Исихазм

Автор Тема: Люби ближнего твоего, как самого себя.  (Прочитано 17019 раз)

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #60 : 15 Июль 2020, 21:19:20 »
Сергий, благодарю за теологическую справку.
Сожалею, что ухватившись за единственное слово, которое, в принципе, без ущерба для общего контекста может быть удалено, либо заменено по “вкусу”, вы отвлеклись от основного посыла сообщения, отвечающего на ваши последующие сетования в своём сообщении.

Skylander, благодарю за высказанное мнение.
Ментальное определение “враг” (“кто вредит”), указывает на последующее “добродушное отношение”, как на внешнее усилие ума супротив собственной оценки/суждения, а значит лишено внутренней искренности открытого(?) сердца, что приведёт к закономерной реакции “врага”. Неизбежно формируется порочный круг противостояния интеллигентных самостей. Мне это знакомо из прежнего опыта. Открытость сердца уточняет его, расширяя до восприятия состояния нуждаемости ближнего.

Alexander, благодарю за манифестацию ваших подспудных переживаний.
В опытном усвоении, “молчание ума” - есть его расслабленная ясность при попущении спокойного эго, умиротворённого милосердием пробуждённого сердца. Остальное, не укреплённое вашим опытом, содержание сообщения, кратко формулируется в обывательское “мне не нравится”, что могу принять, как отвлечённое, академическое суждение человека незаинтересованного в беседе, однако, это непоследовательно, ибо вы по собственной воле выбрали вариант беседы, в противовес указания автора источника. Мне важна лишь более или менее достоверная опытная информация, всё остальное не имеет значения, не обессудьте.

Dmitrii, и вам здравия.
Благодарю за подсказку, понемногу там разбираюсь.
Признателен вам за предложенную помощь, при неразрешимых вопросах позвольте воспользоваться личной перепиской, ибо при различном понимании значений сходных слов, может потребоваться этап нахождения понятийного взаимопонимания.

Vacheslav, благодарю за дружеское участие в беседе.
Тему "враг-друг" для открытого сердца только что кратко описал чуть выше, если не затруднит, то ознакомьтесь. Ментальные конструкции я создаю лишь для общения с форумом, ибо для работы с плодами опыта и практикой индивидуального пути, они практически не нужны. Меня не затруднит писать более сжато, но тогда будет всё меньше шансов быть понятым, ибо моё мировосприятие имеет определённое различие с рамками пути форумчан)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #61 : 16 Июль 2020, 06:17:38 »
Пафнутий, Вы  поэтически описывали как ум меняется в результате практики. Если это не теоретическое знание а отражение действительных изменений, происходящих в Вас, то нетрудно ж было увидеть что я имел ввиду под "врагом" не личное, враждебное отношение к человеку. Уже исходя из этого ошибочного восприятия, Вы дальше строите теоретические построения, которые не отражают реальность. Кроме последнего предложения (в обращении ко мне), с чем вполне согласен, как новоначальный опыт это может быть полезно, даже вполне ошеломительно для пережившего и переживающего это. Но это слишком мало для каких-то серьёзных теоретических построений, от которых всё-таки следует отойти, а просто всматриваться, утишив свои амбиции как познавшего что-то значительное и поучительное для других.

* * *

Пафнутий, есть некоторые моменты в вашей речи, которые можно выбросить, некоторые слова, которые убрав - смысл ваших слов нисколько не пострадает
Все эти церемонные расшаркивания и раскланивания являются защитой, которой прикрывается опасение быть уязвлённым в сочетании с желанием назидать.

* * *

Любовь к любящему, просто искренняя благодарность, невероятно усиливает любовь любящего тебя, превращает её в нечто невероятное, окрыляет любящего, увеличивает любовь в мире многократно.
Хотел опять выразить недоумение по поводу Вашей дихотомии ты - тебя. Увидел это и понял. Так да, ясно, видно что из глубокого опыта, который близок и мне.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #62 : 16 Июль 2020, 07:20:21 »
"позвольте воспользоваться личной перепиской, ибо при различном понимании значений сходных слов, может потребоваться этап нахождения понятийного взаимопонимания.."

Ок. Согласен. Без проблем

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #63 : 16 Июль 2020, 12:54:17 »
Это самая странная заповедь. Ведь любовь это чувство, это реальное переживание оно либо есть либо нет. А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь, если такая заповедь дана.

Любить на концептуальном уровне ущербно, если нет реального  переживания любви, то это ложь.
Людям это невозможно, богам же возможно все...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #64 : 16 Июль 2020, 14:32:38 »
Любовь не судит, любовь милосердствует.
И то, что может показаться наказанием, на деле всегда будет милосердием у высшей любви.
Кто вышел на этот уровень понимания, тот блажен и спасён.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #65 : 16 Июль 2020, 15:35:13 »
Людям это невозможно, богам же возможно все...
Заповедь обращена к людям, значит вполне по силам.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #66 : 16 Июль 2020, 16:54:38 »
Это самая странная заповедь. Ведь любовь это чувство, это реальное переживание оно либо есть либо нет. А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь, если такая заповедь дана.

