Дидактика (др.-греч. διδακτικός — поучающий) — раздел педагогики; теория образования и обучения. Раскрывает закономерности усвоения знаний, умений и навыков и формирования убеждений, определяет объём и структуру содержания образования.Обнаружил явные элементы дидактики, принудительно вставленные в переводы Священного Писания. Немного в шоке, хотя давно подозревал, что с переводами не совсем все чисто. Ради собственного понимания добра искажать текст и смысл слов Бога, идущих от Его современников апостолов, слушавших Его лицом к лицу? Невероятно. Но это так. Вот несколько наиболее ярких примеров.
От Иоанна 6:69Из др. греческого текста следует, что Петр вовсе не считает Иисуса в это время ни Сыном Божием ни Богом (уверовал в это только после воскресения Христа, а окончательно лишь перед мученической смертью), но дидактика диктует иное … и в тексте перевода уже в 9 веке появляется именование: Сын Бога живаго … Ну, действительно ведь Святым Бога (Святым Божием) называют Иисуса изгоняемые Им бесы … Нельзя же апостола Петра приравнять к бесам … Дидактика …
Синодальный (19 век)
и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
ЦС (9 век)
и мы́ вѣ́ровахомъ, и познáхомъ, я́ко ты́ еси́ Христóсъ, Сы́нъ Бóга живáго.
Древнегреческий (1-2 век (?))
καὶ ἡμεῖς πεπιστεύκαμεν καὶ ἐγνώκαμεν ὅτι σὺ εἶ ὁ ἅγιος τοῦ θεοῦ
Подстрочный перевод с древнегреческого
καὶ и ἡμεῖς мы πεπιστεύκαμεν поверили καὶ и ἐγνώκαμεν мы узнали ὅτι что σὺ Ты εἶ есть ὁ άγιος Святой τοῦ θεοῦ. Бога.
Άγιος - Словарное определение для подстрочного перевода:
βάγιοςβ 3 (α)
1) священный (ἱερόν Her., Xen.; πατρίς Plat.; ὅρκος Arst.);
2) посвященный (ἱερὸνάγιοντοῦΠοσειδῶνος Plat.; νηὸς‛Ηρηςβάγιοςβ Luc.);
3) святой, благочестивый, праведный Arph. etc.
От Марка 9:29
Синодальный
И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста.
ЦС
И речé и́мъ: сéй рóдъ ничи́мже мóжетъ изы́ти, тóкмо моли́твою и постóмъ.
Др. греческий
καὶ εἶπεν αὐτοῖς τοῦτο τὸ γένος ἐν οὐδενὶ δύναται ἐξελθεῖν εἰ μὴ ἐν προσευχῇ
Подстрочный перевод с др. греческого
καὶ И εἶπεν Он сказал αὐτοῖς, им, Τοῦτο Этот τὸ γένος род ἐν в οὐδενὶ ничём δύναται может ἐξελθεῖν выйти εἰ если μὴ не ἐν в προσευχῇ. молитве.
От Матфея 17:21
Синодальный
сей же род изгоняется только молитвою и постом.
ЦС
сéй же рóдъ не исхóдитъ, тóкмо моли́твою и постóмъ.
В др. греческом оригинале этого стиха нет вообще.
Апостола Павла 1-е послание к коринфянам, 7:5Дидактически везде навязчиво вставлено упоминание о посте ...
Синодальный
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
ЦС
Не лишáйте себé дрýгъ дрýга, тóчiю по соглáсiю до врéмене, да пребывáете въ постѣ́ и моли́твѣ, и пáки вкýпѣ собирáйтеся, да не искушáетъ вáсъ сатанá невоздержáнiемъ вáшимъ.
Др. греческий
μὴ ἀποστερεῖτε ἀλλήλους εἰ μήτι ἂν ἐκ συμφώνου πρὸς καιρὸν ἵνα σχολάσητε τῇ προσευχῇ καὶ πάλιν ἐπὶ τὸ αὐτὸ ἦτε ἵνα μὴ πειράζῃ ὑμᾶς ὁ Σατανᾶς διὰ τὴν ἀκρασίαν ὑμῶν
Подстрочный перевод с др. греческого
μὴ Не ἀποστερεῖτε лишайте ἀλλήλους, друг друга, εἰ если μήτι ведь не αν ἐκ из συμφώνου согласия πρὸς на καιρὸν время ἵνα чтобы σχολάσητε вы занялись τῇ προσευχῇ молитвой καὶ и πάλιν опять ἐπὶ в τὸ αὐτὸ месте ἦτε, вы были, ἵνα чтобы μὴ не πειράζη̣ искушал ὑμᾶς вас ὁ Σατανᾶς Сатана διὰ из-за τὴν ἀκρασίαν невоздержанности ὑμῶν. вашей.
2:9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.(cинодальный пер.)
2:9 знаю твою скорбь и нищету, - но ты богат, - и хулу от говорящих, что они Иудеи, а они не Иудеи, но синагога сатаны.(пер.еп.Кассиана)
В упомянутой мной книге, в ее подстрочнике "синагога Сатаны". А на biblezoom – "сборище Сатаны". :roll:
У меня более 4 гигов книг по этой самой библеистике.
О дидактических вставках в переводах Писанияпротестанты указывают здесь на вставки:http://mirvam.org/2013/04/09/%D0%BC%D0%B8%D1%84-%D0%BE%D0%B1-%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-33-%D0%B4/
Для того, что бы разбираться в тонкостях Св. Писания одного подстрочника мало. Нужно хотя бы учить древнегреческий с преподавателем плюс патрология, плюс само Священное Писание, плюс Догматическое богословие.Кто с этим будет спорить?
Так, что Ваши выводы уже хромают.Самих опровежений моих выводов (Вы бы хоть сформулировали как поняли "мои выводы" :-( ) я у Вас в упор не увидел. Вы о чем то о своем, наболевшем ... Я говорю, что в конкретных местах явные дидактические замены ПРИ ПЕРЕВОДЕ, а Вы про то, что Иисус называл себя Богом. Я с этим Вашим утверждением полностью согласен и этих мест Писания не касался.
От Иоанна 3:8Предпочтительные для меня значения я подчеркнул. Ну, а у Кузнецовой пусть ветер дует …
Перевод Кузнецовой
Ветер веет, где хочет.
Ты слышишь, как он шумит,
но не знаешь, откуда он и куда направляется.
Так и с теми, кто родится от Духа.
Синодальный
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
ЦС
Дýхъ, идѣ́же хóщетъ, ды́шетъ, и глáсъ егó слы́шиши, но не вѣ́си, откýду прихóдитъ и кáмо и́детъ: тáко éсть вся́къ [человѣ́къ] рождéнный от Дýха.
Др. греческий
τὸ πνεῦμα ὅπου θέλει πνεῖ καὶ τὴν φωνὴν αὐτοῦ ἀκούεις ἀλλ᾿ οὐκ οἶδας πόθεν ἔρχεται καὶ ποῦ ὑπάγει οὕτως ἐστὶν πᾶς ὁ γεγεννημένος ἐκ τοῦ πνεύματος
Подстрочный перевод
τὸ πνεῦμα Дух ὅπου где θέλει желает πνεῖ, дует, καὶ и τὴν φωνὴν голос αὐτοῦ его ἀκούεις, слышишь, ἀλλ’ но οὐκ не οἶδας знаешь πόθεν откуда ἔρχεται приходит καὶ и ποῦ куда ὑπάγει· идёт; οὕτως так ἐστὶν есть πᾶς всякий ὁ γεγεννημένος рождённый ἐκ из τοῦ πνεύματος. Духа.
Симфония словарных форм
Для слова
πνεῦμα в подстрочнике Дух
Словарное определение:
βπνεῦμαβ, ατοςτό
1) веяние, дуновение, порыв (ἀνέμων Aesch.; перен. συμφορᾶς Eur.): ὥσπερβπνεῦμαβἢκαπνός Plat. словно дуновение или дым; λύσσηςβπνεῦμαβ Aesch. вспышка бешенства;
2) ветер (πνεύματαθαλάσσια Eur.; τὸβπνεῦμαβὅπουθέλειπνεῖ NT);
3) дыхание: βπνεῦμαββίου Aesch. дыхание жизни, жизнь; βπνεῦμαβἀθροίζειν Eur. переводить дыхание; πνεύματοςδιαρροαί Eur. дыхательные пути, перен. горло;
4) дух, жизнь: βπνεῦμαβἀνιέναι (ἀφιέναι, μεθιέναι) Aesch. испускать дух, умирать; τὸβπνεῦμαβἔχεινδιάτινα Polyb. быть обязанным кому-л. жизнью;
5) расположенность, благосклонность (ἐνἀνδράσιφίλοις Soph.): αἰδοῖονβπνεῦμαβχώρας Aesch. гостеприимство (досл. почтительная благосклонность) страны;
6) испарение, тж. запах, аромат (θεῖονὀδμῆςβπνεῦμαβ Eur.; βπνεῦμαββαρύ Plut.);
7) звук(и), звучание, глас (Φρυγίωναὐλῶνβπνεῦμαβ Eur.);
8) филос., миф. духовное начало, дух (θεῖονβπνεῦμαβ Plat.; δαιμόνιονβπνεῦμαβ Plut.; βπνεῦμαβἀκάθαρτον NT);
9) (о животных) чутье: κατὰβπνεῦμαβτινοςστῆναι Arst. находиться в пределах чьего-л. чутья;
10) pl. ветры (τὰπνεύματαἀποκρίνεσθαι Diog. L.);
11) рит. нарастание, градация;
12) грам. придыхание Plut.;
13) грам. знак придыхания: βπνεῦμαβδασύ (spiritus asper) густое придыхание; βπνεῦμαβψιλόν (spiritus lenis) тонкое придыхание.
Симфония и статистика
πνεῦμά (21) Духа (1), Дух (6), дух (13), ветер (1)
Πνεῦμα (4) Духа (1), Дух (2), Дыхание (1)
πνεῦμα (212) Духа (28), Дух (72), дух (68), духа (20), Духу (3), духу (4), Духом (1), ветер (8), духом (2), дыхание (6)
πνεύμασι (2) ду́хам (2)
πνεύμασιν (3) ду́хам (2), ду́хами (1)
πνεύματα (22) ду́хов (11), ду́хи (8), дуновениями (1), ветры (2)
πνεύματί (6) духе (2), [с] духом (1), духу (1), Духе (2)
πνεύματι (98) Духе (31), духом (26), духе (22), духу (5), Духу (4), Духом (6), [к] духу (1), дыханием (1), ветру (1), дух (1)
πνεύματός (8) Духа (6), духа (1), духом (1)
πνεύματος (111) Духа (53), Духом (13), [на] Духа (1), духа (33), Духе (1), духом (5), ветре (1), ветра (2), ветер (1), [над] духом (1)
πνευμάτων (13) ду́хов (11), [на] ду́хов (1), ду́хами (1)
Симфония словарных форм
Для слова
πνέω в подстрочнике ДУЕТ
Словарное определение:
βπνέωβ, эп. πνείω (fut. πνεύσω и πνεύσομαι редко πνευσοῦμαι, aor. ἔπνευσα, эп. aor. 2 ἔπνυον, pf. πέπνευκα; pass.: aor. ἐπνεύσθην, pf. πέπνυμαι, ppf. ἐπεπνύμην эп. πεπνύμην с υ)
1) дуть, веять (οὖροιπνείοντες Hom.): ἐτησίαιοὐκἔπνευσαν Her. этесийские ветры не дули; ὁπνέων (sc. άνεμος) Luc. ветер;
2) (о духовых инструментах) издавать звуки, играть: ἡδὺβπνέωβ Anth. издавать сладостные звуки;
3) издавать запах, пахнуть: ἡδὺβπνέωβ Hom. благоухать; βπνέωβτινος Soph., Anth., реже τινι Anth. пахнуть чем-л.;
4) дышать (ὅσσαπνείειτεκαὶέρπει Hom.): οἱπνέοντες Soph. живущие, живые;
5) сопеть, храпеть (οἱπνείοντεςἵπποι Hom.; ὕπνω̣βπνέωβ Aesch.);
6) перен. дышать, быть исполненным: πόθουβπνέωβ Anth. дышать (гореть) страстью; πῦρβπνέωβ Soph. извергать пламя, пылать; μένεαπνείοντες Hom. преисполненные храбрости; βπνέωβκενεά Pind. быть одержимым пустым тщеславием; βπνέωβκότον Aesch. пылать гневом; βπνέωβμέγα и μεγάλα Eur. быть охваченным гордостью, быть высокомерным; ’Αρηπνέων Aesch. охваченный воинственным жаром; πνέοντεςδόρυκαὶλόγχας Arph. целиком преданные копьям и пикам, т.е. помышляющие лишь о войне; μέγας или πολὺςπνέων Eur., Dem. надменный, неукротимый; βπνέωβχαρίτων Anth. быть исполненным прелести;
7) вдыхать, вдохновлять, pf. pass. быть разумным: πεπνυμένος Hom. разумный; οὔσἔτυμόνγεφάμενπεπνῦσθαι’Αχαιοί Hom. неправильно называли тебя разумным мы, ахейцы.
Статистика
ἔπνευσαν (2) подули (2)
πνέη̣ (1) дул (1)
πνεῖ (2) дует (2)
πνέοντα (1) дующий (1)
πνέοντος (1) дующего (1)
πνεούση̣ (1) [по ветру] дующему (1)
Вот знаменитый отрывок Марка 14: 60-64, допрос у первосвященника...
...
Господь использовал греческий эквивалент Тетраграмматона, мистического имени Бога.
Как вы думаете, на каком языке шел разговор?
... за 2000 лет произошала подмена и мы перестали видеть Истину, перестали слышать то что говорит Христос: "Я есть Истина".Дорогой Ian,
Сергий,аминь... :-)
Но, думается, что это тупик. У меня более 4 гигов книг по этой самой библеистике. Вовремя остановился.
Как вы думаете, на каком языке шел разговор?
В тексте евангелия они говорят на эллинистическом греческом, он же александрийский, так как сформировался в армии Александра Македонского, или как написал Леонид - койне, т.е.общий греческий язык. Но мне грезится, что они, иудеи, говорили на постбиблейском иврите, тот, на котором написана Мишна и Кумранские свитки. Но это таки только предположение, и шо?
Абсолютная Истина только в Боге, а мы начинаем провозглашать ее в церкви, сразу вопрос в какой? В Откровении Иоана ясно видно что церкви могут ошибаться. Мы провозглашаем Истину в писаниях святых отцов, и тут же видим что они могут противоречить друг другу, даже предавать друг друга анафеме. Мы ищем Истину у старцев или гуру, а потом не знаем что с ними делать когда видим, что они ошибаются. Мы готовы идти за кем угодно пока не оказываемся в яме, вместо того чтобы стараться услышать Христа, и я говорю об этом из моего собственного опыта.Аналогичные мысли.
...Он непрерывно только и говорит на протяжении всех четырёх Евангелий - о Царствии Божием. Неистовый поиск его был заменён нам мякиной морализаторства и обязаловкой принадлежности к церковной общине.К сожалению это так. И молитва сегодня заменена посещением службы, да не осознанными вычитками шаблонных молитв...
... за 2000 лет произошала подмена и мы перестали видеть Истину, перестали слышать то что говорит Христос: "Я есть Истина".Дорогой Ian,
Истина сохранилась в Новом Завете в неизменном образе. Нас всего лишь отучили читать её. Это - Провозвестие Христа о необыкновенном Месте [внутри нас] Новой Жизни, о котором Он непрерывно только и говорит на протяжении всех четырёх Евангелий - о Царствии Божием. Неистовый поиск его был заменён нам мякиной морализаторства и обязаловкой принадлежности к церковной общине.
Сказал Иисус: Если скажут вам ведущие вас: «вот, царство в небе», – птицы небесные опередят вас.
Если они скажут, что оно в море, рыбы опередят вас, но царство внутри вас и вне вас.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета.(от Фомы, 3)
ЦитироватьСказал Иисус: Если скажут вам ведущие вас: «вот, царство в небе», – птицы небесные опередят вас.
Если они скажут, что оно в море, рыбы опередят вас, но царство внутри вас и вне вас.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета.(от Фомы, 3)
Ian, хорошо искать и внутрь и вне. Вне – потому что Он в ближнем и во всякой твари.
Пока существует для нас граница – "вне нас/ внутри нас", наше дело – искать и обретать Его в двух этих пространствах.
"Познать себя" – здесь значит, открыть заново тот вечный и нерушимый, неоскверненный образ Божий, что есть в нас всегда.
Именно его непрестанно познаёт Бог. И сам этот образ – в обоюдном коннекте с Ним, хотя и окружен ветхим человеком.
Потому и сказано: познаешь себя – будешь познан и поймешь, кто ты есть. И эта закваска поднимет всю муку...
То, что Христос не мог в разговоре, который происходил не на греческом, выдать в разговоре "греческий эквивалент Тетраграмматона".
Хочется напомнить, что греческий - это уже "язык перевода".
Простите.
Простите.
Критических изданий НЗ на греческом было несколько, со значительными разночтениями. Назовем Textus Receptus, (TR). А есть еще и т.н. издание Нестле-Аланда. На изд-е Нестле-Аланда, например, опирался еп,Кассиан Безобразов в своем переводе, так он и перевел приведенные Вами места из НЗ точно так же. И если почитать безобразовский пер. НЗ и Апостола, можно легко увидеть, сколько расхождений между изданием Нестле-Аланда, и тем изданием, что легло в основу синодального, например.Интересная статья в русле темы.
Отмечу, что издание Нестле-Аланда (как и пер.Безобразова) активно критикуют доморощенные "богословы" от РПЦ, как недостоверное и тд. :)
Так что, каким текстом Вы пользуетесь, Сергий?
PS мне иногда помогает книга "НЗ на греч.языке с подстрочным переводом на русский язык", а также аппарат и варианты подстрочника с сайта biblezoom.ru
Зачем словарь?
Многие думают, что эти вопросы не так важны, потому что около 90% текста НЗ и без того не поражены различиями текста и никакое важное учение НЗ через них не ставится под вопрос. Ну мы можем быть благодарны за то, что различия действительно только ограничены и большая часть НЗ передано единообразно. С другой стороны, для верного Библии верующего, который любит слово Божие и строго его придерживается, всё же важно и в отношении тех мест, в которых современные Библии расходятся с раннее изданными, получить ясность. Всё же 17 полных стихов, засвидетельствованных в Текстусе рецептусе, опущены в современных основных изданиях текста и в большинстве им следующих Библиях. В 185 местах вычеркнуты важные части стихов. В 212 случаях имена и звания Божии и Господа Иисуса Христа как «Господь», «Иисус», «Христос» или «Бог» вычеркнуты. К этому добавляются больше чем 280 изменений текста, которые оказывают влияние на содержание библейских показаний. Более 2000 различий между НА-текстом и ТР имеют влияние на перевод. Согласно Фовлеру (Evaluating Versions of the New Testament) 3.602 слова из ТР у НА (Нестле-Аланд)2 опущено, 3.146 изменено, 976 добавлено. В общей сложности НА-текст на 2.886 слов короче чем ТР. Это может соответствовать Библии, в которой недостаёт 1. и 2. посланий Петра. Такие изменения ни в коем случае нельзя обозначить словами «незначительные» или «второстепенные». Вопрос оправдан: откуда они?Краткий вывод из этих брошюр (по ссылкам). Вывод не мой, но точный.
PlaygirlТак плоха "дидактика" или хороша?
11.09.2008, 11:30
4 года назад (это Бог сам мне послал) мне в руки попала брошюра одного
из участников в обработке нового перевода Schlachter Bibel. Он
раскрывает правду о так называемых "оригиналах" греческих. Их
оказывается много, среди них есть найденные в 19 веке "писания", которые
были отложены в сторону христианами уже 2-го(!) века, т.к. они были
исковерканы тогдашними лжеучениями. Эти "подлинники" взяты в основу
всех современных переводов, в том числе и на русском языке, в чем я
убедилась теперь в интернете. Я тогда сравнивала доводы автора с
текстом нашей русской библией синодального *перевода и немецкой Лютера
1912 гда и 1984 года. Разница ужасающая! Я была в шоке!
Playgirl
11.09.2008, 11:32
Все изменения на первый взгляд не существенны, особенно для\ тех, кто
научен с юности исходному переводу. А если внимательней присмотреться - все искажения
имеют целенапрвленный характер, а именно - опровержение божественности
Иисуса Христа, богодухновенности Писания и всей отсюда проистекающей
ереси.
Обе прямых ссылки не работают.Жаль, что ссылки не работают.
Спасибо за цитату и за краткий вывод. :)
Мне тоже непонятно, откуда такие расхождения между NA иTR.
Но имо равнополезны оба "исходника", а не какой-то один, как у Виноградова
(кстати, текст и подстрочник Виноградова применен и в biblezoom.ru).
Обе прямых ссылки не работают.Ссылки вместо неработающих
Спасибо за цитату и за краткий вывод. :)
Мне тоже непонятно, откуда такие расхождения между NA иTR.
Но имо равнополезны оба "исходника", а не какой-то один, как у Виноградова
(кстати, текст и подстрочник Виноградова применен и в biblezoom.ru).
Сергий, как страшно жить на свете, когда вокруг одни подлоги и еретики. Лучше уж того... пить и курить... :)Alexeiy, инет пестрит "умными" умозаключениями всяких умников (вроде меня) о неточностях ЦС и Синодального преревода, которые подаются как искажения греческого оригинала в угоду "догматики", сделанные переводчиками в угоду своей конфессии. Все научились пользоваться подстрочником с греческого от НА, выпущенным Винокуровым. И умникам невдомек, что им подсунули иной текст, текст - кальку под католическую Вульгату, вместо ТР. Откуда и расхождения. Авторы этой затеи ничего специально не разъясняют, вводя читателей в заблуждение и искушение. Люди совершенно не отдают себе отчета в том, что Синодальный текст НЗ и ЦС текст НЗ сделан с СОВЕРШЕННО ДРУГОГО древнегреческого источника, и что дело не в переводе, а в добросовестности выбора правдивого и истинного оригинального древнего первоисточника ...
Сергий, если Вы будете читать даже самый тру источник, даже за личной подписью апостолов и с оригинальной печатью Господа Иисуса Христа. Но при этом не иметь в сердце и уме Духа Утешителя, не будете миловать "еретиков-западников". То много всё равно не получите. А вульгата вовсе не плоха.Ничего специально получить не стремлюсь обычно. Стремлюсь научится искренне верить и любить. НАДЕЮСЬ. Стремиться получить просто. Любить искренно и желать искренне служить бескорыстно - сложнее.
Перечислю несколько моментов, связанных с неудачным переводом.Дело не в переводах и даже не в первоисточниках - основе для перевода - и не в методологии перевода ...
...
БытиеЭту мысль сатана подкидывает каждому, кто взял в руки Благую Весть ... :-(
|| 3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
А что не так с горчичным деревом? http://hrampokrov.ru/gospel/artefacts/2487/ (http://hrampokrov.ru/gospel/artefacts/2487/)Тот, кто когда-нибудь ел инжир [смокву], знает, что семя смоковницы [фигового дерева] - совсем крохотное, может быть даже меньше горчичного. Зачем было ходить далеко переписчикам/переводчикам и изобретать "горчичное дерево", не существующее в природе? Не понятно. :|
от Матфея
13:19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его – вот кого означает посеянное при дороге.
от Марка
4:15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их.
от ЛукиИзучение этих текстов Евангелий в традиционной последовательности с неизбежностью создает следующее понимание слов Христа: речь у Него идет исключительно о восприятии человеками Его собственных речей и слов о спасении, грехе, любви, покаянии и т.д. Такая трактовка этих стихов общепринятая, очевидная, благочестивая и спасительная. Но истинна ли эта трактовка?
8:11 Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие;
8:12 а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потóм приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
Перевод под редакцией Кассиана:Заметим, что везде в 19 стихе 13 главы от Матфея, кроме Елизаветинской библии, указано на «слово о Царствии», а не «слово Царствия», как в Елизаветинской библии (правда я не знаток ЦСЯ, так что не уверен, что и в этом случае понимается не «слово Царствия», а «слово о Царствии»).
13:19 Ко всякому, кто слышит слово о Царстве и не разумеет, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его: это посеянный при дороге.
Восточный перевод смысловой (CARS):
13:19 К каждому, кто слышит весть о Царстве и не понимает её, приходит дьявол и крадёт то, что было посеяно в сердце. Это - семя, упавшее у дороги.
Синодальный перевод (совр.редакция):
13:19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.
King James Version:
13:19 When any one heareth the word of the kingdom, and understandeth it not, then cometh the wicked one, and catcheth away that which was sown in his heart. This is he which received seed by the way side.
Новый библейский перевод МБО:
13:19 Когда кто-то слышит весть о Царстве и не понимает ее, приходит дьявол и крадет то, что было посеяно в сердце. Это - семя, упавшее у дороги.
