Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 123003 раз)

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

таким образом происходит раздробление Единого Агнца без причастия к Нему.

А вы пробовали заглотить целого агнца? Дробление (разделение на куски) - это необходимость трапезы и условие возможности причастия (=ветхозаветной мирной жертвы).  Запрещено дробить кости (духовную основу). "Кость его не сокрушится".

Деление на главы - это технический момент (для удобства, как выразился Сергий). Облегчает поиск и навигацию, можно давать точные ссылки с указанием глав и строк. Кстати, в делении на зачала (фрагменты для богослужебного чтения) иногда игнорируются границы глав, некоторые зачала состоят из окончания одной главы и начала другой (когда того требует смысл).

Хорошо и полезно читать текст Евангелия "сплошным потоком", хорошо и полезно вглядываться умом и в отдельные эпизоды... Да и на форуме обсуждение текста обычно имеет вид рассмотрения отдельного конкретного отрывка. И то и другое нормально...

Кстати в Вашем споре с Сергием, я скорее склонен принять вариант Сергия "родиться заново", чем "родиться свыше", так как "родиться заново"  скорее породит вопрос  Никодима, нежели если было бы сказано "родиться свыше": «как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?» То есть: "как может человек родиться (заново), будучи стар?...". Сравните: "как может человек родиться (свыше), будучи стар?..."

По поводу деления на зачала, да это удобно для ссылок, но я говорил о другом, о том, что  при рассмотрении  конкретного отрывка часто не учитывается смысловое поле, в которое этот отрывок включен, а это смысловое поле порой растягивается на главу вперед и на главу назад, а то и более.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Давайте перепишем Писание! Раз наше мировоззрение не состыковывается с ним, состыкуем его с нашим мировоззрением!
Кто за?

А речь совсем не о этом. Давайте ничего больше не переписывать. Думаю до вас уже все что нужно было - переписали. А чего не хватало - дописали.
И состыковали тоже уже все что можно. И пугнули на всяк случай - чтоб вдруг не возникло желания осмыслить. И не дай бог - переосмыслить.
Я против :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Давайте перепишем Писание! Раз наше мировоззрение не состыковывается с ним, состыкуем его с нашим мировоззрением!
Кто за?

А речь совсем не о этом. Давайте ничего больше не переписывать. Думаю до вас уже все что нужно было - переписали. А чего не хватало - дописали.
И состыковали тоже уже все что можно. И пугнули на всяк случай - чтоб вдруг не возникло желания осмыслить. И не дай бог - переосмыслить.
Я против :)
Осмысление хорошо, только если это не брюзжание не усмирившегося разума от чего может быть только кривотолк. К слову, пугливость как и смелось (чаще выражающаяся в вызывающей дерзости и наплевательском отношении к авторитетам) - это плюс и минус одной и той же батарейки.

Вот смотрите сюда.
В Евангелиях прямых, явных и подробных слов Христа на эту тему не припомню. Разве что у Него идет явное указание на гонения от властей и необходимость идти до конца в своей вере. Ну еще знаменитое: отдавайте кесарево кесарю, а Божье Богу.
У апостолов же дано "развитие теории" отношений со властями.
В Евангелиях оказывается слов не припоминае... А в примерах? Нужно ведь адекватно оценивать исторический контекст всех евангельских событий. И тут важнее то, чего Христос не говорил. Призывал ли Он хоть раз к противлению этим ненавистным римлянам? Дал ли Он хоть раз повод оправдать главную надежду неразумного народа на Него, как на земного царя как замену существующей власти? Нет. Ни единым действием Он не дал даже намека на неприятие власти - при чем очень не выгодной в земном смысле власти, полностью нечестивой.
Говорил Он совсем иное и совсем об ином... Земная власть это та мелочь, которая в этом свете не стоит отдельного обсуждения.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

akellah в #334 привел плохой аргумент (всем известный - из практики недостойного манипулирования и троллинга). Сам создал недоброкачественную иллюзию - и ее же разгромил. Герой! :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Я давно понял, что с текстом Писания, дошедшим до нас (ну, например, в виде Синодального перевода, или ЦС Елизаветинской Библии) не все чисто. Почти десяток лет посветил поискам исходных смыслов Писания во множестве его мест работой с греческими древними манускриптами НЗ и текстом ВЗ на древнееврейском. Результат ожидаем, хотя я, естественно, рассмотреть успел лишь мизерную часть Писания. Родион прав. Все уже переписано до нас. Увы.
Акценты смыслов Писания сильно искажены в современных изданиях и переводах. Местами искажены до неузнаваемости и вплоть до противоположного смысла. Примеры приводить не буду, чтобы совсем уж не смущать, да я их уже много раз и приводил, в том числе в этой теме. Поверьте на слово.

