Особенности чувственного опыта

[Gior]

Alexander, очень похоже  

[plot]

При молитве можно проследить, как происходит (внутреннее) слышание "голосов". Уже на этапе разотождествления с мыслительным процессом мысли воспринимаются как сторонние, а чуть позже "выясняется" их некая самостоятельность и независимость. Мысли низкого плана ведут себя подобно дергающейся в повторениях рекламе, они сталкиваются с другими псевдосамостоятельными мыслями (лучше: мыслеформами - известный термин), общаются, спорят, разбегаются, когда приходит что-то более внушительное, затихают... в общем, их поведение весьма напоминает "путешествие" рыбок в аквариуме - в лучшем случае. А в худшем - это помойка с обрывками скомканным мыслей и крысами рассуждений, грызущими что попало. Ну, в помойке  - только ковыряться, а если голова - аквариум , то ухватившись за мысль-рыбку, можно отправиться в путешествие-размышление. Подкормленные мысли-рыбки резвее ведут себя и быстро растут, в последствии поедая своих хилых сородичей. Еще раз: это можно увидеть - и в других образах, страшных или приятных...

А если человек не готов так видеть и отождествляет себя с приходящими мыслями (кстати, и чувствами)? Тогда, будучи насильно исторгнутым из привычного рационального мира и ввергнутым в мысленный аквариум, он может захлебнуться в псевдогаллюцинациях и, подключив воображение, уплыть в мир психического заболевания.

Да. Мысли, образы и тому подобные ДУШЕВНЫЕ процессы наблюдаются из духа как совершенно внешние феномены. И много интересного может наблюдаться в связи с этим.

[plot]

Меня интересует другое.
Меня интересует, что в психологии и психиатрии нет понятия об абсолютном психическом здоровье. Таким образом, даже Иисуса (а Он-то уж априори был АБСОЛЮТНО здоров) соратники viktor'а приняли бы за больного.
Или я ошибаюсь?
Психолого и психотерапевт не может даже теоретически представить себе абсолютное здоровье. За здоровое состояние они принимают состояние "среднего человека", а оно как известно, далеко от абсолютного.
Впрочем, это довольно банальные рассуждения, однако именно вышеозначенный факт, имхо, и заводит психологию и психиатрию в тупик.

[Alexander]

Так и в православии нет понятия об абсолютном психическом здоровье, за одним искл.

[plot]

Так и в православии нет понятия об абсолютном психическом здоровье, за одним искл.

 

[Igor]

Для разума свойственно блуждание мыслей, как и для плотяного сердца свойственно ритмическое биение и пульсация крови. Другое дело, что «аквариум» может быть с затхлой водой и с такими же его затхлыми «насельниками». «Аквариум» нужно чистить и культивировать здоровых «золотых рыбок». Но у живого человека не может быть «аквариум» без мыслей-«насельников». Иначе - человек мертв. И во время молитвы нельзя запретить «рыбкам» блуждать по «аквариуму» и заставить их замереть. В этом смысле, не может быть неподвижной молитвы. И  в «чистой молитве» разуму свойственно блуждание мыслей. Другое дело, что мысли эти чисты.

Alexander,

Так и в православии нет понятия об абсолютном психическом здоровье, за одним искл.

Наверное, нужно говорить о духовном здравии.

[plot]

Для разума свойственно блуждание мыслей, как и для плотяного сердца свойственно ритмическое биение и пульсация крови. Другое дело, что «аквариум» может быть с затхлой водой и с такими же его затхлыми «насельниками». «Аквариум» нужно чистить и культивировать здоровых «золотых рыбок». Но у живого человека не может быть «аквариум» без мыслей-«насельников». Иначе - человек мертв. И во время молитвы нельзя запретить «рыбкам» блуждать по «аквариуму» и заставить их замереть. В этом смысле, не может быть неподвижной молитвы. И  в «чистой молитве» разуму свойственно блуждание мыслей. Другое дело, что мысли эти чисты.

Тоже не могу согласиться.

[Igor]

plot,

Тоже не могу согласиться.

Какое Ваше мнение?