Украинский перевод (Огиенко):
13:19 До кожного, хто слухає слово про Царство, але не розуміє, приходить лукавий, і краде посіяне в серці його; це те, що посіяне понад дорогою.
Елизаветинская Библия (1751 год):
13:19 всякому слышащему слово Царствия и не разумевающу, приходит лукавый и восхищает всеянное в сердцы его: сие есть, еже при пути сеянное.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
13:19 [Omnis qui audit verbum regni, et non intelligit, venit malus, et rapit quod seminatum est in corde ejus: hic est qui secus viam seminatus est.]
When any one heareth the word of the kingdom, and understandeth it not, there cometh the wicked one, and catcheth away that which was sown in his heart: this is he that received the seed by the way side.
от Матфея 13:19
"παντος [Ко] всякому ακούοντος слышащему τον λόγον слово της βασιλείας Царства και и μη не συνιέντος, понимающему, έρχεται приходит ο πονηρος злой και и αρπάζει похищает το εσπαρμένον посеянное εν в τη̣ καρδία̣ сердце αυτοũ· его; οũτός этот εστιν есть ο παρα у την οδον доро́ги σπαρείς. посеянный. " (Мф. 13:19)
от Луки 8:11,12Следует сразу сказать, что и в Nestle-Aland 27th/UBS4 и в Textus Receptus 1550 для этих стихов идентичный древнегреческий текст! Но в этом тексте в 13:19 от Матфея напрочь отсутствует предлог «о», о чем и свидетельствует и подстрочник, указывая на истинность только выражения «слово Царства (Царствия)», а не «слово о Царствии».
"’Εστιν Есть δε же αύτη эта η παραβολή· притча; ‛Ο σπόρος Семя εστιν есть ο λόγος слово τοũ θεοũ. Бога. " (Лк. 8:11)
"οι Которые δε же παρα у την οδόν доро́ги εισιν есть οι ακούσαντες, услышавшие, είτα затем έρχεται приходит ο διάβολος дьявол και и αίρει берёт τον λόγον слово απο из της καρδίας се́рдца αυτων, их, ίνα чтобы μη не πιστεύσαντες поверившие σωθωσιν. они были спасены. " (Лк. 8:12)
от Матфея 13:19В контексте изложенного понимания притчи о сеятеле очевидным образом и все прочие притчи и упоминания о Царствии в Евангелиях приобретают совершенно определенный смысл … Исихастский смысл …
"παντος [Ко] всякому ακούοντος слышащему / выслушивающему τον λόγον слово / повеление (волю) της βασιλείας Царства / Царской Власти (Бога) και и μη не συνιέντος, понимающему / воспринимающему / внимающему / замечающему, έρχεται приходит ο πονηρος злой και и αρπάζει похищает το εσπαρμένον посеянное εν в τη̣ καρδία̣ сердце αυτοũ· его; οũτός этот εστιν есть ο παρα у την οδον доро́ги σπαρείς. посеянный. " (Мф. 13:19)
от ЛукиВыделенное есть вставка в древний текст НЗ в византийской группе текстов НЗ (самой обширной). В наиболее древних текстах НЗ александрийской (египетской) группы текстов этих вставок нет.
|| 9:51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
9:52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
|| 9:53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
|| 9:54 Видя тó, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
|| 9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
от Луки 54-56Разумеется в Textus Receptus 1550 (от которого ведет свой исток греческого оригинала синодальный перевод), как и в греческом оригинале (а этот неизвестный оригинал был, несомненно, из византийской группы текстов), с которого переводили свв. Кирилл и Мефодий, эти вставки есть в оригинале, так что это не проблема перевода, а проблема подлинности и неповрежденности источника на греческом.
"ιδόντες Увидевшие δε же οι μαθηται ученики ’Ιάκωβος Иаков και и ’Ιωάννης Иоанн είπαν, сказали, Κύριε, Господи, θέλεις желаешь είπωμεν мы скажем πũρ [чтобы] огонь καταβηναι сошёл απο с τοũ ουρανοũ неба και и αναλωσαι истребил αυτούς; их? " (Лк. 9:54)
"στραφεις Повернувшийся δε же επετίμησεν Он запретил αυτοις. им. " (Лк. 9:55)
"και И επορεύθησαν они пошли εις в ετέραν другое κώμην. село́. " (Лк. 9:56)
Он пришел в Утробу Отца своегоРодион, если Вас правильно поняла, это ваше исповедание?
А вообще стоит ли рассматривать Писание как учение? И искать в нем отгадки на загадки, апеллируя к вставкам и неточностям перевода и т.п.?Через это не просто стоит, но остро необходимо пройти каждому в индивидуальном порядке. Надо испытать свою веру в Слово. Это остро необходимо. Грядут тяжелые времена, когда под разговоры о неточности перевода и рассказы о более древних источниках Слова без поздних вставок будут разрушать веру в Слово. Надо самому все исследовать для испытания веры. Только это надо делать через призму Предания Православной Церкви и Святых Отцов. Тогда ничего не страшно. Наоборот в древних очишенных от поздних вставок переводах и непосредственно в многозначных по смыслу древнегреческих словах откроется истинный тайный смысл спасительных слов и деяний Иисуса Христа, Бога Слово, пришедшего во плоти.
Ведь ИМХО Иисус не оставил учения. Учение появилось позже с помощью Его учеников. Он явил. Не учение и свод правил, Он собою явил Сына Человеческого, рожденного свыше. Сына Божия. Он пришел в Утробу Отца своего к детям Его, которым суждено родиться. И многие из тех, к кому Он явился остались не холодны не горячи. Замершие плоды, в Утробе, которым придется стать мертворожденными, несмотря на то, что сейчас им тепло и уютно. Но и своим явлением Он расшевелил многих, которым и дал возможность родиться свыше. Стать сынами Бога по благодати Его. И в таком контексте всякие вкрапления в Писание не способны исказить картину в целом. А этого, думаю, достаточно. Хотя может и нет. Тут уж кто что ищет.
А споры вокруг этого - это просто признак того, что Христа не узнали тогда и не узнают сейчас. Не зря Он спрашивал - "за кого Меня почитаете". Если бы узнали Его, то никакая буква ничего бы не сделала.
(Мк. 4:11)Смысл из перевода таков: вам (ученикам?) дано знать некоторую тайну (тайны) Царствия Божиего, "внешним" - (кто такие? и что это за такие "внешиние"? в чем они внешние?) – тайны, как бы, не даны, а все для них спрятано в притчах. Я не ошибаюсь, у всех такое понимание этих переводов?
Перевод под редакцией Кассиана:
4:11 И говорил им: вам дана тайна Царства Божия, тем же внешним всё бывает в притчах,
Восточный перевод смысловой (CARS):
4:11 Иса ответил: - Вам открыта тайна Царства Всевышнего, а тем, внешним, всё даётся в притчах,
Синодальный перевод (совр.редакция):
4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
King James Version:
4:11 And he said unto them, Unto you it is given to know the mystery of the kingdom of God: but unto them that are without, all these things are done in parables:
Новый библейский перевод МБО:
4:11 Иисус ответил: - Вам открыта тайна Божьего Царства, а тем, внешним, все дается в притчах,
Украинский перевод (Огиенко):
4:11 І Він їм відповів: Вам дано пізнати таємниці Божого Царства, а тим, що за вами, усе відбувається в притчах,
Елизаветинская Библия (1751 год):
4:11 И глаголаше им: вам есть дано ведати тайны Царствия Божия: онем же внешним в притчах вся бывают,
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
4:11 [Et dicebat eis: Vobis datum est nosse mysterium regni Dei: illis autem, qui foris sunt, in parabolis omnia fiunt:]
And he said to them: To you it is given to know the mystery of the kingdom of God: but to them that are without, all things are done in parables:
Подстрочный перевод
"και И έλεγεν говорил αυτοις, им, ‛Υμιν Вам το μυστήριον тайна δέδοται дана της βασιλείας Царства τοũ θεοũ· Бога; εκείνοις тем δε же τοις которым έξω вне εν в παραβολαις притчах τα πάντα всё γίνεται, делается, " (Мк. 4:11)
μυστήριον (мюстЭрион) - тайнаТогда получается совсем иной смысл и перевод данного стиха, глубоко таинственный и мистический, а не просто рассказ о том, что одним людям Христос все растолковывал, а другим нет.
Существительное, Винительный падеж , Единственное число , Средний род
Варианты перевода:
3466, μυστήριον
тайна, секрет, таинство.
Определение в словаре Брокгауза
μυστήριον τό преимущественно pl.
1) тайное священнодействие, таинство, мистерии; 2) тайна, секрет.
==========================================================
δέδοται (дЭдотай) - дана
Глагол, Совершенное время, Пассивный залог , Изъявительное наклонение , 3-е лицо , Единственное число
Варианты перевода:
1325, δίδωμι
давать, отдавать, подавать, выдавать, раздавать, наделять, уступать, позволять.
Определение в словаре Брокгауза
εν -δίδωμι (будущее время. ενδώσω , аорист. ενέδωκα , перфект ενδέδωκα )
1) передавать, вручать ; 2) сдавать, отдавать ; 3) выдавать ; 4) предавать ; 5) давать, предоставлять;
6) задавать тон; 7) вызывать, причинять ; 8) проявлять, обнаруживать, выказывать ;
9) вызывать, внушать; 10) прикладывать; 11) поддаваться, уступать ; 12) поддаваться, обрушиваться;
13) отступать ; 14) обнаруживать склонность, склоняться ; 15) проваливаться, становиться впалым;
16) предаваться ; 17) слабеть, ослабевать ; 18) вливаться; 19) открывать, отворять .
==================================================================================
βασιλείας (басилЭйас) - Царства
Существительное, Родительный падеж , Единственное число , Женский род
Варианты перевода:
932, βασιλεία
царство, царствование, царская власть или владение.
Определение в словаре Брокгауза
βασιλεία , ионический диалект. βασιληΐη η
1) царская власть ; 2) царствование ; 3) царство, королевство ; 4) царская корона.
=================================================================================
έξω (Эксо) - вне
Наречие
Варианты перевода:
1854, ἔξω
вне, снаружи, наружу, вон.
Словарное определение:
I έξω adv.
1) вне, снаружи; 2) (во)вне, наружу; 3) вдали, далеко; 4) (с последующим союзом ή ) за исключением, кроме Her.
II έξω
1) praep. cum gen.
1) из; 2) вне; 3) после; 4) кроме, за исключением;
2) praep. cum acc. из, за пределы.
===============================================================================
παραβολαις (параболАйс) - притчах
Существительное, Дательный падеж , Множественное число , Женский род
Варианты перевода:
3850, παραβολή
сопоставление, сравнение, образ, подобие, притча, присловье (поговорка), предзнаменование.
Словарное определение:
παρα -βολή η
1) сопоставление, сравнение; 2) образ, подобие;
3) рит. парабола, аллегорический рассказ, притча; 4) приближение, сближение;
5) отклонение (от прямого пути), петля;
6) математика, сочинения древних авторов по математике. парабола (коническое сечение).
===============================================================================
γίνεται, (гИнэтай ) - делается,
Глагол, Настоящее время , Отложительный залог , Изъявительное наклонение , 3-е лицо , Единственное число
Варианты перевода:
1096, γίνομαι
1. быть, становиться; 2. рождаться; 3. происходить, совершаться; 4. наступать, приходить.
"και И έλεγεν говорил αυτοις, им, ‛Υμιν Вам το μυστήριον тайное священнодействие δέδοται открыто της βασιλείας Царской власти τοũ θεοũ· Бога; εκείνοις тем δε же τοις которым έξω вне εν в παραβολαις образах (притчах) τα πάντα всё γίνεται, рождается , " (Мк. 4:11)Вы скажите, а как же следующий 12 стих? Ведь тогда он не согласуется с 11 стихом!
Перевод под редакцией Кассиана:Подстрочник дает самый честный перевод, но и у этого перевода нет идеи и получается тоже ерунда:
4:12 чтобы
они глазами глядели и не увидели,
и слухом слышали и не уразумели,
чтобы не обратились они, и не было прощено им.¶
Восточный перевод смысловой (CARS):
4:12 чтобы "они смотрели, но не увидели, и слушали, но не поняли; чтобы они не обратились, и не были бы прощены".
Синодальный перевод (совр.редакция):
4:12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
King James Version:
4:12 That seeing they may see, and not perceive; and hearing they may hear, and not understand; lest at any time they should be converted, and their sins should be forgiven them.
Новый библейский перевод МБО:
4:12 чтобы «они смотрели, но не увидели и слушали, но не поняли; чтобы они не обратились и не были бы прощены».
Украинский перевод (Огиенко):
4:12 щоб оком дивились вони і не бачили, вухом слухали і не зрозуміли, щоб коли вони не навернулися, і відпущені будуть гріхи їм!
Елизаветинская Библия (1751 год):
4:12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
4:12 [ut videntes videant, et non videant: et audientes audiant, et non intelligant: nequando convertantur, et dimittantur eis peccata.]
That seeing they may see, and not perceive; and hearing they may hear, and not understand: lest at any time they should be converted, and their sins should be forgiven them.
"ίνα чтобы βλέποντες смотрящие βλέπωσιν они смотрели και и μη не ίδωσιν, увидели, και и ακούοντες слышащие ακούωσιν они слышали και и μη не συνιωσιν, понимали, μήποτε чтобы не επιστρέψωσιν обратились они και и αφεθη̣ было прощено αυτοις. им. Ис 6:9-10 " (Мк. 4:12)Не буду утомлять словарными статьями. Скажу только то, что слово «грехи» есть последующая «дидактическая» правка (в древних манускриптах нет этого слова (ἁμαρτήματα (Mar 4:12 BYZ)) вообще – лично проверено), которая грубейшим образом закрепляет искаженный смысловой тон этого стиха.
"ίνα чтобы βλέποντες смотрящие βλέπωσιν они смотрели бы και и μη чтобы не ίδωσιν, увидели бы, και и ακούοντες слышащие ακούωσιν они слышали бы και и μη чтобы не συνιωσιν, понимали бы, μήποτε чтобы не επιστρέψωσιν склонились бы к иному мнению они (не обратились бы в бегство они) και и αφεθη̣ были рождены (посвящены) αυτοις. такими же. Ис 6:9-10 " (Мк. 4:12)Речь идет о появлении озарения Божественным спасительным помыслом веры, которое лежит за гранью обычного логического понимания и открывается, тем, кто жаждет истины от Божества, открывается ясно, непреложно, сильно и таким способом, который дает несомненное удостоверение истинности открытого.
Перевод под редакцией Кассиана:
9:7 И появилось облако, осеняющее их, и раздался голос из облака: это - Сын Мой Возлюбленный: слушайте Его.
Восточный перевод смысловой (CARS):
9:7 Тут появилось облако и накрыло их, и из облака прозвучал голос: - Это Мой любимый Сын (Избранный Мной Царь), слушайте Его!
Синодальный перевод (совр.редакция):
9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
King James Version:
9:7 And there was a cloud that overshadowed them: and a voice came out of the cloud, saying, This is my beloved Son: hear him.
Новый библейский перевод МБО:
9:7 Тут появилось облако и накрыло их, и из облака прозвучал голос: - Это Мой любимый Сын, слушайте Его!
Украинский перевод (Огиенко):
9:7 Та хмара ось їх заслонила, і голос почувся із хмари: Це Син Мій Улюблений, Його слухайтеся!
Елизаветинская Библия (1751 год):
9:7 И бысть облак осеняя их: и прииде глас из облака, глаголя: сей есть Сын мой возлюбленный, того послушайте.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
9:7 [Et statim circumspicientes, neminem amplius viderunt, nisi Jesum tantum secum. ]
And immediately looking about, they saw no man any more, but Jesus only with them.
Подстрочный переводА вот как это можно перевести:
"και И εγένετο сделалось νεφέλη облако επισκιάζουσα покрывающее тенью αυτοις, их, και и εγένετο сделался φωνη голос εκ из της νεφέλης, облака, οũτός Этот εστιν есть ο υιός Сын μου Мой ο αγαπητός, любимый, ακούετε слушайте αυτοũ. Его. " (Мк. 9:7)
"και И εγένετο сделался νεφέλη мрак επισκιάζουσα погрузивший во тьму αυτοις, их, και и εγένετο сделался φωνη голос εκ из της νεφέλης, мрака, οũτός Этот εστιν есть ο υιός Сын μου Мой ο αγαπητός, любимый, ακούετε слушайте αυτοũ. Его. " (Мк. 9:7)Божественный мрак - что может быть божественно сиятельнее и божественно светлее и божественно страшнее?
Красноречивый язык и изящные выражения доставляют наслаждение и питают тщеславие людей с испорченным умом; любитель же истины не обращает внимания на цветистость слов, но исследует самое дело речи, что и каково оно.:-)
раньше некоторое умаление слова, не мешала приносить большие плоды, ныне восхваляются красоты словес, и не открывают душу для изменения в её сути...есть печаль о поэзии, и суды внешнего ума об истинном...
"И ум ты оставил блестящий, и знание сущихЭто слова Дионисия
Ради божественной ночи, которой нельзя называть."
Дионисия Ареопагита, епископа Афинского,
к Тимофею, епископу Ефесскому,
О мистическом богословии
С толкованиями
преп. Максима Исповедника
Глава 1.
Что такое божественный мрак
1. Троица пресущественная, пребожественная и преблагая, руководящая премудростью христиан, направь нас к таинственных слов пренепознаваемой пресветлой и высочайшей вершине, где простые, абсолютные[1] и неизменные таинства богословия, окутанные пресветлым мраком сокровенно таинственного молчания, в глубочайшей тьме пресветейшим образом сияют и совершенно таинственно и невидимо прекрасным блеском преисполняют безглазые умы[2]. Такой пусть будет моя молитва.
Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное[3] и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил в неведении устремись к соединению с Тем, Кто выше[4] всяких сущности и ведения. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением[5], все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы[6].
2. Смотри, однако же, чтобы никто из непосвященных[7] об этом не услышал. Таковыми я называю привязанных к сущему, воображающих, что ничего сверх сущего сверхсущественно не существует, но полагающих, что своим собственным разумом они способны ведать “Положившего тьму покровом Своим” (2Цар. 22:12)(Пс. 17:12). Если выше[8] таковых оказываются божественные тайноучения, то что и говорить о еще менее причастных к тайнам, которые лежащую над всем Причину изображают как последнее из сущего и утверждают, что Она ничем не превосходит создаваемых ими безбожных многообразных форм? Подобает, между тем, Ей[9] как всеобщей Причине приписывать все качества сущего и еще более подобает их отрицать, поскольку Она превыше всего суща; и не надо при этом считать, что отрицание противоречит утверждению[10], так как Она намного первичней и выше умалений, выше всякого и отрицания, и утверждения.
3. Так, божественный Варфоломей говорит ведь[11], что и велико богословие, и мало, и Евангелие и пространно и велико, но при этом и кратко. Мне кажется, он совершенным образом понимал, что и многословесна[12] благая Причина всего, и малоречива, и даже бессловесна настолько, что не имеет ни слова[13], ни мысли по причине того, что все Она сверхсущественно превосходит, и неприкрыто и истинно изъявляется одним тем, кто нечистое все и чистое превзойдя, и на все и всяческие святые вершины восхождение одолев, и все божественные светы, и звуки, и речи небесные[14] оставив, вступает “во мрак, где” воистину пребывает, как говорит Писание (Исх. 20:21), Тот, Кто вне всего.
И ведь не сразу божественный Моисей[15] — сначала ему было повелено очиститься самому и от неочищенных отделиться, — лишь после всяческого очищения[16] услышал многогласные трубы и увидел светы многие, чисто сияющие, и разнообразные лучи. После этого он покидает толпу и с избранными священниками достигает вершины божественных восхождений. Но и там он собеседует не с Самим Богом и видит не Его Самого, ибо Тот незрим, но место, где Тот стоял[17]. Это указывает, как мне кажется, на то, что божественнейшие и высочайшие из предметов созерцания и разумения являются всего лишь некоторыми гипотетическими[18] выражениями подножий все Превосходящего, с помощью которых обнаруживается превышающее всякое мышление присутствие Того, Кто опирается на умственные вершины Его святейших мест[19].
И тогда Моисей отрывается от всего зримого и зрящего и во мрак[20] неведения[21] проникает воистину таинственный, после чего оставляет всякое познавательное восприятие и в совершенной темноте и незрячести оказывается, весь будучи за пределами всего, ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания[22] бездеятельностью в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием сверхразумное уразумевая.
[1] Простые и абсолютные они — как уразумеваемые и созерцаемые помимо образов, а не путем иносказаний. Он называет абсолютным то, что не по раскрытии и разъяснении смысла имен или символов постигается, но достигается устранением и отвлечением от всего сущего и мыслимого. Эту неподвижность действующего разума прежде того он назвал неразумением, здесь же называет темнейшим и невидимым мраком, по Псалмопевцу, сказавшему: “Облако и мрак окрест Его” (Пс. 96:2) и “Сделал тьму покровом Своим” (Пс. 17:12).Как видно св. прп. Максим не чурался доискиваться до истинного значения древних слов ...
[2] Они ведь исполнены не чувственными глазами, но сама их сущность, будучи живым умом, целиком представляет собой остро зрящее око. Потому и “многоочитыми” называются они в молитве.
[3] С помощью параллели выявляется тоже самое. Это чувственное древние называют не-сущим, поскольку оно причастно всяческому изменению и в одном и том же виде вечно не существует. Умственное же, как сущее, по желанию его Создателя, вечно, бессмертное и сути своей не изменяющее, они называют сущим. Это мы многократно излагали в книге «О божественных именах».
[4] К простоте высшей всякой единицы. А о том, как в неведении устремляться ввысь к Богу, и в пятой главе книги «О божественных именах» говорится, и здесь немного далее найдешь.
[5] Неудержимым исступлением он называет выход из всякой связи, — так, чтобы ничто никакой связью не удерживало — ни с самим собой, ни с чем-либо тварным.
[6] И здесь он назвал совершенную непостижимость тьмою.
[7] Заметь, что непосвященными он называет людей, непричастных таинствам, объятых и удерживаемых чувственным и воображающих, что выше сущего вообше ничего нет. Конечно же, он тут же снисходительно говорит о совершенно невежественных людях. И заметь, что он отдельно говорит о непросвещенных и отдельно о непосвященных, т.е. непосвященных в таинства.
[8] Перед этим он сказал об уверовавших в имя Христово, но не пришедших в совершенный разум, соизмеряющих истину со своим представлением и не знающих разницы между сущим в собственном смысле слова и сущим омонимически, между сущностями и Тем, Кто выше сущего и потому Сверхсущий. Ведь такие люди как непосвященные полагают, будто ты мрачная тьма поистине свойственна Высочайшему, и считают ее тем сиянием, которое у нас покрывает Бога и скрывает Его от всеобщего обозрения. Этим поистине страдают и многие из нас, ибо не знают, что безмерный свет всяческое зрение помрачает. Если, говорит он, и среди нас находятся таковые, что скажем об идолопоклонниках, совершенно всем таинствам непричастных и изваяниями изумленных! Собственно-сущим называется умственное, чувственное же сущим называется омонимически, не в собственном смысле слова. Слова “выше таковых” указывают на верущих, удерживаемых тленным.
[9] Как существующей всецело богоподобно и нисколько не существующей сверхсущественно. Она ведь и утверждение, и отрицание, поскольку оба они с полным правом применяются к божественному величию. Что же представляют собой катафатические утверждения и апофатические отрицания и что — отрицательные суждения, и здесь объясняется, в особенности в третьей главе и в книге «О божественных именах» различным образом мы пространно изложили.
[10] В применении к Богу отрицания не противоречат утверждениям, ибо Бог выше и всякого отрицания, и утверждения. Прочти в книге «О небесной иерархии» вскоре после начала.
[11] Сделай и отсюда вывод, что не поддельны эти сочинения великого Дионисия. Вдобавок к тем изречениям некоторых из современников апостолов, которые он вспомнил в предыдущих словах, теперь подобным же образом он приводит изречения божественного Варфоломея, как показывает слово «говорит». Ведь если бы тот учил устно, он сказал бы «говорил». Отметь, что он приводит изречение святого Варфоломея, в каком смысле богословие и велико и мало.
[12] Слово πολυλο´γως («многословесный»), с ударением на предпоследнем слоге, означает «много говорящий»; а то же слово с ударением на втором слоге значит «во многих словах нуждающийся». Равно как и προτο´τοκος, с ударением на третьем слоге от конца, означает «родившийся первым», а προτοτο´κος с ударением на втором от конца — «впервые родившая женщина». Как у Гомера: “Первую родшая, прежде не знавшая муки рождений” (Илиада 17:5).
[13] Имеется в виду — выражающего ее природу вовне. То же надо разуметь и о мысли.
[14] Он говорит о звуках и речах небесных, упомянутых в Писании в связи с Богом как не по земному человеческому мышлению, но по божественному вдохновению произнесенных и переданных.
