Последние сообщения

1

История и творчество исихазма / Re: Стихи?

« Последний ответ от прозелит Сегодня в 21:01:45 »

перенастройка

вот наша единственная свобода,
свобода менять
фокус внимания ума,
и свобода фиксировать
фокус внимания ума.
об этом молитва,
об этом созерцание.

перемена и фиксация
фокуса внимания ума
меняет всё наше восприятие
меняет наше бытие
меняет вообще все.

2

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости

« Последний ответ от прозелит Сегодня в 20:12:44 »

Иссоп, разговор здесь начал со слов про капитуляцию пред Богом. Мариино предание себя Богу после марфиной колготы и суеты, - это определенная пассивность. Как выйти из этой пассивности, чтобы не своевольно, да, это интересный вопрос. Наверное, проще сказать, Дух молчит, значит еще не пора, еще не исчерпано статическое созерцание. Но с моей колокольни вижу вот что. Полная пассивность, мистическая "женская" пассивность - это все же, крайность. Речь не о том, чтобы своими манипуляциями подтолкнуть Бога, речь о творчестве в духе. И когда у нас нет внешнего наставника, а есть внутренний Учитель, у нас гораздо больше свободы этого творчества. У нас гораздо меньше обусловленность рамками, установленными человеком, уже не ими определяется низзя )

Ев.Фомы говорит:"Царствие внутри вас и вне вас." Как понимаю, "внутри" мы воспринимаем в статическом созерцании, сиднем сидючи. А вот Царствие вне вас, как его созерцать, и как сидню встать, и куда плясать...отвечу на это так - улавливать движение, действие, танец Духа Святого во всем, что "вне вас", учиться воспринимать Силу Духа Святого, Силу Божью, и вступать с ней в отношения, и так учиться.

3

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости

« Последний ответ от Иссоп Сегодня в 18:44:45 »

Прозелит, я совершенно с Вами согласна, что созерцать можно и в динамике и саму динамику, и музыка, танец и всё движуще-проявленное может выражать/отражать Царствие.

Вопрос к Вам, что ЗАПУСКАЕТ эту динамику? Вот сидит Мария, что-Кто побуждает её идти в пляс?

Дух Святой, правильно? Или внешними или внутренними указаниями.

А если вот не указует. Вообще ничего. Ни снаружи, ни внутри. Своевольничать Мария не навыкла, ждёт-пождёт, внимает, а Дух молчит.

И куда в таком случае Марии плясать или стопы направлять...

4

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости

« Последний ответ от прозелит Сегодня в 18:08:38 »

Иссоп,

Ни снаружи, ни внутри ничто не толкает, не указует. Она, Мария, совершенно не возражает временами приходить в движение, но раз ничего не "говорят", так куда? Чем косячить - лучше "никуда".

Давайте все-таки, попробуем без "анатмы" и дзена, иначе мы вовсе утонем в терминах и смыслах иных традиций )
В ев.Фомы сказано: "Если они говорят вам: (Свет -) это вы? - скажите: Мы - его дети (или: сыновья), и мы - избранные живого Отца. Если они спрашивают вас: Каков знак вашего Отца в вас? - скажите им: Это движение и покой". Из того, что читал-слушал, христианские отцы и мистики говорят о созерцании как о статичном состоянии, о пребывании в "покое", о субботствовании. Это статика. Но где же динамика, движение? Ведь И покой, И движение. Ответ христианских созерцателей нередко таков - сяду в келью, картонкой вид в окошке закрою, и буду созерцать горний мир )  но как же agios dynamis, вечное движение, танец всенаполняющего Духа Святого?
Как же ев.Фомы говорит: "Царствие Отца распростерлось по земле, и люди не видят его"? Распростертое по земле Царство - не статика, Оно живет и дышит, и поёт за всем проявленым. Про это, смотрю, молчок.

И вот что получается:

Созерцание покоя - в покое.
Созерцание движения - в движении.
Чтобы созерцать покой, пребудь покоем.
Чтобы созерцать движение, пребудь самим движением.
"Знак Отца" в нас - и движение, и покой, в единстве. Одно без другого - неполнота. Так полагаю.

