Исихазм

Автор Тема: Поясничный змей  (Прочитано 154113 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #420 : 02 Январь 2008, 17:13:00 »
Александр, у меня большая просьба.

По окончании разговора (я прикидываю, что это должно к Рожеству как-то закруглиться) можно будет эту тему как-то аннулировать?

Зачем же транжирить драгоценное масло? :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #421 : 02 Январь 2008, 17:43:01 »
Маска, мне показалось, что вы просто боитесь связать ваш опыт с мистической встречей со Святым Духом.

Да, вы правы. Боюсь, не уверена.

Тут еще непочатая область для обсуждения. В идеале можно было бы поговорить о том, чем сфера действия Святого Духа отличается от главной области молитвенного делания исихазма - от приобщения "Нетварным Божественным Энергиям". Ведь это разные вещи, на мой взгляд. Если их различать, то будут  вехи для ориентации.

Вообще моя "интуиция" (расплывчатая плохооформленная мылсь, которая пока только маячит) говорит о том, что нужно иначе оценивать душевные переживания, не пренебрегать ими - они имеют свою ценность, которую не могут заменить чисто духовные состояния.

Цитировать
Я думаю, что у вас происходит единение с Господом. "Соединяющийся с Господом, есть один дух с Богом"

Хорошо бы это было так.
Цитировать
Мать Тереза считала Господа своим Божественным Супругом

Мне знаком опыт Терезы Авильской. Тут тоже может быть тема для разговора.

Прямая интерпретация это мистического опыта как опыта личного супружества не совсем приемлема. Если только подходить опосредовано, с той точки зрения, что Тереза озвучивает голос всей Церкви, выступая как бы от ее лица. Все-таки христианство воспринимает Христа как Небесного Жениха всей Церкви.

Я бы приписала ее опыт  больше воздействию Духа Святого, а не  личным отношениям с Христом. Но это я так, навскидку, я не думала пока глубоко на эту тему.

Цитировать
Многие католические святые прошли через обряд посвящения в Невесты Христа.

Я думаю понятно, почему не совсем принимаю эту мысль. К вам у меня никаких претензий, но слишком прямо воспринимать это мне мешает моя осторожность. Это может быть какой-то метафорой. Но в строго богословском контексте не очень вписывается в общую конструкцию.

С теплом и участием к вам - Маска.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #422 : 02 Январь 2008, 19:16:38 »
Многие католические святые прошли через обряд посвящения в Невесты Христа.

Я думаю понятно, почему не совсем принимаю эту мысль. К вам у меня никаких претензий, но слишком прямо воспринимать это мне мешает моя осторожность. Это может быть какой-то метафорой. Но в строго богословском контексте не очень вписывается в общую конструкцию.

С теплом и участием к вам - Маска.



Здесь действительно существуют разные мнения. Кто-то считает, что можно рассматривать только как метафору по отношению ко всей Церкви, кто-то принимает  на личностном уровне и буквально. встречала такое понимание у протестанских богоискателей и католиков. Кстати, одна из них Жанна Гийон, цитирую ее коментарии к Песнь Песней:
Ст. 1. Да лобзает он меня лобзанием уст своих.
Этот поцелуй, которого душа жаждет от своего Бога, является символом духовного брака  - неразрывного единения души с Богом и обладания Им.
Для правильного понимания данного вопроса необходимо разъяснить различие между гармоничным состоянием души И состоянием неразрывного единения ее с Богом. Каждое из этих состояний может быть преходящим, длиться только несколько мгновений, или же, напротив, быть непрерывным и непреходящим.
Гармоничного состояния, при котором силы и свойства души приходят в единство, душа достигает тогда, когда Бог начинает воссоединять человека с Собой, но это, скорее, просто контакт, чем настоящий союз.
Тем не менее, человек воссоединяется с Троицей под воздействием каждой Ее Личности. Это действие одновременно служит и средством, и целью. Человек переживает состояние такого единения, не предполагая о том, что возможен еще более близкий союз. При этом человек имеет отношение со всеми Тремя Личностями Святой Троицы. "
« Последнее редактирование: 02 Январь 2008, 19:39:14 от Alexander »

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #423 : 02 Январь 2008, 19:21:42 »
Тайна сия велика, но она приоткрыта нам в следствии включения в Священное писание такой божественно-эротической книги, как Песнь Песней.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #424 : 02 Январь 2008, 19:45:22 »
А молитва не всегда "влияет на процессы". Вспомните, что Бог ответил Павлу на его просьбу избавить от "ангела сатаны" - "сила моя в немощи совершается".
  Св.ап.Павел успокоился при том,что есть..Вот и влияние молитвы. :-)
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #425 : 03 Январь 2008, 14:45:21 »
Цитата: dURIMAR fossoris
Св.ап.Павел успокоился при том,что есть..Вот и влияние молитвы.


