Исихазм

Автор Тема: У порога  (Прочитано 18513 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #60 : 17 Июль 2009, 00:52:19 »
З.Ы.: что касается Серафима Саровского: такое состояние жажды любви и дел очень заразительно и одновременно очень смутительно. Поэтому реакция на содеянное обычно бывает от желания смерти (если человек ведет двуличную жизнь) до "научи меня".
Так ведь и не ответил на мой вопрос.

Каким образом вокруг такого спасаются?

Я понимаю - старец, достигший. Но он гдей-то в "Ватопеде". А где же тыщи-то спасёных вокруг него? Братия токмо...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #61 : 17 Июль 2009, 00:55:03 »
Леонид, выключите, вы эту мигалку, невыносимо просто, не дает сосредоточиться на чтении

 Это в стиле Леонида. :-) То у него слон на батуте прыгает, как заведенный,невольно подсчитываешь разы и ждешь когда же он хоботом зацепиться за потолок; то струя песка нескончаемым потоком струится из рук...а тут  выскочил оголтелый патриотизм, который у меня  вызывает ассоциацию-" «Свободу Юрию Деточкину!» :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #62 : 17 Июль 2009, 00:59:09 »
Леонид, выключите, вы эту мигалку, невыносимо просто, не дает сосредоточиться на чтении
А я всё-равно считаю, что Аракчеев должен быть свободен.
http://arakcheev.info/

Sorry for offtop!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #63 : 17 Июль 2009, 01:04:17 »
...а тут  выскочил оголтелый патриотизм, который у меня  вызывает ассоциацию-" «Свободу Юрию Деточкину!» :-D
Вот-те на!
Где ж тут патриотизм, да ещё и оголтелый? Во все века Христианства молились за невинно осуждённых. К этому я всех тут и призываю.

Sorry for offtop!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #64 : 17 Июль 2009, 01:51:34 »
Так ведь и не ответил на мой вопрос.

Каким образом вокруг такого спасаются?

Я понимаю - старец, достигший. Но он гдей-то в "Ватопеде". А где же тыщи-то спасёных вокруг него? Братия токмо...
НЕ ЗНАЮ...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #65 : 17 Июль 2009, 07:30:23 »
А тут уж Леонид на все воля Божья. Каких прославляет и люди находят их и в дремучих лесах, а о ком и мир не слыхивал. И тыщи ведь выражение образное. Это относится к любому человеку, которого коснулась благодать. Вот нашел Христос рыбаков и позвал за собой. Так что ж они были обыкновенными теплохладными обывателями?У них уже в сердце были отблески Христовой истины, она уже коснулась их. И спаслись после вокруг них не тысячи, а миллионы.Да вы и сами это знаете. Или не веруете в Бога вездесущего, в молитву для которой нет расстояний...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #66 : 17 Июль 2009, 11:43:15 »
 На сколько я знаю, человек до конца своей жизни не знает, спасен он или нет...даже среди прославившихся святостью жития. Все отходили в мир иной с трепетом и страхом пред Судией.
Но...Серафимушка прав. И Юнга тоже.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #67 : 18 Июль 2009, 18:40:10 »
Или не веруете в Бога вездесущего, в молитву для которой нет расстояний...
Это Вы меня спрашиваете? Верую ли я в вездесущего Бога? Верю ли я в силу молитвы?

Проблема трактовки высказываний святых заключена в том, что кому-то удобно только буквальное прочтение, а другому видится переносный смысл. А я вижу только произвол и в том и другом. Моему сердцу милее "принцип неопределённости" Вернера фон Гайзенберга. Поэтому ответ yury_petrov'a НЕ ЗНАЮ... мне дороже.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #68 : 18 Июль 2009, 19:26:33 »
Или не веруете в Бога вездесущего, в молитву для которой нет расстояний...
Это Вы меня спрашиваете? Верую ли я в вездесущего Бога? Верю ли я в силу молитвы?