[15] Обрати внимание, как все происходило с Моисеем, когда, взойдя на гору и войдя во мрак, он видел, насколько это возможно для человека, Бога.
[16] Обрати внимание и на порядок происходившего с Моисеем прежде, чем он сподобился войти в божественный мрак.
[17] Что такое место, на котором стоял Бог перед Моисеем, и что суть вершины, или крайности, умственного и что видимого, — об этом мы говорили в конце первой главы книги «О небесной иерархии».
[18] Гипотетическими он называет описательные выражения, относящиеся к созерцанию сущего, каковое он считает подножием для Бога. Ибо с их помощью, т.е. благодаря их устойчивости, мы понимаем, что до всего он достигает — но не путем перехода, а промыслительно. Умственными же вершинами он называет существующие при Боге небесные разумные существа, каковые он наименовал Его святейшими местами и каковые Сам Бог превосходит, от таковых будучи как бы отделен и таковым ничуть не подобен.
[19] Смысл этого периода надо понимать так, что Моисей, когда видел место, где стоял Бог, был тогда отстранен как от видимого, т.е. от всего чувственного, так и от умозрительного, т.е. от всего словесного, — я имею в виду умопостигаемые разумные существа, в том числе и наши души, и лишь тогда во мрак вошел, т.е. в окружающее Бога неразумение, где, смежив око всякого разумного восприятия, оказался в умственном неосязании и неведении, поскольку Бог — за пределами всякого разумного восприятия, и погрузившись таким образом в неведение и бездеятельность — я имею в виду не просто бездеятельность ума относительно самого себя, или по отношению к другому, когда ни о себе, ни о чем другом не думаешь, — но погрузившись тогда в совершенно неведомое для всякого разумения запредельное незнание, он все познал.
[20] Заметь, что под мраком он понимает неведение.
[21] Как через неведение познается Бог, и он здесь говорит, и мы более подробно сказали в книге «О божественных именах» во второй главе. Следует знать, что в «Исходе», где написано, что Моисей вошел во мрак, в котором был Бог, использовано еврейское слово «арафел» (Исх. 20:21). Семьдесят толковников, Акила и Феодотион перевели «арафел» как «мрак». Симмах же передал: «арафел» словом «мгла». Еврей же (Иосиф Флавий) говорит, что «арафел» — имя тверди, которой достиг Моисей. Семь ведь твердей, говорят, есть, которые и называют небесами, и называют имена, вспоминать которые ныне нет нужды. Я прочел об этих семи небесах в сочиненном Аристоном из Пеллы диалоге Паписка и Ясона, о котором Климент Александрийский в шестой книге «Очерков» говорит, что его сочинил святой Лука. Однако же о мраке, в божественном неведении созерцаемом, более божественно он пофилософствовал и в своих посланиях; в пятом же он пишет об этом совершенно.
[22] Заметь, что путем отказа от всякого знания мы соединяемся с неведомым.
http://lodochnic.com/дионисий-ареопагит-о-мистическом-бог/
Это значит, одернуть свое самомнение о себе и своих познаниях. Спасибо Сергий, еще раз.:-) может и это значить...но как видим Вы решили не одергивать себя...и высказали банальность на которой стоите...и не открылись мраку...об этом я и говорю много красивых слов...но мало дела практического...дела в настоящем моменте...а конечно когда уже фантазии накроют там много и мрака и делания...
Восточный перевод смысловой (CARS):
2:8 Затем Всевышний, Вечный, посадил сад на востоке, в Эдеме, и поселил там человека, которого Он сотворил.
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
King James Version:
2:8 And the LORD God planted a garden eastward in Eden; and there he put the man whom he had formed.
Новый библейский перевод МБО:
2:8 Затем Господь Бог посадил сад на востоке, в Едеме, и поселил там человека, которого Он создал.
Украинский перевод (Огиенко):
2:8 І насадив Господь Бог рай ув Едені на сході, і там осадив людину, що її Він створив.
Елизаветинская Библия (1751 год):
2:8 И насади Господь Бог рай во едеме на востоцех, и введе тамо человека, егоже созда.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
2:8 [Plantaverat autem Dominus Deus paradisum voluptatis a principio, in quo posuit hominem quem formaverat. ]
And the Lord God had planted a paradise of pleasure from the beginning: wherein he placed man whom he had formed.
Подстрочный перевод
"LXX: και И εφύτευσεν посадил κύριος Господь ο θεος Бог παράδεισον рай εν в Εδεμ Едеме κατα на ανατολας востоке και и έθετο поместил εκει там τον άνθρωπον, человека, ον которого έπλασεν. создал.
MT: וַיִּטַּע planted יְהוָה the LORD אֱלֹהִים God גַּן־ A garden בְּעֵדֶן Eden מִקֶּדֶם the east וַיָּשֶׂם placed שָׁם and there אֶת־ הָֽאָדָם the man אֲשֶׁר whom יָצָֽר׃ had formed " (Быт. 2:8)
Подстрочный перевод
MT: וַיִּטַּע Создал יְהוָה the Господь אֱלֹהִים Бог גַּן־ A ПОКРОВ בְּעֵדֶן НАСЛАЖДЕНИЯ מִקֶּדֶם the ПРЕЖДЕ וַיָּשֶׂם ПОМЕСТИТЬ שָׁם туда אֶת־ הָֽאָדָם человека אֲשֶׁר СЧАСТЛИВЫЙ (БЛАЖЕННЫЙ) יָצָֽר׃ СОЗДАННЫЙ " (Быт. 2:8)
Леонид от 07 Февраля 2014, 13:57:48
Если же верить, что "по образу и подобию", то как мог такой совершенный пасть?
"απο От δε же αρχης начала κτίσεως создания άρσεν мужчину και и θηλυ женщину εποίησεν Он сделал αυτούς· их; Быт 1:27 Быт 5:2 " (Мк. 10:6)зачем Иисусу приводить ангелов в пример людям, чтобы муж оставил отца и мать и прилепился (иначе – "приклеился") к жене? Не клеится...
Цитировать Сергий:В НЗ Господь осуждает прелюбодеяние, даже мысленное, но не секс сам по себе.
Просто удовольствия плоти – суррогат удовольствия духовного – затмевают удовольствия и наслаждение духа, и свободная воля человека редко когда может обуздать жажду удовольствия плоти. Человек совершенен лишь потенциально. Совершенство человека всего лишь продукт его свободной воли, которая может двигаться не в сторону совершенства духа, а в сторону лишь удовольствий плоти.
1 Ангелы – умопостигаемые силы бесплотные, невещественные, со своей свободной волей.Увы, Прозелит, все клится на древнееврейском, а на древнегреческом, да, уже не клеится... А именно с текстами ВЗ на последнем языке (греческом), в основном, исключительно и работали почти все отцы, и сейчас с этими текстами работают все.
Про М/Ж у ангелов (признаки полов) – это что-то с чем-то. :-)
Где у них признаки пола-то содержатся? В уме, что ли? :-)
«Они, – учит Григорий Богослов, – свободно ходят окрест Великого Престола, потому что суть умы быстродвижные, пламень и божественные духи, скоропереносящиеся по воздуху».
2 Иисус (Мк.10:10) цитирует Быт. 1:27,говоря:Цитировать"απο От δε же αρχης начала κτίσεως создания άρσεν мужчину και и θηλυ женщину εποίησεν Он сделал αυτούς· их; Быт 1:27 Быт 5:2 " (Мк. 10:6)зачем Иисусу приводить ангелов в пример людям, чтобы муж оставил отца и мать и прилепился (иначе – "приклеился") к жене? Не клеится...
Это именно человека Бог сочетал в Быт.1:27, и тогда ясно – "что Бог сочетал (иной перевод – "со-пряг", супругов), того человек да не разлучит".
3 Иудеи давно выяснили, когда Б-г создал ангелов. Они не могли мимо этого вопроса пройти:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/186/kalendar.htm (http://www.lechaim.ru/ARHIV/186/kalendar.htm)
и все же, все же...
Значительная часть НЗ – это коан.
Когда коан НЗ и человек становитятся единым целым, тогда блуждания ума затухают и наступает, наконец, тишина...
:-)
"Вот родословная Адама:в день сотворения Богом человека по подобию Божию Он создал его. Мужчину и женщину, сотворил их и благословил их, и нарек им имя Адам(человек) в день сотворения их".Офиц.перевод на рус.яз, один из самых точных,сверен по правкам масоры ленинградской рукописи и Кэтэр Арам Цовы. пер.Давид Иосифон, Иырушалаим.
26 И сказал Бог: создадим человека но образу Нашему, по подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.И здесь также говорится о сотворении Адама (мужчины и женщины). Оба фрагмента (5:1 и 1:26-31) – об одном и том же создании человека Адама: создание-сотворение его (мужчины и женщины) и благословение.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину - сотворил Он их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и овладевайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, движущимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву семяносную, какая на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, семяносный, вам это будет в пищу.
30 А всем животным земным и всем птицам небесным, и всякому движущемуся по земле, в котором душа живая, - вся зелень травяная в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Испытавший блаженство от вселившегося Духа Свята, опытно видит, что удовольствие плоти, случавшееся с ним ранее, не дотягивает уровнем. Но в его воле [соединённой с Господней] дотянуть и плотское до уровня духовного. О такой возможности, однако, нужно уверенно знать
"(...) по существу своему и в идеале половой акт - наиболее духовный из актов человека, потому именно и подверженный опасности оплотянения. Как же иначе, если он символизирует духовнейшее единение человека с Богом? Здесь человек наиболее причастен Божьему творческому акту, погружаясь в бездну небытия, из коей подъемлется новый человек; здесь возникает новое пространство и новое время рождающегося, преобразуя весь пространственно-временной мир; здесь даже животное приближается к духовности, становясь способным на любовь и жертву". (трактат "О Личности").
Скажите, Сергий. Ну зачем ангелам плодиться и размножаться, травку кушать и плоды деревьев.Все, что Вы написали, Прозелит, мне тоже ведомо.
Нет в этих фрагментах никаких "ангелов", откуда Вы вообще эту идею взяли? Объясните. Из этого, что ли:
Бырэйшит 2-1"И закончены были небо и земля, и все воинство их." ?
" MT: וַיֹּאמֶר said יְהוָה the LORD אֶל־ to מֹשֶׁה Moses רָאִיתִי have seen אֶת־ הָעָם people הַזֶּה this וְהִנֵּה and behold עַם־ people קְשֵׁה־ churlish עֹרֶף stiff-necked הֽוּא׃ he " (Исх. 32:9)И тут уже может быть другой, более жесткий, русский подстрочник, но не это место сейчас в фокусе внимания, а следующий стих, где даны и иные переводы этого стиха.
9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ этот, и вот, народ он – упрямый;
СептуагинтаДалее там тоже много интересного можно было бы сказать, но привожу только последующий синодальный текст стихов 32 главы для смысловой связки.
"LXX: και И νũν теперь έασόν оставь με Меня και и θυμωθεις разгневавшийся οργη̣ гневом εις на αυτους них εκτρίψω поглощу αυτους их και и ποιήσω сделаю σε тебя εις в έθνος народ μέγα. великий. (Исх. 32:10)
Массоретский древнееврейский.
" MT: וְעַתָּה Now הַנִּיחָה alone לִּי וְיִֽחַר־ may burn אַפִּי my anger בָהֶם וַאֲכַלֵּם may destroy וְאֶֽעֱשֶׂה will make אֹותְךָ לְגֹוי nation גָּדֹֽול׃ A great " (Исх. 32:10)
Восточный перевод смысловой (CARS):
32:10 Итак, оставь Меня. Я разгневаюсь на них и погублю их. Потом Я произведу великий народ от тебя.
Синодальный перевод (совр.редакция):
32:10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
King James Version:
32:10 Now therefore let me alone, that my wrath may wax hot against them, and that I may consume them: and I will make of thee a great nation.
Новый библейский перевод МБО:
32:10 Итак, оставь Меня. Я обращу Свой гнев на них и погублю их. Потом Я произведу великий народ от тебя.
Украинский перевод (Огиенко):
32:10 А тепер залиши Мене, і розпалиться гнів Мій на них, і Я винищу їх, а тебе зроблю великим народом.
Елизаветинская Библия (1751 год):
32:10 и ныне остави мя, и возярився гневом на ня, потреблю их, и сотворю тя в язык велик.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
32:10 [dimitte me, ut irascatur furor meus contra eos, et deleam eos, faciamque te in gentem magnam. ]Let me alone, that my wrath may be kindled against them, and that I may destroy them, and I will make of thee a great nation.
11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силой великой и рукой крепкой,Где и в чем дидактическая вставка евреев переводчиков-творцов Септуанинты?
12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собой, говоря: "умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю эту, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно".
14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
"LXX: έασόν Оставь με Меня εξολεθρεũσαι убивать αυτούς, их, και и εξαλείψω сотру το όνομα имя αυτων их υποκάτωθεν под τοũ ουρανοũ небом και и ποιήσω сделаю σε тебя εις в έθνος народ μέγα великий και и ισχυρον сильный και и πολυ много μαλλον более η чем τοũτο. этот.Что хотели добиться переводчики и творцы Септуагинты, с которой потом пошли все переводы этого места? Может возвысить Моисея хотели? Не знаю. Ясно, что это очевидное и грубое искажение Писания при переводе, и что это искажение следует преданию старцев еврейских, а не букве и духу Писания Божия. Но эта дидактическая вставка как нельзя лучше лежит в русле представления всех без исключения представителей еврейской нации о своей богоизбранности, причем о богоизбранности РАЗ и НАВСЕГДА, о богоизбранности вечной и неизменной.
MT: הֶרֶף Let מִמֶּנִּי than וְאַשְׁמִידֵם may destroy וְאֶמְחֶה and blot אֶת־ שְׁמָם their name מִתַּחַת under הַשָּׁמָיִם heaven וְאֶֽעֱשֶׂה will make אֹֽותְךָ of לְגֹוי־ A nation עָצוּם mightier וָרָב and greater מִמֶּֽנּוּ׃ than " (Втор. 9:14)
14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет сильнее и многочисленнее их. Исх.32,10
Мда. Вот теперь и доверяй Септуагинте более, чем массоретскому тексту …
Я в курсе. У меня полная картина имеется этого сложного вопроса о текстологии ВЗ. Почти со всеми доступными русскоязычными серьезными источниками по текстологии ВЗ я знаком. Прекрасно представляю все проблемы массоретского текста. Однако кумрановедение сегодня свидетельствует о том, что массоретский текст мало чем отличается от текстов ВЗ на манускриптах кумрана с датировкой: 4 в до н.э. - 1 в н.э, которые ровестники Септуагинты или даже более древние, чем Септуагинта.Мда. Вот теперь и доверяй Септуагинте более, чем массоретскому тексту …Масоретский текст более поздний (рубеж 2 века н.э.), чем Септуагинта (3 век до н.э.). Это огрубленно, чтобы не входить в подробности.
Я к тому, что мы не можем сказать с определенностью, какой вариант текста изначален, а какой является правкой исходного.Елена, это все понятно. Возражений нет. Я просто указал на то, что предание старцев еврейских вполне реально могло вкрасться в перевод Септуагинты, а не в МТ, как принято считать. Понимаете? Ведь серьезные ученые легенду о создании Септугинты 72 толковниками (по 6 от каждого калена) за 70 дней, да так, что все варианты перевода совпали до слова воспринимают с иронией. :-D Септуагинта - просто перевод с еврейского на койне для александрийской диаспоры, бежавшей в Египет во время разрушения первого Храма, которая стала забывать родной язык. Это более реалистичная интерпритация истории возникновения Септуагинты. :-)
А интерпретации могут быть разнообразными. Можно ведь понимать и так, что от Моисея Бог произвел бы новый народ (уже не Израиль) и назвал бы его иначе... Был бы еще один этап взращивания родовой религиозной общности из единицы. То есть, это не обязательно свидетельствует о заинтересованности иудеев в таком именно варианте.
И вообще - я не думаю, что при формировании иудейского канона были специальные подтасовки и искажения. До масоретского итога существовало много вариантов, из которых было нужно выбрать один. Верю, что люди велись желанием зафиксировать самый правильный (на их взгляд) вариант.
Свитки и Масоретский текст
Этот второй пункт имеет особое значение, поскольку до открытия кумранских рукописей, самым ранним из дошедших до нас ветхозаветных текстов, был, так называемый, Масоретский Текст (MT), который датируется примерно 980 г. н.э. MT это результат редакторской работы, выполненной еврейскими книжниками известными как масореты. Название этих книжников происходит от еврейского слова масора, которое относится, в общем, к примечаниям, добавленным на верхних, нижних и боковых полях рукописей MT, для обеспечения передачи их преданий. Следовательно, масореты, как следует из их названия, были писцами-хранителями масора, т.е. предания (Робертс, 1962 г., 3:295). С пятого до девятого века нашей эры, масореты трудились над тем, чтобы добавить на поля, как эти заметки, так и гласные к тексту, состоявшему только из согласных - в первую очередь, для сохранения правильного произношения и правописания (см. Сяу, 1987 г., стр. 8-9).
Критически настроенные ученые ставят под сомнение точность MT, который лег в основу английского перевода Ветхого Завета, поскольку существовал такой большой хронологический разрыв между ним и автографами. Из-за этой неопределенности, ученые часто довольно свободно "корректировали" текст. Кумран, однако, предоставил текст, датируемый намного раннее масоретского, и существовавший ещё до христианской эры, во время которой появился традиционный MT. Сравнение MT с этим более ранним текстом выявило поразительную точность, с которой книжники переписывали священные тексты. Соответственно, достоверность еврейской Библии была подтверждена, что в целом усилило к ней уважение среди ученых и резко сократило текстуальные искажения.
Большинство библейских рукописей, найденных в Кумране принадлежат к традиции или семье MT. Особенно это касается Пятикнижия, и некоторых книг Пророков. Хорошо сохранившийся свиток Исайи из Пещеры 1 иллюстрирует аккуратность, с которой эти священные тексты были скопированы. Поскольку около 1700 лет отделяли книгу Исаия в MT от оригинального источника, то критики предположили, что столетия копирования и переписывания этой книги должны были внести ошибки переписчиков в этот документ, искажая изначальное послание автора.
Свитки книги Исаии, найденные в Кумране, сократили этот разрыв с оригинальной рукописью до 500 лет. Что интересно, когда ученые сравнили MT книги Исайи со свитком Исайи из Кумрана, совпадение было поразительным. Тексты из Кумрана оказались слово-в-слово идентичны нашей стандартной еврейской Библии в более чем 95% текста. 5% различий состояли в основном из очевидных описок и орфографических изменений (Арчер, 1974 г., стp. 25). Далее, между уже признанными и кумранскими текстами не было крупных доктринальных различий (см. Таблицу 1 ниже). Это убедительно продемонстрировало точность, с которой книжники переписывали священные тексты, и укрепило нашу уверенность в достоверности текстов Библии (см. Ямаучи, 1972 г., стp. 130). Свитки Мертвого Моря укрепили нашу уверенность в том, что верная работа переписчиков практически сохранила оригинальное содержание книги Исайи.
Сергий,Не нашел там ничего. Там нет удобного представления информации. Если дадите к о н к р е т н у ю ссылку, буду благодарен.
Есть такое научное издательство Brill. Сайт по ссылке:
http://www.brill.com/
Все издано. Но туда ли эта дорога???!
"LXX: πατάξω Я поражу αυτους их θανάτω̣ смертью και и απολω погублю αυτους их και и ποιήσω Я сделаю σε тебя και и τον οίκον дом τοũ πατρός отца σου твоего εις в έθνος народ μέγα великий και и πολυ многочисленный μαλλον более η чем τοũτο. этот.Так что Септуагинта - это именно продукт 70 ТОЛКОВНИКОВ, а не 70 переводчиков. :-( Вот какая беда получается. К 3 -1 вв. до н.э., естественно, Писание древних евреев обросло массой толкований. Появилось предание старцев еврейских параллельное тексту сохраняемого в неизменности Писания.
MT: אַכֶּנּוּ will smite בַדֶּבֶר pestilence וְאֹורִשֶׁנּוּ and dispossess וְאֶֽעֱשֶׂה will make אֹֽתְךָ לְגֹוי־ A nation גָּדֹול greater וְעָצוּם and mightier מִמֶּֽנּוּ׃ than " (Числ. 14:12)
Сергий,Да, начхать мне на библиистику ради библиистики!
Вы сами написали, что в тупике. Вы, действительно, хотите, чтобы я помог Вам стучаться головой в стенку тупика или продолжить блуждания в Лабиринте Библеистики? Это годы и годы трудов. И потерянное время. Оно Вам надо?
Я Вас, тезка, очень понимаю.... Но в Библеистике нет ответов на главный вопрос - как стяжать ЦБ в этой жизни. Вам нужны другие ответы???
Все ответы в Вашем сердце. Или нет?
Я Вам, конечно, ничего не могу советовать. Каждый думает, что, уж, он обязательно найдет истину, и только он знает, где ее искать. Хотя бы задумайтесь.....
М-да. Не знал, что все так запущено.Заглянул. Атеистическая тухлятина под видом "науки", для которой Пятикнижие Моисея всего лишь миф.
Все же, поищите по указанному сайту изд-ва Brill. Там все прозрачно.
Маленькое примечание. Ветхий Завет, особенно, в части первых глав, что Вы перевели для себя, представляет собой осколки шумерских мифов, неудачно изложенных. Тогда Вам и сюда надо заглянуть:
http://www.gerginakkum.ru/bibliography/diakonov/
Список прямых новозаветных ссылок на Ветхий ЗаветЭтот список прямых ссылок Христа на ВЗ явно не полон, так как в нем нет, например, вот этих очевидных ссылок Христа на ВЗ, которые лично для меня очень важны.
Довольно часто на различных форумах заходит речь о том, сколько раз в Новом Завете цитируется Септуагинта или масоретский текст. Также дискутируют, сколько же вообще в Новом Завете цитируется Ветхий.
Данный список прямых новозаветных ссылко взят из Библии, издания Библейской ассоциации Восточной Европы и Северной Азии (1993 г.)
Самостоятельно мною лет десять назад данный список был сверен с примечаниями к новозаветным книгам из т.н. «Толковой Библии» под ред. Лопухина (1911-13 гг.).
Мои условные обозначения:
— ссылки, выделенные жирным, ссылаются на масоретский текст,
— ссылки, выделенные курсивом, ссылаются на греческий текст Ветхого Завета (LXX),
— пометка [н/д] говорит о том, что в «Толковой Библии» к данному стиху нет нужной информации,
— отсутствие каких-либо пометок к ссылкам говорит о том, что новозаветная цитата не совпадает ни с масоретским текстом, ни с Септуагинтой.
Буду признателен за любые замеченные неточности.