Какой вывод? Все же надо сверять места, которые интуитивно кажутся (духом Святым) искаженными по первоисточникам. Не надо подавлять в себе такое желание узнать истину. Интуиция - воля Духа Святого - указывает, что надо разобраться с тем или иным местом Писания внимательней. Этот призыв надо исполнять. Бог просто готов открыть тебе спрятанную в веках истину. Это дело благое.
 
Зачем и кто исказил Писание это другой вопрос.
Общий ответ на этот вопрос прост. Это дело врага. Медленная работа по искажению Духа Писания, его Логоса - его рук дело. В веках и поколениях такое вполне по силам сделать, а враг, в отличии от нас, всегда мыслит категориями столетий и тысячелетий ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

akellah в #334 привел плохой аргумент (всем известный - из практики недостойного манипулирования и троллинга). Сам создал недоброкачественную иллюзию - и ее же разгромил. Герой! :)
Согласен, немного преувеличил. Неудачно выразился.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Сергей! Я полностью согласен с Родионом. И знаете почему? Потому что стремлением нашим что то увидеть "за шторочкой" ни к чему хорошему не приведет. Священное Писание и Апостолов Святые отцы усвоили каждый на личной практике, изложили данный опыт и передали последущему поколению. Каждое поколение святых отцов убеждалось на своем опыте в истинности Священного Писания и Апостолов через обретаемую благодать Божию, которая во всех нас. Благодаря этому мы познали  что не от человеков, а от Бога  - "Без меня не можете ничего".

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Спасибо, Сергий! Очень полезно познакомиться с Вашим пересмотром.

Потихоньку в сознание многих (некоторых) входит понимание того, о чем сказала выше Елена -
В Писании (особенно в Ветхом Завете) очень много мест, которые буквальным значением текста никак не вписываются в христианское восприятие мира и Божего промысла. Тут внутреннее мировоззрение дает ключ к правильному пониманию, а не наоборот. 
Еще нужно учитывать аудиторию, к которой обращался апостол Павел, исторический контекст. Какое может быть мировоззрение без знания того, чем римлянин I века отличался от солунянина, без знания истории Церкви?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Сергий, видится интересная штука имхо.... Когда люди обращаются к Писанию? Что пытаются в нем найти? Не всегда, но по ходу в массе своей, люди вдруг ощущают позыв к вере (по самым разным причинам, вплоть до архимеркантильных) и идут в храм, где их отправляют читать Евангелие. Ну утрированно, не спорю. Однако в общем где то так.
И вот они читают..... И что? Был классный такой суровый аскет, Иоанн. Кушал акриды, медком баловался. И вдруг начал учить о приближении царства небесного. И надо сказать не без успеха. учеников нажил. Люди к нему потянулись. Грешники в основном. Но и фарисеи захаживали. Коих он сурово ругал и поносил - что вызывало дополнительный восторг у грешной части населения, которую он любезно крестил в воде во оставление грехов.
К тому времени родила Мария младенца. Как потом выяснилось (спустя не мало времени), не порочно зачала. Вырос он весьма толковым и одаренным. Плотничал, слушал внимательно. Но похоже всегда был себе на уме. Да и младенчество его было не ординарным. Убить хотели. Так как вроде бы он подходил по описанию под мессию. Другими словами - помазанника, еще дальше - монарха или царя и спасителя народа. Ну волновались власти. Появилось облачко на горизонте их безбедного правления. А люди то верили и ждали. Власть могла просто выскользнуть из рук. Словом сделали что могли.
Но не взирая ни на что - мальчик вырос. И пришел к Иоанну креститься. И крестился. И начал помалу чудеса творить. То вино в воду превратит, то слепому от рождения зрение вернет, то калечного на ноги поставит. А один раз вообще - взял и мертвого воскресил. Да еще и учеников набрал. И их научил. Славный был дядька. Бесы его слушались. Люди боялись. Не все конечно. Но опасения были у многих. Особо у духовенства и власти. Популярный получился человек. Так ладно бы учил да лечил - то и фиг бы с ним. Ан нет, он ведь что творил? Не просто полечит, а в субботу. Не просто разрешит ученикам поесть, а в пост. Все нормы порушил. Фарисеи аж паром писали, какую они к нему глубокую неприязнь испытывали. Так и говорили - такую личную неприязнь мы испытываем к нему, что кушать не можем. И решили, чем с голоду умирать, убьем мессию. Раз он с нами дружить не хочет. И плохими словами нас называет.
И убили. Подговорили одного мудака за бабки сдать им Иисуса. Он и сдал. А они его распяли.
И все бы хорошо - но не тут то было. Он возьми и воскресни. Да потом еще и вознесись. И ученикам своим он кое что передал. Что то такое, за что долго еще всех последователей его под ножи пускали. Причем они не боялись. Их на арену ко львам вели, а они шли и просто средний палец патрициям показывали. И ничего сделать с ними не могли. Чем они кому мешали, как жили, чем жили - история умалчивает. Но так тонко намекает - что в церкви это знают. И если будешь ходить в храм, и ты получишь пайку свою и все у тебя будет хорошо.
Вот собственно и все Писание. Что там еще пытаетесь найти? Так букву повернуть, сяк фразу развернуть. Это мол сказал Господь. И сказал именно так. - Нет, нифига не получиться. Есть кое что в Евангелии, что буква не испортит, чего она не коснулась. И это явлено жизнью Христа. И это улавливается сердцем. Та Любовь и Свобода. И не в буквах уже дело. Хоть наверно и они важны конечно. Но по мне важна подоплека всех событий, на фоне которой то и разворачивается вся эта трагедия, хоть и с хеппиэндом.
akellah, вам незачем переписывать писание. Вы ничего туда не добавите и ничего оттуда не отнимите. Можете только выхолостить и так выхолощенное. А если уловите суть, фон, основу - то вам будет не до авторитетов. При всем к ним уважении.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Родион, в целом верно сказано, но все же Писание искажено в веках.
Какова сверхзадача была у всей этой суммы искажений?
Спрятать кратчайший путь к Богу.
Всячески этот путь скрыть.