Проблема трактовки высказываний святых заключена в том, что кому-то удобно только буквальное прочтение, а другому видится переносный смысл. А я вижу только произвол и в том и другом. Моему сердцу милее "принцип неопределённости" Вернера фон Гайзенберга. Поэтому ответ yury_petrov'a НЕ ЗНАЮ... мне дороже.
По-вашему тогда какое прочтение нужно? Вы задали вопрос, и получили ответ. Если он вам известен, почему бы не порадоваться, что есть люди согласные с вами? Если у вас другое прочтение, то поделитесь, действительно интересно. Лично я не принимаю те трактовки, которые не совпадают с внутренним опытом, поверенным (по возможности) учением Церкви. И нисколько не сомневаюсь в правильности этого метода. А как кто выражает мысли... Как кто умеет. Мой очень близкий человек выражается  по-вашему в "рамках традиции" , но у него большая вера и эти слова оживают. Потому и спросил, а веруете ли? А вы... Это вы меня спросили? Меня-то... Это был ответ утвердительный?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #69 : 18 Июль 2009, 20:43:38 »
По-вашему тогда какое прочтение нужно? Вы задали вопрос, и получили ответ. Если он вам известен, почему бы не порадоваться, что есть люди согласные с вами?
Задал вопрос не лукавя. Мне действительно интересен сам "механизм" спасения других (тысяч) около стяжавшего Мирный Дух.
У меня нет готового ответа, но я верю прп. Серафиму безоговорочно.
Возможно, я не прав, пытаясь "расчленить" такую тайну, но во мне борются два начала - мистическое и рациональное. Я рад, когда эти оба находят общую точку зрения.

Потому и спросил, а веруете ли? А вы... Это вы меня спросили? Меня-то... Это был ответ утвердительный?
Я просто уточнил. В Вашем вопросе отсутствовал вопросительный знак.
Навeрное, не верую, если вопросы задаю, да?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #70 : 18 Июль 2009, 21:12:46 »
Леонид, ну в конце концов не мне вашу веру мерить. Свою бы сохранить. Но в словах ваших имхо было больше сомнения, нежели желания понять. Вы как бы намекаете что человек вы духовный, тогда как вы не можете понять таких по сути детских вопросов духовной жизни? Поэтому я отмел эту мысль , но не понял, что же тогда. Знаете это подобно вопросу: ну как это Царство Божие внутри нас? Как попасть Туда - это уже серьезный вопрос, что Там - тоже. Но первый из разряда вопросов питаемых сомнением. И такие вопросы как бы не обсуждаются, потому что они уже решены Духом внутри человека, как одно из оснований веры, как составляющая духовного видения.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #71 : 18 Июль 2009, 21:28:40 »
\Знаете это подобно вопросу: ну как это Царство Божие внутри нас? Как попасть Туда - это уже серьезный вопрос, что Там - тоже. Но первый из разряда вопросов питаемых сомнением. И такие вопросы как бы не обсуждаются, потому что они уже решены Духом внутри человека, как одно из оснований веры, как составляющая духовного видения.
Вот это-то и кажется странным для рациональной части меня. Как бы не обсуждаются... А почему?
У меня может быть в душе сильнейшее религиозное чувство, умиление, слёзы и любовь ко Господу Христу и Богородице, а при этом нет ни малейшего понятия о чём таком Господь учит. Имеется ввиду именно Царствие Его.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #72 : 18 Июль 2009, 22:32:40 »
Леонид, вы могли бы пояснить свою мысль? Я несколько неточно выразился. Не ставятся под сомнение. А так обсуждаются и даже очень. Но интереснее  и поучительнее это проходить на практике. В этом нет ничего крамольного - осознать что начал спасаться. Вот осознать себя спасенным - да. И в общем сам даже маленький опыт на этом пути - убеждает неопровержимо в том, что изменяешься сам, изменяются и другие. Но это качественно другое изменение, нежели когда человек просто меняется. Просто видишь, что Господь сводит тебя с определенными людьми, или люди сами неожиданно начинают проявлять интерес и т.д. Всё вокруг начинает меняться. И дело тут не в изменении восприятия. Происходит много, что за границей вообще личной жизни. Весь путь человечества меняется. И это только маленький шажок на пути к спасению. Вот поэтому как бы не обсуждается. Это аксиома опыта. А вот то что вы говорите что не имеете ни малейшего понятия о Царствии....С одной стороны я вас понимаю.. Есть духовное чувство, и даже сильное, вера, как нам кажется, а видения именно Царства Божьего нет, если я вас правильно понял. Для меня это означает одно, что я вне Царства Божьего внутри меня. И это тоже неопровержимый факт. Знаю что оно есть, но вход недоступен.Что неизмеримый мир где-то внутри меня. А чувства могут быть сколько угодно сильными... Знаю одно, что когда человек Туда попадает, то он это сразу поймет. И узнает как легко это потерять, и как потом долго и трудно, ковыляя по жизни, просить прощения. Впрочем, баны бывают разные..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #73 : 19 Июль 2009, 00:47:00 »
Леонид, вы могли бы пояснить свою мысль? Я несколько неточно выразился. Не ставятся под сомнение. А так обсуждаются и даже очень. Но интереснее  и поучительнее это проходить на практике.
Уже не в первый раз на этом форуме я вхожу в пике как какая-нибудь "Stuka" (Ju 87), пытаясь начать ГОВОРИТЬ о Царствии. Kаждый раз возникает странная фигура умолчания, мой призыв начать этот разговор зависает в безвоздушности. Из чего я для себя делаю, возможно, неверный вывод, что большинство участников не имеют представления о предмете.
Вот и Вы категоричны:
Цитировать
И такие вопросы как бы не обсуждаются, потому что они уже решены Духом внутри человека, как одно из оснований веры, как составляющая духовного видения.
Можно подумать, читая такое, что точное знание о Царствии является неотъемлемым аттрибутом Веры. А тем не менее, в Никео-Царьградском Символе о Царствии говорится только лишь: Его же Царствию не будет конца.
И всё.
Хотя сам Господь в своей земной жизни только о Царствии и говорил, можно сказать.
Мы же спокойно обсуждаем здесь этапы и способы Молитвы, но почти ни слова, ни пол-слова о том дивном месте, куда она приводит.