МЕСТА В КНИГАХ НОВОГО ЗАВЕТА ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА,
ИМЕЮЩИЕ ПРЯМЫЕ ССЫЛКИ НА СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ПЕРВЫХ ХРИСТИАН,
НАЗЫВАЕМОЕ ТЕПЕРЬ «КНИГАМИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ВЕТХОГО ЗАВЕТА»
____Мф 1:23 (Реченное Господом чрез Пророка, который говорит) см. Ис 7:14
____Мф 2:6 (так написано чрез Пророка) см. Мих 5:2
____Мф 2:15 (Реченное Господом чрез Пророка, который говорит) см. Ос 11:1 [н/д]
____Мф 2:18 (Реченное чрез Пророка Иеремию, который говорит) см. Иер 31:15
____Мф 3:3 (сказал Пророк Исайя) см. Ис 40:3
____Мф 4:4 (написано) см. Вт 8:3 [—]
____Мф 4:6 (написано) см. Пс 90:11-12
____Мф 4:7 (написано) см. Вт 6:16
____Мф 4:10 (написано) см. Вт 6:13
____Мф 4:15-16 (Реченное чрез Пророка Исайю, который говорит) см. Ис 9:1-2
____Мф 5:21 (сказано древним) см. Исх 20:13 (или Вт 5:17) [н/д]
____Мф 5:27 (сказано древним) см. Исх 20:14 (или Вт 5:18)
____Мф 5:38 (сказано) см. Исх 21:24 (или Лев 24:20, или Вт 19:21)
____Мф 5:43 (сказано) см. Лев 19:18 [н/д]
____Мф 8:17 (Реченное чрез Пророка Исайю, который говорит) см. Ис 53:4
____Мф 11:10 (написано) см. Мал 3:1 [н/д]
____Мф 12:18-21 (Реченное чрез Пророка Исайю, который говорит) см. Ис 42:1-]4
____Мф 13:14-15 (Пророчество Исайи, который говорит) см. Ис 6:9-10 [н/д]
____Мф 13:35 (Реченное чрез Пророка, который говорит) см. Пс 77:2 [н/д]
____Мф 15:4 (Бог заповедал) см. Исх 20:12 (или Вт 5:16), Исх 21:17 [н/д]
____Мф 15:8-9 (пророчествовал Исайя, говоря) см. Ис 29:13 [н/д]
____Мф 19:18-19 (Заповеди) см. Исх 20:13; 20:14; 20:15; 20:16; 20:12 (или Вт 5:17; 5:18; 5:19; 5:20; 5:16) [н/д]
____Мф 21:5 (Реченное чрез Пророка, который говорит) см. Зах 9:9
____Мф 21:13 (написано) см. Ис 56:7
____Мф 21:16 (разве вы никогда не читали) см. Пс 8:3
____Мф 21:42 (неужели вы никогда не читали в Писании) см. Пс 117:22-23 [н/д]
____Мф 22:24 (Моисей сказал) см. Вт 25:5-6
____Мф 22:32 (Реченное Богом) см. Исх 3:6 (или Исх 3:15, или Исх 3:16)
____Мф 22:37 (Заповедь в Законе) см. Вт 6:5 [н/д]
____Мф 22:39 (Заповедь в Законе) см. Лев 19:18
____Мф 22:44 (Давид говорит) см. Пс 109:1 [н/д]
____Мф 26:31 (написано) см. Зах 13:7
____Мф 27:9-10 (Реченное чрез Пророка Иеремию, который говорит) см. Зах 11:12-13
____Мк 1:2-3 (написано у Пророков) см. Мал 3:1, Ис 40:3
____Мк 7:6-7 (пророчествовал Исайя, как написано) см. Ис 29:13 [н/д]
____Мк 7:10 (Моисей сказал) см. Исх 20:12 (или Вт 5:16) [н/д]
____Мк 10:19 (Заповеди) см. Исх 20:14; 20:13; 20:15; 20:16; 20:12 (или Вт 5:18; 5:17; 5:19; 5:20; 5:16) [н/д]
____Мк 11:17 (написано) см. Ис 56:7
____Мк 12:10-11 (неужели вы не читали сего в Писании) см. Пс 117:22-23
____{Мк 12:19 (Моисей написал нам) Вт 25:5,6}
____Мк 12:26 (разве не читали вы в Книге Моисея, как Бог сказал) см. Исх 3:6 (или Исх 3:15, или Исх 3:16)
____Мк 12:29-30 (Заповедь) см. Вт 6:4-5
____Мк 12:31 (Заповедь) см. Лев 19:18
____Мк 12:36 (Давид сказал) см. Пс 109:1 [н/д]
____Мк 14:27 (написано) см. Зах 13:7 [н/д]
____Мк 15:28 (Слово Писания) см. Ис 53:12 [н/д]
____Лк 3:4-6 (написано в Книге Слов Пророка Исайи, который говорит) см. Ис 40:3-5
____Лк 4:8 (написано) см. Вт 6:13
____Лк 4:10-11 (написано) см. Пс 90:11-12
____Лк 4:12 (сказано) см. Вт 6:16
____Лк 4:18-19 (Книга Пророка Исайи, место, где было написано) см. Ис 61:1-2
____Лк 7:27 (написано) см. Мал 3:1
____Лк 10:27 (в Законе написано) см, Вт 6:5, Лев 19:18
____Лк 18:20 (Заповеди) см. Исх 20:14; 20:13; 20:15; 20:16; 20:12 (или Вт 5:18; 5:17; 5:19;]5:20; 5:16)
____Лк 19:46 (написано) см. Ис 56:7
____Лк 20:17 (написанное) см. Пс 117:22 [н/д]
____Лк 20:42-43 (Давид говорит в Книге Псалмов) см. Пс 109:1
____Лк 22:37 (написанное) см. Ис 53:12
____Ин 1:23 (сказал Пророк Исайя) см. Ис 40:3 [н/д]
____Ин 2:17 (написано) см. Пс 68:10 [н/д]
____Ин 6:31 (написано) см. Пс 77:24 [н/д]
____Ин 6:45 (у Пророков написано) см. Ис 54:13 [н/д]
____Ин 10:34 (написано в Законе) см. Пс 81:6 [н/д]
____Ин 12:15 (написано) см. Зах 9:9 [н/д]
____Ин 12:38 (Слово Исайи Пророка) см. Ис 53:1 [н/д]
____Ин 12:40 (сказал Исайя) см. Ис 6:10 [н/д]
____Ин 13:18 (Писание) см. Пс 40:10 [н/д]
____Ин 15:25 (Слово, написанное в Законе) см. Пс 68:5 [н/д]
____Ин 19:24 (Реченное в Писании) см. Пс 21:19 [н/д]
____Ин 19:36 (Писание) см. Пс 33:21 [н/д]
____Ин 19:37 (Писание говорит) см. Зах 12:10 [н/д]
____Деян 1:20 (в Книге Псалмов написано) см. Пс 68:26; 108:8 [н/д]
____Деян 2:17-21 (Предреченное Пророком Иоилем) см. Иоиль 2:28-32
____Деян 2:25-28 (Давид говорит) см. Пс 16:8-11
____Деян 2:34-35 (Давид говорит) см. Пс 109:1
____Деян 3:22-23 (Моисей сказал) см. Вт 18:15, 19 [н/д]
____Деян 3:25 (завещавал Бог, говоря) см. Быт 22:18 (или Быт 26:4) [н/д]
____Деян 4:25-26 (Давид сказал Духом Святым) см. Пс 2:1-2 [н/д]
____Деян 7:37 (Моисей сказал) см. Вт 18:15 [н/д]
____Деян 7:42-43 (написано в Книге Пророков) см. Ам 5:25-27
____Деян 7:49-50 (говорит Пророк) см. Ис 66:1-2
____Деян 8:32-33 (место из Писания) см. Ис 53:7-8
____Деян 13:33 (во Втором Псалме написано) см. Пс 2:7 [н/д]
____Деян 13:34 (Бог сказал) см. Ис 55:3 [н/д]
____Деян 13:35 (Давид говорит) см. Пс 15:10 [н/д]
____Деян 13:41 (сказанное у Пророков) см. Авв 1:5 [н/д]
____Деян 13:47 (заповедал Господь) см. Ис 49:6 [н/д]
____Деян 15:16-18 (Слова Пророков, как написано) см. Ам 9:11-12 [н/д]
____Деян 23:5 (написано) см. Исх 22:28
____Деян 28:26-27 (Дух Святой сказал чрез Пророка Исайю) см. Ис 6:9-10 [н/д]
____Иак 2:8 (Закон Царский, по Писанию) см. Лев 19:18 [н/д]
____Иак 2:11 (Бог сказал) см. Исх 20:14; 20:13 (или Вт 5:18; 5:17) [н/д]
____Иак 2:23 (Слово Писания) см. Быт 15:6 [н/д]
____Иак 4:6 (сказано) см. Прит 3:34
____1 Пет 1:16 (написано) см. Лев 11:44 (или Лев 11:45) [н/д]
____1 Пет 2:6 (сказано в Писании) см. Ис 28:16
____Рим 1:17 (написано) см. Авв 2:4 [н/д]
____Рим 2:24 (написано) см. Ис 52:5 (или Иез 36:22) [н/д]
____Рим 3:4 (написано) см. Пс 50:6
____Рим 3:10-18 (написано) см. Пс 13:1-3 (или Пс 52:1-3) [н/д], Пс 5:10; 139:4, Ис 59:7-8, Пс 35:2
____Рим 4:3 (говорит Писание) см. Быт 15:6 [н/д]
____Рим 4:7-8 (Давид называет) см. Пс 32:1-2 [н/д]
____Рим 4:17 (написано) см. Быт 17:5 [н/д]
____Рим 4:18 (сказанное) см. Быт 15:5 [н/д]
____Рим 7:7 (Закон говорит) см. Исх 20:17 (или Вт 5:21) [н/д]
____Рим 8:36 (написано) см. Пс 43:23
____Рим 9:7 (сказано) см. Быт 21:12 [н/д]
____Рим 9:9 (Слово Обетования) см. Быт 18:10 [н/д]
____Рим 9:12 (сказано) см. Быт 25:23
____Рим 9:13 (написано) см. Мал 1:2-3
____Рим 9:15 (Бог говорит) см. Исх 33:19
____Рим 9:17 (Писание говорит) см. Исх 9:16
____Рим 9:25-26 (Бог у Осии говорит) см. Ос 2:23; 1:10 [н/д]
____Рим 9:27-28 (Исайя провозглашает) см. Ис 10:22-23 [н/д]
____Рим 9:29 (предсказал Исайя) см. Ис 1:9 [н/д]
____Рим 9:33 (написано) см. Ис 28:16 [н/д]
____Рим 10:5 (Моисей пишет) см. Лев 18:5 [н/д]
____Рим 10:6-7 (Моисей говорит) см. Вт 30:12-13 [н/д]
____Рим 10:8 (говорит Писание) см. Вт 30:14 [н/д]
____Рим 10:11 (Писание говорит) см. Ис 28:16 [н/д]
____Рим 10:15 (написано) см. Ис 52:7 [н/д]
____Рим 10:16 (Исайя говорит) см. Ис 53:1
____Рим 10:19 (Моисей говорит) см. Вт 32:21 [н/д]
____Рим 10:20 (Исайя говорит) см. Ис 65:1 [н/д]
____Рим 10:21 (Исайя говорит) см. Ис 65:2 [н/д]
____Рим 11:3 (говорит Писание об Илии, как он жалуется) см. 3 Цар 19:10 (или 3 Цар 19:14)
____Рим 11:4 (говорит Божеский Ответ) см. 3 Цар 19:18
____Рим 11:8 (написано) см. Ис 29:10
____Рим 11:9-10 (Давид говорит) см. Пс 68:23-24 [н/д]
____Рим 11:26-27 (написано) см. Ис 59:20-21
____Рим 12:19 (написано) см. Вт 32:35 [н/д]
____Рим 13:9 (Заповеди) см. Исх 20:14; 20:13; 20:15; 20:16; 20:17 [н/д] (или Вт 5:18; 5:17; 5:19; 5:20; 5:21)
____Рим 13:9 (Слово) см. Лев 19:18 [н/д]
____Рим 14:11 (написано) см. Ис 45:23 [н/д]
____Рим 15:3 (написано) см. Пс 68:10 [н/д]
____Рим 15:9 (написано) см. 2 Цар 22:50 (или Пс 17:50) [н/д]
____Рим 15:10 (сказано) см. Вт 32:43 [н/д]
____Рим 15:11 (сказано) см. Пс 116:1 [н/д]
____Рим 15:12 (Исайя говорит) см. Ис 11:10 [н/д]
____Рим 15:21 (написано) см. Ис 52:15 [н/д]
____1 Кор 1:19 (написано) см. Ис 29:14 [н/д]
____1 Кор 1:31 (написано) см. Иер 9:24 [н/д]
____1 Кор 2:9 (написано) см. Ис 64:4 [н/д]
____1 Кор 3:19 (написано) см. Иов 5:13 [н/д]
____1 Кор 3:20 (написано) см. Пс 93:11 [н/д]
____1 Кор 6:16 (сказано) см. Быт 2:24 [н/д]
____1 Кор 9:9 (в Моисеевом Законе написано) см. Вт 25:4 [н/д]
____1 Кор 10:7 (написано) см. Исх 32:6 [н/д]
____1 Кор 14:21 (в Законе написано) см. Ис 28:11-12 [н/д]
____1 Кор 15:27 (сказано) см. Пс 8:7 [н/д]
____1 Кор 15:45 (написано) см. Быт 2:7
____1 Кор 15:54-55 (Слово написанное) см. Ис 25:8, Ос 13:14
____2 Кор 4:13 (написано) см. Пс 115:1 2 Кор 6:2 (сказано) см. Ис 49:8 [н/д]
____2 Кор 6:16-18 (сказал Бог) см. Лев 26:11-12 (или Иез 37:27), Ис 52:11, Иер 3:19, Ос 1:10 [н/д]
____2 Кор 8:15 (написано) см. Исх 16:18 [н/д]
____2 Кор 9:9 (написано) см. Пс 111:9 [н/д]
____Гал 3:8 (Писание предвозвестило) см. Быт 12:3 [н/д]
____Гал 3:10 (написано) см. Вт 27:26 [н/д]
____Гал 3:13 (написано) см. Вт 21:23 [н/д]
____Гал 3:16 (сказано) см. Быт 12:7 (или Быт 13:15, или Быт 24:7) [н/д]
____Гал 4:27 (написано) см. Ис 54:1 [н/д]
____Гал 4:30 (говорит Писание) см. Быт 21:10 [н/д]
____Гал 5:14 (весь Закон в Одном Слове) см. Лев 19:18 [н/д]
____Еф 4:8 (сказано) см. Пс 67:19
____Еф 6:2-3 (Заповедь с Обетованием) см. Вт 5:16 [н/д]
____1 Тим 5:18 (Писание говорит) см. Вт 25:4 [н/д]
____Евр 1:5 (сказал Бог) см. Пс 2:7
____Евр 1:6 (Бог говорит) см, Пс 96:7 [н/д]
____Евр 1:7 (сказано) см. Пс 103:4 [н/д]
____Евр 1:8-9 (сказано) см. Пс 44:7-8 [н/д]
____Евр 1:10-12 (сказано) см. Пс 101:26-27
____Евр 1:13 (сказал Бог) см. Пс 109:1 [н/д]
____Евр 2:6-8 (некто негде засвидетельствовал, говоря) см. Пс 8:5-7
____Евр 2:12 (говорит) см. Пс 21:23 [н/д]
____Евр 2:13 (говорит) см. Ис 8:17 (или Ис 12:2) [н/д]
____Евр 2:13 (говорит) см. Ис 8:18 [н/д]
____Евр 3:7-11 (говорит Дух Святой) см. Пс 94:7-11 [н/д]
____Евр 3:15 (говорится) см. Пс 94:7-8 [н/д]
____Евр 4:3 (Бог сказал) см. Пс 94:11 [н/д]
____Евр 4:4 (негде сказано) см. Быт 2:2 [н/д]
____Евр 4:5 (сказано) см. Пс 94:11 [н/д]
____Евр 4:7 (Бог говорит чрез Давида) см. Пс 94:7-8 [н/д]
____Евр 5:5 (Бог сказал) см. Пс 2:7 [н/д]
____Евр 5:6 (Бог говорит) см. Пс 109:4 [н/д]
____Евр 6:14 (Бог клялся, говоря) см. Быт 22:17 [н/д]
____Евр 7:17 (засвидетельствовано) см, Пс 109:4 [н/д]
____Евр 7:21 (сказано) см. Пс 109:4 [н/д]
____Евр 8:5 (сказано было) см. Исх 25:40 [н/д]
____Евр 8:8-12 (Пророк говорит) см. Иер 31:31-34 [н/д]
____Евр 9:20 (Моисей говорит) см. Исх 24:8 [н/д]
____Евр 10:5-7 (Христос говорит) см. Пс 39:7-9 [н/д]
____Евр 10:16-17 (свидетельствует Дух Святой, ибо сказано) см. Иер 31:33-34 [н/д]
____Евр 10:30 (Бог сказал) см. Вт 32:35 [н/д]
____Евр 10:30 (Бог сказал) см. Вт 32:36 [н/д]
____Евр 11:18 (было сказано) см. Быт 21:12 [н/д]
____Евр 12:5-6 (утешение) см. Прит 3:11-12 [н/д]
____Евр 12:20 (заповедуемо было) см. Исх 19:13 [н/д]
____Евр 12:21 (Моисей сказал) см. Вт 9:19 [н/д]
____Евр 12:26 (Бог дал Обещание) см. Агг 2:6 [н/д]
____Евр 13:5 (Бог сказал) см. Вт 31:6 (или Вт 31:8, или Нав 1:5) [н/д]
от Матфея гл. 19Там далее в 19 главе от Матфея есть еще слова Христа про евнухов (скопцов), для которых тоже есть парафраз с прямым аналогичным смыслом в ВЗ (у пророка Исаии) и т.д. и т.п. ...
3 И подошли к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женой своей?
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Быт.5,1-2; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с ней? Втор.24,1; Мат.5,31
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женой своей не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Мат.5,32; Мар.10,11; Лук.16,18
от Матфея гл. 19Так что, делая ВЗ обычным мифом, Вы просто делаете мифом и НЗ, и делаете мифом и Иисуса Христа, и нашу веру делаете не верой в Бога, а верой в миф. Понимаете?
12 ибо есть скопцы, которые из чрева материнского родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. Ис.56,3; 1 Кор.7,7
Сергий,У меня с трусами и крестом все в порядке. :-) А Вам рекомендую пройтись по приведенным ссылкам.
Вы уж, как в старинном анекдоте про крещёного Рабиновича в бане: "или крест снимите, или трусы наденьте"... :lol:
Сами же критикуете ВЗ за вставки, и тут же возвращаете нас к обрыдлой уже всем полемике о духновенности этого компендиума разноформатных по смыслу и ценности [для христиан] текстов.
Господь несомнено знал Танах назубок, воспитываясь с Рождества Своего в законопослушной иудейской семье, и Его постоянное цитирование Танаха нисколько не добавляет ВЗ хоть сколько-нибудь "духновенности". Это цитирование было постоянной Господней аргументацией против двуличия поклонявшихся "отцу" своему [мы-то помним как Иисус его называл] иудеев, и неисполняющих и попирающих даже свой собственный закон.
от Иоанна гл. 15Мир (а ведь это был ИМЕННО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мир ВЗ иудеев!) возненавидел Христа именно за то, что Он не следовал преданию мира (преданию старцев еврейских) , исказившему ВЗ, а следовал закону Отца, то есть букве и духу ВЗ . Понимаете? Для меня это совершенно очевидно.
18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 1 Иоан.3,13
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Мат.10,24; Мат.24,9; Мар.13,9; Лук.21,12; Иоан.13,16
21 Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня. Иоан.16,3
22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.
24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.
25 Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно. Пс.34,19; Пс.68,5
26 Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать обо Мне; Лук.24,49; Иоан.14,26
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со мной. Деян.1,8; Деян.2,32; Деян.5,32; 1 Пет.5,1
И можно еще добавить, что миф - это не всегда просто выдумка, а способ сохранения и передачи информации. В древности, возможно, основной способ,Ну, тогда это слово "миф" уже используется с совершенно иным смыслом, просто как название формы текста.
Ну, тогда это слово "миф" уже используется с совершенно иным смыслом, просто как название формы текста.Сергий, глубоко копает о "мифе" А. Ф Лосев (Диалектика мифа, а также другие его работы по данной теме). Почитайте, не пожалеете о потраченном времени.
Сергий,Тех кто считает, что ВЗ миф, я, разумеется, не слышу и слышать не буду и все их "факты" (высасанные из пальца и ничем не доказуемые - научный миф, где трое собравшихся объявляют себя по обычаю "научной школой" и авторитетеми) для меня ничто, как факты, просто информация к размышлению.
И еще. Посмотрел, как Вы передергиваете факты и мысли, как легко обобщаете и делаете далеко идущие выводы на пустом месте. И не слышите собеседников.
Совет - shut your mind up! Сделайте перезагрузку. Помогает.
Сергий,Я Вас услышал. Спасибо. Я все мотаю на ус. Особенно критику. Просто реакция не обязательно сразу ... и ... не обязательно такая, на которую рассчитывают те, кто мне что-то советует. :-)
Увы, не захотели Вы меня услышать. И если Вы также делаете свои переводы, то ..... Что ж, время и надежда на Милость Его. Что и есть у нас всех.
от Матфея гл. 5Нас интересует стих 44. Вот его подстрочный перевод и некоторые варианты переводов
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Лев.19,17-18; Мат.22,39; Мар.12,31; Иак.2,8; Рим.13,9
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Лук.6,27; Лук.23,34; Деян.7,60; 1 Кор.4,12
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Лук.6,35
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
"εγω Я δε же λέγω говорю υμιν, вам, αγαπατε люби́те τους εχθρους врагов υμων ваших και и προσεύχεσθε моли́тесь υπερ за των διωκόντων преследующих υμας, вас, " (Мф. 5:44)В синодальной и Елизаветинской Библии, которые сделаны с поздних греческих манускриптов, дидактическая вставка очевидна. Этой вставки нет в древнейших Ватиканском и Синайском кодексах, с которых сделаны иные переводы и подстрочник.
Перевод под редакцией Кассиана:
5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших и молитесь за гонящих вас,
Восточный перевод смысловой (CARS):
5:44 Я же говорю вам: любите ваших врагов и молитесь о тех, кто преследует вас,
Синодальный перевод (совр.редакция):
5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
King James Version:
5:44 But I say unto you, Love your enemies, bless them that curse you, do good to them that hate you, and pray for them which despitefully use you, and persecute you;
Новый библейский перевод МБО:
5:44 Я же говорю вам: любите ваших врагов и молитесь о тех, кто преследует вас,
Украинский перевод (Огиенко):
5:44 А Я вам кажу: Любіть ворогів своїх, благословляйте тих, хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує,
Елизаветинская Библия (1751 год):
5:44 Аз же глаголю вам: любите враги вашя, благословите кленущыя вы, добро творите ненавидящым вас, и молитеся за творящих вам напасть и изгонящыя вы,
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
5:44 [Ego autem dico vobis: diligite inimicos vestros, benefacite his qui oderunt vos, et orate pro persequentibus et calumniantibus vos: ]
But I say to you, Love your enemies: do good to them that hate you: and pray for them that persecute and calumniate you:
αγαπατε (агапАтэ) - люби́теТеперь ясно что «любить» следует понимать как «желать добра» и «заботиться».
Глагол, Настоящее время , Действительный залог , Повелительное наклонение , 2-е лицо , Множественное число Номер Стронга: 25 Произношение:
Варианты перевода:
25, ἀγαπάω любить (слово включает в себя следующие понятия: заботиться, желать добра, испытывать привязанность, находить удовольствие (в чем-либо), ценить); син. 5368 (φιλέω); LXX: 0157 (אהב).
Словарное определение: αγαπάω (αγ )
1) любить; 2) высоко ставить, ценить; 3) быть довольным; 4) ставить выше, предпочитать;
5) воздавать почести.
εχθρους (эхтхрУс) - врагов
Прилагательное, Винительный падеж , Множественное число , Мужской род
Номер Стронга: 2190Произношение:
Варианты перевода:
2190, ἐχΘρός
1. ненавистный, ненавидимый; 2. ненавидящий, враждебный, неприязненный; LXX: 0341 (איב), 06862 (צַר).
Словарное определение:
1) внушающий ненависть, ненавистный;
2) ненавидящий, враждебный, неприязненный
Так что чтение «желайте добра ненавидимым вами», где «вами» - это, прежде всего, не личная ненависть, а ненависть узаконенная преданием старцев еврейских для всего общества, вполне легитимное.Для меня эта дотошная разборка выглядит довольно убедительной. И становится вполне понятной [но не слишком извиняемой] резкость Сергия, который своим упорством докопался до иных смыслов, а мы барахтаемся в общепринятых, и не въезжаем [не хотим въезжать] в смыслы, открывшиеся ему.
Просто Христос желает, чтобы люди стали хоть чуточку добрее. Он прекрасно знает человеков и не призывает их к невозможному («любви» к «врагам»), да и не нужному …
Что ещё раз говорит об ошибочности выводов Сергия. Ну так же нельзя, Леонид... так закрывать глаза... :)Не знаю, как Вы, Краевед, обходитесь, а мне лично невместимо представить как можно полюбить своего врага следуя только одному предложению Господа так поступать [как оно изложено в русском и ц-славянском переводе НЗ]. Убеждён, что любить врага [врагов] можно только приняв в себя Духа Свята, но никак не ранее.
Сергий, так преп. Силуан просто всем заморочил голову?Думаю, что нет. Я привел лишь крайний вариант альтернативного прочтения, показав, что и так можно прочесть, особенно с толковым словарем древнегреческого. Просто, как я убедился уже, переводы очень часто искажают смысл слов Писания.
В первый сотнице нашел у св. МаксимаОчевидно, что более искать уже даже и не стоит, так как ясно, что св. Максим явно не пользуется тут словом «враг», но с ОЧЕВИДНОСТЬЮ дает более емкую формулировку, поглощающую формулировку св. Силуана и рассмотренный синодальный перевод 44 стиха 5 главы от Матфея.
"15. Видящий в сердце своем след ненависти к какому-либо человеку, за какое-либо падение, совершенно чужд любви к Богу. Ибо любовь к Богу никак не терпит ненависти к человеку".
И вот еще. Думаю, самое важное.
«Аз же глаголю вам, говорит Господь, любите враги ваша, добро творите ненавидящим вас, молитеся за творящих вам напасть (Мат. 5, 44). Для чего заповедал Он сие? – Для того, чтобы освободить тебя от ненависти, огорчения, гнева, памятозлобия, и сподобить величайшего стяжания совершенной любви; которой невозможно иметь тому, кто не всех людей равно любит, по примеру Бога, всех людей равно любящего, и хотящего всем спасться, и в познание истины придти (1 Тим. 2, 4)».