Да, потому что свобода воли... Но со временем начнётся разложение, потому что можно только вперёд, раз уж встал.

Может, человек обусловлен (мнимыми) ограничениями традиции. Вот, например, сказано, "Я - в вас, и вы - во Мне, и Я в Отце, и Отец во Мне". И когда наступает для человека это самое "вы во Мне, и Я - в вас", то и довольно с него, чего еще, все как в Евангелии, я - ветвь, Он - Лоза, а что сверх того - прелесть )
Зато драгоценная личность моя сохраняется. "Моё я", главная ценность, Отношения ж должны быть личностные )
Но иногда бывает так, что "зов Отца" разрывает и эту завесу, исчерпывается и эта обусловленность "моего я" ...

Да, и Oxygen, конечно, права. Говорить об этом - бессмысленно, слова даже как указатели крайне неэффективны. Рисовать это или показывать музыкой ли, танцем ли - много осмысленней. Но кому что дано. Потому возникает потребность перевести хотя бы в слова. Хоть тушкой, хоть чучелом 

5

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости

« Последний ответ от Иссоп Сегодня в 13:38:46 »

Это она поначалу все сидела. А вот уже, встает, ходит, движется, выполняет все что угодно, продолжая при том внимать.

вы рисуйте, и все узнаете.

Вот смотрите. Чтобы Марии что-то делать-вставать-ходить-рисовать... нужна некая движущая сила, которая побудит её это делать, Воля Божия, которую она слышит и в соответствии с которой приходит в движение.
А тут, по терминологии, предложенной Прозелитом - анатма. Полнейшая. (Это ж идеал всех традиций, чтоб прямо никакого эга, досконально). Ни снаружи, ни внутри ничто не толкает, не указует. Она, Мария, совершенно не возражает временами приходить в движение, но раз ничего не "говорят", так куда? Чем косячить - лучше "никуда".

Мария и Абсолют. По прежнему есть меж ними "И". А значит, это далеко не точка.

Согласна с Вами, получается, неудачно тут выразилась, надо было "Мария-Абсолют", так и то здесь "Мария" всё же имеет набор букв, форму, оболочку, контуры, "самость" (которую ощущаю как "личный автомобиль", выданный по умолчанию). Даже и не знаю, как тогда можно было бы обозначить Марию здесь в анатме, в состоянии "Абсолютного субъекта"...

Потому что в отношениях с Богом человек волен сказать "стоп!"

Да, потому что свобода воли... Но со временем начнётся разложение, потому что можно только вперёд, раз уж встал. Если долгое время не будет "вперёд" - начнётся "назад", просто "на месте" не бывает (хотя когда "Абсолютный субъект" - то это и есть вечное и так искомое "на месте", конечная, так сказать, станция?).

Подлинная природа человека, лежит...  ...в способности все опытно переживать/испытывать переживание...  ... Сознание человека, которое универсально для всех людей и не имеет ни личностных, ни индивидуальных различий.

Ну помимо универсального Сознания и способности переживать универсальны также сами способности зрения, слуха, обоняния, осязания, способность передвигаться, костный состав и многое другое 
(Интересна Ваша связка Сознания и способности к опытному переживанию. У меня всегда Сознание почему-то всегда в связке с способностью внимать озарениям).

Мне кажется, что индивидуальность возникает и проявляется в каждом из нас в процессе получения всякого опытного переживания, подобно тому,  когда свет преломляется сквозь кристалл, возникает уникальное преломление, присущее только этому кристаллу. Получается, индивидуальность (в отличие от личности) возникает прежде всяких слов и до символов, она внутри нашего переживания, которое некоторые называют "квантовым", потому что переживание возможно испытать только внутри нас самих, но невозможно ни воспроизвести позже без потерь, ни тем более полностью передать словами или символами.

Надо будет ещё раз перечитать, м.б. откроется с иной стороны. Просто пока не совсем понятна сама возможность к переживаниям у индивидуальности (не личности) - полагала, что способность переживать-проживать возможна только у личности. "Кристалл", как понимаю, относится к тому самому "Абсолютному субъекту", а всякие "уникальные преломления, переживания, проживания" - к рисунку личности.
Термин "квантовость" тоже кажется как-то не так, возможно, представляю. Тут ярче видят физики что к чему. Я эту квантовость понимаю наподобие рисунка на обоях или как плитка кафельная, сами соты эти... Нет?