В этом нет ничего крамольного - осознать что начал спасаться. Вот осознать себя спасенным - да.
Непонятно, почему такое уничижение паче гордости и даже крамола присутствует в осознании себя спасённым? Разве Господь хочет чего-нибудь ещё от нас, кроме Спасения в Нём? И что же? Он будет намеренно держать нас в неведении (спасён, но не знает об этом, типа всё ещё чувствует, что тонет, хотя уж давно на берегу), или радоваться нашей скромности?

Знаю одно, что когда человек Туда попадает, то он это сразу поймет. И узнает как легко это потерять, и как потом долго и трудно, ковыляя по жизни, просить прощения.
Вот и опишите как сможете. А то приходится на слово верить каким-нибудь гностикам:
Цитировать
1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
Евангелие Фомы (Наг-Хаммади)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: У порога
« Ответ #74 : 19 Июль 2009, 08:25:42 »
Леонид,
Похоже у вас есть свое вИдение, было бы интересно его узнать. Вы же не даете картину а задаете наводящие вопросы. Тоже вариант! А то ведь мы не без гордыни, и она иногда мешает послушать чужое мнение, а так может догадавшись сам, через наводящий вопрос, лучше уясню.
Какой механизм в тезисе о спасении тысяч? Думаю так. Спасение представляет собой серьезное изменение, продвижение, то есть работу. Раз работа произведена - значит поучаствовала энергия. Это вселенский закон такои. Получается примерно так что подвижник приносит с собой эту энергию и сообщает окружающим. Не фигурально приносит а прямо как некоторый кусок определеннои величины и силы. Может даже и благодать переносит, или же энергию более простои природы, а то и отрицательное, это когда как.