И еще
«Совершенная любовь не разделяет единого естества людей по различным их нравам; но всегда смотря на оное, всех людей равно любит: добрых любит, как друзей, а недобрых, как врагов, благодетельствуя им, долготерпя, перенося ими причиняемое, отнюдь не отплачивая им зла, но даже страдая за них, когда случай востребует, дабы, если возможно, сделать и их себе друзьями; но если и невозможно, она все же не отступает от своего расположения к ним, всегда равно являя плоды любви всем человекам. Так и Господь наш и Бог Иисус Христос, являя Свою к нам любовь, пострадал за все человечество, и всем равномерно даровал надежду воскресения, хотя впрочем каждый сам себя делает достойным или славы, или мучения адского».
Во второй сотнице
«Если одних ненавидишь, а других ни любишь, ни ненавидишь; иных любишь, но посредственно, а иных любишь очень сильно; то из сего неравенства, познай, что ты далек еще от совершенной любви, которая внушает любить равно всякого человека».
А вот в четвертой сотнице видно, что нет у него никакой слюнявости в любви (мира, дружбы, жвачки) и враги врагами и остаются…Из слов св. Максима я делаю ввод, что под любовью к врагам, он понимал просто отсутствие ненависти к ним, но никак не отсутствие АКТИВНОГО противодействия их словам и делам.
«Всякого человека от души любить должно, упование же возлагать на одного Бога, и Ему единому служить всею крепостью. Ибо пока Он хранит нас: то и друзья все нам благоприятствуют, и враги все сделать нам зла не сильны. А когда Он нас оставит: то и друзья все от нас отвращаются и враги все бёрут силу над нами».
Понимаете, речь Христа пронизана заботой не о «врагах» (о которых, как активных действующих лицах, вообще тут речи нет и быть не может) или о «ненавидящих» (как это обычно по странному клише всегда встает на первое место), а направлена на тех к кому обращена Его речь. Разве это не очевидно? Христа заботит улучшение человеков, чтобы они не оскотинились от привычной в их жизни ненависти к тому, что принято ненавидеть, ДАЖЕ И ЗАСЛУЖЕННО ненавидеть. Именно об этом речь. О милосердии к тем, кто заслуженно или тем более незаслуженно ненавидим, а не о любви к «врагам», как к активным противникам.
Сергий, у меня к Вам вопрос, как умеющему работать с текстами.וְשֵֽׁם־ имя
Интересует вторая река Рая и все что с ней связано в плане имен/символов вплоть во букв.
В русском переводе она обтекает землю Куш, но в греческом и латыни там стоит Эфиопия. Откуда взялся Куш и что в оригинале?
Можно в личные сообщения...
Бурная и напористая река Гихон – страсть человека к блуду. Куш (Эфиопия, Африка) – символ чувственности, похоти. Блуд, признанный добром («благом естества» тела, скажем) обращается в растлевающее душу зло; но важно понять, что и это помрачение познания, выдающее зло за добро, производит не безличностная похоть тела, а все та же себя обманывающая самость.В мою концепцию понимания смысла 10 имен собственных в стихах 11- 14 второй главы Бытия такие толкования после их очистки хоть и с трудом но вписываются ... :-)
1 Когда приблизились к Иерусалиму, к Виффагии и Вифании, к горе Елеонской, Иисус посылает двух из учеников Своих Мат.21,1; Лук.19,29Весь этот приведенный текст 11 главы от Марка это единая исихастская притча с единым смыслом. Град – душа. Храм – ум. Смоковница-состояние ума … И т.д. … Приход Христа в град души человека и поиск плода в нем (состояния ума после посещения Христа), как результата прихода, то есть пригодности души – ума для принятия Христа. Кто не дает плода, тот, безусловно, погибающий, так как опытно ясно, что он не может обрести спасительную веру. Храм же души создан для непрестанной молитвы, выражающей любовь-прощение, а не для помыслов о плотском (менял и торгующих в храме) – в этом исихастский смысл притчи.
2 и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
3 И если кто скажет вам: что вы это делаете? – отвечайте, что он надобен Господу; и тотчас пошлет его сюда.
4 Они пошли, и нашли молодого осла, привязанного у ворот на улице, и отвязали его.
5 И некоторые из стоявших там говорили им: что делаете? зачем отвязываете осленка?
6 Они отвечали им, как повелел Иисус; и те отпустили их.
7 И привели осленка к Иисусу, и возложили на него одежды свои; Иисус сел на него. Мат.21,7; Лук.19,35
8 Многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. Иоан.12,13
9 И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Придущий во имя Господне! Пс.117,26
10 благословенно придущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!
11 И вошел Иисус в Иерусалим и в храм; и, осмотрев всё, как время уже было позднее, вышел в Вифанию с двенадцатью.
12 На другой день, когда они вышли из Вифании, Он проголодался; Мат.21,18
13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, подошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.
15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы менял и скамьи продающих голубей опрокинул; Мат.21,12; Лук.19,45; Иоан.2,14
16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.
17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы назовется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников. Ис.56,7; Иер.7,11
18 Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его.
19 Когда же стало поздно, Он вышел вон из города.
20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла. Мат.21,20
22 Иисус, отвечая, говорит им:
23 имейте веру Божью, ибо истинно говорю вам, если кто скажет этой горе: поднимись и бросься в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, – будет ему, что ни скажет.
24 Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, – и будет вам. Мат.7,7; Лук.11,9; Иоан.14,13
25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, чтобы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Мат.6,14; Еф.4,32; Кол.3,13
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
"και И ιδων увидевший συκην смоковницу απο из μακρόθεν далека έχουσαν имеющую φύλλα листья ηλθεν Он пришёл ει ли άρα тогда τι что-нибудь ευρήσει найдёт εν на αυτη̣, ней, και и ελθων пришедший επ’ к αυτην ней ουδεν ничто εũρεν нашёл ει если μη не φύλλα· листья; ο γαρ ведь καιρος время ουκ не ην было σύκων. смокв. " (Мк. 11:13)Чудные дела … Зачем переводчики корежат смыслы своими «благими потугами»? Беда.
Определение в словаре БрокгаузаПосле уяснения того, что есть смоковница в природе, ясно насколько ярок этот образ, когда по отсутствию первых весенних плодов ясно, что и других поздних плодов уже НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Вот в чем весь смысл притчи. Плод от ПЕРВОЙ встречи души-ума с Христом должен появиться в человеке. И если этого нет, то человек БЕЗНАДЕЖЕН. Прямая перекличка с притчей о пшенице и плевелах и с притчей о смоковнице у Луки, где на появление плода от смоковницы (изменение состояния ума) дается также всего три попытки (три года, три прихода весны).
Смоковница, или инжир (Ficus carica), дерево, принадлежащее к семейству Moraceen, распространено во всех областях Средиземноморья. Родина С. - Передняя Азия; в Сирии и Палестине, где С. выращивалась с древнейших времен (Чис 13:24), природные условия для нее наиб. благоприятны. Дерево достигает высоты 6-9 м; его ствол с блестящей корой обычно искривлен, широко раскинутые ветки с крупными листьями образуют густую крону. Листья С. опадают в начале зимы, и почти весь сезон дождей дерево остается голым, пока в начале апреля не начнут распускаться почки, возвещая приближение лета (Мф 24:32). Созревание плодов С. происходит весьма своеобразно. Крошечные цветки прикрепляются изнутри к стенке куполообразного цветоложа, к-рое к моменту созревания становится толстым и мясистым, образуя "смокву". В Палестине С. плодоносит три раза в году. Первый урожай на прошлогодних посадках созревает весной. В апреле в месте образования новых веток появляются небольшие молодые смоквы, т.н. "ранние смоквы" [евр. паггим], к-рые символизируют конец зимы (Песн 2:13). Эти не очень сочные ранние плоды употребляются в пищу, т.к. в это время года других фруктов нет. Дерево, на к-ром нет ранних смокв, бесплодно. Иисус проклял С., оказавшуюся бесплодной, несмотря на обильную листву (Мф 21:18 и след.; Мк 11:12 и след.). Прим. на том же месте, где висели ранние смоквы, в начале лета образуются первые смоквы [евр. биккура; Ос 9:10], созревающие в конце мая - начале июня. Они необычайно вкусны и сочны (Ис 28:4), но долго храниться не могут. Из почек, распустившихся ранней весной, к началу лета вырастают побеги, к-рые приносят т.н. "поздние смоквы" [евр. теэна]. Эти плоды, к-рые собирают в конце августа, - самые вкусные. Поздние смоквы едят в свежем виде, сушат и хранят в связках (1Цар 25:18; 1Пар 12:40). Древесина С. пористая, поэтому ее используют лишь как топливо. Т.о., ценность С. заключается в ее сладких и "хороших плодах" (Суд 9:11), бесплодное дерево обычно срубают как бесполезное (Лк 13:7). С древних времен смоквам приписывалась целебная сила, в частн. считалось, что "пласт смокв" заживляет нарывы (Ис 38:21). В качестве фруктового дерева С. часто упоминается вместе с виноградной лозой и масличным деревом. С. сажали в виноградниках (Лк 13:6), чтобы виноградная лоза обвивала ствол дерева. Выражение "жить под виноградником и смоковницей" иносказательно означало мир и благосостояние (3Цар 4:25; 4Цар 18:31; Мих 4:4; Зах 3:10). С. принадлежит к числу семи растений и продуктов, символизирующих богатство земли обетованной (Втор 8:8). Отсутствие упоминаний об этом дереве во Втор 6:11 и в Нав 24:13 среди даров, данных Богом Израилю, объясняется тем, что оно обычно не выращивалось специально, т.к. росло повсюду. Побережье Геннисаретского озера, и прежде всего окрестности Тивериады, были знамениты своими смоковничными рощами.
Плод от ПЕРВОЙ встречи души-ума с Христом должен появиться в человеке. И если этого нет, то человек БЕЗНАДЕЖЕН.
Спасибо за Ваши мысли об этой длинной притче.ЦитироватьПлод от ПЕРВОЙ встречи души-ума с Христом должен появиться в человеке. И если этого нет, то человек БЕЗНАДЕЖЕН.Человек в принципе не может быть безнадежен, вплоть до последнего своего часа.
Если же в человека вошел Христос, а ПЛОДА НЕТ, то работает смысл притчи о смоковнице.
держать при этом в уме притчу о зернах пшеницы и плевелах
Простите, но при всем уваженник св. Иоанну его экзегеза слаба. Мелкая случайная конспирология. Разве это не очевидно? Кроме величия экзегезы св. Григория Богослова и св. Максима Исповедника ничья экзегеза мне не близка.Если же в человека вошел Христос, а ПЛОДА НЕТ, то работает смысл притчи о смоковнице.
Смоковница - это не душа в целом, это конкретное человеческое делание, часто вообще лишнее в жизни. Посещение Христа вскрывает суть имеющихся дел. На мой взгляд, это нормально - осознать, что все, что ты ранее делал - пустое. Стимул перейти от возделывания смоковниц к взращиванию винограда.
У Иоанна Златоуста (если правильно запомнила) смоковницей названо законничество. Христос вскрывает бесплодность законничества=фарисейства (разговор с Никодимом о рождении от Духа). Это становится отправной точкой для Никодима изменить путь, Никодим становится тайным учеником Христа.Цитироватьдержать при этом в уме притчу о зернах пшеницы и плевелах
По поводу этой притчи, если помните, наши мнения тоже не совпали. Ни одного человека нет оснований причислить к плевелам. Все Божьи создания, насаждены Им. Другое дело, внутри человека есть нечто и от Бога и от противника.
Смоковница действительно не душа человека, а НАСТРОЙ души, который может меняться. Но если настрой души не реагирует на приход в сердце и ум Христа, то такой настрой БЕСПЛОДЕН и не способен измениться.
Из Пастернака:
Смоковница высилась невдалеке,
Совсем без плодов, только ветки да листья.
И Он ей сказал: "Для какой ты корысти?
Какая мне радость в твоем столбняке?
Я жажду и алчу, а ты - пустоцвет,
И встреча с тобой безотрадней гранита.
О, как ты обидна и недаровита!
Останься такой до скончания лет".
По дереву дрожь осужденья прошла,
Как молнии искра по громоотводу.
Смоковницу испепелило до тла.
Найдись в это время минута свободы
У листьев, ветвей, и корней, и ствола,
Успели б вмешаться законы природы.
Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.
Когда мы в смятеньи, тогда средь разброда
Оно настигает мгновенно, врасплох.
ПРОКЛЯТАЯ СМОКОВНИЦА – одно из чудес Господних. Единственное, которое убивает. Единственное, которое не на человека направлено.
Любое чудо Господне – это возможность напитаться плодами, даже если «время собирания» еще не наступило. Явленная реальность Царства здесь и сейчас, в своей окончательности и бесповоротности. Обнаружение сокрытого до времени плода, или неплодности. Чудо – страшная вещь. Может обернуться не наградой, но наказанием.
В евангельских историях Господь милостиво обделяет чудом тех, кто не готов.
P.S.Точка зрения, подобная вашей, загнала Иуду в петлю. Это во многом козни дьявола - такой взгляд. имхо. Сейчас мой настрой таков, что если и окажусь в позорном виде иссохшей бесплодной смоковницы, не буду отождествлять это качество со своей истинной сутью. Никто и ничто меня не убедит, что я дьявольский плевел.Сильно сказано. Это в Вас говорит любовь к Богу. Признаюсь, и я так же мыслю о себе. Мыслю, что я не подл, и что я не целиком плотский. Только такая мысль и дает возможность нам всем жить. Так что Вы просто не поняли мою точку зрения. Но, главное помнить, что проклятие смоковницы все же имело место быть. И все же. Вы же не будете утверждать и провозглашать всеобщее спасение и прощение? Или этот неправославный взгляд проник и в Вашу душу? :-( Это мой последний пост сегодня. Просто сообщаю это, чтобы более не ожидали сегодня моих ответов. :-)
Признаюсь, и я так же мыслю о себе. Мыслю, что я не подл, и что я не целиком плотский.
Вы же не будете утверждать и провозглашать всеобщее спасение и прощение?
Апокатастасис как уверенность в спасении всех провозглашать не буду. А надеяться, что каждый на Страшном суде, видя Бога лицом к Лицу, в итоге обратится к Нему, никто мне запретить не может.+
К сожалению лично посмотреть на интересующие меня места ВЗ в текстах имеющихся кумранских манускриптов мне пока еще не удалось. :-(Свиток Исайи из кумрана выставлен на сайте музея Израиля, фотокопия:
Не могу пока найти в интернете тексты кумрана ни в виде печатном не в виде фотокопий.
Может Вы, Елена, подскажите, где можно найти кумранские оригинальные тексты (хотя бы треть их, содержащую ВЗ)? Исли кто подскажет - буду очень благодарен!
Что было: вознесение Иисуса на небеса или возвышение Его к Богу?Поясните, что значит "воскресение Иисуса понималось как его возвышение к Богу"?
Наткнулся на интересную статью, касающуюся тематики этой ветки.
"…В ранней церкви была широко распространена традиция, согласно которой воскресение Иисуса понималось как его возвышение к Богу, но не было никакой традиции, повествующей о вознесении Иисуса на глазах учеников. Единственное исключение можно найти у Луки, который сам, без сомнения, не был очевидцем и написал свое Евангелие сравнительно поздно (почти полстолетия спустя после событий, во всяком случае, после 70 года) и еще позднее дополнил его Деяниями Апостолов. Лука, согласно древнему церковному преданию, возможно врач, уже в своих сообщениях о воскресении проявляет огромный интерес к телесности, доказательствам реальности Воскресшего и свидетельствам очевидцев. Он единственный новозаветный автор, разделяющий понятия воскресения и возвышения Иисуса, которые были идентичны для остальных авторов (просто два разных слова, обозначающих одно и то же), и отдельно описывает вознесение в Вифании, недалеко от ворот Иерусалима. Для Луки вознесение знаменует собой конец периода явлений Иисуса на земле (позднее Павел удостоится небесного явления) и начало всемирной миссии церкви, которая должна продолжаться вплоть до второго пришествия Иисуса. Эта историко-богословская периодизация особенно четко видна в дополняющих Евангелие от Луки Деяниях Апостолов, написанных между 80-м и 90-м годом.
Но как же обстоят дела с окончанием Евангелия от Марка, где также сообщается о вознесении Иисуса? Как раз эта заключительная часть отсутствует в древнейших рукописях. Благодаря исследованиям в области текстуальной критики сегодня общепризнано (Прим. Психологический прием. На психику давит. Общеизвестности нет. Тем более нет ОБЩЕПРИЗНАННОСТИ.), что оно было написано во ΙΙ веке и лишь тогда добавлено к Евангелию. Это значит, что зародившаяся благодаря Луке традиция была развита настолько сильно, что была принята в качестве дополнения к Евангелию от Марка и при этом соединена с формулировками, встречающимися в истории о взятии на небеса Илии и словами псалмопевца о сидении одесную Отца. Таким образом, здесь мы наблюдаем не собственную традицию Марка, но последствия ее интеграции в традицию Луки…»
(Ганс Кюнг. «Вечная жизнь?» ББИ, 2014.)
Сергий, что касается обоснованности или необоснованности приведенного мною отрывка, я спорить не могу и не буду, просто потому что не специалист. Приводя этот отрывок, я исходил из того, что Ганс Кюнг - авторитетный теолог, и только. И благодарю Вас за приведенные доводы в опровержение положений статьи.Антиквар,
Что касается другого вопроса, то меня всегда занимал вопрос о Вознесении: как это происходило физически. Вот, Господь взял и поднялся куда-то за облака? В черную бездну космоса? Или это было как-то иначе? Что все-таки было и как?
Поэтому меня заинтересовала версия, что самые ранние христиане, возможно, вкладывали какой-то иной смысл и в воскрешение и в вознесение. И что в связи с этим описание вознесения могло быть позднейшей добавкой к первоначальным текстам. Но это, подчеркиваю, не утверждение, а вопрос/предположение.
"‛Ο μέν Ведь οũν итак κύριος Господь ’Ιησοũς Иисус μετα после το λαλησαι произнести αυτοις им ανελήμφθη был взят наверх εις на τον ουρανον небо και и εκάθισεν сел εκ δεξιων справа τοũ θεοũ. Бога. " (Мк. 16:19)Перевод слова ανελήμφθη был взят наверх - вовсе не очевиден ни в таком виде не в виде "вознесся".
ανελήμφθη (анэлЭмфтхэ) - был взят наверхКак видите "вознесся" в смысли лифтинга на облаке из словарного определения никак не просматривается.
Глагол, Аорист , Пассивный залог , Изъявительное наклонение , 3-е лицо , Единственное число
Номер Стронга: 353Произношение:
Варианты перевода:
353, ἀναλαμβάνω
брать, поднимать, возносить, принимать; LXX: 03947 (לקח), 05375 (נשׂא).
Словарное определение:
ανα -λαμβάνω также med.
1) брать ;
2) брать на руки, поднимать ;
3) надевать на себя ;
4) брать с собой ;
5) принимать к себе или на себя ;
6) воспринимать, усваивать, приобретать ;
7) вновь начинать, повторять;
8) перечислять, пересказывать;
10) пробуждать, воскрешать;
11) исправлять, заглаживать τ;
12) дать прийти в себя, дать отдохнуть; подкреплять; подбадривать ;
13) приходить в себя, оправляться ;
14) задерживать, останавливать ;
15) склонять на свою сторону, располагать в свою пользу .
Марк 16
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел по правую руку от Бога. Пс.109,1; Лук.24,51; Деан.1,9
Деяния 1
9 Сказав это, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. Мар.16,19; Лук.24,51
Лука 24В двух других местах НЗ использованы другие греческие слова для описания происходящего.
51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Мар.16,19; Мар.16,19; Деян.1,9
"και И εγένετο случилось εν в το ευλογειν благословлять αυτον Его αυτους их διέστη Он отдалился απ’ от αυτων них και и ανεφέρετο Он был возносим εις в τον ουρανόν. небо. " (Лк. 24:51)
"και И Ταũτα это ειπων сказавший βλεπόντων видящих αυτων их επήρθη, Он был поднят, και и νεφέλη облако υπέλαβεν подобрало αυτον Его απο от των οφθαλμων глаз αυτων. их. " (Деян. 1:9)
Такие и мы до сошествия Духа... маловерные...даже при наличии многих чудес, происшедших с нами за время общения с Богом.+ 100
Иоанн 20Цитата - прямой ответ для Ian. Апостолы действительно уверовали ОКОНЧАТЕЛЬНО, только увидев Христа ВОССКРЕСШИМ в таинственной нетленной плоти и похожей, и не похожей на Его прежнюю плоть.
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Лук.24Вера/неверие - водораздел спасения, поэтому "не принимать / не отвергать" в вопросах ВЕРЫ надо применять очень аккуратно ...
36 Когда они говорили об этом, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Мар.16,14; Мар.16,14; Иоан.20,19; Деян.13,31; 1 Кор.15,5
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
"И они оправдывались, говоря: “Этот век беззакония и безверия под сатаной, который не допускает, чтобы правда и сила Божия одержали верх над нечистыми силами[72]. Поэтому покажи свою праведность сейчас”, — так говорили они Христу. И Христос отвечал им: “Время власти сатаны свершилось, но грядут другие беззакония. И для тех, кто согрешил, Я прошел через смерть, чтобы они могли вернуться на путь истинный и не грешить больше; чтобы они могли наследовать духовную непреходящую славу праведности на небесах”[73]".Спасибо!
У меня тоже есть некоторые вопросы о воскресении так как оно описано в Евангелии. Может кто-то поможет разобраться. Пару я никак не могу избавиться от вопроса почему апостолы не верили в Воскресение Христа.Да, вопрос имеется. Особенно если учесть, что даже современных людей нетрудно заставить поверить в порой самый фантастический бред.
Кто-то может представить себе ситуацию, что со мной рядом три года человек, который исцеляет, воскрешет мертвых, (ведь Лазаря Он воскресил незадолго до распятия), Он говорит о том что должен пострадать и воскреснуть, Иоан идет за ним на Голгофу и потом они все сидят дома и скорбят о том что их оставил великий учитель, который не смог стать Царем Иудейским, никто из них не идет ко гробу что бы стать свидетелем воскресения. Кто-то может себе представить такую ситуацию....... я не могу..... . При этом ко гробу идут иудеи сидят там три дня чтобы убедиться в обратном, там римская стража, которая не может заснуть по той причине что за это положена смертная казнь.
Финал - Он восресает выходит из пещеры это видят много людей, а апостолы как говорят "не при делах". Не могут узнать Христа на дороге, не могут узнать Его когда Он приходит сквозь стену к ним в дом, а потом еще Фома заявляет покажи мне раны... Как это все понять если говорить о воскресении в теле, и в тоже время многое становиться обяснимо если говорить о рождении свыше, о воскресении в духе когда, тело уже не подвласно нашим физическим законам в детерминированом пространстве и времени.
Спасибо за коментарии.
Ну то что у них веры не было я это могу вместить, ну тогда получается что мы можем видеть чудеса, молиться, ходить в церковь, читать святых отцов, жить по заповедям, но пока Христос не вселится в нас и Святой дух не снизойдет, т.е. пока Господь нас не изберет, наши все усилия на пути спасения ничего не стоят без Божией милости.
О выделенном жирным шрифтом.Спасибо за коментарии.
Ну то что у них веры не было я это могу вместить, ну тогда получается что мы можем видеть чудеса, молиться, ходить в церковь, читать святых отцов, жить по заповедям, но пока Христос не вселится в нас и Святой дух не снизойдет, т.е. пока Господь нас не изберет, наши все усилия на пути спасения ничего не стоят без Божией милости.
Мне кажется, мы не можем знать таких вещей. Но предложенная схема имеет проверенную веками ценность. А иначе и возгордиться можно, да и путь к спасению превратить в подобие гимнастики: "потренировался молитвой > получил новый левел". И тогда начнётся путь сам по себе, с тренировкой своих духовных (как кажется) мускул, с адаптацией "ветхого человека" к новому по своему комфортному образу жизни.
Я это уже проходил, да и сейчас вовсе не вполне избавился от такого бессознательного восприятия молитвы, увы. Пришло лишь осознание самообмана.
Да, мы немощны на этом пути. Мы лишь готовим своё сердце для Господа. Наверное это лучшая схема. (простите, что повторяю вещи, которые для кого-то давно банальность).
Мне кажется, что маловерие хотя и является верным ответом, но все же он недостаточен. Есть что то еще, более глубокое, сокровенное и неожиданное, к чему подступиться не так просто.Или наоборот, всё сверху и очень просто: человек поставлен в такое состояние, в котором он лучше всего поймёт свою истинную "нишу", т.е. смирится даже "насильно" при наличии истинной свободы. В котором всё против него; и маловерие, болезни, смерть - это всё один ряд таких смирительных инструментов.
Не знаю жив ли я был без молитвы или уже свихнулся бы давно от этого страшного, но чудного мира.
