Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 51600 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #330 : 27 Март 2014, 18:10:01 »
Ну хорошо, насчет зрячести мне ясно, а что тогда записать в способность "слышания"? Чем "слышащий" в этом плане отличается от "глухого"?
Вам тут похоже достаточно много по этому вопросу ответов написали. На мой взгляд, большая часть из них вполне правильные и точные. Как всегда ценные советы дает вам Александр. Другое дело как вы их воспримите.

У меня проблема с восприятием мыслей Александра. Я так и не поняла что он понимает под духовным слышанием.

Перескажите, если не трудно, его мысль, которую вы признали верной. Может, в вашем изложении до меня дойдет... Я так поняла, что речь идет о слуховых феноменах (тонко-чувственных)... Но я спрашивала про духовное слышание и предположила, что это может быть отнесено к области общения с Богом. Например, можно слышать Его речь, читая Писание. Слышать Его личное обращение с заповедью.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #331 : 27 Март 2014, 18:23:25 »
...

Грация, я открыла специальную тему про общение. Продолжать данный разговор здесь - это значит оффтопить.

Что я наблюдаю в вашем общении с Александром ...

Я отвечу на этот пост в теме об общении.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #332 : 28 Март 2014, 11:53:55 »
Как именно вы видите помысел? Как видите сердце? Это как-то размещено в пространстве в виде зримых образов? Простите за возможно нелепые вопросы.
         Внутри себя я пользуюсь слово "осознаю". Осознаю суть той или иной эмоциональной реакции (понимаю ее подоплеку), осознаю исходную мотивацию своего поступка. Умом осознаю. Никаких образных видимых феноменов при этом не возникает.
Понадобилось время, чтобы обдумать ответ.

Помысл вижу безОбразно и внечувственно. Другие тонкие чувства в совокупности не заменяют зрение, но при том дают как бы зримое восприятие. Вот пример: в интенсивной молитве (когда восприятие обостряется) нередко четко воспринимаю помысл, который не сумел войти в сердце. Он пал, звездой прочертил по некой "поверхности" внутри. Помысл воспринимается "осязанием" и "обонянием". При том это восприятие происходит в синестезии, когда тактильное и обонятельное дают зреть – и помысл, и поверхность или пространство, где он возник.

В любом случает, все эти "внутренние вИдения и чувствы" – всего лишь переживания. Они то ясные, то нет – по неочищенности сердца и ума.
Помыслы по-разному возникают, из разных "мест" и в разных формах. А переживаний может быть миллион, вопрос лишь в том, какой от них практический толк. Повторюсь, для меня толк от видения помыслов – в метанойе.

Насчет сердца. Помолившись, понимаю – нам обоим не полезно, чтобы говорил о своем практическом вИдении сердца. Простите. Могу сказать вот что, как умею.  :-)
Видение сердца может быть и образным, и безОбразным.

Сердце – это распахнутый, необъятный,
залитый всеблагим светом простор,
ширь ясная небесная бескрайняя,
небо безмолвия ума.
в его покое кончается всякое словесное.
нет в нем ни измерений, ни границ, ни времени.
его символ – голубой простор небес в солнечный день.
столь великое в столь малом – это тайна.
столь сокровенное в столь неприглядном – это диво.
сходя умом внутрь,
сквозь слои туч и облаков
находят просвет неба, с "горчичное зерно".
кто пребывает во внемысленном небе
у тех просвет ширится,
облака разметает,
небо распахивается.
тогда встречаются с Солнцем.
и, если  Солнце изволит,
входит Оно в человека,
горит в нем, светит из него,
соделывая его сыном Света,
несущим Свет миру...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #333 : 28 Март 2014, 12:39:58 »
осмелюсь добавить, сердце видим верой, не придумываем из-за веры сердце, а самой верой и видим... :-) вера достигает силы при очищении(появления различения) и сововокуплении интенций ума...вера же живет(рождается, перерождается, обновляется) раскаянием, а движется(идет) покаянием...становится чище вера, следующая за безмолвным пастырем, обновляется образ раскаяния, приобретает силу покаяние и путнику открываются места и пути коих доселе он не зрел...
« Последнее редактирование: 28 Март 2014, 13:05:59 от veresk »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #334 : 28 Март 2014, 14:14:31 »
Перескажите, если не трудно, его мысль, которую вы признали верной. Может, в вашем изложении до меня дойдет... Я так поняла, что речь идет о слуховых феноменах (тонко-чувственных)... Но я спрашивала про духовное слышание и предположила, что это может быть отнесено к области общения с Богом. Например, можно слышать Его речь, читая Писание. Слышать Его личное обращение с заповедью.
Ты в уме не вербально молишься, ведешь монологи (рассуждения), подозреваю, что даже и диалоги происходят. Все это произносимое не вербально, ты уже в каком-то смысле слышишь, но не внешним слухом? Так ведь? Это можно назвать очень грубым душевным слухом (или вербально-ментальным).

