Исихазм

Автор Тема: Келейные беседы.  (Прочитано 22580 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #75 : 09 Август 2010, 23:31:55 »
Не знаю, Антиквар, может Вы правы - у Вас опыт больше. Может, и к этому приду, если успею.

Наверное, пока если есть ясность вне рассуждения, что это - действительно нуждающийся, надо больше мне давать ему. Но и "попрошайка", ко мне обратившаяся, пусть получит.

И про "видеть реального человека" Вы хорошо сказали. Но вот если под этим подразумевать - "видеть реального Бога" в этом человеке, то опять приходим к "не раздумывающему" подаянию.
А то будем как в последней строчке цитаты из "Дидахэ" - милостыню в кулачке отпаривать.

Кстати, сейчас подумал - и цитата эта в Дидахэ двусмысленная:
Цитировать
Но и о сем также сказано: пусть милостыня твоя запотеет в руках твоих, пока ты не узнаешь, кому дать.
Пока не узнаешь...откуда узнаешь? Как узнаешь? И кто сказал, что узнаешь именно посредством расссуждения (часто лживого), а не узнаешь о том волю Божью? Ну стой тогда, парь в кулачке, жди...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #76 : 09 Август 2010, 23:49:07 »
ПРозелит, мы с Вами не знаем у кого из нас опыт больше, да и как его, этот опыт, измерить. Дело не в этом.
На самом деле наши многостраничные обсуждения - подавать или не подавать - говорят о нашей зацикленности на деньгах. Под помощью нищим мы понимаем деньги. (Ну да, еще и сопутствующую молитву, это все понятно). Дал денюшку, молитовку прочел или произнес "во славу Божию" (что стало почти магической формулой) и вроде стало хорошо.
Но заповедь "просящему у тебя дай" - нельзя сводить к деньгам, потому что деньги - это зачастую оказывается способом как раз "не давать". Деньги - это лишь прилагательное (и то не всегда) к чему-то неизмеримо более важному. То есть подаяние как раз должно быть "раздумывающим" (а вот такие раздумья действительно бывают мучительными).

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #77 : 10 Август 2010, 00:54:44 »
Да, стыдна зацикленность на помощи деньгами. Полагаю, с Вашими поэтическими словами "о чем-то неизмеримо более важном" перекликаются слова Иосифа Ватопедского - о сострадательном милосердии:

Цитировать
18. Что такое милосердие и в чем оно состоит?
...
Как мы уже упоминали выше, милосердие есть любовь действенная и практическая, и не всегда проявляется она, следовательно, одинаково. Одним из свойств любви, как то описывает апостол Павел, есть то, что она не ищет cвоего, то есть безкорыстна, поэтому и тот, кто оказывает любовь через милосердие, должен быть безкорыстным. Такая любовь не безчинствует, не раздражается, не мыслит зла (1 Кор. 13:5), но вcе покрывает, все переносит, всем прощает, все сносит, как и сам ее Отец Бог.

Если мы будем, следуя всему этому при надлежащем расположении, творить милость, то так мы легче достигнем нашей цели, нашего предназначения. И если мы будем удерживать в себе всегда образ сострадательного милосердия, то возможет ли нас увлечь беззаконие, месть или желание духовно или материально эксплуатировать ближнего, поскольку само милосердие нас убеждает быть готовыми «положить души свои за братьев» (1 Ин. 3:16).

Милосердие не ограничивается ни местом, ни временем, но человек движимый долгом любви, всегда приносит утешение тогда, когда это более всего необходимо. Вообще говоря, человек, существо одновременно и духовное, и материальное, потому и оказываемая ему милость так же может быть различной, смотря по необходимости; но по возможности благотворить нужно всем.

В большинстве своем общество смотрит на милосердие как на оказание материальной помощи, то есть удовлетворения материальных потребностей нуждающихся. Но кроме этого есть еще и духовные и этические потребности, которые требуют поддержки. Утешение духовное имеет огромное значение в том случае, когда его оказывают люди компетентные в этом, потому что опасность, которой подвергается человек, касается его души, и в противном случае ущерб будет велик.

...

Предпочтительнее спасение души, нежели тела. Телесные потребности очевидны, поэтому многие их видят, и кто-нибудь поспешит на помощь. А вот духовные раны и духовный ущерб многие не видят, неведомо им это.

