангелия, я лучше почитаю Гностическое Евангелие от Фомы.
-
Keleynick, перечитайте несколько раз свою фразу: "То, чему учил Штайнер (хотя мне это не особо интересно и я имею об этом достаточно поверхностное представление)..." и поймите, что у Вас об этом предмете поверхностное представление. Конечно, одно дело когда Вы это говорите сами и другое - когда говорят Вам. Второе - уже обидно, безусловно.
Я критикую то, во что когда-то верил и что много изучал. Вы же смотрите только со стороны и, к сожалению, поверхностно.
Повторюсь - учение Штайнера отравлено демонизмом. Возможно намерения были благими изначально, но потом "повело" в сторону. А насчёт пользы там - так полезное можно найти и в книгах вроде "Как стать богатым и успешным", но антихристианская суть таких книжек, думаю, Вам очевидна. Так что не полученной пользой измеряется учение. И вообще - что есть "польза"?
Основной порок антропософии в том, что она учит неверному представлению о Христе, а остальные вопросы (типа покаяния и прочего) уже вытекают из этой главной причины.
Помимо пресловутого труда "Пятое Евангелие" есть и исследования Штайнера, посвящённые каждому Евангелию в отдельности, перевод там много лучше - будет желание, ознакомьтесь (они есть в сети), и скажите потом - этому ли пониманию учит Церковь и Предание? Может сверяться с ними, а не с собственными симпатиями\антипатиями?
И ещё, Keleynick, не приписывайте другим того, чего они не говорили (это форумская болезнь). Я имею ввиду:
"А чтоб говорить, что учение Штайнера - полное, непогрешимое и самодостаточное..."
"...но этого мало, чтобы клеймить как демонизм те зерна истины, которые там, увы, присутствуют".
Этого не говорили и не имели ввиду, налицо домысливание за собеседника.
С уважением
-
Я не появлялся в этой теме, поскольку читал Штайнера давно, немного и без удовольствия. Из сохраненных воспоминаний у меня осталось ощущение внутренней тяжеловесности и какой-то специфической безблагодатности текстов... при всей его даровитости. Скорее соглашусь с Виктором в оценке: похоже, Штанер питался от "промежуточных" миров.
-
и поймите, что у Вас об этом предмете поверхностное представление
Я это прекрасно понимаю...
Мне, собственно, больше хотелось "отобрать" у Штайнера (которого сам оценивал, как прельщенного еще в недавнее время, a сейчас просто пропало желание оценивать вобще, но, все же, симпатии к нему с моей стороны категорически отпадают) роль исповедника :), но потом меня занесло не в ту сторону :)
-
Я не появлялся в этой теме, поскольку читал Штайнера давно, немного и без удовольствия.
Жаль. Именно Ваши впечатления были бы мне очень интересны.
Скорее соглашусь с Виктором в оценке: похоже, Штанер питался от "промежуточных" миров.
Позволю себе поправку - он много говорил о "промежуточных" мирах поскольку его ученики не могли "перепрыгнуть" эту область. Более того значительная часть человечества, даже против своего желания, все чаще соприкасается с этими мирами. Он пытался подготовить слушателей.
Что же касается Христа - Штайнер говорил, что это то Слово, через которое все начало быть и что смерть и воскресение Христа воссоздали Человека и даровали ему возможность спасения. ИМХО, это главное. Но повторюсь - я не исключаю ни возможности прельщения, ни простых ошибок - это вопрос исследования.
-
и поймите, что у Вас об этом предмете поверхностное представление
Я это прекрасно понимаю...
Мне, собственно, больше хотелось "отобрать" у Штайнера (которого сам оценивал, как прельщенного еще в недавнее время, a сейчас просто пропало желание оценивать вобще, но, все же, симпатии к нему с моей стороны категорически отпадают) роль исповедника :), но потом меня занесло не в ту сторону :)
Есть свидетельства, например Клизовского, что именно за исповедание христианства Р.Штейнер был исключен из Теософского общества. Считаю возможным привести некоторые дополнительные сведения на эту тему.
Антропософию часто называют ветвью теософии причем последней приписывают заведомо антихристианский характер. Между тем сам термин "теософия" объединял по крайней мере два довольно таки различных течения: это теософия, основанная Е.П.Блаватской на основе индуизма, брахманизма и буддизма. Именно эту теософию исповедовало Теософское Общество, основанное Е.П Блаватской в1875г в Нью-Йорке.