Наша задача остановить и прекратить этот мысленный поток, все эти монологи, рассуждения и даже при необходимости молитву. Техники и способы борьбы с помыслами у с.о. описаны в избытке. Если тебе удалось максимально замолчать умом, ты можешь в этот момент всмотреться, вслушаться и прочувствовать это казалось бы пустое пространство внутри себя. Если ты будешь внимательной, то увидишь, услышишь и прочувствуешь появление своих слов (помыслов) или чужих (то, что приходят извне). Это и есть первый этап для того чтобы слышать еще не слова в знакомых тебе формах, а их "появление" в более ранних стадиях.

Тебе известен термин прилог помысла (слова)? Прилог состоит из информации (средне тонкого слова) и энергии, которая всегда как бы сопровождает эту информацию (слово), это сила слова, если можно так сказать.  Прилог помысла, уже слушается душевным слухом. До появления прилога, слово имеет еще несколько стадий своего проявления.

По поводу общения с Богом. Такой образ пришел:

Тебе в квартиру ввалилась пьяная свадьба и в таком количестве, что оттеснили тебя в самый дальний угол твоего жилища. И вот ты увидела, что на порог твоего дома пришел Любимый и пытается что-то говорить, но за шумом и гамом ты едва различаешь, а то и вообще не слышишь, что Он тебе пытается сказать. В этом хаосе можно даже спутать слово сказанное Любимым и слово сказанное из толпы. Что делать надеюсь понятно. Разгони толпу (очисти ум и сердце) и подойди ближе к Любимому стоящему у двери (сердца) и общайся с Ним. Любимый, конечно может перекричать толпу (вербальную и ментальную), но подумай сама, разве это тебя избавит от непрошенных гостей? И разве это беседа, если Один будет кричать, а второй еле слышать? Бог есть Дух и говорит Он всегда (постоянно) Духом и слушается духом. Слово Духа может персонально достигать и поверхности на вербальный и ментальный уровень, но это исключительные явления, не настраивайте себя на них.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #335 : 28 Март 2014, 14:26:24 »
...обновляется образ раскаяния, приобретает силу покаяние и путнику открываются места и пути коих доселе он не зрел...

угу)) дальше, глубже и выше не пускает нераскаянность... самая сильная преграда... ошибки в практике - это ерунда..)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #336 : 28 Март 2014, 14:34:18 »
...Разгони толпу (очисти ум и сердце)...

А гости, которых ты сама же и пригласила от скуки без Жениха, сами растворятся в изумлении при виде Любимого, ведь Он пришел за Своей Невестой! Некого да и некому разгонять будет...)) Толпу гоним тогда, когда ждем только Жениха, чтоб не мешали ждать и опять зовем, когда заскучаем в ожидании, потом опять гоним...)) Нелегко быть всегда Невестой, верной при том...( пока не познан Жених!
« Последнее редактирование: 28 Март 2014, 15:00:07 от Грация »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #337 : 28 Март 2014, 19:55:34 »
veresk, спасибо. Имо, твои  слова - не дополнение, но  то первоочередное, о чем нужно напоминать всегда.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #338 : 30 Март 2014, 16:09:12 »
...

Спасибо, у вас получилось дать информацию к размышлению и внутреннему наблюдению. Но нужно время, чтобы это во что-то претворилось.

Первая моя оценка - что прохождение пути строится на развитии внутренних оккультных способностей (тонкого-чувственного слышания). Способности развиваются ради того, чтобы научиться слышать и в итоге избавляться от все более и более тонких помех (словесных). Уводить от них внимание.

А как вы понимаете слова Христа "имеющий уши слышати да слышит"?

Как реализуется в духовной жизни это слышание?
« Последнее редактирование: 30 Март 2014, 16:57:38 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #339 : 30 Март 2014, 16:21:21 »
Я бы дал другой образ.

Чтобы слушать радио или смотреть телевидение, нужен прибор (телевизор, радиоприемник), настраиваемый на станции передач.
Но вот незадача - наш приёмник побывал в серьёзных переделках, либо ОТК брак пропустило - не суть важно. И вместо одной станции мы слышим большой спектр. А нужный нам канал выбрать не можем - избирательности нет ни грамма. Или вовсе - в правой части просто каналы не принимаются.