[plot]

Мне ближе другая аналогия: небо, закрытое дымом. Наше небо закрыто плотным низовым дымом так, что мы живём во тьме, никогда не видим ясного неба и солнца. Но с помощью силы Господней (т.е. с помощью молитвы) мы можем начать разгонять этот дым. Сначала он пропадает, заменяясь на более высокие на облака (ваши золотые рыбки) – это уже не дым хотя бы. Потом облака становятся менее плотными, в них появляются разрывы и вот – ясное небо! А потом ведь ещё восходит Солнце!
Поверьте, Igor, небо без облаков возможно и даже более того! Аквариум без рыбок возможен и даже более того! И цель не в том, чтобы простых рыбок заменить на золотых – это лишь побочный эффект от начала работы.
И "чистые" мысли закрывают нас от Бога не хуже, чем "нечистые". Мысли, которые вы считаете чистыми, говоря языком Отцов, могут быть так же посеяны бесами, как те, которые вы считаете нечистыми. И даже более того, ловушка может быть надёжнее: против "чистых"-то мыслей вы вроде как не собираетесь бороться. И вот дыма нет, облака есть, вы говорите "хорошо" и опускаете руки. Но неба-то вы так и не увидели. Хотя бы неба.

[plot]

Да, и ещё: человек так устроен, что солнце может взойти только когда небо очищено. И когда солнце взошло, небо уже не может затянуться тучами. Но когда просто очищено небо - тут ещё есть возможность возврата.

[plot]

Молитва только поначалу имеет некоторую мыслеподобность. Но поначалу инструмент и должен быть грубым. Но чем дальше, тем больше она превращается в безмолвную Силу, в чистое устремление. Ещё раз подчеркну: безмолвное!

[Igor]

plot, аналогия с небом, конечно, красивая, но это не совсем то, о чем бы мне хотелось сказать. Вы говорите про «мыслеподобность» начальной молитвы – не совсем ясно, что Вы под этим понимаете... Хорошо, возьмем молитву как «чистое устремление». Здесь мне понятно, о каком молитвенном состоянии Вы говорите. Но даже и в этом высоком молитвенном состоянии, хочу Вас спросить, прекращается поток мыслей или нет?

[plot]

plot, аналогия с небом, конечно, красивая, но это не совсем то, о чем бы мне хотелось сказать. Вы говорите про «мыслеподобность» начальной молитвы – не совсем ясно, что Вы под этим понимаете... Хорошо, возьмем молитву как «чистое устремление». Здесь мне понятно, о каком молитвенном состоянии Вы говорите. Но даже и в этом высоком молитвенном состоянии, хочу Вас спросить, прекращается поток мыслей или нет?

Да, СОВЕРШЕННО прекращается.

[viktor]

plot, в психиатрии состояние "среднего человека" за здоровое никто не принимает. Не путайте, пожалуйста, норму и здоровье - это совершенно разные вещи! Норма - понятие статистическое, "средний человек" - это и есть норма (конформный обыватель), которая вовсе здоровья и не предполагает. Здоровье - это идеальное состояние целостности, гармонии телесно-душевно-духовной и полного отсутствия известных болезней (ссылаюсь на определение Всемирной Организации Здравоохранения). Кариес, например, - это болезнь, но в то же время и норма, т.к. встречается у 90% людей. Нормальные телесно-психически люди вполне могут быть нравственно больны. Вы ищете абсолютного здоровья? Оно недостижимо, но может быть ориентиром...Если хотите, в психиатрии существует апофатическое понятие здоровья. Про психологов вообще молчу, они вряд ли когда-нибудь договорятся по большинству вопросов, пример - теории личности....

[plot]

plot, в психиатрии состояние "среднего человека" за здоровое никто не принимает. Не путайте, пожалуйста, норму и здоровье - это совершенно разные вещи! Норма - понятие статистическое, "средний человек" - это и есть норма (конформный обыватель), которая вовсе здоровья и не предполагает. Здоровье - это идеальное состояние целостности, гармонии телесно-душевно-духовной и полного отсутствия известных болезней (ссылаюсь на определение Всемирной Организации Здравоохранения). Кариес, например, - это болезнь, но в то же время и норма, т.к. встречается у 90% людей. Нормальные телесно-психически люди вполне могут быть нравственно больны. Вы ищете абсолютного здоровья? Оно недостижимо, но может быть ориентиром...Если хотите, в психиатрии существует апофатическое понятие здоровья. Про психологов вообще молчу, они вряд ли когда-нибудь договорятся по большинству вопросов, пример - теории личности....

Да, это понятно. Норму мы представляем хорошо. А а здоровье? идеальное состояние целостности, гармония телесно-душевно-духовная - это не психиатрическое определение, не так ли? Полное отсутствие всех известных заболеваний... Это негативное определение. Но вот - отстутствие заболеваний. А в остатке что? При каких условиях такое отстутствие возможно и возможно ли вообще с точки зрения психиатрии, в максимальном приближении к идеалу? Это состояние вы (психиатры) хорошо себе представляете? Ведь для медика достаточно просто представить себе здоровье физическое. А как насячёт психического? Хотя бы представить?