Но существовала и европейская теософия, которая относилась к христианству в высшей степени положительно. Начало её было положено в Древней Греции учением Платона не без влияния его предшественников, например, Пифагора и Гераклита, можно сказать соврменников Готамы Будды, которые заимствовали некоторые идеи в Индии того времени. Вот как Википедия излагает предысторию этого течения:
Термин «теософия» известен со второго века н. э., когда его стали употреблять неоплатоники: Аммоний Саккас и его ученики, создавшие философскую систему, главной целью которой было примирить все религии, утвердив единый универсальный принцип и общую систему этики, основанной на вечных истинах.
В «Ареопагитиках» термин «теософия» используется как синоним термина «теология».
Позднее теософию стали противопоставлять богословию (теологии), опирающемуся на идею откровения и догматы церкви. Теософией стали называть богопознание через мистический опыт (непосредственное общение с божеством в состоянии экстаза). Точнее: теософия — это такое учение о божестве, которое опирается на субъективный мистический опыт, но, в отличие от чистой мистики, стремится изложить этот опыт в виде связной системы. Когда теософия понимается в таком широком смысле, в неё включают гностицизм, неоплатонизм, каббалу, герметизм, розенкрейцерство.
Чаще используется более узкий смысл слова: тогда теософией называются мистические теории XVI—XVIII веков, которые, как правило, находились за пределами определённой конфессии и церковной христианской традиции в целом. Это теории Якоба Бёме, Парацельса, Л. К. де Сен-Мартена, Эмануэля Сведенборга, Ф. Этингера, Сен-Жермена. Многие теософы (например, Парацельс) предполагали, что теософия включает в себя не только мистический опыт созерцания Божества, но и раскрытие тайн внешней природы и совершение чудес (тауматургию).
В еще более узком смысле термин «теософия» означает учение, основы и фрагменты которой изложены в труде Е. П. Блаватской «Тайная доктрина».
В философии Фридриха Шеллинга термин «теософия» обозначал синтез мистического богопознания и рациональной философии. Теософии он противопоставлял «теософизм» — вид мистицизма, исключающий возможность научного познания.
После Шеллинга термин «теософия» употребляли в качестве названия своего мировоззрения Ф. К. фон Баадер, А. Розмини («Teosofia»), Ф. Б. Трентовский («Teosofia wszyskich ludów»).
Под влиянием Шеллинга, в системе Владимира Соловьёва появляется термин «свободная теософия». Свободная теософия является цельным знанием — высшим синтезом рационального и эмпирического знания с мистическим знанием. Характеристика «свободная» подчёркивает отличие от традиционной теософии: свободная теософия есть творческий продукт критической мысли, опыта и мистического откровения.
Таким образом мы видим, что теософия Е.П.Блаватской и европейская теософия - разные вещи. Однако Теософское Общество, Генеральным секретарем германского отделения которого был Р.Штейнер, брало за основу теософию по Блаватской. Как относился к этой теософии Р.Штейнер и в чем состояли его 12 летние отношения с этой индо-английской теософией?
В сентябре 1900 г. Рудольф Штейнер прочел в доме графа Брокдорфа лекцию о Ницше, умершем 25 августа того же года (35*). Лекция произвела большое впечатление на слушателей, и они попросили сделать еще один доклад через неделю, причем на любую тему. Штейнер прочел лекцию на тему "Тайное откровение Гёте". Это был его первый антропософский доклад. В нем говорилось о произведении Гёте "Сказка о Зеленой змее и Прекрасной лилии" (23*).
"Граф и графиня Брокдорф были членами "Теософского Общества", основанного Еленой Блаватской; они побудили Р. Штейнера выступить в этом обществе. Там он мог найти людей, готовых принять то, о чем он говорил, основываясь на своих духовных исследованиях. Путь к достижению подобных прозрений современным человеком Рудольф Штейнер вскоре описал в своей книге "Как достигают познания высших миров". Описание этого пути познания таково, что при соблюдении приведенных указаний и советов, каждый человек стоящий на современной ступени сознания может уверенно по нему двигаться. При этом следует заметить, что переживания, свойственные каждому конкретному человеку, следующему по такому пути, хотя и объективны, однако же носят индивидуальный характер.
Так возникла необходимость изобразить в художественной форме духовные переживания, которые испытывали отдельные человеческие индивидуальности. Чем-то подобным была и "Сказка о Зеленой змее и Прекрасной лилии" Гёте, где в тонкой поэтической форме нашли свое выражение стремления душ к сознательному единению с духовным первоисточником. Современность настоятельно требовала адекватного художественного изображения индивидуализированных путей познания, но уже не в форме сказки, но в драматической форме. Это и привело к созданию четырех Драм-Мистерий."