Молитва - спасение для меня. Она САМА просыпается во мне, когда мне плохо и звучит тогда даже во сне ... и спасает меня.
Искренняя же молитва - это просто богообщение...
И Бог просто являет Себя нам в такой молитве.
Но Бог дает каждому свои молитвы, которые не могут быть озвучены публично, ибо они - тайна любви, и ИМ лишь дверь в этот мир любви ...
Надо наверное разговор о воскресении/вознесении Христа вынести в отдельную тему.
Мне кажется что здесь есть каккой-то очень важный момент к которому как говорит Антиквар "не так легко" подступиться. Неверие апостолов в воскресение Христа это только часть вопроса, если мы это принимаем как исчерпывающий ответ, то тогда зачем приходил Христос. Ведь Он три года им проповедовал и их учил, прекрасно зная о том что они Его не понимают и до сошествия Святого Духа они Евангелие проповедовать никогда не пойдут даже видя Его воскрешение из мертвых...... мне видится что они получили Святого Духа потому что были избраны "Имена ихние были записаны на небесах", Христос же говорит об этом.
Ведь апостолы знали закон и были делателями закона и закон говорит о воскрешении праведников на суде (Первый псалом), т.е. иудеи знали о воскрешении праведников на страшном суде, тем не менее этого было не достаточно........ Христу надо было пройти через смерть, и воскреснуть, принести себя в жертву, как бы за нас.
Нас это жертва никак не изменила, но эта жертва дала возможность сойти на землю ( в мир) той Силе, которая может человека изменить. Т.е. мы те кто хотим воскреснуть, получить жизнь вечную, должны измениться здесь и сейчас в этой жизни обрести Святого Духа и иметь Его плоды иначе мы проводим жизнь зря. Наверное в этом все дело, христиане первых веков с родостью шли на смерть потому что верили в воскресение сразу после смерти как это показал Христос. Они проходили Его путь.
О выделенном синим цветом.
Я склоняюсь к утвердительному ответу на эту мысль-вопрос.
Разумеется, именно Бог избрал нас, причем еще за тысячи лет до нашего рождения, но тот уровень, до которого мы можем возрасти, зависит и от нас ...
Мы тут много обсуждали родовые и прочие корпоративные грехи, так вот не знаю как у кого, скажу как я вижу и чувствую. Родовые и корпоративные (хотя есть и более обширные и сильные) грехи похожи в каком то смысле на воронки – магниты, затягивающие в свою орбиту не только живых, но и перенесших первую смерть. Эти силы не дают душам войти в покой Бога и заставляют их находится в области поднебесья от ада до рая. Степень зависимости от удержания этими силами, определяет и место пребывания души в посмертии. И только абсолютно свободные, минуя вторую смерть, воссоединяются с Христом (Богом).
На тему нашего воскресения и нашего пути к Богу у меня было видение лет семь-восемь назад, мне как бы тогда открывалась премудрость писания, от этого слезы сами лились во время молитвы....., теперь все прошло. Сколько не спрашивал советов у священников никто ничего толком из своего опыта рассказать не мог..... я бы сказал что наш форум иногда помогал.Очень похоже по образу!, на то что я чувствую. Мы как расстроенный радиоприемник, не слышим что происходит здесь и сейчас, стоит только сместить малость свое внутреннее внимание и слух и бац...вооот оно как оказывается...и почему это я раньше этого не слышал и не замечал.
Видение было утром это пограничное состояние пробуждения и сна.
Я был на широкой огромной лестнице спуска в метро, когда метро не глубоко и нет эскалаторов. Толпа как в часы пик, между людей нельзя протолкнуться и все стремяться вниз, только я и еще несколько человек во всей этой толпе пытаются идти вверх. Я чувствую что где-то там вверху свет и мне надо туда, я пытаюсь пробираться вверх а толпа влечет меня вниз... некоторые раздражены тем что я им мешаю идти вниз, некоторые что-то кричат и пытаются ударить, а некоторые вообще предлагают убить тех несколько человек котрые пытаются против толпы идти ввверх.
И эта толпа увлекает меня все ниже и ниже, и в конце концов я оказываюсь в подземной станции метро, ничего осебенно, выглядит как обыкновенная станция с колоннами, там очень много людей и они занимаются наше мирской жизнью, т.е. живут работают, пьют, веселяться, считают деньги, спорят друг с другом, занимаются сексом и они зовут меня к себе. Там ничего страшного нет, обыкновенная наша жизнь, и меня вдуг пронзает мысль... Господи зачем мне все это, ведь у меня все это было, мне ничего этоге не надо, я от этого отказался, мне это не интересно, я не хочу иметь это в вечности, мне ни сюда надо..... и вдруг каким-то верхмин зрением, или потолок открылся, или я видел и чувствовал небо надо мной, а там в свете Христох и люди вокруг него наверное святые. Ни Христа ни лиц людей я не видел, и я знал что мне надо туда вверх, к свету что я должен быть там..... и в тоже время я чувствовал огромную досаду что я нахожись внизу вместе со всеми с тем что у меня уже было в этой жизни, и что мне все эта земная жизнь не нужна.
Я пока так и не понял или это мое будущее, или предупреждение о том где я могу оказаться после смерти если сдамся, буду идти в то сторону куда идут все, не смого отказаться от мира, для того что бы соединиться с Богом.
Очень похоже по образу!, на то что я чувствую. Мы как расстроенный радиоприемник, не слышим что происходит здесь и сейчас, стоит только сместить малость свое внутреннее внимание и слух и бац...вооот оно как оказывается...и почему это я раньше этого не слышал и не замечал.
:-) ну вот понеслась любительская толковщина...С Зализняком бороться трудно (я его очень люблю слушать и читать), правда не слышал, что он крутой гебраист, но с логикой и математикой бороться сложнее, тут даже Зализняк бессилен ...
игра слов аруми и аром давно известна...и что делает Сергий человека под змея подминает, а не змея...раз змей был хитрее значит люди хитрые что за мерзость...это какую наглость надо иметь, чтоб священный текст и игру смыслов в нем, брать и соединять через прямую связь...ох, нагая простота лишь...
Вы если беретесь работать с текстом хотя б почитывали современные наработки в этом плане, тогда дурь которая к голове налипает отпадала бы быстрее...А. Зализняк борется с Вами, и Вы все плодитесь и размножаитесь, мало тут задорвщины и чудиновщины... :-)
:-) видите Сергий один пост к Вам и уже спесь полезла...приведите пример когда я давал ссылки на статейки...или почему Вы решили что я их начитался? и прям герой и древнееврейским ему знаком, и тексты читал только вот Духа не знает...а про легковесность что ж, и над Павловой вестью о воскресении посмеивались...почти так и сказали, твоё это за бла, бла, бла послушае в другой раз...тогдашнии начитанные мудрецы...отягощенное знание сознание всегда будет выставлять свои сверкающие доспехи но это лишь блеск, не свет...Вопросов больше нет.
игра слов аруми и аром давно известна...
Вот и мне интересно, что там НЕОБЫКНОВЕННОГО могли написать?игра слов аруми и аром давно известна...
Я не в курсе. Где можно об этом прочитать?
:-) Сергий "помощь" была дана уже первым постом...просто Вы прошли мимо...Простите, veresk,
и еще скажу, раз уж хотите авторитетов сошлюсь на Зализника...это о любителькой лингвистики, если видим сходные слова то это не значит что между ними прямая связь...
в чем ошибка? Вы уравниваете(давая им одинаковые качества) змея и людей, и лишь даете ему возможное превосходство...он не просто хитрый, а хитрее всех...они оба хитрые, а он один хитрее...но текст сообщает об ином, люди были такими(нагими), а стали как змей....не обожились, а озмеялись...ведь люди хотели стать не хитрее змея, а как бы хитрее бога...обхитрить его...можно так сказать люди были легкие, должны были стать прозрачными-обожиться, а стали напротив плотными, тяжелыми...поэтому и устыдились...произошло разрыв, не соответствие первообразу... а раньше не стыдились были соответственны...и тут игра слов в русском...а ответственность никто не хотел брать на себя... :-)...соответствие это означало что были в лучах света, плотность закрыла лучи, если б ответственность была взята на себя, т.е. человек себя обличил то свет вернулся(в смысле свет сам то конечно никуда не делся, вернулся так сказать стал перед лицом)...но этого не произошло как читаем...человек как бы закрывается и бегает обличения...хитрит...извивается и не хочет смотреть прямо :-)
Елена эта такая известная пара. как например иш и иша, вот про эту пару я когда то много лет назад впервые услышал в лекциях Кураева, а про аруми и аром уж и не помню(может у Иеронима)...первое запомнилось что было время воцерковления, это наверно и были первые еврейские слова что я услышал...
Сергий, когда я сказал о чтении источников, имелось ввиду не чтоб там разума набраться, а чтоб себя обличить, увидеть какими путями ходят люди и понять что сам недалек...все верно там ничего НЕОБЫКНОВЕННОГО нет, как и у ВАС...ну поменяли Вы текст и принесли слово свободные и что поменялось? так и те толкователи и переводчики о которых Вы говорите меняли под себя...да для них это что-то меняло...но это не меняло существенно...не буквы и слова надо менять, а ум...пока Ваши выкладки показывают ум не в лучшем свете...
Сравните.
Два перевода.
Общепринятый и иной возможный
2 гл. 25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
3 гл. 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог ...
2 гл. 25 И были оба хитры, Адам и женщина, и свободны.
3 гл. 1 Но змей был хитрее любого живого существа, которого создал Господь Бог ...
:-)
Но такой более органичный и точный перевод может породить не нужные мнения, а затем ереси, поэтому этот перевод и отсутствует ныне ...
Причем здесь корень? :-) Я же давал полный текст с дословным переводом.Сравните.
Два перевода.
Общепринятый и иной возможный
2 гл. 25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
3 гл. 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог ...
2 гл. 25 И были оба хитры, Адам и женщина, и свободны.
3 гл. 1 Но змей был хитрее любого живого существа, которого создал Господь Бог ...
:-)
Но такой более органичный и точный перевод может породить не нужные мнения, а затем ереси, поэтому этот перевод и отсутствует ныне ...
Ну, я бы не сказал, что они были свободны - этот корень как-то неприменим к слову "свобода".
Там возможен вариант - что они были лукавы и не медлили - т.е. делали своё лукавство с дерзновением. Но кривовато.
Вполне подходит, например, что они были лукавы и не стыдились.
Так что, Сергий, не советую вам полагаться на собственный перевод - скорее всего, он так же наполовину неправильный, по причине ошибок переписчика (Вас). :)
P.S.
Прикольно то, что вышло евангельское описание лукавства.
Что возвращает нас, например, к напоминанию - "а они говорят обо Мне".
יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ ОГРАНИЧИВАТЬ\ОГРАНИЧЕНЫ (то есть были вольны\свободны в выборе)это вольная трактовка, ни корень, ни форма глагола с ней не совпадают
וַיִּהְיוּ שְׁנֵיהֶם עֲרוּמִּים הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ וְלֹא יִתְבּשָׁשׁוּНасчёт пары арумим-арум, это опять таки типичная пара, поэтому понимать слова надо только в различном смысле при их схожем написании и звучании.
וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר עָשָׂה יְדֹוָד אֱלֹקִים
И были оба они нагие ("арумим"), Адам и жена его, и не стыдились
А/но змей был хитрее ("арум") всех полевых животных, которых сделал Господь Бог
Написание ערום "аром" (нагой) и ערום "арум" (хитрый) совпадает, да.Так. Давайте разберемся. Вы это про что написали? Сами придумали или списали откуда-то?
То, что первые люди были "арумим", а змей был "арум" среди всех полевых животных - это типичная игра слов, встречающаяся во всей Библии от этой фразы и дальше.
Обычно там, где есть такая игра слов, в сказанном подразумевается пророчество. Поэтому таких мест особо много в писаниях пророков, а "арумим" и "аром" первое встречающееся ещё в Бытие.
Сергий, ограничены - מוגבלСергей, Вам виднее относительно ИВРИТА, я же работаю с древнееврейским и только с ним, :-) по материалам, собранным учеными, изучающими этот древний язык Писания, которое ЕДИНСТВЕННОЕ и является свидетелем этого языка в полной мере (ну, теперь есть еще и материалы Кумрана).. В частности в данном случае я пользовался толково-этимологическими словарями созданным на основе словарей Стронга с его же нумерацией еврейских слов Библии. Там, в конце 25 стиха второй главы Бытия стоит слово за номером 954, читаемое, как "буш", перевод которого дан как "ограничивать". Словарная статья в прикрепленном файле.
Также
להגביל ограничивать, умерить, защемлять, ставить пределы, лимитировать, ущемить
לצמצם экономить, ограничивать, сокращать, уменьшать, стеснять, урезать
לדחוק втискивать, давить, теснить, жать, ограничивать, набивать
להקטין уменьшать, принижать, убавлять, мельчить, ограничивать, умалить
להפחית обесценивать, уменьшать, понижать, ослаблять, делать скидку, ограничивать
לתאות ограничивать, межевать
Такого корня здесь нет, stille совершенно прав.
יִתְבֹּשָֽׁשׁו - это прошедшее время глагола, третье лицо, множественное число.
В инфинитиве - стыдиться - להתבושש
или
להתביש стыдиться, устыдиться, срамиться, покраснеть, стесняться
להתבושש стыдиться, медлить
Но про медлить по смыслу не подходит, так же как в контексте не подходит про неодетость....
Всё таки насчёт корней я немного понимаю, говорю же чуть-чуть на иврите, пусть и плохо.
Но мне не интересно дискутировать по поводу текста ветхого завета. Даже если бы мы знали всё, как есть на самом деле - смысла в этом крайне мало.У меня противоположное мнение.
Прошу прощения, вы недопоняли. Я сказал о "игре слов" - всмысле что используются слова с похожим или одинаковым написанием и звучанием, но различным смыслом (специально включённые в пророческую поэзию). И случай "арумим" - "арум" как пример, впервые встречающийся в ТаНаХе (возможно, есть пример и до него, но вряд ли, книгу Бытия я переписывал от руки на иврите).Написание ערום "аром" (нагой) и ערום "арум" (хитрый) совпадает, да.Так. Давайте разберемся. Вы это про что написали?
То, что первые люди были "арумим", а змей был "арум" среди всех полевых животных - это типичная игра слов, встречающаяся во всей Библии от этой фразы и дальше.
Обычно там, где есть такая игра слов, в сказанном подразумевается пророчество. Поэтому таких мест особо много в писаниях пророков, а "арумим" и "аром" первое встречающееся ещё в Бытие.
Спасибо. Я так и понял. Что нет четкого критерия того, где есть игра слов, а где ее нет. Так что пророческую поэзию или ее отсутствие в конкретном случае можно постигать только поэтическии ... :-)Прошу прощения, вы недопоняли. Я сказал о "игре слов" - всмысле что используются слова с похожим или одинаковым написанием и звучанием, но различным смыслом (специально включённые в пророческую поэзию). И случай "арумим" - "арум" как пример, впервые встречающийся в ТаНаХе (возможно, есть пример и до него, но вряд ли, книгу Бытия я переписывал от руки на иврите).Написание ערום "аром" (нагой) и ערום "арум" (хитрый) совпадает, да.Так. Давайте разберемся. Вы это про что написали?
То, что первые люди были "арумим", а змей был "арум" среди всех полевых животных - это типичная игра слов, встречающаяся во всей Библии от этой фразы и дальше.
Обычно там, где есть такая игра слов, в сказанном подразумевается пророчество. Поэтому таких мест особо много в писаниях пророков, а "арумим" и "аром" первое встречающееся ещё в Бытие.
Насчёт подобных мест с "игрой слов", если будет настроение в дальнейшем, займусь ими подробнее и поделюсь наблюдениями.
Если вас интересует древнееврейский, рекомендую пройти учебник Ламбдина, будет база для самостоятельных занятий с Писаниями; учиться и общаться с носителями языка тоже крайне важно. Язык/речь это передача и традиция.
p.s. Словарь Штайнберга - дело хорошее, вроде бы первая (или одна из) попытка создать такой словарь, и как и всё первое слегка комом вышло
Спасибо. Я так и понял. Что нет четкого критерия того, где есть игра слов, а где ее нет.
veresk, вы, скорее всего, не правы насчёт интереса про зло.Шалом брат Краевед! Вы правы в главном, но не обратил внимание на деталь, мною говорилось про КОМБИНАЦИИ БУКВ...ОПРЕДЕЛЕННЫХ букв, было показано какие СЛОВА они составляют, но отдельно было сказано что КОМБИНАЦИЮ этих букв можно увидеть в передаче названия дерева добра и зла...просто комбинация букв, а не слово...поэтому и было сказано что интересно это, почему она вдруг всплывает здесь...но это риторический вопрос конечно...))
:)
Например, в последнем случае вав - это предлог "и".
Т.е. - ורע... значит "и зло", в неопределённом смысле зла. Есть ещё конкретное зло - там будет ещё одна буква.
И всё это - если перед ними нет чего ещё, потому что это может быть часть другого корня.
вот удалось украсть немного времени у ночи)veresk,
Сергий, я Вам так скажу, Вы уже не в том возрасте чтоб плюхнувшись попой в песок сидеть лепить калачики из листков и фотокарточек, к такому возрасту уже пора хотя б основы духовные выстроить, а не сидеть кропеть до смерти над буквами...ведь можно и так и сяк перечитывать, буквы считать, слова переставлять, лазить по справочникам, но светлого разумения таки не найти...это Ваш путь? давайте уж серьезнее, по сути и о сути говорить если взялись за плуг что с оглядкой на букву, вести обсуждение...меня интересует чисто смысловое наполнение данных стихов...мною уже были предложены варианты прочтения этих стихов(для прояснения смыслов, не для утверждения буквы), приведу еще пару, один будет основан на едином слове скрепляющем два стиха, второй на похожих словах...
Теперь по поводу вообще подобный связок как арум и арумим,что они отражают? конечно миросозерцание еврея, его сознание...для этого сознания важно вот такое конкретные связи находить итд...но русское сознание иное, оно более проницательно, смекалисто...поэтому меня вполне удовлетворяет в этих стихах синодальный перевод...да нет видимо взаимосвязи между слова наг и хитрее...но это совершенно не мешает прийти к пониманию этих стихов...слово наги может легко доставить уму образ открытости, раскрытости, это похоже и на то как Бог открыт твари, здесь можно увидеть и первообраз и подобие человеческое...в хитром змей можно увидеть что это уже не подобие Божие, хотя конечно во всякой твари можно увидеть образ Бога но в человек он открыт наиболее явно..не надо многомыслием доискиваться, хитрить...вот так и похожи люди на змея которые утверждает что что-то(некие смыслы) скрыто где-то там, в плодах с дерева в букве писания, они невольно называют Бога лжецом, словно Он нечто скрыл...напротив все открыто, и мы проживаем все смыслы бытия как низкие так и высокие, но у нас все смешано, и нужен ум, ум различающий это суть ум Христов...вот все усилия человека могут лишь быть направлены к приобретению ума, а не смыслов, смыслы это лишь строительный материал ума...стяжается ум раскрываются смыслы, и идет четкая последовательной постижение через сущее, не сущее...утверждать же непостижимое многообразие сущего, это идти путем плутаний, и скорее сейчас заблуждений, когда благодать пряма дана человеку...Разве Господь заповедовал нам до старости кропеть над буквой, на расчетами на подсчетами, глазеть постоянно на фоточки, да копаться в бумажках...да имея молоко на губах хорошо в этом поупражняться, подготовить себя для главного, для ГЛАВНОГО, а не делать буквы главной, уж прям необъятной и не обширной...что её не обхватить...совершенное очищение дает благодать, а не буква...и облагораживает молитвенное усилие, а не книжное...
Поэтому по возможности Сергий лучше и полезнее выкладывать тексты прожитые молитвой в безмолвии ума, вычищенные от рациональщенны...она и так в изобилии и не иссякает :-), и мало кого найдется кто решается извлечь живое...Ваше стремление понятно Вы пытаетесь обновить текст внести в него дыхание свежести, но только свежесть должна возводить жизненности, а не просто к прострация новизны...да новизной многих можно увлечь, ум и людей засыхают и они становится падки хоть на какую нибудь свежесть...но это лишь повод понять ответственность за слова и не как не повод к тому что заливать новизной народ...время потопа прошло, сейчас новое время, новый завет и если приняли крещение водой то идем к крещению огнем, но никак не останавливаемся и кропим всех водичкой...
p.s. Сергий писал Вам это, еще не видя изменения в Вашем посте, перед отправлением заметил и был удивлен, выше Вы и то глубже говорили, а тут простите такая назидательная вставка
Речь просто о сознательном, а не о неволном грехе, речь о невереии Богу, о НЕ ЛЮБВИ, о предательстве Отца..
особенно в выделенном, ну чистая дидактическая вставка :-)
повторю конфликт в том что люди отказались от светоносности в пользу разумности, в некотором смысле в пользу знающей сознательности...да, это неверие , так как вере предпочлось знание, поэтому мною и говорится что знать букву не значит верить, поэтому и говорить с Вами хочу о вере, а не о знании буквы...
:-) ну что ж предсказуемо...Я не стесняюсь задавать вопросы и больше всего люблю не удивлять, а удивляться ... :-)
Сергий меня удивляет* что Вы совершенно не можете справится со своим умом, и продолжаете троллить, уходя от конкретно разговора по существу...мною еще в первом сообщении в сжатом виде высказано понимание смыслов теста...это понимание Вы назвали искажением, тогда я более развернуто сделал объяснение, тогда Вы назвали это дурью от которой надо избавиться, тогда, а еще более четко и обширно изложил позицию...в этом изложении были примере как раз из взаимоотношений жены и мужа, а не монахов...И Вы вновь не даете не каких конкретных ответов, именно по этим стихам, но пускаетесь в пространное рассуждение об монашестве итд...
Понимаете? Но когда в этой парадигме обращаешься к Писанию, то видно, что оно (особенно ВЗ) многократно искажено в переводах в угоду превозношения монашеского пути.
понимаю, поэтому и приведены примеры из семейной жизни, а не монашеской...но из этой Вашей позиции вытекает противопоставление, монашества и супружества...т.е. там тексты искаженны под монашество, но выходите их перебить чисто под свой интерес, чисто практический...так в чем Вы тогда отличны о тех кто перебивал их под монашество?..вопрос риторический...
Сказано, на небесах не женятся не выходят замуж, добавим не принимают постриги и саны...поэтому в тексте прежде всего следует искать высокий смысл, а не практичную букву...получен высокий смысл, он естественно вытекает в практику, и более не просто узкоутилитарно как земной, а в полноте всецелой жизни...
Я готов продолжить разговор именно о супружеской аскетики, ибо это интересная тема, но при адекватном диалоге, когда не просто человек прокаркивает, лож, искажение, дурь, но и дается изложение позиции...вновь призывают к серьезности раз уж заявляете что это тема Вам интересна...
* впрочем что удивляться если в соседней ветки Вы озадачиваетесь вопросом о слышании Духа... :-)
Матфея 5:3
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Лук.6,20
"μακάριοι Счастливы οι πτωχοι нищие το πνεύματι, духом, ότι потому что αυτων их εστιν есть η βασιλεία Царство των ουρανων. небес. " (Мф. 5:3)
πτωχοι (птохОй) - нищие
Прилагательное , Именительный падеж , Множественное число , Мужской род
Номер Стронга: 4434
1) нищий, нищенствующий;
2) нищенский;
3) лишенный;
4) бедный, жалкий.
II πτωχός ο нищий
Π̅Ν̅Ι (Mat 5:3 M-01A)
Μακαριοι οι πτωχοι τω Π̅Ν̅Ι̅ οτι αυτων εστιν η βασιλια των Ο̅Υ̅Ν̅Ω̅ˉ̅
(Mat 5:3 M-01A)
А может быть, блаженны нищенствующие Духом, которые чистым сердцем алчут и жаждут, ищут правду (и в ней - Дух), за что гонимы....Может быть ...
20 И Он, возведя глаза Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царство Божье. Мат.5,3Вот текст всех древних манускриптов 4-5 веков и прочих (Ватиканского, Синайского, Вашингтонского, Александрийского, Безе и других)
"και И αυτος Он επάρας поднявший τους οφθαλμους глаза́ αυτοũ Его εις на τους μαθητας учеников αυτοũ Его έλεγεν, говорил, μακάριοι Блаженны οι πτωχοί, нищие, ότι потому что υμετέρα ваше εστιν есть η βασιλεία Царство τοũ θεοũ. Бога. " (Лк. 6:20)Вот так, например, выглядит Синайский кодекс.
M-01A Luke 6:20 Και αυτος επαρας τους οφθαλμους αυτου εις τους μαθητας αυτου ελεγεν Μακαριοι οι πτωχοι οτι υμετερα εστιˉ η βασιλια του Θ̅Υ̅И нигде нет слова "ДУХОМ". Просто блажены нищие ...