Чтобы Марии нарисовать контуры, предлагаете, надо куда-то ещё дальше за пределы созерцания, а что ещё дальше может быть?

Кажется, я неуклонно превращаюсь в бабочку №3, в принципе, всё познала, что хотела познать, но донести уже да, мало что-то до кого получается...

6

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости

« Последний ответ от Oxygen Сегодня в 12:27:57 »

Дорогая Иссоп)), вы рисуйте, и все узнаете. Потому что говорить об этом невозможно, а значит, бессмысленно.  Дверь - это мы сами.

7

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости

« Последний ответ от прозелит Сегодня в 00:40:24 »

Иссоп, если продолжить в той же манере, "Мария вся уже в Абсолюте" уже не обязательно сидит. Это она поначалу все сидела. А вот уже, встает, ходит, движется, выполняет все что угодно, продолжая при том внимать. Итак, сыны свободны, дочери тоже.

Далее, у меня нет ответов, просто кое-какие соображения.

"Мария и Абсолют" это отнюдь не значит, "исчерпано все, что и можно и не нужно". Тем более, это не "пустота, просветление, дзен", в которых доктрина анатма - не признается ни наличие «самости» у человека, ни наличие у него души. )

Мария и Абсолют. По прежнему есть меж ними "И". А значит, это далеко не точка. Возможно, далеко не точка.
Потому что в отношениях с Богом человек волен сказать "стоп!"
 
1) Вот, я в Тебе, ты - во мне. Симбиоз, я и Ты. И я боюсь (не могу) идти дальше в отношениях. Мне дорого "мое я". Я убежден, что в симбиозе должна остаться моя личность. Поэтому точка. Стоп.

А что там может быть дальше, если дерзновение ведет дальше? Личность исчерпается, в симбиозе, и тогда:

2) я- это Ты, Ты - это я. Высший симбиоз, Единение. Где "я", где "Ты"? Уже нет никакого "И", оно стёрто.
И сдаётся мне, в этом Единении уже взамен личности - только индивидуальность, она же самоидентичность, уникальные "оптические" свойства именно твоего "кристалла".

Подлинная природа человека, лежит в нашей способности к опытному переживанию. Не в самих множественных переживаниях, а в способности все опытно переживать/испытывать переживание. В этой способности опытно переживать кроется чистое ясное широко распахнутое познающее Сознание человека, которое универсально для всех людей и не имеет ни личностных, ни индивидуальных различий. Мне кажется, что индивидуальность возникает и проявляется в каждом из нас в процессе получения всякого опытного переживания, подобно тому,  когда свет преломляется сквозь кристалл, возникает уникальное преломление, присущее только этому кристаллу. Получается, индивидуальность (в отличие от личности) возникает прежде всяких слов и до символов, она внутри нашего переживания, которое некоторые называют "квантовым", потому что переживание возможно испытать только внутри нас самих, но невозможно ни воспроизвести позже без потерь, ни тем более полностью передать словами или символами.

Итак, я - это Ты, Ты - это я. И я боюсь (не могу) идти дальше в отношениях. Мне дорога моя индивидуальность, боюсь ее потерять. Даже в Единении должна остаться моя индивидуальность. Поэтому точка. Стоп!

А что там может быть дальше, если бесстрашное дерзновение ведет дальше, за индивидуальность? Что дальше, если вся индивидуальность исчерпается в Единстве?
3) Ты. Или "Я". Суть одна. Абсолютный Субъект.

Поэтому, как у Марии "нарисовать" контуры - зависит во многом, от страха/бесстрашия Марии.

Три Бабочки. Персидская Притча

Три бабочки, подлетев к горящей свече, принялись рассуждать о природе огня. Одна, подлетев к пламени, вернулась и сказала:
— Огонь светит.
Другая подлетела поближе и опалила крыло. Прилетев обратно, она сказала:
— Он жжёт!
Третья, подлетев совсем близко, исчезла в огне и не вернулась. Она узнала то, что хотела узнать, но уже не смогла поведать об этом оставшимся.

