Исихазм

Автор Тема: Свободна ли наша воля?  (Прочитано 34508 раз)

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #120 : 09 Ноябрь 2010, 16:36:06 »
Елене.
Отцы оставили ментально-словесную карту (абрис) своего пути. Путешествовать по карте можно сколь угодно долго... и бесполезно. Надо идти по самому пути, тогда и карта станет в подспорье, да и то не очень часто, поскольку пути меняются и "дышат", появляются новые ловушки, надо вырабатывать новые приемы их обойти или нейтрализовать.



И как осознать в пути Ты или в ментальной карте??? В начале было так просто. Начитался С.О., и все каждый шаг - не туда. Извините за оф.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #121 : 09 Ноябрь 2010, 16:47:57 »
Понимаете, к чему я клоню? Механизм принятия решений работает, решения принимаются теже — а осознанности нет. Но он же тем не менее "свободен" в своих решениях во сне не меньше чем наяву, не так ли?
Обычный, "внешний" человек якобы бодрствуя осознан не более чем во сне - увы, вот и все. :( Я даже упомянул об этом в связи с корреляцией осознанности чувств и осознанностью сновидений.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #122 : 09 Ноябрь 2010, 16:58:59 »
Некоторые исследователи приходят к другим выводам: человек не способен принимать осознанные решения. ...
Aniks некоторые исследователи - они именно некоторые... Сколько исследователей столько и мнений, причем оно меняется из года в год, от исследователя к исследователю. Слово на слово, и нет этому конца.

Что касается сложных решений, типа быть например трактористом или дояркой — как Вы думаете, насколько такое решение осознано? Это решение сложнее проследить, так как сложно заставить кого-то что-то такое решать по 50 раз в день. Но на простых решения они походу четко прослеживают.
Дабы не спамить данную тему предлагаю поделиться изысканиями в личной переписке. Если вас всерьез интересует тема "принятия решения". Данный вопрос изучал не один год и даже на практике.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #123 : 09 Ноябрь 2010, 19:02:24 »
Обычный, "внешний" человек якобы бодрствуя осознан не более чем во сне - увы, вот и все. :( Я даже упомянул об этом в связи с корреляцией осознанности чувств и осознанностью сновидений.
Процесс пробуждения "спящего" наяву человека своими силами так же невозможен, как и достижение Царства Божия одним только своим хотением. Впрочем, семантически речь идёт об одном и том же явлении.
Инерция "засыпания" настолько велика в обычном человеке, что перебивает почти тотчас же высочайшие состояния от Исповеди и Причастия Св. Таин. Вышел из храма, вошёл в автобус, пнули хорошенько раза, и уверенно и привычно попал в энергетическую "лунку".

Повидимому, именно об этом "вечно спящем" с задержкой между принятием решения умом и осознаванием самого решения и готовности к поступку, и говорят новые исследования учёных из приведённого Monte More'м сайте.
Gior, спасибо, что напомнил о сне наяву.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #124 : 09 Ноябрь 2010, 19:37:00 »
Процесс пробуждения "спящего" наяву человека своими силами так же невозможен, как и достижение Царства Божия одним только своим хотением. Впрочем, семантически речь идёт об одном и том же явлении.
У меня сильное подозрение что это не совсем так. Пробудится, ИМХО, таки можно своими силами и это как бы тот самый, необходимый шаг навстречу Христу... Открытие сердца для Него.

Повидимому, именно об этом "вечно спящем" с задержкой между принятием решения умом и осознаванием самого решения и готовности к поступку, и говорят новые исследования учёных из приведённого Monte More'м сайте.
Насколько я понимаю такого рода ученых (а я сам родом из их колхоза) - это люди со странной аномалией сознания. Они н.п. утверждают, что раз в состоянии духовного восхищения у человека активизируется некий участок коры головного мозга - то следовательно все духовные откровения не более чем галлюцинации вызванные активностью этого участка. при это они странным образом забывают, что когда человек видит яблоко у него тоже активизируется вполне определенный участок мозга. по их "логике" яблоко это глюк?
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2010, 20:02:08 от Gior »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #125 : 09 Ноябрь 2010, 20:07:57 »
И как осознать в пути Ты или в ментальной карте??? В начале было так просто. Начитался С.О., и все каждый шаг - не туда. Извините за оф.

Когда будет найден путь и возрастет искренность, вопрос отпадет сам.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #126 : 09 Ноябрь 2010, 20:10:25 »
Пробудится, ИМХО, таки можно своими силами и это как бы тот самый, необходимый шаг навстречу Христу... Открытие сердца для Него.
А вот твой тёзка, Г.И.Гурджиев, говорил, что без внешнего толчка (или учителя) - не пробудиться ни за что. Однако, представляю, что сильное горе типа утраты близкого, может быть таким толчком.

...следовательно все духовные откровения не более чем галлюцинации вызванные активностью этого участка. при это они странным образом забывают, что когда человек видит яблоко у него тоже активизируется вполне определенный участок мозга. по их "логике" яблоко это глюк?
Согласно моей постоянной попытке выскочить за пределы "ньютоновой" парадигмы сознания и войти в "голографическую" парадигму - яблоко - "глюк" несомненно, причём абсолютный!
Так что ваш "колхоз" честных учёных (если они - честные) не так уж и не прав. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #127 : 09 Ноябрь 2010, 20:25:05 »
А вот твой тёзка, Г.И.Гурджиев, говорил, что без внешнего толчка (или учителя) - не пробудиться ни за что.
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.

