Исихазм

Автор Тема: Продолжение рода  (Прочитано 48395 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #135 : 07 Сентябрь 2013, 21:57:25 »
И думаю что нам скорее бы помолиться за Елену стоит, чтобы Господь послал ей света, потому что без света ум очень вряд ли  может осознать тень. Это тяжело унижать себя...

Разговор ведь не обо мне. По поводу себя я вижу вину и греховность и страстность тоже. Перечитайте мои посты - там есть о том, что разрушила в себе многое хорошее, имеющееся изначально.

Простите.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2013, 22:21:07 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #136 : 07 Сентябрь 2013, 22:04:06 »
Цитировать
о том глубинном потоке безсознательного, который без изменения течёт из глубины веков из рода в род, постоянно "наматывая" на себя опыт поколений и неся в себе нерасплёсканную и крайне ригидную парадигму сознания.

Я не берусь судить по роду ли (через кровных ли родственников) передается этот поток. Вы же в курсе наличия других систем (восточных, например), где пути передачи этих темных потоков оцениваются самым причудливым и непредсказуемым образом. Я предложила свое вИдение: мой род (мои родственники) - это все люди. И работая со своими страстями я, с Божьей помощью, в себе исправляю всю человеческую природу.

Вы верите, что есть живые святые люди?

Александр давно на форуме (или в ЖЖ - не помню) рассказывал о своей первой христианской наставнице - это было светлое свидетельство без следа тени.

Я не могу свидетельствовать о всей жизни моей матери, не знаю подробно, с чем она вступила в жизнь и как именно проходила свой духовный путь до того, как я получила возможность ее наблюдать (я поздний ребенок). Рассказала об итоге, который, на мой взгляд, чистый и светлый. Она в конце вела почти монашескую жизнь. Только что вне стен монастыря...
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2013, 22:32:54 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #137 : 07 Сентябрь 2013, 22:48:08 »
"Не понимаю, в чем грязь. Я поделилась светлыми воспоминаниями о родных... Раскройте, в чем грязь. Тем что рискнула утверждать, что мне повезло встретиться в моем близком родном окружении с тем, что вижу как святость? "

Elena, я говорил о ваших словах по поводу вот этого:

в роду (у ближайших родственников) на протяжении нескольких поколений наблюдается поломка, психическая и физическая.

С этим согласна. Это же очевидно...

Поломка - это ведь не равно греху.

Каяться в поломке?

Иов должен был каяться в проказе, насланной на него сатаной?? И в смерти своих детей (убитых сатаной)?
А родители слепорожденного, про которого Христос свидетельствует, что его болезнь не по причине греха, а для явления славы Божьей - они тоже должны каяться?

Иисуса рядом нет, поэтому вариант со слепорождённым отпадает.
Про Иова вы лучше знаете, но кажется маловероятным один и тот же спор "по-тупому", раз за разом.
Какой-нибудь другой вариант? Может быть, может быть. Но общий случай на то и общий. А в книги потому и записывают отдельные, что они - исключения.


Я вообще не оправдываюсь. Я могу многого не знать о роде. Но тем более не знает Александр. И озвучиваемая им "презумция виновности" людей, о которых он ничего не знает кроме того, что они больны - она мерзкая.

Если вы обратите внимание на слова Иисуса,

Цитировать
Матфей, гл.9
2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
4 Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?
5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, — тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.

, то увидите, что как раз в обычном случае, т.е. - как обычное правило, Иисус приравнивает "поломку", болезнь - к следствию греха. И по незнанию называете этот метод - мерзким.

А в данной теме предложено рассматривать (и говорит Александр) о следствиях греха в роду, т.е. - не говорит о виновности, а говорит о какой-то духовной связи, по которой проблема передаётся из поколение в поколение, и по горизонтали. Здесь нет обвинения - виновности людей.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2013, 23:05:19 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #138 : 07 Сентябрь 2013, 23:06:46 »
А в данной теме предложено рассматривать (и говорит Александр) о следствиях греха в роду, т.е. - не говорит о виновности, а говорит о какой-то духовной связи, по которой проблема передаётся из поколение в поколение, и по горизонтали. Здесь нет обвинения - виновности людей.

Краевед прав, вам. Елена, нет нужды защищать семью, речь не идет о вине.

А почему вы воспринимаете грех как вину? В случае "поломки" подразумевается именно повреждение, а не виновность.

Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. (Максим Исповедник)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #139 : 07 Сентябрь 2013, 23:18:11 »
   Ну да, и вот в этом-то естестве, или как я говорю - духовной связи, и распространяются повреждения. Но не только самые первые, которые, впрочем, основа, но уже и следствия личных грехов, нераскаянных, и через несколько поколений (это не обвинение, но ведь нужно же что-то делать), которые в роду (коллективе) проявляются болезнями и нерациональностями (хотя могут быть и другие причины, конечно, но бережёного...). И избавляться можно как раскаянием, так и покаянием (в общем изменением оценок и готовностью принимать (и принимать) то, что даёт Бог и меняться так, как угодно Ему). Впрочем, возможно, есть и другие способы работы с ними, нюансово, но я в этом не сильно разбираюсь. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #140 : 08 Сентябрь 2013, 00:13:58 »
А почему вы воспринимаете грех как вину? В случае "поломки" подразумевается именно повреждение, а не виновность.

Ну так поломку (повреждение) я и не отвергаю... Я много раз на форуме говорила, что прошла через опыт сильных страданий, связанных с физическими и душевными болезнями  - своими и родственников.

Цитировать
Краевед прав, вам. Елена, нет нужды защищать семью, речь не идет о вине.

Как  же не защищать? Я не согласна с той интерпретацией, которую дал моим воспоминаниям Александр: что хорошие отношения с матерью - это с моей стороны сверхидеализация, а на самом деле была удушающая материнская страсть

Цитата:
это обычное проявление эгоистической родовой любви, страшные дефекты которой хорошо известны. С одной стороны, такая любовь привязывает вплоть до удушения. И вынуждает любимого ребенка подчиниться либо постоянно доказывать свою самостоятельность

Я не могу выдумывать худого. Если его не было - то зачем?

Или еще вот этот пассаж:

Цитата:
мама дочку за собой утянула, ибо, если бы ушла с добром встретить, то и дочка тихо почила.

Я бы про незнакомых людей поостереглась такое говорить. Эти оценки подразумевают личную  греховную вину, а не "родовую поломку". В поломках не каются. А в личном грехе каются. Кается тот, кто лично грех совершил.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2013, 00:29:08 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #141 : 08 Сентябрь 2013, 00:26:44 »
   Ну да, и вот в этом-то естестве, или как я говорю - духовной связи, и распространяются повреждения. Но не только самые первые, которые, впрочем, основа, но уже и следствия личных грехов, нераскаянных, и через несколько поколений (это не обвинение, но ведь нужно же что-то делать), которые в роду (коллективе) проявляются болезнями и нерациональностями (хотя могут быть и другие причины, конечно, но бережёного...). И избавляться можно как раскаянием, так и покаянием (в общем изменением оценок и готовностью принимать (и принимать) то, что даёт Бог и меняться так, как угодно Ему). Впрочем, возможно, есть и другие способы работы с ними, нюансово, но я в этом не сильно разбираюсь. :)

Краевед, я сейчас с вами поделюсь своим заветным ощущением, но если здесь это опять используют как материал для черных домыслов, то ничем заветным на форуме я уже делиться не стану.

У меня полное ощущение, что мама в своем опыте страданий очистилась и душа ее стала светлой. Она была готова к уходу и мне оставила доброе духовное наследство. Не знаю, каким образом это происходит, каков механизм передачи. Я, когда смотрю на иконы Ксении Блаженной,  вижу нечто, что было в моей матери. Даже платочек похож.

Вы можете поверить, что мне могла быть передана добрая природа (в основном, в духовной своей основе)? При том, что были физические болезни и в душевном плане было много разного - как страдальческого, так и просто необычного.  Возможно,  это из области того, что вы относите к "исключениям".   

в данной теме предложено рассматривать (и говорит Александр) о следствиях греха в роду, т.е. - не говорит о виновности, а говорит о какой-то духовной связи, по которой проблема передаётся из поколение в поколение, и по горизонтали. Здесь нет обвинения - виновности людей.

