Исихазм

Автор Тема: Молитва и дыхание  (Прочитано 12537 раз)

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #30 : 07 Август 2011, 20:25:00 »
Да! У благодатного состояния своё дыхание, но оно приходит вместе с благодатью, а не наоборот. Через дыхание в это состояние входа нет. 

О благодатном состоянии, как мне видится, сказано хорошо и правильно. Благодать никаким внешним действием не приобретается. А вот в трудовой молитве телесные действия, поклоны, уединение, питание, в том числе и дыхание, могут помочь. И с.о. советуют. Конечно, всегда неплохо помнить о мере…поклонами можно повредить голову, уморить себя голодом…Так же и дыханием. Останавливать не рекомендуется. А придерживать очень даже неплохо.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #31 : 22 Август 2011, 14:15:52 »
Что такое сознание?
Каковы критерии  обычного (не изменённого) состояния сознания?
Кто, когда и каким образом это определил?


Вопрос удивительно хорош. Но вот найдется кто на него ответит?

Есть момент в Евангелии, когда Христос в себе узнал, что думают о нем фарисеи. Внимание себе в аскетике это большая вещь, и она не пяти минут. Придется вам самой "познать себя". В апокрифе от Фомы "И пришел Бог и нашел всех пьяными" думаю об этом измененном сознании. Только наоборот, у всех оно пьяное, не верное, по сути. А придти к правильному, где Бог это не тот кого выдумывают, а познают Его конкретно, надо через труд. Бог создал человека по образу, но не по подобию. По подобию Он замыслил его, а стать подобным надо самому, с Его конечно помощью.
сознание Ольга настолько странно, что его надо изучать шаг за шагом. В свое время я даже увлекшись выскочил из тела, а другой раз чуть не умер, при этом плавал в блаженстве, а тело чуть не загнулось. Это я о дыхании которым можно переусердовать.
Но отцы практиковали дыхание и молитву, не надо это отрицать. И не надо усердовать, что дыханием благодати Божьей не достигнуть, Его ничем вообще не достигнуть, Он сам приходит. Мы можем лиш стремиться к нему, а молитвой, с дыханием, или дыханием с молитвой, или молитвой без дыхания....
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #32 : 13 Сентябрь 2011, 15:28:49 »
Молитва и дыхание                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 
 В Евангелиях вы не найдёте даже намёка на трансовое состояние или изменённое сознание апостолов.

Я бы несогласился, вопрос что кто понимает под этим, измененное состояние сознания. Скорее "да", чем нет.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #33 : 13 Октябрь 2011, 18:13:53 »
думаю дыхание и сознание Марии у ног Иисуса Христа сильно отличается от  дыхания и состояния  ее сестры Марфы...  А дыхание юного Иоанна , лежащего на груди Его... Вспомните свой  жизненный личный опыт  - разве в такой близости  возможно не вслушиваться в дыхание    того, к кому прильнул душой и телом? И разве при этом не меняется наше сознание?
 Читала, что Антоний Великий умирая завещал ученикам : " всегда дышите Христом". Об этом же мы читаем в молитвах  к  Причастию, называя Господа нашим дыханием.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #34 : 21 Январь 2012, 10:16:41 »
Немножко заметок. Чтоб не забыть.

Цитировать
  Отец Георгий, по учению святых отцов, соединял Иисусову молитву с дыханием, но в отличие от многих других монахов он разделял Иисусову молитву на четыре части, неравные между собой. "Господи, Иисусе Христе", - произносил он во время вдоха, "Сыне Божий" - при выдохе, "помилуй" - вдох, "мя, грешного" - выдох. Он говорил, что так ему легче произносить Иисусову молитву, чем разделяя ее, как обычно, на две части.

Немного, но о практике. Тема вроде подходит (по названию). Мне тоже легче на 4ре части. Только по другому.
"Господи, "
"Иисусе Христе"
"Сыне Божий"
"помилуй мя, грешного"
Как понимаю соединение с дыхание правильно и нужно. А как именно соединять - каждый решал с т.з. личного удобства.

И еще немного практических тонкостей, но уже от о.Серафима. Может будет полезно.
Цитировать
  Он говорил о том, что для стяжания Иисусовой молитвы необходима борьба со страстями: в чистом сердце молитва пробуждается сама собой. Древние святые пребывали в постоянной молитве именно благодаря своей простоте и незлобию. Старец внушал, что молитва не должна быть оторвана от жизни. Он предостерегал от искусственных приемов ввождения ума в сердце и учил, что Иисусову молитву, особенно вначале, надо произносить вслух самому себе, при этом сосредотачивать внимание на движении губ. Старец говорил, что молитва затем сама найдет место. Он считал также полезным соединять Иисусову молитву с дыханием, когда молитва читается про себя.