Согласна.

Я сделала приблизительно то же - приняла то, что есть.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #426 : 03 Январь 2008, 15:18:55 »
Цитата: Svetlana
человек воссоединяется с Троицей под воздействием каждой Ее Личности.

Светлана, спасибо за интересные рассуждения.
Вы не можете дать ссылку на комментарии Жанны Гийон к "Песнь Песней"?

Это сложный вопрос - как именно воссоединяется человек с Троицей и как именно происходит воздействие каждой из Ее Личности.

Ох, залезаем мы в богословские вопросы. Это очень обязывающая сфера. Наш священник, например, все беседы проводил в свободной форме, а насчет богословия Троицы и другого в этом роде - так читал по текстам. Поскольку не настолько свободно владеет, чтобы от себя адекватно формулировать.

Другое дело, если рассуждать метафорически, на уровне вольных ассоциаций.

Но разделять и четко ориентироваться, где образное сравнение, а где прямое по "богословскому смыслу"  событие, нужно. Не путать одно с другим.

Я дам приблизительно, как это мне представляется. Пусть Бог меня простит, если что...

Ну, во первых, нужно четко разграничить, где "воссоединение" как приобщение, слияние в единство. А где "воссоединение" - это событие общения-общности, то есть личностный диалог.

Диалог - это постоянная реальность жизни. Напрямую (через голоса там, или еще как) это вряд ли возможно. Поэтому через священные тексты, через интерпретацию жизненных событий, через творчество. Это сфера постановки вопросов, осмысления, получения ответов.

Диалог в молитве особый, тут он неотделим от реального опыта приобщения, тут все перемешано.

Хотелось бы подчеркнуть, что диалог в принципе возможен только на уровне различения лиц, ведущих этот диалог (на последнем этапе исихии, например, диалог отстутствует).

И хотелось бы также подчеркнуть, что христианство ориентировано именно на диалог, а не на  слияние-единение в неразличимом единстве.
Слияние-единение - это очень ценный опыт познания, итог которого - продолжать вести диалог, но уже на новом уровне.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #427 : 03 Январь 2008, 15:48:30 »
Ссылку не могу дать. Этой книги в инете нет. Мне сканировали печатное издание по моей просьбе. Могу попробовать поставить на народ.ру, но это займет время, так как я не очень в програмировании...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #428 : 03 Январь 2008, 15:51:45 »


И хотелось бы также подчеркнуть, что христианство ориентировано именно на диалог, а не на  слияние-единение в неразличимом единстве.
Слияние-единение - это очень ценный опыт познания, итог которого - продолжать вести диалог, но уже на новом уровне.




Не согласна. Обожение - тоже самое. Конечная цель у всех христиан одна - единение с Богом, по разному называют только.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #429 : 03 Январь 2008, 15:52:26 »
Svetlana, пришлите ее мне на aorum@mail.ru
Я ее выложу на сайте.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #430 : 03 Январь 2008, 16:04:12 »
Ок.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #431 : 03 Январь 2008, 16:22:48 »
Я тут напишу пост, который не знаю, нужен ли.

Мне, для того чтобы различить область действия каждой из Лиц Святой Троицы это было нужно. Но если этот пост лишний - то можно будет убрать.

Все, что описано в этом посте - не из сферы прямого диалога.

В православии выделяют две сферы Божъего действия внутри Церкви, два аспекта:
христологический (то, что касается Христа,)
и пневматологический (то, что касается Святого Духа).

Христологический аспект исходит из тезиса, что Церковь - это наша природа, возглавленная Христом, включеная в Тело Христа. Христос – глава Своего мистического Тела.