Oxygen, это и вам пост адресован - вы тут упираете на духовную связь. Я ведь тоже об этом. Бывает, передается проблема, а бывает - добрые качества. Я вступила в разговор, чтобы рассказать о хорошем наследстве.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2013, 00:53:18 от Elena »

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #142 : 08 Сентябрь 2013, 00:47:20 »
Елена, а Вы видите свою маму во сне?  Если да, то в каком она образе Вам является? :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #143 : 08 Сентябрь 2013, 00:59:28 »
Елена, а Вы видите свою маму во сне?  Если да, то в каком она образе Вам является? :-)

Нет, не вижу. У меня нет способности видеть особые сны. Даже сына не вижу во сне, а он ушел намного позже, чем мама. Про сына сон увидела женщина, которая много за него молилась во время болезни (она молилась и плакала, потому что предчувствовала печальный конец). Через год после смерти она мне рассказала в письме, что видела Сашу - сияющего, в золотых одеждах, счастливого, он удивлялся, что о нем плачут и говорил, что ему очень хорошо.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2013, 01:09:40 от Elena »

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #144 : 08 Сентябрь 2013, 01:17:51 »
А что особого в том, чтобы видеть близких во сне? Мир иной очень близок к видимому миру, грань между двумя мирами весьма условна и во сне легко преодолима. Для любящего сердца преград нет.  :-)
Знаете, если честно, то меня сильно удивляет в Вашей истории, как Ваша первая мама могла столько лет безболезненно выносить существование Вашей второй мамы, ее приоритет для Вас, и было ли ее видимое терпение, действительно, столь уж безболезненно для нее.  :?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #145 : 08 Сентябрь 2013, 01:26:52 »
Никита, тсс.... Гляньте на свой аватар.... ))))


Elena, я рад за вас, что вы видите в своей маме хорошее и решили написать в этой теме.
Конечно, благословение родителей созидает дома детей, т.е. - в духовном плане передаётся и хорошее.

Но многие оценки ваши далеки от совершенства. Для того, чтобы показать вам это, я прибегнул к цитате слов Иисуса. Собственно, мои оценки тоже часто... ))))
Поймите, когда одно совпадение, это случайность, когда два - это тоже случайность. Но когда 10 - можно задуматься.

И поскольку передаётся хорошее, то передаётся и плохое, и нужно что-то делать. Иногда наступает момент, когда мы чувствуем внутри этот толчок в парус нашего сердца. Вопрос только, подвигнемся ли мы в ту же сторону, куда указывает Дух.
___
Вернёмся к оценкам.
"Кается тот, кто лично грех совершил."

Вот, например.
Допустим: есть грех умершего человека нашего рода.
Наши действия: раскаяться мы за него не можем, включим в помянник, искренне будем молить бога о прощении. Давать милостыню и прочие действия будем делать, которые положены.
И всё.
А вот когда душа созревает, то Бог предлагает нечто иное. Блаженная Ксения Петербургская.

Конечно, это не всем, и так далее. Но я показываю, насколько наши обычные рассуждения далеки от того, какова воля Бога в идеале. В совершенстве.

Желаю вам удачно зреть. ))))
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #146 : 08 Сентябрь 2013, 02:09:07 »
Желаю вам удачно зреть. ))))

Спасибо за пожелание  :-)

Цитировать
нужно что-то делать

Я сделала выбор в сторону монашества (еще 5 лет назад). Присматриваюсь, куда Бог меня ведет...

Но это желание монашества - не от осознания необходимости кого-то отмаливать, вымаливать или исправлять род. Это желание наиболее возможной близости к Богу. Если увижу то, о чем вы говорите - то включусь.

Простите.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #147 : 08 Сентябрь 2013, 02:36:00 »
Знаете, если честно, то меня сильно удивляет в Вашей истории, как Ваша первая мама могла столько лет безболезненно выносить существование Вашей второй мамы, ее приоритет для Вас, и было ли ее видимое терпение, действительно, столь уж безболезненно для нее.  :?

Я ни разу не почувствовала никакого напряжения в этом пункте. Возможно, конечно, что от собственной  глухоты... Но мама еще по-особому относилась к дочке этой женщины  (к моей подруге). Она ее любила. Наша девичья компания так часто и долго (целыми сессиями) гостила то у меня дома, то в доме подруг, что в какой-то степени все породнились.   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #148 : 08 Сентябрь 2013, 14:13:11 »
В молитве Ефрема Сирина есть такие слова: даруй ми зрети моя прегрешения, и не осуждати брата моего.  Мы все знаем, что видение своих грехов - дар непрелестный, без этого видения мы слепы.

И как бывает: человек в самом начале духовного пути своих грехов не видит: он лучший, а все вокруг плохие.