Приняв на себя руководство Германской секцией Теософского Общества Р.Штейнер поставил условия по которым он будет преподавать не учение Е.Блаватской, а свое собственное учение, разрабатываемое им на основе собственного духовного опыта; именно оно получило затем название "антропософия" (хотя сам термин употреблялся за несколько веков до этого - см. тему Антропософия Рудольфа Штейнера)
Деятельность Р.Штейнера находилась под надзором теософских эмисаров, которые пытались не только навязать ему свою линию, но и вообще свести к нулю его обширную лекционную деятельность. Вот как сам Р.Штейнер сообщает об этом в 7 л том 172 "Карма профессий":
. " Я уже говорил однажды, что и меня пытались усмирить таким образом. В то время, когда Алцион (молодой Кришнамурти, объявленный теософами воплощением Иисуса Христа) в Теософском Обществе был предназначен к чему-то, меня тоже хотели «назначить». Всё то, что пульсирует в нашем обществе, было бы изгнано из мира, если бы я тогда согласился с тем, что на меня вполне конкретно возлагали: я должен был стать перевоплощённым Иоанном! С известной стороны ставилась задача возвестить: вот это Алцион, а этот – перевоплощённый Иоанн, - и тогда в нашем движении не произошло бы ничего из того, что произошло позднее.
Среди прочих вещей, делающих человек глупым, имеет место тщеславие. Используя его правильным образом можно много достичь, особенно, если к тому же знать методы формирования известных понятий. Вчера я уже упоминал о том, что Теософское Общество делало это только по-дилетантски: другие делали это более умным, надлежащим образом. "
"Мне самому довелось испытать, действия посланницы Теософского Общества в одном городе, который относился к тогдашней секции, Генеральным секретарём которой я был. Я прибыл в этот город, чтобы читать лекции, даже был приглашен этой посланницей. Но вышеназванная посланница сказала мне: «От лекций мы постепенно будем воздерживаться, ведь у них нет верной направленности. Надо организовать вечера с чаепитием, приглашать туда людей, чтобы они знакомились за чаем», – они считала: «за бутербродом все делается наилучшим образом! Но вот лекции, - сказала она с пренебрежительной миной, - постепенно будут иметь всё меньшее значение.» - Можно сказать, что эта личность тоже была с некой стороны спеленута в подходящую одёжку, в «правильную оболочку». Было много, много таких, кто действовал в качестве посланников, причём они иногда даже не знали, откуда идут нити, которые они тянут, кто держит нити в руках. Порой это были даже не нити, а тоненькие шнурки, бечевочки. Беда в том, как порой поступает человечество с самыми серьёзными и священными своими делами.
Очень сильно боялись, что Блаватская, останься она вполне здоровой, вынесла бы на поверхность то, что содержалось в ней подспудно, тогда благодаря её особым задаткам её особенной связи с русским народом это могло бы представлять опасность в политическом отношении. Исключить, погасить то, о чём здесь идет речь, было совершенно особой задачей. Если бы стало значимым, было оценено ещё тогда, в шестидесятых, семидесятых годах (19в) то, что жило в Блаватской, некоторые вещи протекали бы совсем по иному, те вещи, которые очень хорошо видели такие люди как Милль и Герцен. Но именно тогда отдельным ариманическим силам удалось кое-что погасить, выключить. Вы увидите, как это могло отразиться на современном трагическом положении нашей духовной науки. Правильно думать о ней будут те, у кого будет возможность увидеть её значение по отношению к великим задачам нашего пятого послеатлантического переиода. Уже сейчас вы можете узнать, насколько наша духовная наука ориентирована исключительно на чисто человеческое начало."
Здесь, как и в самой лекции Р.Штейнер говорит о пагубном действии западных масонских лож, политические интересы которых при распространении оккультных знаний могли бы оказаться в опасности, и которые стремились и стремятся эгоистически удержать оккультные сведения для себя самих, чтобы управлять людьми и закабалять их все больше и больше. Именно с этой деятельностью связывает он трагическое положение духовной науки - антропософии в современном мире, и то, что русская ясновидящая Е.П.Блаватская попала в оккультный плен индо-английских оккультистов.