И успехи в этом деле у врага за пару тысячелетий ВПЕЧАТЛЯЮЩИЕ.

И толкователи Писания тут постарались также вовсю.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Кстати, Сергий, все забываю спросить, строки: “ сей же род изгоняется только молитвою и постом.” в известном евангельском сюжете, являются поздней вставкой?

Это я к тому, что в недавнем разборе этого отрывка, Вы разбирали различные редакции этого отрывка, так вот если выделенные слова поздняя вставка, то уже сама интерпретация выделенных слов в некотором роде уводит от первоначального смысла всего сказанного в этом случае Господом.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 14:46:27 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Родион, в целом верно сказано, но все же Писание искажено в веках.
Какова сверхзадача была у всей этой суммы искажений?
Спрятать кратчайший путь к Богу.
Всячески этот путь скрыть.


И успехи в этом деле у врага за пару тысячелетий ВПЕЧАТЛЯЮЩИЕ.

И толкователи Писания тут постарались также вовсю.

Смысл то как раз понятен. И сделано это изящно. Начиная со средних веков везде, где происходил захват власти и территорий - следом вводилось христианство нового толка. Испанцы этим грешили на ура и в Америке и на островах Нового света. И повсеместно - это как технология. С введением христианства прекращались бунты и аборигены становились социально адаптированными миролюбивыми овцами, как минимум лояльными любой власти. Только в самой Европе христианство было воинствующим, насаждавшимся везде, где могло дотянуться. Я полагаю что искажения вносились сознательно именно в этом ключе. Спасибо Константину. Политики они все таки были мудрые. Основное искажение - гарантия рая при муках и терпении унижения в настоящем. Культивация безразличия к моменту текущему. Беда больше придания, чем писания. Писание лишь слегка припудрено наверно дабы легче на него легло предание. Которое чаще направлено на уничтожение плоти и безразличия к миру. Эдакий монашеский рефрен.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Родион, по моему вы сгущаете краски.
akellah, вам незачем переписывать писание. Вы ничего туда не добавите и ничего оттуда не отнимите. Можете только выхолостить и так выхолощенное. А если уловите суть, фон, основу - то вам будет не до авторитетов. При всем к ним уважении.
Что же там по вашему выхолощено? То что здесь пытаются на примере одного слова допускающего, максимум, незначительную вариативность понимания текста из блохи голенище выкроить, ещё не значит, что суть Писания искажена переводами целенаправленно.
Писание лишь слегка припудрено наверно дабы легче на него легло предание. Которое чаще направлено на уничтожение плоти и безразличия к миру. Эдакий монашеский рефрен.
Можете на примере правок Священного Писания подтвердить высказанную вами точку зрения?
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Кстати в Вашем споре с Сергием, я скорее склонен принять вариант Сергия "родиться заново", чем "родиться свыше"