Это просто заметки на полях. :-)
Другой темы не нашел.
(хотя помню что где-то уже было)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Молитва и дыхание
« Ответ #35 : 21 Январь 2012, 12:54:04 »
Как понимаю соединение с дыхание правильно и нужно. А как именно соединять - каждый решал с т.з. личного удобства.

Мне такое описание нравится:

Цитировать
И лучше всего, чтобы молитва соединилась с дыханием. Тогда очень хорошо. Когда вдыхаешь -привлекаешь благодать Божию к себе. Когда выдыхаешь, то питаешься благодатью Божией, вкушаешь благодать Божию. Это все верою совершается...

Просишь милости Божией... "Господи Иисусе Христе" - это ты привлекаешь благодать, а когда выдыхаешь "помилуй мя" - уже к тебе приходит милость, уже вкушаешь прямо, милость Божию вкушаешь. Это все верой делается.
из беседы со схимонахом Никодимом.

Здесь рассматривается связь молитвы с дыханием не с точки зрения удобства, а с точки зрения сердечного осознания. Мне кажется, что слово "вера" здесь употребляется в значении "сознание"...
Re: Молитва и дыхание
« Ответ #36 : 21 Январь 2012, 14:02:54 »
Думаю, неблагоразумно связывать внутреннюю молитву с телесным движением.

Дыхание может ощущаться на этапе возвращения от мира во внутреннего человека, когда проходим мысленный воздух. Но необязательно.

В последнем состоянии перед переходом в созерцательную, молитва бывает ортогональной естеству. От всего сердца.  Все естество (чувственное и умопостигаемое) выглядит здесь, как одна точка. Человек предстоит Богу за всю тварь. Только здесь бывают справедливы слова "творить молитву" , потому что творится новое бытие. То, чего прежде не было.

Связать молитву с телесным дыханием, думаю, означает заградить себе вход во внутреннего человека, потому что внутренний человек  не есть тело.

Из той же оперы, думаю, вся психофизиология.

Простите ...

Богу нашему слава. Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #37 : 21 Январь 2012, 14:30:25 »
Думаю, неблагоразумно связывать внутреннюю молитву с телесным движением.
Думаю что связь с дыханием нужна новоначальным и "продвинутым" в случаях когда молитва не идёт...
Убеждён что движение к сердцу сопряжено с отходом от телесного к духовному...однако возможен навык начинать молитву с дыхания, а затем отходить от него...как в прочем...и умение вообще БЕЗ дыхательного метода обходиться...
В последнем состоянии перед переходом в созерцательную, молитва бывает ортогональной естеству. От всего сердца.  Все естество (чувственное и умопостигаемое) выглядит здесь, как одна точка. Человек предстоит Богу за всю тварь. Только здесь бывают справедливы слова "творить молитву" , потому что творится новое бытие. То, чего прежде не было.
Цитировать
Ортогона́льность — понятие, являющееся обобщением перпендикулярности для линейных пространств с введённым скалярным произведением.

Если скалярное произведение двух элементов пространства равно нулю, то они называются ортогональными друг другу.

Важной особенностью понятия является его привязка к конкретному используемому скалярному произведению: при смене произведения ортогональные элементы могут стать неортогональными, и наоборот.

Термин используется в других сложных терминах.
Отче...нельзя ли попроще...без терминологии высшей математики...но ближе к святоотеческой...
По поводу одной точки...ну как то не вяжется со святоотеческими описаниями...у них всё же пространство сердца "мысленный воздух"...причём в последствии расширяющийся до невероятных размеров...в молитве за весь мир...
\\\твориться новое бытие\\\
Цитировать
Бытие́ — в самом широком значении — существование.

Понятие бытия — центральное философское понятие. Бытие — предмет изучения онтологии. В более узком[прояснить] значении, характерном для фундаментальной онтологии М. Хайдеггера, понятие «бытие» фиксирует аспект существования сущего в отличие от его сущности. Если сущность определяется вопросом: «Что есть сущее?», то бытие вопросом: «Что значит, что сущее есть?». Понятие бытия в русский философский язык вводит Григорий Теплов в 1751 году как перевод латинского термина «ens»[1].
Отец Дионисий...вы создаёте новою жизнь в молитве?...новую сущность?...
Или вы хотите сказать что молитва это новое существование сущего...так мы вообще все и без молитвы-существуем...
К чему превращать в бред, в принципе нормальные слова о молитве?...
Связать молитву с телесным дыханием, думаю, означает заградить себе вход во внутреннего человека, потому что внутренний человек  не есть тело.