Что делать ? Чинить. К доктору, одним словом. Ну а настройка-подстройка - это уже и наша работа.

И способности к слышанию - оккультные - есть естественное свойство приёмника. Иначе он вообще ничего слышать не будет.

Если сказать обще, каждая возможность есть результат механизма, могущего (при условиях, в принципе) делать всё это направление возможностей, а не только одну.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #340 : 30 Март 2014, 16:34:17 »
Я бы дал другой образ.

Чтобы слушать радио или смотреть телевидение, нужен прибор (телевизор, радиоприемник), настраиваемый на станции передач.
Но вот незадача - наш приёмник побывал в серьёзных переделках, либо ОТК брак пропустило - не суть важно. И вместо одной станции мы слышим большой спектр. А нужный нам канал выбрать не можем - избирательности нет ни грамма. Или вовсе - в правой части просто каналы не принимаются.

Что делать ? Чинить. К доктору, одним словом. Ну а настройка-подстройка - это уже и наша работа.

И способности к слышанию - оккультные - есть естественное свойство приёмника. Иначе он вообще ничего слышать не будет.

Если сказать обще, каждая возможность есть результат механизма, могущего (при условиях, в принципе) делать всё это направление возможностей, а не только одну.

Я бы сказала, что ограничение способности духовного слышания - оно не есть следствие спонтанной поломки. Это наложение специального ограничения (кожаные ризы) ради того, чтобы в принципе не слышали духовное.  Помехи - это падшая духовная реальность, от которой человеку неочищенному нужна изоляция.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #341 : 30 Март 2014, 16:48:55 »
осмелюсь добавить, сердце видим верой, не придумываем из-за веры сердце, а самой верой и видим... :-) вера достигает силы при очищении(появления различения) и сововокуплении интенций ума...вера же живет(рождается, перерождается, обновляется) раскаянием, а движется(идет) покаянием...становится чище вера, следующая за безмолвным пастырем, обновляется образ раскаяния, приобретает силу покаяние и путнику открываются места и пути коих доселе он не зрел...

Один человек поделился со мной опытом схождения ума в сердце. Не описанием самого опыта (я согласна с Прозелитом, что выражать напрямую через словесные описания этот опыт не нужно), а в каких обстоятельствах это произошло.

Он занимался умной молитвой много лет, знал местоположение сердечного места, имел опыт теплоты в сердце, у него даже физиологические изменения в организме произошли как результат длительной практики сосредоточения внимания в области сердца.

А потом сердце открылось. Причем это произошло так, что с полной ясностью было очевидно, что это не потому, что ему открылся какой-то, ранее недоступный путь или место. Это произошло в день рождения, в сорок лет, после того, как он посвятил молитве 7 лет. Такой подарок от Бога. Он сказал, что это был опыт, о котором он ранее и догадаться не мог. Этот дар (сердечной молитвы) больше от него не уходил, не пропадал.

Знаю еще свидетельство, когда сердце было открыто другому человеку по специальной молитвенной просьбе его духовного наставника. И это, по оценке наставника, принесло мало пользы. 

Цитировать
сердце видим верой, не придумываем из-за веры сердце

Согласна с вами, что не нужно придумывать.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #342 : 30 Март 2014, 19:09:25 »
Я бы сказала, что ограничение способности духовного слышания - оно не есть следствие спонтанной поломки. Это наложение специального ограничения (кожаные ризы) ради того, чтобы в принципе не слышали духовное.  Помехи - это падшая духовная реальность, от которой человеку неочищенному нужна изоляция.

Не так совершенно.
Кожаные ризы - это тело, и совершенно никакого отношения к духовному слышанию/неслышанию не имеет.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #343 : 30 Март 2014, 20:49:25 »
Я бы сказала, что ограничение способности духовного слышания - оно не есть следствие спонтанной поломки. Это наложение специального ограничения (кожаные ризы) ради того, чтобы в принципе не слышали духовное.  Помехи - это падшая духовная реальность, от которой человеку неочищенному нужна изоляция.

Не так совершенно.
Кожаные ризы - это тело, и совершенно никакого отношения к духовному слышанию/неслышанию не имеет.

Ну так и что, что тело. Одеяние души в грубую телесность - это и есть способ изоляции от духовной области (в том числе, наряду с другими аспектами).

Я не настаиваю. Только как мнение.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #344 : 30 Март 2014, 20:49:27 »
Он занимался умной молитвой много лет, знал местоположение сердечного места, имел опыт теплоты в сердце, у него даже физиологические изменения в организме произошли как результат длительной практики сосредоточения внимания в области сердца.
Елена, какое у него, хоть приблизительно, "получилось" место?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."