Во Христе была явлена совершенная человеческая природа (неизвращенная грехом) . Это и есть то, что  нас соединяет через Таинство Причастия. В таинствах мы становимся общниками природы и наша природа через это изменяется.  Человек с Христом соединяется  плотью, т.е. природной составляющей, причем не индивидуально, а в составе единого Богочеловеческого организма Церкви.
Цитата: Симеон Новый Богослов
Ты, Господи, даровал мне, чтобы эта тленная храмина - моя человеческая плоть - соединилась бы с Твоей Пресвятой Плотью, и чтобы моя кровь смешалась бы с Твоей; и отныне я член Твоего Тела, прозрачный и светящийся... Я восхищен вне себя, я вижу себя таковым - о чудо, - каковым я стал.  



Пневматологический аспект выделяет внутри Церкви сферу деятельности Святого Духа.

Это иное, (по сравнению с природным) единение с Богом (с Богом как полной Троицей, а не отдельно с ипостасью Сына), оно осуществляется через воздействие Духа Святого. Это и есть второй пневматологический аспект Церкви, имеющий своим началом тайну Пятидесятницы. Это то соединение с Богом, которое должно совершиться в каждой человеческой личности. Это дело домостоительства Святого духа по отношению к каждому человеку. Воздействие Святого Духа особое, неличное. Личность этой ипостаси Божества прикровенна, чтобы не подавить нашу человеческую личность. В знаменитом эпизоде пятидесятницы Святой Дух нисходит на Апостолов в виде разделяющихся языков пламени. Эта благодать, становтся собственностью отдельной личности, ее "личностным" даром.

Цитата из Лосского:
Цитировать
Христос взаимодарствует Свою Ипостась природе, Дух сообщает Свое Божество личностям. Таким образом дело Христа единит людей, дело Духа их различает.

Единство Тела относится к природе, "единому человеку" во Христе; полнота Духа относится к личностям, к множеству человеческих ипостасей, из которых каждая представляет собой целое, а не только его часть. Таким образом, человек по своей природе является частью, одним из членов Тела Христова, но, как личность, он также существо, содержащее в себе целое.

« Последнее редактирование: 03 Январь 2008, 16:42:26 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #432 : 03 Январь 2008, 16:33:39 »
Цитировать
Не согласна. Обожение - тоже самое. Конечная цель у всех христиан одна - единение с Богом, по разному называют только.

Я даже не могу сказать, согласна с вами, или не согласна.

Поскольку не знаю, что вы подразумеваете под "обожением".

Я согласна, что конечная цель - единение. Но вы уловили, что единение бывает разное?

Вот если на уровне существования существ, обладающих свободой воли, рассуждать:

можно выдвинуть идею полного отождествления своей воли и воли Создателя с упором на отказ от любого личного волеизъявления вообще

можно придерживаться принципа синергии (соработничества) двух воль, он основан на различении воль и на их совместной деятельности, направленной к одной цели.

Но единство цели - это означает возможность различия путей реализации этой цели. В конечном итоге - свободу творчества. Творчество - это добавление в творение нового, того, что от себя, но такого, что не расходится с Божъей волей.

А с чем именно вы не согласны? я не очень вас поняла.

С тем, что диалог, базирующийся на различении лиц, ведущих этот диалог, может быть единением по своей сути?

А как же Внутритроичное общение. Там ведь есть различение Лиц.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #433 : 03 Январь 2008, 16:54:44 »
Светлана, мне очень ценно было бы услышать от вас, как именно вы проживаете эти ваши мистические состояния.

Я знаю,  у меня есть какая-то преграда ума, природный скептицизм, который препятствует непосредственному проживанию состояний без предварительной, если можно так выразиться, "цензуры".

Вот вы ощущаете себя Невестой Христа, каким образом?
Кто для вас Христос?

Для меня, например, это фигура, равная по масштабу всей Церкви (если не больше), та фигура, что может вступить в брак с "Женой Облеченной в Солнце" (из Апокалипсиса). Я чувствую, что по своей человеческой сути не способна на "сверхприродный брак" с этим Лицом Святой Троицы.

Поэтому, когда, например, на меня "накатывает", я, в лучшем случае, приписываю это воздействию благодати Святого Духа. Чаще же обращаюсь к Богу с вопросом - что это, помоги разобраться и принять, если это от Тебя.

Ваш опыт может мне помочь избавиться от излишней недоверчивости. Поделитесь, пожалуйста.

« Последнее редактирование: 03 Январь 2008, 17:14:00 от Maska »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #434 : 03 Январь 2008, 17:00:39 »
Жанна Гийон "Пояснения и размышления на книгу Песня Песней царя Соломона"

www.hesychasm.ru/library/catholic/Canticum Canticorum.zip