В истории нашей Церкви благочестивые пастыри, отцы духовные, великие аскеты и строгие хранители безмолвия и подвига, откликаясь на зов милосердия, не только оставляли свое безмолвие и правила жизни, но, жертвуя собой, неимоверными усилиями выхватывали души из зубов опасностей. Много раз они меняли себя на тех, кто был обречен на пожизненное рабство, чтобы спасти тех, последних, которым грозила гибель.
http://www.pravmir.ru/afonskie-besedy-starca-iosifa-vatopedskogo-put-pokayaniya/

Но я подчеркнул слова старца Иосифа о компетентности. Без нее - вся помощь прахом идет. Донкихотство. Проверено на опыте. 8-)
И еще - это милосердие в Любви к ближнему.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #78 : 10 Август 2010, 01:19:47 »
Тема пошла а мне с другой комнаты говорят -Хорошо можно забирать...Человек не может ходить,а я могу,пошел да и забрал пасуду,потом помою,вот вам напишу историю про тех кому не до этого..у них нет колокольчика которым меня зовут и я бегу на звон,спрашиваю что случилось и мне передают просьбу..Огромная библиотека читаю масонское издание YMCA PRESS PARIS в Париже отпечатали-Про Петра -налогового инспектора,был богат потому что имел всегда дела с богатствами,бизнесами,людей мерил как и все жлабы гнилые только по богатства человеческим,как он нажил,лишбы богатый был-значит хороший,а раз бедный значит плахой..
Но самой дурной славой пользовался среди бомжей,,нищих-ни один просящий не получил от жлаба ничего..Как то бомжи собрались и по привычки начали хвалится каких они знают добрых людей,и каждый находил самые добрые слова о том кто дал ему пинжак класный почти новый,кто то пиражок горячий ел,общем люди хищие хвали всех своих любимцев так как их дома никто никогда не хвалил даже мама..И это так и есть,они щедрые в душе к добрым.кто им помог,когда он замерзал,или помирал и его подобрали..Дело дошло до Петра вроде хороший человек,работает для государства,кормит избранников народа,лучших из лучших,золотой человек,но жмот..Один хромой говорит ничего ребята он исправится,вот мне подаст..Ему говорили да уже не раз просили,...Он всегда думает одно и тоже ...надо помогать только тем бездельникам и пьяницам которые устраивают балы,одеты хорошо,имеют всё,а кто не на балах,не в кабаках а на помойках тем ненадо..По запаху он сразу определял духи шинель номер 5 или человек залазил в бачек с мусором искал булочки,..понимать надо кто как стоит..Так себя поставил ...Потом нищие пошли к церквям или протестанским миссиям,а хромой пошел к Петру,только хотел просить как охрана уже кричит-пошел..он не подаёт..И тут сам Петр появился с возом хлеба,вез какому то попрошайке взяточнику который был выше его,надо делится, нагнул булочника,что бы не погореть на этом.Хромой кричит дай буханку хлеба,Петр говорит я тебе дам... тот следом похромал упал ,подымается а Петр не найдя каменюку,буханку хлеба в рожу бамжу как зарядил,разбил булкой хлеба бровь в кровь..Тот в крови с буханкой хлеба явился нищим и говорит вот вам и Петр,дал таки хлебушка,а чё лицо в крови и буханка в крови,да так получилось...
Потом сон Петру в руку-стоит он на суде -рядом ангелы  красивые и страшной силы-а с другой стороны черти страшные накапали на него много делишек, народ ведь его считал порядочным гражданином,а тут такое дело,и слёзы детей когда отбирал последнее у должников,которые потом бомжами стали,тут и пьянки,гулянки вся жизнь на халяву за счет тех кого оббирал,мол должность такая невиноват,вот и голод бомжей которым надо было дать с выбитых денег которые понес сытым на балы,на шашлычки... с безалкогольным пивом или слабыми алкогольными напитками.тут вся система жизни всплыла вместе с Петром,но каждому своё,...потом..Ангелы стояли и смотрели на хорошего человека по мирским меркам..Подошел ангел и положил на весы буханку хлеба в крови,,,Пётр её сразу конечно узнал..И дали ему еще время....чертям не отдали рассудительного налогового инспектора,..Петр после сна вышел и увидел человека без одежды,тут же снял с себя дорогое пальто не рассуждая не дал.а одел на него пальто..
А потом на базаре узнал своё пальто в продаже...видимо подумал пропил бомж его пальто дорогое, ..А тот обменял дорогое пальто на скромную одежду да еще еды купил себе,поесть хотел..
А ночью ему был сон,увидел он того ангела который его хлеб принес в крови,он теперь был в его пальто...
Знай Петр нищие и убогие это мои вельможи,это моё царство,моя Дума..парламент..я их к себе приблизил..Петр в слезах после сна и в радости был ..всё что нажил раздал нищим,рабу своему сказал что бы он с ним поехал в Иерусалим и там после посещения святынь продал его в рабство,раб отказывался,но Петр уговорил..В рабстве Пётр чистил навоз в каровнике,работал на грязных работах,был пир и знатные люди его узнали..Петр тайно пошел к вородам,там стоял глухонемой -Петр сказал ему ворота открой,,глухонемой открыл и Петр сбежал ..и никто больше его не видел..а глухонемой заговорил..Так уж бывает..неугадаеш...