(Luk 6:20 M-01A)
///Если бы Вы только знали ... :-(Если бы Вы только знали, что после Ваших псто хочется вообще отказаться от чтения Библии, дабы не впадать в мрачные недоумения.
Сам сильно переживаю, когда нахожу искажения и вставки в поздних изданиях НЗ и ВЗ. Иногда это ничего не меняет, иногда очень даже меняет, как в приведенном случае заповеди из Лука 6:20.///Если бы Вы только знали ... :-(Если бы Вы только знали, что после Ваших псто хочется вообще отказаться от чтения Библии, дабы не впадать в мрачные недоумения.
Что бы блаженее были жрецы на дорогих иномарках с дорогими часами... :)
(http://www.ng.ru/upload/medialibrary/5c3/248-7-1.jpg)
Лучше не тратить время на поиски, если их результатом становится значительное ограничение смысла заповеди.Нет. Знать изначальный, максимально ВОЗМОЖНО очищенный от поздних наслоений текст Писания очень важно, ведь человек не меняется, но, напротив, приспосабливает под себя даже слова Бога, искажая их к своей "пользе" и по своему "разумению".
Бедняк думкой богатеет.))
Господь хочет, чтобы человек стал богат истинным богатством, богатством Духа Святого уже здесь на земле. Когда мы молимся, то молимся в нищете духа, зная, что нам так не хватает любви, милости, смирения… Если же мы богаты всем этим, т.е., думаем, что имеем любовь, смирение, мир в душе, то зачем тогда обращаться к Богу в молитве? Только нищий духом может чисто молиться как ничего не имеющий, не только в материальном значении, но и во всех остальных смыслах.Это не мысли. Увы. А голые факты. Увы. Искажение древнегреческого текста Луки 6:20 в Синодальном и Елизаветинских вариантах Библии ОЧЕВИДНО. Это грубое искажение смысла заповеди.
Мало не иметь чего-то в материальном мире, важно не иметь и в душевном и в духовном. Не присваивать себе даже в мыслях ничего того, что от Бога.
Заповедь шире, чем простое толкование в стиле бедный спасется, богатый - нет. Богатым очень понравится Ваше толкование. Но эта заповедь, Сергий, не ограничивается лишь представленным Вами суженным смыслом. Думаю, что лучше относиться к подобному своему творчеству более критично, Вы не первый и не последний, кому приходили в голову подобные мысли об изменении заповеди.
"μακάριοι Счастливы οι πτωχοι нищие το πνεύματι, духом, ότι потому что αυτων их εστιν есть η βασιλεία Царство των ουρανων. небес. " (Мф. 5:3)Может быть и такой:
о есть вовсе избавившись от страсти сребролюбия - самой мерзкой из страстейСергий, это не так. Сребролюбие - одна из лёгких для умаления страстей, по Отцам, так как не является врождённой. Тщеславие, и рождающаяся от неё гордость - вот самые Богопротивные и мерзкие страсти. Можно иметь все остальные и спастись, имея эти - вряд ли...
По отцам сребролюбие - корень всех страстей. Особо мерзкое зло, ибо ЯВНО отдает предпочтение тварному в ущерб духовному, то есть страсть, перекрывающая путь к Богу напрочь без всяких вариантов, не дающая в синергии соединиться с Духом для очищения от прочих страстей.о есть вовсе избавившись от страсти сребролюбия - самой мерзкой из страстейСергий, это не так. Сребролюбие - одна из лёгких для умаления страстей, по Отцам, так как не является врождённой. Тщеславие, и рождающаяся от неё гордость - вот самые Богопротивные и мерзкие страсти. Можно иметь все остальные и спастись, имея эти - вряд ли...
Нищета духом - это спасительное смирение, от которого блаженство. От простой нищеты иметь блаженство.... нет примеров в памяти, хотя Отцы говорят, что она может помочь в приобретении смирения.
Тщеславие и гордость ВООБЩЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО НЕ ПРЕОДОЛИМЫ без Божией помощи, прочие же страсти в наших силах (ну, еще печаль и уныние без Бога труднопреодолимы).
страсть, перекрывающая путь к Богу напрочь без всяких вариантов, не дающая в синергии соединиться с Духом для очищения от прочих страстей.
Вы не понимаете.Смысл заповеди в том, что отрешившись от мирского имущества и попечения о нем, то есть вовсе избавившись от страсти сребролюбия - самой мерзкой из страстей - человек естественным образом отдается во власть Бога, Который начинает Царствовать и править в нем.Вы снижаете смысл этой заповеди до уровня борьбы с грехом сребролюбия. Но за этим грехом стоят более тонкие грехи, с которыми невозможно бороться лишь способом отсечения, отказа и т.п. Например, гордыня. Собственными силами ведь не поборешь. Вот и Владимир Б. об этом же говорит. Это аскетика. Таких приемов множество. А заповедь эта - о полном уповании на волю Бога. Она относится к более высокому уровню осознания. Поэтому низводить ее до уровня борьбы с сребролюбием, вряд ли уместно… Как этап можно рассматривать, но не самодостаточный. За этим этапом осознания могут появиться иные этапы. Поэтому я и сказала о невольном ограничении Вами смысла этой заповеди.
Мф. 5
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Ис 61:2
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Пс 36:11
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Ис 55:1–2
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Пс 23:4–5
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Нищета и пустыня - единственный путь к Богу. Все иное - обман и самообман.
И ХРИСТОС ОБ ЭТОМ ПРЯМО И ОТКРОВЕННО ГОВОРИТ!!!
Господь хочет, чтобы человек стал богат истинным богатством, богатством Духа Святого уже здесь на земле. Когда мы молимся, то молимся в нищете духа, зная, что нам так не хватает любви, милости, смирения… Если же мы богаты всем этим, т.е., думаем, что имеем любовь, смирение, мир в душе, то зачем тогда обращаться к Богу в молитве? Только нищий духом может чисто молиться как ничего не имеющий, не только в материальном значении, но и во всех остальных смыслах.Возвращаюсь к древнегреческому тексту.
Мало не иметь чего-то в материальном мире, важно не иметь и в душевном и в духовном. Не присваивать себе даже в мыслях ничего того, что от Бога.
Заповедь шире, чем простое толкование в стиле бедный спасется, богатый - нет. Богатым очень понравится Ваше толкование. Но эта заповедь, Сергий, не ограничивается лишь представленным Вами суженным смыслом. Думаю, что лучше относиться к подобному своему творчеству более критично, Вы не первый и не последний, кому приходили в голову подобные мысли об изменении заповеди.
"μακάριοι Счастливы οι πτωχοι нищие το πνεύματι, духом, ότι потому что αυτων их εστιν есть η βασιλεία Царство των ουρανων. небес. " (Мф. 5:3)нищий духом...
πνεύματι, (пнЭумати ) - духом,Понимаете? ДАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ ("кому", "для кого"), а вовсе не тот творительный падеж ("кем", "чем"), что в синодальном переводе и в Елизаветинской Библии.
Существительное, Дательный падеж , Единственное число , Средний род
Номер Стронга: 4151
По вашему мнению, именно Сергий виноват в искажении Библии? :-)///Если бы Вы только знали ... :-(Если бы Вы только знали, что после Ваших псто хочется вообще отказаться от чтения Библии, дабы не впадать в мрачные недоумения.
Нищий Духу. Нищий для Духа.Такой взгляд тоже близок.
И потому плачущий, кроткий, жаждущий и - принимающий.... от Духа (Духа).
Нищета и пустыня - единственный путь к Богу. Все иное - обман и самообман.
И ХРИСТОС ОБ ЭТОМ ПРЯМО И ОТКРОВЕННО ГОВОРИТ!!!
Да, говорит прямо и откровенно, но иное: Я есмь Путь и Истина и Жизнь. Единственный Путь к Богу - Сам Бог. И это не обман и не самообман. Это реальность.
Мирянин может постичь Господа в большей полноте, именно потому, что он - в миру, а не в изоляции в особых условиях. Христос сам в миру действовал, про какую нищету и пустыню вы говорите...
Встречаются. И какой же вывод из этого предлагаете сделать?Мирянин может постичь Господа в большей полноте, именно потому, что он - в миру, а не в изоляции в особых условиях. Христос сам в миру действовал, про какую нищету и пустыню вы говорите...
Пустыня необязательна нищие и в миру встречаются.
Не копите себе богатств на земле, где моль и ржавчина портят их и где воры, забравшись в дом, крадут. Вы же копите себе богатства на небе, где ни моль, ни ржавчина их не испортят и где воры, забравшись, не украдут. Ведь там, где богатство твое, будет и сердце твое. Глаза — это светильник для человека. И если глаза здоровы, весь человек полон света, а если глаза больны, человек весь окутан тьмой.
Но если свет, который в тебе, — тьма, то какова тогда тьма?! Никто не может служить одновременно двум господам: одного он не будет любить, а другого будет; одному будет предан, а другим будет пренебрегать. Вы не можете служить и Богу, и деньгам. Вот почему Я говорю вам: не беспокойтесь о том, что для жизни нужны вам еда и питье, а для тела одежда. Ведь жизнь важнее еды, а тело важнее одежды. Взгляните на птиц: не сеют они и не жнут, не ссыпают зерно в закрома, но их кормит ваш Небесный Отец. А разве вы не намного дороже, чем птицы? Кто из вас, как бы он ни старался, может продлить свою жизнь хоть на час? И для чего об одежде забота? Посмотрите, как растут полевые лилии: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, сам Соломон, при всём своем блеске, не одевался, как любая из них. И если полевую траву, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, уж вас-то тем более, маловеры! Итак, не твердите озабоченно: "Что нам есть?", "Что нам пить?", "Во что одеться?" — это главная забота язычников. А ваш Небесный Отец знает, что вам всё это нужно. Стремитесь прежде всего к Царству Бога и к исполненью того, что Он велит, а всё остальное Он даст вам в придачу.Так не заботьтесь о завтрашнем дне! Завтра само о себе позаботится. Каждому дню своих довольно тревог (Матфей 6: 19-34).
Встречаются. И какой же вывод из этого предлагаете сделать?
И с чего Вы взяли, что заповеди сложны и таинственны? Это же не притчи! Это - З А П О В Е Д И. Понимаете?
Они просты, ясны и очевидны.
А если по делу... если бы нищета материальная могла приблизить Царствие Небесное, то было бы слишком легко и просто. Богатый и бедный, каждый привязан к своему, питая свою гордыню. Деньги - это сила (инстумент), которую можно поставить на служение пороку или на служение Господу, выбор за человеком. Стоит ли перечислять, сколько пороков рождает нищета?Да, именно материальная нищета.
Так материальная ли нищета имеется ввиду?
И с чего Вы взяли, что заповеди сложны и таинственны? Это же не притчи! Это - З А П О В Е Д И. Понимаете?
Они просты, ясны и очевидны.
Знаете, святые отцы так как Вы не считали совсем.
Во-первых, все, что Господь говорит для народа в Евангелии – это притчевый язык. И Нагорная проповедь – не исключение. Обратите сами свое внимание на тот язык, которым говорит Господь: узкие и широкие врата, по плодам узнаете их, нельзя служить двум господам… Ведь это все притчевый язык.
Да, именно материальная нищета.
Абсолютная бедность.
Только прикрытая нагота и более ничего.
У меня есть такой опыт.
Это было удивительное блаженство свободы и счастья.
Был только Бог и я ... Царство Божие внутри меня ...
И РЕАЛЬНО хотелось взять все деньги дома и раздать их, наконец, избавившись от них навсегда ...
Дело в том, что заповедь прилепиться к жене и быть с ней одной плотью Христос НЕ ОТМЕНИЛ, а подтвердил.Да, именно материальная нищета.
Абсолютная бедность.
Только прикрытая нагота и более ничего.
У меня есть такой опыт.
Это было удивительное блаженство свободы и счастья.
Был только Бог и я ... Царство Божие внутри меня ...
И РЕАЛЬНО хотелось взять все деньги дома и раздать их, наконец, избавившись от них навсегда ...
Ну и почему не осуществили это свое желание? Бросили бы семью, жену и стали бы попрошайкой... Что помешало?
На мой взгляд, пока внутри не выйдешь на духовную нищету, ничего сделать не получится.
Грация вы меня простите за возрожение, но Нагорная проповедь это не притчи - это заповеди Христа. Вся проповедь проста и понятна и для тех кто воспринимает Христа как "Путь Истина и Жизнь" там нет никаких тайн. Там любое слово может быть проверенно опытом прямо сейчас.
Сссылка на святых не совсем уместна так как "Один у нас Отец и Учитель". Святые нам помогают найти Бога как опытные проводники, для меня например это было Добротолюбие. Но когда ты достаточно долго на пути то ты уже с Проводником лучше которого нет. Сказано в писании что всему мы будем научены Святым Духом.
Дело в том, что заповедь прилепиться к жене и быть с ней одной плотью Христос НЕ ОТМЕНИЛ, а подтвердил.
Просто, пока не знаю, как совместить эти заповеди.
Одному юноше (одинокому - без семьи, надо полагать) для совершенства Иисус рекомендовал раздать всё и идти за Ним
Это была не притча, а руководство к действию. Без скрытых смыслов.
От чего он огорчился, тоже написано прямо и ясно.Матфей 19
Но все материальное с тех пор (и раньше такое было но не так сильно) потеряло для меня всякую ценность.
Некоторые форумчане упоминали, что не стоит отрываться от контекста. Имхо, в этой притче Иисус Христос говорит, что юноша не понимает ни первой(Мф.19:17), ни второй(Мф.19:21) заповеди.Это была не притча, а руководство к действию. Без скрытых смыслов.
Насчет притчи согласна - тут это слово, может, и не совсем уместно. Это реальная история, через которую Христос обращается к каждому из нас. Каждый слышит в свою меру, в соответствии со своими обстоятельствами.ЦитироватьОт чего он огорчился, тоже написано прямо и ясно.Матфей 19
Юноша, услышав эти слова, ушел опечаленный: он был очень богат.
Прямо и ясно написано, что он огорчился от того, что "был очень богат". Выше уже разъяснила, как это мне открылось.
Некоторые форумчане упоминали, что не стоит отрываться от контекста. Имхо, в этой притче Иисус Христос говорит, что юноша не понимает ни первой(Мф.19:17), ни второй(Мф.19:21) заповеди.
юноша не понимает ни первой(Мф.19:17), ни второй(Мф.19:21) заповеди.
В рассказе говорится о том, что юноша отошел опечаленный. Причина печали не озвучивается. Указывается на ее связь с богатством. Но какого рода эта печаль была - было ли это нежеланием расставаться с богатством, или это была досада на то, что нельзя сразу следовать за Христом (как сыновья Зеведеевы, бросив все) - тут понимание идет от личного опыта читающего.Имхо, юноша был увлечен накопительством ради накопительства (своего божка) и не увидел в Иисусе Христе Истинного Бога ( в отличие, даже, например, от человека, который говорил: «Господи, помоги моему неверию!»)
Имхо, юноша был увлечен накопительством ради накопительства (своего божка) и не увидел в Иисусе Христе Истинного Бога ( в отличие, даже, например, от человека, который говорил: «Господи, помоги моему неверию!»)
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. 19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. 20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. 21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. 22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
Если оставаться в границах только этого эпизода (только этого Евангелия), то ваше мнение логично, естественно. Мне же запало в душу параллельное место из Евангелия от Марка:Наверное, Христос хотел поддержать юношу, который мужественно хотел увидеть свои грехи и исправить их. Имхо, по-видимому, юноша не смог выдержать видения грехов («держать ум в аду») и отошел, отказался от своего желания стать совершенным.Цитировать17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. 19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. 20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. 21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. 22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.Тут говорится о том, что Иисус "возлюби его" (цсл). Это об очень немногих свидетельствуется. О том, что Бог любит всех, часто говорится, но вот с приставкой "воз"любил - это про немногих (про ап Иоанна, например). Возлюбил, насколько понимаю - это из области взаимных отношений, которые складываются только когда есть встречное движение с двух сторон.
Просто любопытный факт.Да по моему и так все понятно.
Вот синодальный (да и Елизаветинский) текст 7 стиха 50 псалма:
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Psa 50:7 RSO)
А вот так это переводится с древнееврейского, если следовать точно стилю переводчиков и духу псалма, и если не пороть отсебятины.
Вот в беззаконии я родился, и во грехе (ты) зачала меня мать моя.
Причем глаголы в первой и второй части этого сложносочиненного предложения НИКАК нельзя поменять местами.
Интересно, зачем еврейские толковники - авторы Септуагинты поменяли глаголы местами ...
И почему это не увидели авторы синодального перевода ...
Наверное, так как синодальный перевод просто следует за елизаветинским, не дерзая его менять...
А Елизаветинский за чем следует?
Трудно вообразить иное, чем за Септуагинтой, хотя точно мне не известно, так как текст Септуагинты этого стиха псалма содержит слово εκισσησεν (которое переведено как "родила") отсутствующее в словаре ... :-)
Что не редко для псалмов и не только для них ...
Сергий, объясните мне, тугодуму, разницу между смыслами этих переводов. Пожалуйста.
Вот синодальный (да и Елизаветинский) текст 7 стиха 50 псалма:Сергей,
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Psa 50:7 RSO)
А вот так это переводится с древнееврейского, если следовать точно стилю переводчиков и духу псалма, и если не пороть отсебятины.
Вот в беззаконии я родился, и во грехе зачала меня мать моя.
Причем глаголы в первой и второй части этого сложносочиненного предложения НИКАК нельзя поменять местами.
Из Ж.-К. Ларше "Посредник ..."Сокрытие же древнего древнееврейского смысла этого стиха в переводе Септуагинты и последующих переводах, думаю, связано с мыслью толковников и переводчиков: "как бы люди не перестали размножаться ... узнай они истинный смысл этого стиха ...".
1. «Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя…»
Ключ, в котором преподобный Максим толкует в «Quaestiones et dubia» — это знаменитый стих 7 из 50 псалма: «В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя», особенно интересен в этом вопросе. Преподобный Максим, действительно, относит первую часть стиха к способу рождения, произошедшему в результате грехопадения Адама, а вторую часть стиха — к Еве, которая зачала во грехе, потому что, зачиная, она страстно возжелала наслаждения:
«Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии (avojna), подпадая под проклятие праотца. И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе» [290].
Отсюда очевидно, что преподобный Максим считает, что все люди, рождаясь, становятся носителями проклятия Адама и Евы, но (это было не всегда хорошо понято толкователями этого текста) [291] вовсе не наследуют их личного греха как такового, который им определенно приписывают. Для Адама это грех, обозначаемый как преступление Божественной заповеди, и для Евы — как страстное желание удовольствия. Беззаконие относится также к способу рождения, соединенного с преступлением Адама, и люди рождаются в беззаконии в каком‑то роде невольно, по способу рождения, который впредь является общепринятым, ставшим естественной необходимостью для них, не имеющим иного выбора, и это исключительно по вине и ответственности Адама, который положил начало и усвоил естеству этот способ рождения. Что касается слова «клятва», оно должно быть понято в том смысле, в каком оно встречается в других текстах преподобного Максима [292], чтобы определить все последствия греха Адама и Евы для человеческой природы (в особенности выражающиеся в страстности, тленности и смертности) [293], но не в смысле какой‑либо виновности, которую должны разделить с ними их потомки» [294]. Это толкование подкрепляется тем, что в другом месте преподобный Максим утверждает, что Христос добровольно взял на себя проклятие Адама» [295], чтобы освободить этим человеческую природу, в то время как Он со всей очевидностью не подлежал никакому греху и никакой личной ответственности.
290. Qu. D., I, 3, CCSG 10, p. 138–139.
291. Особенно A. GAUDEL, РёсЬё originel, col. 429, W VOLKER. Maximus Confessor als Meister des geisthchen Lebens, Wiesbaden, 1965, S. 105.
292. См. следующий раздел.
293. Ibid.
294. То же замечание, имеющее схожий смысл, есть у свт. ГРИГОРИЯ НАЗИАН–ЗИНА, Disc., XXII, 13, SC 270, р. 248: «Мое падение и мое осуждение были всецело вследствие непослушания первого человека и обмана врага рода человеческого».
295. Вопросоответы… LXI в: Богословские труды, 38, с. 80.
ТО есть, "Ева плод вкусила" - означает возжелала Адама...?Из древнееврейского текста следует: "ели вместе". "Ели" - эвфемизм и означает скотоподобное соитие (соитие как у животных с животным же удовольствием). Речь в 3 главе Бытия о том идет, В ОРИГИНАЛЕ, что женщина захотела запретного соития, ради возможности получения удовольствия "как у богов", и привлекла к этому своего человека, так как такой способ получения удовольствия возможен только вдвоем ...
Понятно, спасибо.Краевед, простите, ничего не понял в Вашем посте. Растолкуйте о чем Вы ведете речь.
На самом деле, толкование смысла с переносом на подобия (на родительский грех и прочее) очень хорош, но это рассуждения, а не толкования.
И в данном случае (открою вам по секрету, как мне и Духом открыто после вашего ответа) смысл исключительно прямой и поэтический. Отталкиваться от него как от доказательства и непреложности состояния человека в мироздании - просто ошибка.
"Я был как все, греховным человеком, рождённым от греховного человека, ничем не отличался от остальных.
Но возлюбил Твою истину, и ты открыл мне тайны".
Вспомним из псалмов пример - "жертву не приму, милость". То же, что и Иисус говорил.
Здесь нет ничего об отношениях человека и женщины до грехопадения.
Таков 50-й псалом.Ваше право так толковать. Писание можно толковать по разному. Причем СОВЕРШЕННО различные толкования (в разном плане), если ЯВНО не противоречат друг другу, могут быть справедливы одновременно. Св. Максим в Вопросоответах и амбигвах несколько раз приводит примеры подобного многопланового толкования.
Здесь нет ничего об отношениях человека и женщины до грехопадения. Параллели же верны настолько, насколько верны сами по себе представляемые отношения. Псалом тут ни при чём.
А заповедь "плодитесь и размножайтесь"? Это о чем?Это заповедь об ином способе размножения. О таинственном и неведомом нам не греховном и не скотском способе размножения.
veresk, отношения между людьми до грехопадения. Их - нет.предполагалось отойти от рассуждающей парадигмы до/после... а смотреть на то что есть...есть сейчас...найти цельное основание, а потом можно уже и делить...разделять, без ущемления, кромсания...
1 Между фарисеями был некто, по имени Никодим, один из начальников Иудейских. Иоан.7,50; Иоан.19,39
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божьего. Иак.1,18; 1 Пет.1,23; 2 Кор.5,17; Гал.6,15; Тит.3,5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божье.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим.8,5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Кол.3,3
"οũτος этот ηλθεν пришёл προς к αυτον Нему νυκτος ночью και и είπεν сказал αυτω̣, Ему, ‛Ραββί, Равви, οίδαμεν знаем ότι что απο от θεοũ Бога ελήλυθας Ты пришёл διδάσκαλος· [как] учитель; ουδεις никто γαρ ведь δύναται может Ταũτα эти τα σημεια знамения ποιειν творить α которые συ Ты ποιεις, делаешь, εαν если μη не η̣ будет ο θεος Бог μετ’ с αυτοũ. ним. " (Ин. 3:2)Во втором стихе в переводе вместо местоимения вставлено имя «Иисус», которого нет в оригинале. Ну, это простительно, но неизбежно искажает общее восприятия целостности смысла больших участков текста.
"απεκρίθη Ответил ’Ιησοũς Иисус και и είπεν сказал αυτω̣, ему, ’Αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι, тебе, εαν если μή не τις кто-либо γεννηθη̣ будет рождён άνωθεν, свыше, ου не δύναται может ιδειν увидеть την βασιλείαν Царство τοũ θεοũ. Бога. " (Ин. 3:3)В третьем стихе интересно слово ιδειν, переведенное как «увидеть» Однако, это слово имеет и другие значения, например, «знать», «познать», «принимать во внимание»:
ιδειν увидетьС учетом того, что βασιλείαν Царство τοũ θεοũ Бога можно перевести как «царствование Бога», возникает совсем иной смысл стиха. Вместо речи о будущем попадании в Царствие, появляется чтение, говорящее о нынешнем пребывании в воле Бога.
1. видеть, созерцать, смотреть, глядеть; 2. знать, познавать; иногда употр. со знач.: принимать во внимание, заботиться; син.1097 (γινώσκω), 1987 (ἐπίσταμαι).
1) сверху, с высоты;Следующий рассматриваемый стих, пятый, очень важен.
2) из глубины страны;
4) в глубине страны;
5) наверху;
6) издавна, исстари, встарь;
7) первоначально, в основе;
8) заново, сызнова.
II άνωθεν в значении praep. cum gen.
1) (по)выше;
2) с (высоты) (.