Из той же оперы, думаю, вся психофизиология.
Согласен, если зациклиться в художественном\дыхательном методе и не идти глубже...
Психофизиология несколько шире...она учитывает душевный компонент...хотя и худ.молитва может идти с чувством :-)...
Мне кажется :-)...
Простите ...
У-ФФ...Бог простит вас отец Дионисий...
Опять у вас семь вёрст до небес...и всё лесом...
Однако уже лучше, на мой взыскательный вкус :-)...
И...простите...не то что бы люблю вас критиковать :-)...просто хочу в вас обрести собеседника...или...аппонента :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #38 : 21 Январь 2012, 15:03:08 »
Цитировать
Отче...нельзя ли попроще...без терминологии высшей математики...но ближе к святоотеческой...

а может полезнее узнать значения слов и постараться по новому смотреть на вещи... :-) когда создавалось святоотеческое то использовалось то что было тогда...слова и термины... почему сейчас этим стоит пренебрегать?
Re: Молитва и дыхание
« Ответ #39 : 21 Январь 2012, 15:15:46 »


Для наглядности.

Мысленный воздух находится в пересечении "человек - мир"  Проходим его покаянием, Иисусовой молитвой на любую вещь.

Через стену переносит Бог.

Внутренний человек - в пересечении "человек - Христос"  Сравните у Иоанна Кронштадского "Моя жизнь во Христе"

Когда в молитве достигнуто состояние "от всего сердца" или "за всю тварь", то человек есть по настоящему "чело - века" и Бог использует его для формирования судеб спасения. Созерцательная молитва и есть зрение этих судеб.

Хороший образ: Солнце нагревает воду в океане, ветры разносят облака и напаяют все живущее.

Ведение, как "океан", а созерцание, как "множество водяных капель облаков".

Простите ...

Богу нашему слава. Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #40 : 21 Январь 2012, 15:18:07 »
Цитировать
Отче...нельзя ли попроще...без терминологии высшей математики...но ближе к святоотеческой...

а может полезнее узнать значения слов и постараться по новому смотреть на вещи... :-) когда создавалось святоотеческое то использовалось то что было тогда...слова и термины... почему сейчас этим стоит пренебрегать?
Мы на форуме и так сильно расходимся в терминологии...и об этом уже говорили как то...решили тяготеть к святоотеческой терминологии...иначе просто перестанем понимать друг друга...

Не думаю что термин из высшей математики способен донести до собеседника сокровенный смысл...если собеседник просто не знает высшей математики...

Ортогональной естеству...вполне можно заменить синонимами...вне естества...перпендикулярно естеству...при чём здесь скалярное произведение...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.
Re: Молитва и дыхание
« Ответ #41 : 21 Январь 2012, 15:37:06 »
Цитировать
Отче...нельзя ли попроще...без терминологии высшей математики...но ближе к святоотеческой...

а может полезнее узнать значения слов и постараться по новому смотреть на вещи... :-) когда создавалось святоотеческое то использовалось то что было тогда...слова и термины... почему сейчас этим стоит пренебрегать?

Простите великодушно, но в последнее время мне кажется благоразумным перейти на библейские смыслы. Недавно написал заметку.

О пределах свободы

Во всякой вещи прилично быть добродетели. В том числе и в свободе.

Мне приходится общаться с людьми, которые желают поступать, руководствуясь своим умом, и которые болезненно воспринимают мнение о соблюдении законов и уставов. Думаю, что это есть болезнь юности, которая утверждает себя, стараясь настоять на всяком своем мнении.

Приличным же считается, когда юные живут не своим умом, но находятся в повиновении и учении у знающих и опытных.

Пределом жизни в повиновении Писание полагает вселение в человека Святаго Духа (иосиф), после чего человек может созидать собственный дом.

Причем, живущий своим умом не поступает произвольно, но сохраняет пределы учения принятого от отцов.

Все, что в учении отцов ясное (пелесое, беловатое и пестрое), следует оставить не изменяя.

Те же вещи, которые не получили разъяснения, можно попытаться объяснить. Опять же не произвольно, но используя для начала своих мыслей и дел учение и делание отцов (жезл стиракинов зеленый), образы и тексты богослужения (и орехов) и слова Премудрости (и яворовый).

Так мы можем приобрести себе великое богатство расположения, разума и делания и при этом соблюсти заповедь «не прелагай пределы отцов»

***

Быт.30.25-41.