Любить на концептуальном уровне ущербно, если нет реального  переживания любви, то это ложь.

По моему опыту, любовь - это неразрывная связь двоих, наличие силы, творящей общее бытие. Она может выражаться целой гаммой переживаний (=чувств), как положительных, так и отрицательных.

Наличие/отсутствие любви определяется и испытывается как раз в ситуации отрицательных переживаний. Когда знаешь, что какие бы отрицательные чувства в тебе ни бушевали в данный момент, это все равно твой человек на все времена.

Важный признак любви - способность терпеть неприятности от ближнего (иногда и с внутренним негативом) без порыва сбежать и без желания ответить тем же.   :-)
« Последнее редактирование: 16 Июль 2020, 17:22:52 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #67 : 16 Июль 2020, 17:05:04 »
Ближний не должен быть любим больше, чем ты сам. Он такая же тварь как и ты, со своими красотой и немощами.

А себя мы разве всегда любим? Тут не подходят сравнительные  инструменты (больше/меньше). Как от себя мы не можем избавиться (это данность нашей жизни), то же и с любимыми. "Крепка как смерть любовь". 
« Последнее редактирование: 16 Июль 2020, 17:29:42 от Elena »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #68 : 16 Июль 2020, 18:49:49 »
богам же возможно все...
Египетского пантеона или Греческого? Боги-прародители, мда..

любовь - это неразрывная связь двоих
А вот батюшка в храме говорил, что любовь - не столько чувство, сколько типа волевой добродетели...
Столько разных мнений на эту тему, ах...

А себя мы разве всегда любим? Тут не подходят сравнительные  инструменты (больше/меньше). Как от себя мы не можем избавиться (это данность нашей жизни), то же и с любимыми. "Крепка как смерть любовь".
Ну я условно, просто предпочитающим любить исключительно других не мешало бы помнить, что себя следует не меньше, т.к. ты - такой же. Так понимаю, Вы говорите о любимых тут только в гендерном смысле? Потому что от остальных Бог часто и освобождает: одни приходят, другие уходят (ближние имею ввиду).

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #69 : 16 Июль 2020, 18:57:51 »
Ещё есть понятие "искренний". Ближний - это кого Бог послал. А искренний - это особая группа доверия.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #70 : 16 Июль 2020, 21:30:00 »
Ещё есть понятие "искренний". Ближний - это кого Бог послал. А искренний - это особая группа доверия.

Это слово иносказательное, иносказательное в нашей традиции.
Как это слово понималось во времена жизни Иисуса и последующие несколько поколений, ныне, если по честному, можно только догадываться.
Поэтому, что на самом деле хотел сказать тут Иисус, - можно только догадываться.
Вот так.
Притча из одного слова внутри притчи о добром самаритянине ...
)))

πλησίον (плэсИон) - ближний
Наречие

Варианты перевода:
4139, πλησίον
близкий, ближний; как нареч.поблизости, близ.

Словарное определение:
I πλησίον , дорический диалект. πλατίον  наречие. поблизости, близко (κυρειν  Софокл (496-406 гг. до н.э.)): (οι γεωργοί ), όσοι πλησίον εγεώργουν  Платон (427-347 гг. до н.э.) земледельцы, живущие по соседству (дословно которые рядом обрабатывали землю); ο πλησίον  Платон (427-347 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) ближний, сосед; αι πλησίον κωμαι  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) соседние (окрестные) деревни.
II πλησίον  praep. (ПРЕДЛОГ) cum родительный падеж. и dat. близ, недалеко от (στρατοπεδεύεσθαι πλησίον τινός  Геродот (484-424 гг. до н.э.); τοũ χωρίου  Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.); προσέρχεσθαι πλησίον τινί  Платон (427-347 гг. до н.э.)).


"Ближний" - понимаемый строго лишь, как "сосед" ...
Мы же понимаем "ближнего", как "со-человека", но, увы, для этого оттенка смысла есть другие слова и другие обороты речи у древних греков ...

Кстати, "между нами девочками", в этой словарной статье, который словарь составляли по последним научным данным далеко не пальцем деланные наши учёные, применительно к пониманию этого слова, как ближний, сосед стоит: ο πλησίον, то есть строго С АРТИКЛЕМ. А в тексте то даже и артикля нет ...

Мотайте на ус.
Мы имеем дело, как очень часто, меньше, чем хотелось бы, не со словом Иисуса, а лишь с некой довольно поздней традицией его понимания, которая на деле может быть весьма далека от истинной мысли Самого Иисуса.

П,С,
"τίς Кто  τούτων [из] этих  των    τριων троих  πλησίον ближний  δοκει кажется  σοι тебе  γεγονέναι сделаться  τοũ    εμπεσόντος попавшего  εις к τους    λη̣στάς; разбойникам?    " (Лк. 10:36)

Я думаю тут случай "поручика Киже".
Тут просто обычный предлог "близ" стал "невероятно важным существительным". )))
Так что, если это так, то умствовать и не надо.
И тогда все мои предыдущие умствования имеют мало смысла, ибо предлог можно понимать проще, и он не имеет вкладываемого контекста, как слово "ближний".
Короче тогда Елена, как всегда, права, ибо "женщина сердцем чует" (с).
Но.
П,П,С,
Но вот что имеем в заповеди, а не в притче о самаритянине.