А где там вы углядели спор? Я не оспариваю значение Сергия "родиться заново". Я говорю, что можно видеть непротиворечиво оба значения. Весь смысл моего выступления был направлен не против нового понимания Сергия, это очень хорошо, что он озвучивает свои варианты смысла. Но на мой взгляд, плохо, что "движителем" его изысканий является посыл обличить некий "корпоративный заговор". С этим несогласна.

Корпоративный дух - это дух всеобщий. Короля делает свита. Уместно напомнить, что само рождение властного управления в Израиле было инициативой снизу. Пророк Самуил отговаривал и Богом это поначалу было сурово обличаемо. Но тем не менее, на тот момент выяснилось, что народ может быть организован только таким образом. И Бог входит в человеческую инициативу, освящает царскую власть. Корпоративный дух - это дух низов, именно он выстраивает властную реальность, отказываясь от некоторых своих полногмочий свободы в пользу чаемых верхов  (которых на тот момент еще не было).

Цитировать
так как "родиться заново"  скорее породит вопрос  Никодима, нежели если было бы сказано "родиться свыше": «как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?» То есть: "как может человек родиться (заново), будучи стар?...". Сравните: "как может человек родиться (свыше), будучи стар?..."

Вы правы, в буквальном смысле, в рамках диалога с Никодимом термин "заново" выглядит вполне уместным. Но при всем том, и смысл "родиться свыше" нужен и актуален. Он больше ориентирует на духовный уровень. В моей голове нет спора между этими двумя значениями. Я не понимаю, каким боком тут могут быть пришиты "корпоративные происки"... 

Но все практическое устроение церковной организации и все устроение практической жизни христиан основано на посланиях Павла, а вовсе не на словах Иисуса. Увы. Увы. Увы.

Общество живет по определенным социальным законам, обусловленным общим уровнем восприятия членов этого общества. Корпоративный дух - внутри вас, поскольку именно вы так воспринимаете церковное сообщество, видите все под таким соусом. Вы лично поддерживаете это. 

Христианство не меняет общественного устройства. Оно постепенно "сквашивает" все общество и меняет его к лучшему. Например, не церковь была инициатором отмены рабства, но именно распространение христианских идеалов постепенно сделало для всех очевидным противоестественный характер этого строя. И он исчез.

По поводу деления на зачала, да это удобно для ссылок, но я говорил о другом, о том, что  при рассмотрении  конкретного отрывка часто не учитывается смысловое поле, в которое этот отрывок включен, а это смысловое поле порой растягивается на главу вперед и на главу назад, а то и более.

А вы изучали текстологию Нового Завета? Сопоставляли варианты текста синоптических евангелий? Там подчас одни и те же куски (совпадающие даже в мелких деталях) тусуются как карты в колоде. Так что некоторые эпизоды можно рассматривать именно как смысловые единицы (=кирпичики), независимо от их местоположения. И из каждого сочетания можно создать новое смысловое поле.

Если бы автором Евангелий был Сам Христос, то  стоило бы изучать именно такую последовательность. Но мы знаем, что итоговые тексты - это более-менее случайная комбинация отрывков из более древних манускриптов.

Попробуйте прочитать какую-нибудь главу "задом наперед" (чередуя эпизоды от конча к началу) - выстроится еще один смысл, тоже очень значимый.  :-)
« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 16:02:31 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

akellah, я лишь высказываю предположение. Во первых Евангелий больше чем четыре. Если бы не Наг-Хаммади что было бы? Например встречал инфу что не вошедшие в канон Евангелия сжигались. Под борьбу с ересями по ходу прошло не хилое количество течений и взглядов. Не факт что верных, но факт что уничтоженных. И не бессознательно уничтоженных. О какой вариативности Вы говорите? Уничтожались пласты. А от Фомы тем не менее Евангелие весьма сильное. Если знакомы конечно. И это крохи.

Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу. Отец возлюбил мир, а церковь учит его ненавидеть и при этом благополучно качает из него блага с опорой на писание. Колоссальный диссонанс между учением церкви и поведением церкви. Какое подтверждение Вам нужно?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.