margav

  • Гость
Re: Келейные беседы.
« Ответ #79 : 10 Август 2010, 10:21:39 »
Да, стыдна зацикленность на помощи деньгами. Полагаю, с Вашими поэтическими словами "о чем-то неизмеримо более важном" перекликаются слова Иосифа Ватопедского - о сострадательном милосердии:
...
Но я подчеркнул слова старца Иосифа о компетентности. Без нее - вся помощь прахом идет. Донкихотство. Проверено на опыте. 8-)
И еще - это милосердие в Любви к ближнему.
Может, конечно, и ошибаюсь, но мое понимание  процесса проявления милосердия в Любви к ближнему таково:
Есть ли в нас самих Любовь или нет, много ли Ее или мало - этого мы достоверно не знаем...Но проявив свое произволение мы можем стать (или не стать) тем инструментом, через который Любовь, если будет на то Божие произволение, сможет  беспрепятсвенно трансформироваться через наше сердце и передаваться тому, кто в Ней наиболее сильно нуждается...Наша задача - открыть свое сердце и в режиме stand-by быть всегда on-line с Любовью...А Господь точно знает кому, сколько и когда лучше передать Своей Любви через наше сердце...Наша же задача никогда не ржаветь и не перерубать канал доступа...Наша компетентность, конечно, - ничто, а компетентность Бога, Который есть Любовь - это ВСЕ и вне всяких сомнений...
А насчет опыта донкихотства...отрицательный опыт тоже имеет положительное значение...Просто надо помнить, что помогаем не мы, а Сам Господь, но через наши души и тела...мы - суть инструменты Его волеизъявления...
Духовная помощь может быть многоразличной...Когда то я полагала примерно также как и Вы, что материальное впомоществование наиболее значимо...Но однажды Господь просто показал, как в действительности это должно осуществляться...Дело было в Сергиевом Посаде, возле Лавры есть часовня над источником Св.Параскевы Пятницы...Выйдя из часовни мы столкнулись с мужчиной, просящим подаяние...на вид, вроде, пьющий...подали ему денюжку...во славу Божию...и пошли...а он вдруг окликнул...и спросил, как мое имя...чесслово, впервые за много лет такое...назвала... а он  попросил помолится о нем и назвал свое имя...и что удивительно, в тот день впервый раз Господь сподобил и мы  успели прямо на  Литургию в Лавре...вопщем, в аккурат на Херувимской случившееся у часовни и имя мужчины четко всплыло в моей памяти, как призыв к молитве...а после Литургии,  долго  пыталась вспомнить его имя, чтобы подать записку, но так и не смогла, словно чья то невидимая рука стерла его из  памяти навсегда...

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #80 : 10 Август 2010, 12:16:09 »
Я помню тоже встречу с синим от пьянки, опустившимся  мужчиной. Было ощущение, что мои деньги спасут его жизнь сейчас.
Сначала была  его просьба. Он шел навсречу.
Потом мой отказ. Тогда я  от всех отстреливалась отказом.
Потом мысль, что нужно дать.
Потом я уже догоняла ...окликала его.
Отдала.
Он растерялся
... горячо благодарил.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #81 : 10 Август 2010, 12:58:37 »
margav,
Позволю себе несколько поправок, которые возможно, покажутся Вам мелочными. Тем не менее:
***Есть ли в нас самих Любовь или нет, много ли Ее или мало - этого мы достоверно не знаем...
если единожды испытали, уже никогда не спутаем.

***Наша задача - открыть свое сердце и в режиме stand-by быть всегда on-line с Любовью...
режим stand-by - это частный вариант названия sleep mode, или спящий режим. Что по смыслу, не слишком подходит, имхо.

***А насчет опыта донкихотства...отрицательный опыт тоже имеет положительное значение...
Опыт лишь в том, что четко понимаешь, насколько в этом деликатном деле одной своей волей все можешь запороть так, что потом стыдно. Но снова наступаешь на одну и ту же кочергу...

***Духовная помощь может быть многоразличной...Когда то я полагала примерно также как и Вы, что материальное впомоществование наиболее значимо...
Я так не считаю, у меня перестройка идет. :) И цитату привел поэтому...и про помощь молитвой мы уже говорили выше, только Вам в Вашем примере Дух назидательно напомнил - помолиться за этого человека. Имо.