Антропософия не имеет каких-либо религиозных претензий, но совершенно неверно объявлять её антихристианским, тем более сатанинским учением, как это порой делают некоторые клирики. Современная церковь - вслед за Аристотелем, -считает неприемлемой для себя идею перевополощения, но сама по себе эта идея ничего антихристианского в себе не содержит.
-
за бутербродом все делается наилучшим образом!
Эт точно :wink:
Вся духовность в данном случае основана на бутербродах. И чем жирнее рулька на бутерброде и дороже коллекционное вино на собрании, тем выше у господ теософов будет духовность.
А мы уж как-нибудь чаем обойдемся, да на голой табуретке посидим. Вроде несение креста с бутербродами плохо сочетается.
-
Здесь, как и в самой лекции Р.Штейнер говорит о пагубном действии западных масонских лож, политические интересы которых при распространении оккультных знаний могли бы оказаться в опасности, и которые стремились и стремятся эгоистически удержать оккультные сведения для себя самих
Кстати, Блаватская говорила почти то же самое и критиковала массонство... как и все остальное :)
-
за бутербродом все делается наилучшим образом!
Эт точно :wink:
Вся духовность в данном случае основана на бутербродах. И чем жирнее рулька на бутерброде и дороже коллекционное вино на собрании, тем выше у господ теософов будет духовность.
А мы уж как-нибудь чаем обойдемся, да на голой табуретке посидим. Вроде несение креста с бутербродами плохо сочетается.
Приведенные Вами слова сказаны были теософским эмисаром с целью остановить лекционную деятельность Р.Штейнера, которая шла явно вразрез с теософской доктриной. Всего Р.Штейнер прочел свыше 6000 лекций.
О бутербродах умолчу, так как написано "тот, кто ест, не уничижай того, кто не ест".
Строго следуя правилам ученичества в антропософии следовало бы воздерживаться от спиртного, от мяса, рыбы и картофеля. Но человек должен сам решать, что в его силах.
Прочел почти всю тему и был удивлен, с какой легкостью обвиняют Р.Штейнера в демонизме. Ведь разоблачать демонов - не есть демонизм, скорее наоборот.
Когда человек кается в неблаговидных поступках, он проливает на них свет и демоны отступают.
Не всякий человек в наше время может искренне уверовать: часто такие люди требуют логического, рационального подтверждения религиозности. Именно для таких людей антропософия может стать мостом, связующим рациональное, научное мышление и религию, она освещает религиозные ценности новым светом.
Знакомясь с антропософией, материалисты, атеисты начинают понимать КАК МОЖЕТ БЫТЬ то, о чем учат в храме, они хотя бы частично воцерковляются. Знаю об этом на личном опыте.
Антропософия соединяет идею перевоплощения и идеями христианства. Но следует ли её за это объявлять демоническим течением?
Для некоторых Отцов Церкви этот вопрос оставался открытым:
"Итак, каждому из тех, которые исходят на землю, сообразно с его заслугами или с тем местом, которое он занимал там, в этом мире определяется родиться в разных странах, среди разных народов, в разных отношениях, с такими или иными слабостями, и произойти или от богобоязненных, или от менее благочестивых родителей; при этом иногда случается, что израильтянин попадает в число скифов, а бедный египтянин изводится (из Египта) в Иудею".
Ориген “О Началах”
Вот ещё одно свидетельство, говорящее о том, что и для Блаженного Августина этот вопрос не решался однозначно:
И даже признанные авторитеты Церкви, задумывающиеся над устройством мира и судьбах человека, в поисках истины приходили к размышлениям на эту тему. Вспомним Блаженного Августина, вопрошающего с искренним чувством в своей проникновенной “Исповеди”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?” [6, стр.57 - 58]. Разве не явно здесь Блаженный Августин вопрошает Господа о возможности перевоплощения (“наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим”; “Был я где-нибудь, был кем-нибудь?”)? Ответа нет, но вопрос-то поставлен! “Блаженный Августин отвергал теорию Платона о переселении душ, но с явным одобрением обсуждал другую: все души были созданы вначале и по какому-то собственному устремлению нашли путь телесного воплощения (На кн. Бытия, 7, 24, 25; Письма, 166, 26)”, М.Е.Сергиенко, “Примечания к “Исповеди” Блаженного Августина” [6, стр.406].
с сайта:
http://ethics.narod.ru/articles/reincarnation_intro1.htm
Привожу все это не с целью привлечь кого-то к антропософии, а с единственным желанием показать, что не следует торопиться с обвинениями.