 

8

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости

« Последний ответ от Иссоп 26 Май 2024, 20:28:52 »

Интересен момент исчерпания, до какой степени надо находиться в созерцании, чтобы всё что можно, наконец, исчерпалось.
Ну вот сидит Мария, вся уже в Абсолюте (или Боге-Отце, кто как предпочитает), и нет у нея не то, что эга, а и всего остального уже тоже. Нет ни внешней Воли Божией, ни внутренних шелохновений сердца, никаких даже очищенных желаний (это по теории, что сначала на этапе Марфы Воля Божия из внешних обстоятельств и альтруизмов, а на этапе Марии Воля Божия указуется из чистых вдруг на ровном месте возникающих желаний сердца, блаженной лилы). А тут - нет, исчерпано всё, что и можно и не нужно: Мария и Абсолют, точка. Пустота, просветление, дзен.
Так тут как раз, кмк, встаёт вопрос как раз о пробуждении у Марии некой самоидентичности, контуров, границ, здравой самости, её личного "кристалла". Потому что в Абсолюте всё-таки не месиво, а как бы из клеточек-идентичностей. И вот если о первом пути - из Марфы в Марию сказано немало у св.о. То о том, как у Марии "нарисовать" контуры - никто не знает...

9

Аскетическая практика / Re: Враг внутри нас или о самости. Марфа и Мария.

« Последний ответ от прозелит 26 Май 2024, 14:31:14 »

МАРФА И МАРИЯ КАК ДВА ЭТАПА

Восточнохристианская аскетика различает деятельный этап, назову его "этап Марфы". Это когда "заботятся и беспокоятся о многом". Когда "собственному я" хочется, сотрудничая с Богом, показать себя в борьбе, каков я )

А по сути, многими аскетическими методами, борясь и противясь страстям и похотям, подвижник на "этапе Марфы" изматывает и исчерпывает свой самоцен. Еще, на деятельном этапе уже начинается метанойя, тотальная умо-перемена в Бога, Если Христос стал №1 в твоей жизни, твой дом - не пуст. Метанойя - это траектория длиной как минимум в земную жизнь, но начало она берет здесь, на "этапе Марфы".

Созерцательный этап, "этап Марии" начинается с того, чтобы остановиться, "сесть у ног" Христа и в безмолвии ума внимать Логосу. В этом - "благая участь, которая не отнимется". Здесь начинается предание всего себя Богу, но лишь после того, как было исчерпано эгоцентрическое сопротивление, когда ум и сердце всецело переменились от мира сего - к Богу. Тогда твое "собственное я" готово приступить к капитуляции пред Богом. Тогда начинается созерцание, а в нем продолжается само-умаление и само-исчерпание "собственного я" - в Боге. Продолжается метанойя.

"Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим" - на деятельном этапе это нереально, нет подвизающемуся покоя, потому что неспособен еще исполнить человек этот призыв Христа.
Не может взять иго, мешает эго.

Весь аскетический тяжелый труд - это сопротивление человеческого "собственного я" - Богу. Когда "собственное я" изнурит себя в попытках переть против рожна, тогда его капитуляция пред Богом становится панацеей и легким делом.
"Иго Мое - благо, и бремя Мое - легко". Но легким бремя станет лишь тогда, когда "труждающиеся и обремененные" исчерпали самостное сопротивление Богу.

10

Диалог / Re: Кто есть Слово, что есть слово?

« Последний ответ от Сергий 20 Май 2024, 01:35:58 »

Логосы сущего, промысла и суда существуют и они неумолимы в своём действии.
Следствие из этого простое: никакие общие слова не имеют цены.
Всё в этом мире предельно конкретно в своей основе.
И надо просто доходить до базовой предельной конкретики, просто не бояться этого.
Боящийся не совершенен в агапэ.
Конкретные слова о конкретике - есть и действие.
Общие же неконкретные слова ни о чем - что они есть тогда?
Вот такие общие неконкретные слова ни о чём как раз и есть самая натуральная тьма.
Но почему?!!
А потому, что там нет ничего, ничего там не видишь, а когда ничего не видишь, хотя смотришь внимательно, то это и есть тьма, ибо по другому тьму и не определишь толком.