Умка и margav, спасибо за истории из личной жизни. Когда лично к тебе обращается человек  за подаянием, как своим разумением поймешь - кто? Собственно, это Бог и обращается к нам.
Потому и путников принимали гостями в дом во всех древних цивилизациях - вдруг Бог пришел на порог, а ты его оттолкнул.
« Последнее редактирование: 10 Август 2010, 13:09:37 от прозелит »

margav

  • Гость
Re: Келейные беседы.
« Ответ #82 : 10 Август 2010, 13:29:03 »
правды ради...спящий режим ожидания (sleep-mode), конечно, может быть частным случаем режима готовности действовать (stand-by), но вряд ли наоборот...достаточно заглянуть в словарь, чтобы убедиться...  :wink:

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #83 : 10 Август 2010, 13:56:36 »
 8-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #84 : 10 Август 2010, 14:06:57 »
прозелит
***Умка и margav, спасибо за истории из личной жизни. Когда лично к тебе обращается человек  за подаянием, как своим разумением поймешь - кто? Собственно, это Бог и обращается к нам.***

Откуда такой вывод? А вдруг это обращается дьявол, и те деньги, которые дала умка пьянице, а он их, ес-но, пропил, оказались смертельными для него?

Attraction

  • Гость
Re: Келейные беседы.
« Ответ #85 : 10 Август 2010, 14:15:45 »
А вдруг, а вдруг....

А вдруг Умка не дала денег и он не похмелился и умер от спазмов сердечных...

Не нам судить кому что полезно, кому подавать, кому нет. Если тебя просят о помощи - помоги, если есть желание искреннее, если нет - не помогай. Главное не чувствовать вины при этом.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #86 : 10 Август 2010, 14:18:32 »
По правде, ведь нищий может быть ревностен по гордости житейской, а богатый быть спокойным на неё. У одного зелёные идолы ("человечки") с утра с похмела, у другого зелёные идолы в сейфе за семью замками.
 Ваш пересказ притчи из предания хорош: он про брошенный в гневе хлеб, который оказался принят Ангелами, а не про данную в умилении денюшку, которая окажется принятой бесами (на бухло к примеру). 

Умка
Цитировать
Ощущение такое, что можно бесконечно говорить и пытаться быть понятными друг другу.
А правда, бывает такое...Если при живом общении отсутствие
Цитировать
точек соприкосновения в рамках разговора
сглаживаются душевностью и обычной праздностью времяпровождения, которые составляют, параллельно с обсуждаемой темой, его (общения в жизни) цель зачастую... То при переписке отчего-то сильно хочется вхождения в суть (самому и от собеседника), и поиск этих самых точек соприкосновения, без которых
теряется потребность в продолжении разговора,
по немощи своей...Это, очевидно, неправильное состояние, не смирённое :-)... Но нет ни улыбки, ни мимики, ни взгляда, ничего что способно смирить и перекрыть поверхностные слова, не несущие (для тебя) никакой печати духа. Остаётся либо "искусство" словопрения тренировать, либо прекращать печатание, лишь бы доброжелательно всё оставалось :-)...
 ...Отчего-то "клинит" зачастую, хочется особой концентрации смысловой...как И.м. концентрирована, и Священных Писаний тексты, так же и в общении хочется...филологическое У.д., вгрызаешься в корень слова, и уже не "потрясаешься красотой", ведь трясти ей глупо, а удивляешься. Чей то слог ей трясёт, отчего остаёшься непонятым ему, тем же механизмом и других не понимаешь. Бывает букв не хватает, мало слов, не видна аллегория. Любовь (Бог) лишних слов не требует, потому и тайна будущего века их не требует (безмолвие)...Св. Писания требуют видения аллегорий, потому и общение в Духе его их требует... 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #87 : 10 Август 2010, 14:20:47 »
Александр, простите, но тут я могу немножко с противоречить Вам. Нам дана заповедь о просящих у нас...оговорено ли там в каком случае делать подаяние, а в каком-нет? Не оговорено! Как и в 5 заповеди о почитании родителей. Почитай и все. Можешь не любить, но почитать обязан.
Наше дело исполнять заповеди. И если просят у нас-подать...а далее дело Божие. Он рассудит.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #88 : 10 Август 2010, 14:53:07 »
Ожесточились души и очерствели сердца... Человеку идет мимо бездны страданий, а выбирает ничтожную подачку попрошайке, который паразитирует на эгоистической жалости. Сколько просьб о помощи! Их море! Зайдите в ближайшую больничку, окунитесь в атмосферу боли, услышьте мольбу - почему вы так глухи? - и отдайте свое состояние и сердце. Так нет. В сытости и благополучии проходите мимо - и утешаете себя жалкой десяткой, отданной на то, чтобы быть спущенной на грех.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Келейные беседы.
« Ответ #89 : 10 Август 2010, 14:53:56 »
Наше дело исполнять заповеди. И если просят у нас-подать...а далее дело Божие. Он рассудит.

Наше дело - любить Бога как самого себя и ближнего  как самого себя - "на этом зиждятся весь закон и пророки".
Я уверен, что все эти наши проблемы-гадания "подать или не подать?" коренятся как раз в отсутствии подлинной любви.
Нам важно исполнить заповедь, но если нет любви к ближнему, то исполняется ли заповедь на деле? У меня нет ответа.