По мере прозрения на свои грехи эгоистический центр "лучшести" начинает раскачиваться и смещаться. Эгоизм никуда не исчезает, он мимикрирует (становится более тонким) и делегируется. Делегируется обычно туда, куда наработан "общественный канал" - в церковную корпорацию, например, и обращается на поклонение ее значимым (сакральным) фигурам: священникам, монахам, старцам, храмам, службам, иконам, догматам и т.п. Этим фигурам начинают поклоняться, и теперь уже не я - лучший (я хуже всех), а лучшее мое - мой батюшка, мой храм, моя церковь, моя вера. Личное эго отдается на потребу эго корпоративному.

Иногда своя "лучшесть" передается на родовой алтарь, и тогда начинают боготворить самых близких - чаще маму или кого-нибудь из детей. Отца боготворят реже, да и от "святых" мам мужья часто сбегают, посему таких пап не только не боготворят, но и презирают. В общем, боготворят тех, кого захватывает родовой эгоизм в качестве желанной добычи, достойной быть на родовом алтаре. Остальные обычно идут в топку забвения и осуждения.

Церковно-корпоративные силы отчасти конфликтуют с родовыми силами (особенно это заметно в монашестве) и отчасти пытаются их поглотить и приспособить под свои нужды.  Посему в церкви родовые алтари (в явной форме) не приветствуются. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Продолжение рода
« Ответ #149 : 08 Сентябрь 2013, 14:13:40 »
Самое интересное начинается, когда человек, искренне кающийся (такая искренность уже редкость) в своих грехах, начинает затрагивать через очищение личных грехов грехи родовые или грехи корпоративные.  Важно знать, что эти грехи переживаются как личные. Это не грехи чужого дяди, а собственные, только вот воспринимаются они очень специфически, поскольку "зашиты" в такие области ума и души, которые находятся вне обычного сознания. Пока человек в некой области сознания не очищен, он радуется греху, обитающему там, - грех для него вожделен и притягателен.

Происходит очищение - и грех становится тяжек и смраден, а поскольку затрагиваются подсознательные области, то и не находятся видимые причины. Например, раньше было радостным пребывание в хорошей душевной компании (родственников), а теперь - тяжесть, скука и ощущение падения в душевную грязь, раньше был восторг от беготни вокруг батюшки-старца вместе с его чадами, а теперь пустота, уныние и душевная рвота.

И появляется возможность выбора. Первый выбор - обычный  - эгоистический, у него два варианта: отозвать свое эго из эго общественного и выйти из испорченного места - с обязательным осуждением этого места и его обитателей ради сохранения (псевдо)целостности своего эгоизма (символически выражается в том или ином "хлопке дверью") либо подчиниться общему укладу - окончательно влить личный эгоизм в групповой.

Второй выбор ведет к святости - стяжанию ее венца (или малюсенького венчика) - он редок, и у него тоже несколько вариантов исполнения. Он заключается в том, чтобы в данной конкретной ситуации подняться в искреннем устремлении над личным, родовым и корпоративным эгоизмом. В этом случае испорченное место и его представители не осуждаются, отклоняется и изгоняется сама испорченность, к месту (это может быть род или церковь) и людям, оставшимся в нем, хранится любовь - и изливается в преизбытке. Преизбыток любви рождается в сердце - и он верный признак того, что выбор поддержан свыше.

В чем сложность такого неэгоистического выбора. Во-первых, эгоизм человека (его эгоистическая капсула) на время теряет свою целостность, рвется, а поскольку нет ни осуждения, ни чувства превосходства, не может быстро восстановится, что чревато различными весьма неприятными вещами. Во-вторых, такой исход разрушителен и для эгоизма оставленной группы, и с целью его восстановления почти обязательно последует удар в виде осуждения, общественного порицания, гонений и пр.  Этот удар порой настолько мощен,  что кажется несоизмеримым со всей "тяжестью предательства" человека, выходящего из общего эго группы. В родовом поле - удар вплоть до разрыва отношений и даже проклятий, в корпоративном - вплоть до убийства, морального и физического. Такое может произойти, если человек, выйдя из эгоистической оболочки группы, при этом остается внутри группы особенно где-то в ее руководстве. Яркие примеры - убийства о.Александр Меня и о.Павла Адельгейма. Или убийство детища митр.Антония Сурожского.