25 Бысть же яко роди рахиль иосифа, рече иаков лавану: отпусти мя, да иду на место мое и в землю мою:
26 отдаждь ми жены моя и дети моя, ихже ради работах тебе, да отиду: ты бо веси работу, юже работах ти.
27 Рече же ему лаван: аще обретох благодать пред тобою: усмотрих бо, яко благослови мя Бог пришествием твоим:
28 раздели мзду свою у мене, и дам ти.
29 Рече же иаков: ты веси, яже работах тебе, и колико бе скота твоего у мене:
30 мало бо бе елико твоего у мене и возрасте во множество: и благослови тя Господь пришествием моим: ныне убо когда сотворю и аз себе дом?
31 И рече к нему лаван: что ти дам? Рече же ему иаков: не даси ми ничтоже: аще сотвориши ми глагол сей, паки пасти имам овцы твоя, и сохраню:
32 обыди вся овцы твоя ныне и разлучи оттуду всякую овцу пелесую во овцах, и всяку беловатую и пеструю в козах, будет ми мзда (и будет мое):
33 и послушает мене правда моя во утрешний день, яко есть мзда моя пред тобою: все еже аще не будет пестро и беловатое в козах, и пелесо во овцах, за украденое будет мною.
34 Рече же ему лаван: буди по словеси твоему.
35 И разлучи в той день козлы пестрыя и беловатыя, и вся козы пестрыя и беловатыя, и все еже бе пелесо во овцах, и все еже бяше белое в них: и даде в руце сыном своим:
36 и разстави путем трех дний, и между ими и между иаковом: иаков же пасяше овцы лавановы оставшыяся.
37 Взя же иаков себе жезл стиракинов зеленый, и орехов, и яворовый: и острога я иаков пестрением белым, сострогая кору: являшеся же на жезлах белое, еже острога, пестро.
38 И положи жезлы, яже острога, в поилных корытех воды: да егда приидут овцы пити, пред жезлы пришедшым им пити, зачнут овцы по жезлом:
39 и зачинаху овцы по жезлом, и раждаху овцы беловатыя и пестрыя и пепеловидныя пестрыя.
40 Агницы же разлучи иаков и постави прямо овцам овна беловатаго и всякое пестрое во агнцах: и разлучи себе стада по себе, и не смеси сих со овцами лавановыми.
41 Бысть же во время, в неже зачинаху овцы во чреве приемлющя, положи иаков жезлы пред овцами в корытех, еже зачинати им по жезлом:
42 егда же раждаху овцы, не полагаше: быша же неназнаменаныя лавановы, а знаменаныя иаковли.
43 И разбогате человек зело зело: и быша ему скоти мнози, и волове, и раби, и рабыни, и велблюды, и ослы.

***

Богу нашему слава. Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #42 : 21 Январь 2012, 16:27:48 »
Простите великодушно, но в последнее время мне кажется благоразумным перейти на библейские смыслы. Недавно написал заметку.
Отче...я уже не чаю в вас обрести собеседника...
Я с вами как с приличным человеком пытаюсь говорить...а вы опять пургу несёте...да когда  же вы перестанете хулиганить...
Я же не рассказываю вам как во время ковки титана важно следить что бы не перекосило боёк молота...а при обрезке облоя важно дать заготовке остыть, иначе будет рвать края...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #43 : 21 Январь 2012, 17:40:00 »
Простите великодушно, но в последнее время мне кажется благоразумным перейти на библейские смыслы. Недавно написал заметку.
Отче...я уже не чаю в вас обрести собеседника...
Я с вами как с приличным человеком пытаюсь говорить...а вы опять пургу несёте...да когда  же вы перестанете хулиганить...
Игорь! Ты так вознесся благодаря Иисусовой молитве?
Уже теперь сверху вниз не священников покрикиваешь? Давно ли просил помощи от неверия своего?
Грош цена твоему исихазму, ибо ничего похожего на Христа, на кротость и смирение так и не приобрел.
Только хвастовство.
Задумайся.
 Нет проси у Бога вразумления.
Бог тебе в помощь.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва и дыхание
« Ответ #44 : 21 Январь 2012, 17:45:53 »

 Игорь! Ты так вознесся благодаря Иисусовой молитве?
Уже теперь сверху вниз не священников покрикиваешь? Давно ли просил помощи от неверия своего?
Грош цена твоему исихазму, ибо ничего похожего на Христа, на кротость и смирение так и не приобрел.
Только хвастовство.
Задумайся.
 Нет проси у Бога вразумления.
Бог тебе в помощь.
Напротив...я пытаюсь направить отца Дионисия в русло понятных мне словосочетаний...т.е. имею желание разговаривать с ним...
Это хорошо если грошь-цена...я бы оценил дешевле... 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.