Так что ваш "колхоз" честных учёных (если они - честные) не так уж и не прав. :-)
Не прав и еще как! Их логика внутренне противоречива. Как минимум им следует осознать, что яблоко никак не реальней сатори, а уж потом ...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #128 : 09 Ноябрь 2010, 20:38:04 »
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.
На короткое время, наверное, можно. Но так сладко спится в общепринятом.... :wink:

Как минимум им следует осознать, что яблоко никак не реальней сатори, а уж потом...
Сатори реальнее яблока (и, к тому же, нужнее). :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #129 : 09 Ноябрь 2010, 21:36:57 »
На короткое время, наверное, можно. Но так сладко спится в общепринятом.... :wink:
Георгий Иванович говрят бывал довольно резок  :roll:

Сатори реальнее яблока (и, к тому же, нужнее). :-D
О! Вот с этим колхозники с этим не согласны. Поскольку не булькает  :-D

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #130 : 09 Ноябрь 2010, 23:36:11 »
Gior

 
Цитировать
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.
  А примерчик можно-каким способом? :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #131 : 10 Ноябрь 2010, 00:01:57 »
Цитата: Aniks
Если под свободой понимать осознанность, а под волей понимать ту силу, что принимает решения, то некоторые исследователи судя по всему склоняются к тому, что человек не способен принимать осознанных решений.

Свобода - это возможность самому направлять траекторию, а не выбирать из предлагаемых жизнью вариантов. И решений в свободе не может быть. Там нет потенциального, там все в совершенном реализованном качестве. Но это невозможно на уровне тварного.

Насчет приведенного примера с опозданием мозговых рекций по сравнению с мышечным движением...  Не сознание рулит мышечными реакциями. Человек дает ОБЩУЮ установку и следит сознанием, как она реализуется.

Очень глубоко эти вещи удается увидеть, когда музыку играешь. Пальцы бегут впереди сознания. Задается общее направление через цельное погружение в образ. Функция сознания в этом процессе - откликаться на то, что уже получилось у пальцев (на то, что в прошлом) и давать с учетом получившегося общую установку на будущее. Иногда выходишь на опыт свободы - безошибочно знаешь как и куда направляться, будучи способен в каждый момент перенаправить, переиначить, идти новым путем и все будет здорово. Полет. Творчество в чистом виде.



« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2010, 00:49:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #132 : 10 Ноябрь 2010, 00:17:45 »
Цитата: Alexander
Елене.
Отцы оставили ментально-словесную карту (абрис) своего пути. Путешествовать по карте можно сколь угодно долго... и бесполезно. Надо идти по самому пути, тогда и карта станет в подспорье, да и то не очень часто, поскольку пути меняются и "дышат", появляются новые ловушки, надо вырабатывать новые приемы их обойти или нейтрализовать.

Воспринимаю не на уровне карты. Слышу зов. Ощущаю силу (где-то делилась о первой реакции на тексты Дионисия Ареопагита,  когда реально нутро расплавило). Пытаюсь идти туда, куда влечет. Там то оживает в душе, что иным путем не задействуешь.

Досадно, что не получается на это самой словом откликнуться. Не имею, наверно, словесного дара.  :-)

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #133 : 10 Ноябрь 2010, 05:55:08 »
Не сознание рулит мышечными реакциями. Человек дает ОБЩУЮ установку и следит сознанием, как она реализуется.
Очень глубоко эти вещи удается увидеть, когда музыку играешь. Пальцы бегут впереди сознания.
Эти строки также применимы к исполнительству – мышечная память задействована. Здесь свобода и элемент творчества могут заключаться в интерпретации уже готового произведения…
Задается общее направление через цельное погружение в образ. Функция сознания в этом процессе - откликаться на то, что уже получилось у пальцев (на то, что в прошлом) и давать с учетом получившегося общую установку на будущее. Иногда выходишь на опыт свободы - безошибочно знаешь как и куда направляться, будучи способен в каждый момент перенаправить, переиначить, идти новым путем и все будет здорово. Полет. Творчество в чистом виде.
Прорыв в созидание творческой мыслью нашего ума, это чистая свобода творца?, - вряд ли. Творческая мысль иррациональна, непредсказуема и «беззаконна»…, ощущаю так. Свободна в своём беззаконии, но ещё не оправдана благодатью, в которой одной выходим из под власти первого и входим в полноту свободы в Духе, по Писаниям. Потому и несёт творчество потенциальный риск для духовного здоровья, что видим по судьбе таких людей, из истории.
...
 Свободна ли наша воля?, - когда Духом обретает естественное, Богом установленное для себя направление на делание заповедей и художество добродетелей (понравилось словосочетание), тогда и входит в полноту свободы…вроде об этом не упомянули ещё, но ведь очевидно обретение нашей волей полноты свободы только в синергии с Божией.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #134 : 10 Ноябрь 2010, 05:57:24 »
...живое течение словесных смыслов.
Максим Исповедник - почти все патрологи его порицают за отсутствие систематизированного изложения понятий.
А он мыслит так - не через застывшие дефиниции. А творя умную словесную поэзию.
Как видится, живое течение смысла поэтическое слово обретает в контексте тональности поэмы… Продолжая аналогию с музыкой: нота «МИ» в тональности «ЛЯ» устойчивая доминанта, в тональности «ФА#» неустойчивая септима, просящая разрешения в тонику. Зачем мучить бедную ноту, импровизируя в выяснии её значения (так можно и просто в учебнике посмотреть её частоту) вне произведения? Ну днём с огнём не сыщешь в таком делании Максима Исповедника (или как там называют святого просвещённые патрологи…«МИ» :evil:). Простите.