"ο Он  δε же  αποκριθεις ответивший είπεν, сказал,  ’Αγαπήσεις Будешь любить  κύριον Господа  τον    θεόν Бога  σου твоего  εξ из  όλης всего  [της]    καρδίας сердца  σου твоего  και и  εν во  όλη̣ всей  τη̣    ψυχη̣ душе  σου твоей  και и  εν во  όλη̣ всей  τη̣    ισχύϊ силе  σου твоей  και и  εν во  όλη̣ всём  τη̣    διανοία̣ разуме  σου, твоём,  και и  τον    πλησίον ближнего  σου твоего  ως как  σεαυτόν. тебя самого.   Втор 6:5  Лев 19:18  Иис.Нав 22:5   " (Лк. 10:27)

Тут это слово с артиклем стоит ...
Хотя это может тогда быть и местоимением ...
В общем, опять варианты, варианты, варианты ...
Так что Елене не стоит также успокаиваться, а стоит подумать ...
« Последнее редактирование: 16 Июль 2020, 22:14:11 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #71 : 16 Июль 2020, 22:22:51 »
"Ближний" - понимаемый строго лишь, как "сосед" ...
Мы же понимаем "ближнего", как "со-человека", но, увы, для этого оттенка смысла есть другие слова и другие обороты речи у древних греков ...
Спасибо, наверное, за изыскания, но, честно говоря, "ближнего" всегда именно так - исключительно по соседски - и воспринимала. Разный ведь "ближний" может оказаться, и требуются разные, соответствующие реакции - в Любви и Любя, что, как мы понимаем, не обязательно по голове гладить...

Не совсем улавливаю только разницы между соседом и со-человеком... Чем, на Ваш взгляд, они отличаются?

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #72 : 16 Июль 2020, 23:18:34 »
Skylander, благодарю за неоценимые плоды внешней искренности, явленные вами в течении беседы. Усвоив через внутреннюю искренность, употребите их и для своей внутренней пользы, тем самым утешив самость, зачастую ищущей опоры во внешнем, в ущерб внутреннему. Со временем возникнет потребность уточнения не полностью понятого в речи собеседника, ослабит однозначность итогов, появится возможность искренне отдавать нуждающимся, не страдая, и получать от познающих, без вреда для спокойствия самости)
Я услышал вас не единожды, себе во благо, за что признателен вам, но и вы услышьте себя, ибо “красота в сердце смотрящего”(с), что закономерно порождает восприятие им сходного во внешнем мире.
Мы учимся друг у друга, через общение, постепенно формируя взаимопонимание для совместного блага, местами бывает непостижимо, но это преодолимо при действительной неодолимой потребности, так что, не обессудьте.

Спасибо, Dmitrii.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #73 : 16 Июль 2020, 23:19:14 »
Raisa, со-человек - это с кем есть личная духовная связь, хоть какая-то, например, сострадание.
Так и понимают все в большинстве слово "ближний".
"Сосед" несколько иное, более нейтральное, холодное понятие.
Но если по смыслу "ближний" - это "сосед", то тут много непоняток, так как личный пример Иисуса говорит, что Он вовсе не бегал за каждым и всяким "соседствующим", чтобы сделать ему "какое-нибудь доброе дело", а сострадал лишь по со-человечески немногим реально ближним, устанавливающим с Ним личную духовную связь.
Так понятнее?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #74 : 17 Июль 2020, 00:04:08 »
Понятно более-менее ))

Можно напишу свои ощущения? Со-человек у меня воспринимается примерно как со-отечественник и не знаю, как у Вас, почему-то абсолютно все сейчас вызывают сострадание. ("Как мы тут все живём - великая тайна"... Б.Г.) С любым поговори - и увидишь мир с его колокольни, и глубоко прав он с этой колокольни... Поэтому, м.б., и говорят "у каждого своя правда"...

Да и, наверное, хочешь-не хочешь, с абсолютно всеми этими клетками есть по умолчанию связь по типу "ядро - ядро", по факту единоприродности, сотворённости, принадлежности к планете земля. И даже если допустить про старые-молодые души, и даже это неважно, какая разница: кому-то предстоит, кто-то дальше, чем ты. Время ж относительно...

Но вместе с тем, безусловно, всё острей понимается необходимость точных границ. Иногда люди "лезут" - а они ну никак в этот момент тебе не ближние и надо уметь игнорировать наползновения. А иногда наоборот "воронят", "витают" и надо всеми силами к ним пробиваться и добиваться, дабы провести работу, которую хочет Бог.

Если говорить о "личной духовной связи" - мне кажется, это уже из другой категории совсем. Дар, скорее. Утешение м.б., поддержка... "Искренний" тот самый.