"απεκρίθη Ответил ’Ιησοũς, Иисус, ’Αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι, тебе, εαν если μή не τις кто-либо γεννηθη̣ будет рождён εξ из ύδατος воды́ και и πνεύματος, Духа, ου не δύναται может εισελθειν войти εις в την βασιλείαν Царство τοũ θεοũ. Бога. " (Ин. 3:5)И важен тут не перевод и экзегеза этого места: «εξ из ύδατος воды́ και и πνεύματος, Духа», которое я понимаю традиционно, как речь о крещении, крещении водой и Духом, хотя тут могут быть варианты перевода только о крещении Духом, а важен перевод слова «εισελθειν войти»:
εισελθειν (эйсэлтхЭйн) - войтиВ целом следующие слова: «ου не δύναται может εισελθειν войти εις в την βασιλείαν Царство τοũ θεοũ. Бога»
Глагол, 2-й Аорист , Действительный залог , Неопределённой формы
Номер Стронга: 1525
Произношение:
1525, εἰσέρχομαι
входить.
Словарное определение:
1) входить, приходить, прибывать;
2) поступать, проникать;
3) юр. являться, представать;
4) появляться на сцене, выступать ;
5) (о душевных явлениях) возникать:
"το γεγεννημένον Рождённое εκ из της σαρκος плоти σάρξ плоть εστιν, есть, και и το γεγεννημένον рождённое εκ из τοũ πνεύματος Духа πνεũμά дух εστιν. есть. " (Ин. 3:6)Характерен тем нюансом, что в древнегреческих древних (4-5 век) манускриптах в этом стихе НЕТ НИКАКОГО выделения первого слова «Духа» (с большой буквы) по сравнению с вторым словом «дух» (с малой буквы). В древнегреческом оригинале оба эти слова в манускрипте либо оба под титлом, либо оба прописными без титла. Правда ведь, знание такого написания в оригинале дает совсем иную экзегезу … :-)
"το πνεũμα Дух όπου где θέλει желает πνει, дует, και и την φωνην голос αυτοũ его ακούεις, слышишь, αλλ’ но ουκ не Οίδας знаешь Πόθεν откуда έρχεται приходит και и ποũ куда υπάγει· идёт; ούτως так εστιν есть πας всякий ο γεγεννημένος рождённый εκ из τοũ πνεύματος. Духа. " (Ин. 3:8)Тут также в древнегреческих древних (4-5 век) манускриптах в этом стихе НЕТ НИКАКОГО выделения последнего слова «Духа» (с большой буквы) по сравнению с вторым словом «дух» (с малой буквы). В древнегреческом оригинале оба эти слова в манускрипте либо оба под титлом, либо оба прописными без титла. А вот в тексте 14 века первое слово «дух» уже не под титлом в отличии от второго слова, которое под титлом, что свидетельствует об изменении экзегезы.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?В 11 стихе вместо глагола «εωράκαμεν мы увидели» можно свободно перевести как «мы восприняли»
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты – учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, Сущий на небесах. Прит.30,4; Иоан.6,62
"αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι тебе ότι что ο которое οίδαμεν знаем λαλοũμεν произносим και и ο которое εωράκαμεν мы увидели μαρτυροũμεν, свидетельствуем, και и την μαρτυρίαν свидетельство ημων наше ου не λαμβάνετε. принимаете. " (Ин. 3:11)В 13 стихе поздняя дидактическая вставка «Сущий на небесах» примерно с 14 века, в древних манускриптах 4-6 веков этих слов просто нет.
"και И ουδεις никто αναβέβηκεν взошёл εις в τον ουρανον небо ει если μη не ο εκ с τοũ ουρανοũ неба καταβάς, сошедший, ο υιος Сын τοũ ανθρώπου. человека. " (Ин. 3:13)Продолжение следует
14 И как Моисей вознес змею в пустыне, так должен быть вознесен Сын Человеческий,Числ.21,9; Иоан.12,32В 15 стихе слова «не погиб, но» - поздняя дидактическая вставка усиления-гармонизации, которой нет в манускриптах 4 – 6 веков, за исключением византийского семейства текстов, которое в позднее средневековье приобрело подавляющее распространение.
15 чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ис.9,6; Мар.16,16; Иоан.6,40; 1 Иоан.4,9-10
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него. Иоан.12,46
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божьего.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, чем свет, потому что дела их были злы; Иоан.1,5; Иоан.8,12
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, чтобы явны были дела его, потому что они в Боге сделаны.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. Авв.2,4Так же, как и везде в этой главе в начале стиха «Верующий в Сына» искаженное восприятие «Сына» как родительный падеж, когда в оригинале стоит падеж СТРОГО винительный. :-( Тогда более точный перевод будет, «верящий для Сына», "верящий по вине Сына".
"ο πιστεύων Верящий εις в τον υιον Сына έχει имеет ζωην жизнь αιώνιον· вечную; ο δε же απειθων не покоряющийся το υιω̣ Сыну ουκ не όψεται увидит ζωήν, жизнь, αλλ’ но η οργη гнев τοũ θεοũ Бога μένει остаётся επ’ на αυτόν. нём. " (Ин. 3:36)
Буква и Дух... Кто кого?да, уж...для Сергия это очень актуально...для примера можно сказать Сергий, можно СергЕй, можно Сережа, можно Серж, Серега, Сереженька, Серый, Сега, итд....измениться ли суть? да, при произнесении Серега, и Сережа, всплывают разные образы в уме, но так дело УД проходить за образы, а не представлять манипуляцию ими как нечто новое...
Сергий, попробуйте перевести Яндексом... :-(Зачем переводить, когда можно поиском найти перевод?
Вот замечательный пример следования букве. :-)Сергий, попробуйте перевести Яндексом... :-(Зачем переводить, когда можно поиском найти перевод?
Пробовал. Поиск выводит на нужную главу и стихи Писания.
"τότε Тогда οι δίκαιοι праведные εκλάμψουσιν будут светить ως как ο ήλιος солнце εν в τη̣ βασιλεία̣ Царстве τοũ πατρος Отца αυτων. их. ο έχων Имеющий ωτα уши ακουέτω. пусть слышит. Дан 12:3 " (Мф. 13:43)Вот это место:
βασιλεία̣ (басилЭйа) - Царстве
Существительное, Дательный падеж , Единственное число , Женский род
Номер Стронга: 932
Произношение:
Варианты перевода:
932, βασιλεία
царство, царствование, царская власть или владение.
Определение в словаре Брокгауза
Словарное определение:
βασιλεία , ионический диалект. βασιληΐη η
1) царская власть Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.);
2) царствование (απο της Φιλίππου βασιλείας Диодор Сицилийский (I в. до н.э.));
3) царство, королевство Геродот (484-424 гг. до н.э.), Диодор Сицилийский (I в. до н.э.);
4) царская корона (έχειν βασιλείαν επι της κεφαλης Диодор Сицилийский (I в. до н.э.)).
βασιλεία f к βασίλειος .
εν (эн) - в
Предлог
Номер Стронга: 1722
Произношение:
Варианты перевода:
1722, ἐν
предл. со знач. местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у.
Словарное определение:
I εν , эпическая форма.-поэт. также ενί (в анастрофе ένι ), ειν , εινί praep. cum dat.
1) (на вопрос «где?») в ;
2) (на вопрос «где?») на ;
3) (на вопрос «куда?») в ;
4) среди, между, у;
5) у ;
6) из ;
7) в (отношении);
8) (об одежде, доспехах и т. д.) в, с ;
9) в присутствии, перед;
10) в, во время ;
11) в течение, в продолжение, на протяжении ;
12) (для выражения занятости чем-л.; в переводе обычно опускается);
13) посредством ;
14) во власти (в руках) у, в зависимости от ;
15) соответственно, согласно, по;
16) (в нареч. выражениях, в переводе часто опускается);
17) (для выражения принадлежности или вины): εν τοις δικασταις κουκ εμοι τόδ εσφάλη Софокл (496-406 гг. до н.э.) это была ошибка судей, а не моя.
II εν , эпическая форма.-поэт. также ενί adv.
1) внутри (чего-либо), там;
2) внутрь, туда;
3) в это время, между тем:
1) в, внутри, внутрь ;
2) обладания каким-л. признаком .
Цитировать16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ис.9,6; Мар.16,16; Иоан.6,40; 1 Иоан.4,9-10В 16 стихе также стоит «верующий в Него», но здесь уже в оригинале стоит винительный падеж, однако он нами воспринимается в переводе как родительный, поэтому подлинный смысл этого места и винительного падежа («верующий по вине Него») при переводе получается скрыт. Поэтому лучший перевод был бы «верующий для Него» ил «верующий по вине Его».
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Мат.7,7; Мар.11,24; Лук.11,9; Иоан.15,7; Иоан.16,23; Иак.1,6
"και и ό которое τι что αν αιτήσητε попросите εν в το ονόματί имени μου Моём τοũτο это ποιήσω, сделаю, ίνα чтобы δοξασθη̣ был прославлен ο πατηρ Отец εν в το υιω̣· Сыне; " (Ин. 14:13)
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.А в следующем стихе вообще полное искажение смысла, и перемена местами причины и следствия ...
"εάν если τι что αιτήσητέ попросите με Меня εν в το ονόματί имени μου Моём εγω Я ποιήσω. сделаю. " (Ин. 14:14)
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.Просто какой-то искаженный мир ...
"’Εαν Если αγαπατέ любите με, Меня, τας εντολας заповеди τας εμας Мои τηρήσετε· будете соблюдать; " (Ин. 14:15)
"εάν если τι что αιτήσητέ попросите με Меня εν в το ονόματί имени μου Моём εγω Я ποιήσω. сделаю. " (Ин. 14:14)перевести так:
Перевод под редакцией Кассиана:Как Вы себе это представляете в реальной молитве?
14:14 Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю.¶
А в следующем стихе вообще полное искажение смысла, и перемена местами причины и следствия ...,Цитировать15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
"’Εαν Если αγαπατέ любите με, Меня, τας εντολας заповеди τας εμας Мои τηρήσετε· будете соблюдать; " (Ин. 14:15)
"ο έχων Имеющий τας εντολάς заповеди μου Мои και и τηρων соблюдающий αυτας их εκεινός тот εστιν есть ο αγαπων любящий με· Меня; ο δε же αγαπων любящий με Меня αγαπηθήσεται будет возлюблен υπο τοũ πατρός Отцом μου, Моим, Καγω и Я αγαπήσω буду любить αυτον его και и εμφανίσω буду являть αυτο ему εμαυτόν. Меня Самого. " (Ин. 14:21)
"απεκρίθη Ответил ’Ιησοũς Иисус και и είπεν сказал αυτω̣, ему, ’Εάν Если τις кто-либо ώ̣άγαπα̣ϋ любит με Меня τον λόγον слово μου Моё τηρήσει, будет соблюдать, και и ο πατήρ Отец μου Мой αγαπήσει будет любить αυτόν, его, και и προς к αυτον нему ελευσόμεθα придём και и μονην жилище παρ’ у αυτο него ποιησόμεθα. сделаем себе. " (Ин. 14:23)
"ο μη Не αγαπων любящий με Меня τους λόγους слова́ μου Мои ου не τηρει· соблюдает; και и ο λόγος слово ον которое ακούετε слышите ουκ не έστιν есть εμος Моё αλλα но τοũ πέμψαντός Пославшего με Меня πατρός. Отца. " (Ин. 14:24)
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, чтобы, чего ни попросите у Отца во имя Мое, Он дал вам. Мар.16,15Подстрочный перевод по-богословски более совершенен, так как предельно триадологичен, тогда, как иной перевод с "во имя Мое" дает повод к ереси многобожия.
"ουχ Не υμεις вы με Меня εξελέξασθε, избрали, αλλ’ но εγω Я εξελεξάμην избрал υμας вас και и έθηκα положил υμας вас ίνα чтобы υμεις вы υπάγητε шли και и καρπον плод φέρητε приносили και и ο καρπος плод υμων ваш μένη̣, оставался, ίνα чтобы ό которое τι что αν αιτήσητε попросите τον πατέρα Отца εν в το ονόματί имени μου Моём δω̣ Он дал υμιν. вам. " (Ин. 15:16)
Оба великих святых понимают Евхаристию только духовно
Вслед за этими песнопениями происходит, как свершение всего, преподаяние таинства; кто причащается ему достойным образом, тех оно преобразует сообразно самому себе и делает, по благодати и сопричастию, подобными первопричинному Благу и обладателями всего, что принадлежит Ему, насколько это возможно и доступно для людей. Поэтому и они могут, по усыновлению и благодати, быть и называться богами, поскольку весь Бог всецело наполнил их, не оставив в них ничего, что было бы лишено Его присутствия.
Елена, отправил Вам в личку форума пространный текст. Может быть он что-то для Вас прояснит в вопросе о Евхаристии и заставит задуматься.Оба великих святых понимают Евхаристию только духовно
Я не могу сделать такого вывода - что святые понимают Евхаристию только духовно. В представленных вами фрагментах текстов, действительно, духовное толкование. Но духовное не отменяет буквального. На то они и таинства - чтобы материальная сторона была проводником духовного действия (по вере причастников).
Вот из Мистагогии Максима Исповедника - тут он никак не дерзает раскрывать "механизм".ЦитироватьВслед за этими песнопениями происходит, как свершение всего, преподаяние таинства; кто причащается ему достойным образом, тех оно преобразует сообразно самому себе и делает, по благодати и сопричастию, подобными первопричинному Благу и обладателями всего, что принадлежит Ему, насколько это возможно и доступно для людей. Поэтому и они могут, по усыновлению и благодати, быть и называться богами, поскольку весь Бог всецело наполнил их, не оставив в них ничего, что было бы лишено Его присутствия.
У меня нет желания обсуждать тонкости (влезать умом в непостижимое). Но, на мой взгляд, отрицание материальной стороны обедняет таинство.
Но духовное не отменяет буквального.
Сергий давно хотел сказать, чтобы Вы в своих переводах выделяли русский текст другим цветом, так как очень напряжно для глаз разбирать текст в режиме онлайн чтения. Вариант синего и темносинего также утомляет глаза. Нужен другой цвет. Тогда кстати легко прочитать одним предложением, при выкладке одним цветом эта процедура затягивается. Сами сравните:Это трудно. Долго возиться. В оригинале так, как Вы говорите, и есть, но при копировании цветовое различие теряется.
Вариант №1:
"και И είδον я увидел ένα одного άγγελον ангела εστωτα стоящего εν в το ηλίω̣, солнце, και и έκραξεν закричал [εν] в φωνη̣ голосе μεγάλη̣ громком λέγων говорящий πασιν всем τοις ορνέοις птицам τοις πετομένοις летящим εν в μεσουρανήματι, середине неба, Δεũτε Идите συνάχθητε будьте собраны εις на το δειπνον ужин το μέγα великий τοũ θεοũ, Бога, " (Откр. 19:17)
Вариант№2:
"και И είδον я увидел ένα одного άγγελον ангела εστωτα стоящего εν в το ηλίω̣, солнце, και и έκραξεν закричал [εν] в φωνη̣ голосе μεγάλη̣ громком λέγων говорящий πασιν всем τοις ορνέοις птицам τοις πετομένοις летящим εν в μεσουρανήματι, середине неба, Δεũτε Идите συνάχθητε будьте собраны εις на το δειπνον ужин το μέγα великий τοũ θεοũ, Бога, " (Откр. 19:17)
Что касается реконструкции текста с точки зрения переводчика, то тут я не спец и в данном случае лучше бы ответил snusmr (кстати, snusmr, ответьте, Ваше мнение интересно, так как у Вас должно выработаться чутье переводчика. Что оно подсказывает?).
Сергей, хотел бы узнать ваше мнение и понимание строк: «Я соделаю тебя гордостью навеки, радостью в роды родов» (Ис. 60:15).На древнееврейском там несколько значений. Другие значения "величием", "славой".
Интересует присутствие слова ГОРДОСТЬ... на сколько оно тут оправдано?
В обсуждении Матфея 5:3 "Блаженны нищие духом"
(начало вот тут: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg164043#msg164043 )
все же после очередных размышлений еще более уверен, что надо читать: "Блаженны нищие Духом" (в инструментальном значении дательного падежа) или "Блаженны нищие Духу" (в обычном понятии дательного падежа, как действия в интересах Духа), и понимать эту заповедь блаженства, как полное подавление страсти сребролюбия и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ (то есть Духом) отказ от всяческих материальных благ по воле Духа. В заповедях блаженства все просто и ясно и нет аллегорий, притч и иносказаний, а также сложных духовных рассуждений. Различные толкования и рассуждения о "Блаженны нищие духом", как о "духовной нищете" человека в корне не верны.
...и понимать эту заповедь блаженства, как полное подавление страсти сребролюбия и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ (то есть Духом) отказ от всяческих материальных благ по воле Духа. В заповедях блаженства все просто и ясно и нет аллегорий, притч и иносказаний, а также сложных духовных рассуждений. Различные толкования и рассуждения о "Блаженны нищие духом", как о "духовной нищете" человека в корне не верны.Почитал тему, довольно интересно, как может изменится смысл от неточного перевода.
понимать эту заповедь блаженства, как полное подавление страсти сребролюбия и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ (то есть Духом) отказ от всяческих материальных благ по воле Духа.
Различные толкования и рассуждения о "Блаженны нищие духом", как о "духовной нищете" человека в корне не верны.
Последнее время меня особенно волнует тема принесения в жертву своей карьеры (благополучия, прав собственности) ради Царствия Божьего.Не факт что отказом получите Царствие Божие.
Ведь с одной стороны, это свидетельство веры в ценности, противоположные богатству, славе, семейной идиллии и т.п.; а с другой - возможность указать на приоритет духовного над материальным, т.е. форма проповеди (в миру).Духовное и материальное не противоположные ценности. Бегством от материального укажите только на свой страх а не приоритет духа над ним. Приоритет духовного над материальным это посвящение его Духу. Непривязанность к материальному, разумное использование его для Божьих целей, на свой уровень понимания. На мой взгляд это духовное отношение к материальному.
То есть смысл этого рассказа удивительно ясен и един с общем смыслом всего Евангелия от Марка.Если Вы так хорошо разбираетесь в Св. Писании, то может быть сумеете ответить на вопрос: "Что есть вера?".
Все дело в вере!
Из св. Максима. Мысли глубокие и сложные, но понять можно.То есть смысл этого рассказа удивительно ясен и един с общем смыслом всего Евангелия от Марка.Если Вы так хорошо разбираетесь в Св. Писании, то может быть сумеете ответить на вопрос: "Что есть вера?".
Все дело в вере!
Просто в это слово можно вложить разный смысл.
...
Так что же скрывается под словом "Вера", которое в Евангелиях выглядит даже более важным, чем Любовь?
Из св. Максима. Мысли глубокие и сложные, но понять можно.Спасибо.
Надеюсь, понятно, что ИСТИННО верящий в Бога человек меняет реальность не по собственной дури, а по вере и любви, силой Духа Святого, Который откликается на его молитву? А по дури - это к темным силам дорожка.Оно как бы понятно, но не понятно, при чем здесь Вера.
Тогда Вера будет понимается в смысле пункта 1 (приятия аксиом без доказательств).
Одно меня смущает. Зачем Иисус призывал верить в Него в смысле (п.1)? В этой вере нет ничего необычного. Мы пользуемся этим постоянно, в повседневной жизни. Такая вера характерна для научных сотрудников (не поэтов). Но Иисус проповедовал не для интеллектуалов, а для простых смертных.
Вера — в отличие от религиозной традиции, в науке В. понимается как позиция разума, принимающего некоторые положения, которые не могут быть доказаны. http://vslovare.ru/slovo/filosofskiij-slovar/vera
вера возникает у человека, если он заинтересован в ее предмете, который вызывает в нем активную эмоциональную и оценочную реакцию. Если та или иная идея, гипотеза, образ и т.п. не вызывает у человека активного интереса, то феномен веры будет отсутствовать. В этом также проявляется отличие веры от знания. Само по себе знание объективно, оно существует независимо от эмоций людей или их личностных ориентации. Знать можно многое, что совершенно не затрагивает интересов личности, не вызывает у нее эмоциональной или оценочной реакции. Верить же можно лишь в то, что, как говорят, близко не только уму, но и сердцу, что вызывает активное личностное отношение.
Отсюда вытекают некоторые общие для всякой веры, как нерелигиозной, так и религиозной, психологические ее особенности.
Во-первых, важную — а в некоторых случаях и доминирующую — роль в том личностном отношении, которое мы именуем верой, играют чувства человека. Поскольку предмет веры вызывает заинтересованное отношение человека, оно реализуется прежде всего в эмоциональной сфере, вызывая те или иные чувства и переживания. Диапазон этих переживаний может быть весьма различным как по содержанию, так и по интенсивности, однако вне эмоционального отношения вера невозможна.
http://knigi.konflib.ru/8filosofiya/88225-16-dmugrinovich-psihologiya-religii-m-politizdat-1986-352-anons-knige-doktora-filosofskih-nauk-professora-dmugr.php
Dementiy, Вы, как и можно было предвидеть, совсем не поняли слов св. Максима.Возможно, что и не понял. И зачем надо было все усложнять?...
Мы просто не имеем опыта РЕАЛЬНОЙ веры. Все, что мы (и Вы) назвали верой - вовсе не то, что имеет в виду св. Максим.Согласен, что я не имею опыта большой (РЕАЛЬНОЙ) Веры. Либо мой опыт и есть Вера, но я не могу сопоставить его именно с этим понятием.
Вера - это сверх естественное состояние ума.
Это не состояние ума: "соглашаться с истинностью чего-либо".
Это иное.
Это ДАР Бога человеку, ДАР, имеющий реальную силу (потенцию действия в мире) и реальное действие (энергию в мире), часто выходящие сверх естества окружающего мира, но сверх естества влияющие на естество того, что в мире, включая самого человека. Другими словами это необъяснимая цепь чудесных изменений реальности по истинной вере (дару Бога), творимых человеком (точнее Духом Святым для него), как и обещано Богом в Евангелиях. И это состояние возникает и зависит от степени искренней устремленности человека к Богу, от ИСКРЕННЕЙ готовности во всем следовать Его воле, то есть от любви к Богу.
В Евангелиях везде использовано βασιλεία .Там просто игра слов. Спрятанная на виду у всех евангельская Тайна за соответствующим греческим словом, которое имеет значение также: "царствование" и "царская власть"
А какое там слово стоит, εξουσία?
Вот и вопрос: этот смысл скрыли специально в переводе?
Смысл при употреблении слова "Царство" вместо "Царствование" просто теряется.а вот, что Сергий хочет сказать последним постом, я пока не понимаю:-)Ну, вот текст 33 вопросоответа.
Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.
А вот его иное прочтение.
Ибо вера есть безвидное Царствование Бога, а Царствование [Бога] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствованием Бога, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствование Бога есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.
Такой перевод и понимание совершенно легальны.
а чем Вам слово "царство" не нравится?
До некоторых смысл сказанного так никогда и не доходит.
Проведите эксперимент и подставьте "Царствование Бога" вместо "Царствие Божие" в Евангелиях - и увидите, как заиграет все истинным смыслом. И множество притч о "Царствии" станет сразу совершенно понятным.
Кстати, в оригинале стоит именно "Бога", а никак не "Божие". Там не прилагательное, а существительное.
Не так уж и внезапно. Младенец вынашивается. А затем воспитывается. Это и есть процесс рождения - выхода сокровенного наружу и освоения .Вынашивается все же ДО рождения.
Сергий, "внезапность" ожидаема и подготавливается. Ну какая мать скажет: ой, родила, а я и не знала... Да и муки рождения никто не отменял - Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!Да. Согласен. Внезапность перехода грани рождения, как перехода в новое состояние, не отменяет мук рождения, которые предшествуют непосредственно самому переходу в новое состояние ума.
Сами смотрите.Спасибо.
При этом греческое слово άνωθεν, переведенное, как· свыше в греческом языке не имеет прямого намека или даже оттенка намека на Бога вообще, как слово "свыше" понимается в русском языке. Это, конечно, судя по словарю. Обычное искажение смысла при переводе. Увы.
Вот 3-ий стих.
"απεκρίθη Ответил ’Ιησοũς Иисус και и είπεν сказал αυτω̣, ему, ’Αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι, тебе, εαν если μή не τις кто-либо γεννηθη̣ будет рождён άνωθεν, свыше, ου не δύναται может ιδειν увидеть την βασιλείαν Царство τοũ θεοũ. Бога. " (Ин. 3:3)
Начнем по порядку.
Ну, вот слово άνωθεν, переведенное, как "свыше". "Свыше" в русском языке ясно указывает на нечто, идущее от Бога. Но вот в греческом, судя по словарям, такого и в помине нет. Это вольность переводчика, следующего религиозной традиции и традиции понимания. Лучше всего перевод слова άνωθεν будет "заново", что четко коррелирует по смыслу со стихом 4, где недоумевает Никодим о втором рождении в старости.
Другой вариант, что Христос специально выбрал слово с многозначным значением, чтобы Тайна этого многозначного словосочетания открывалась только просвещенным Духом Святым.
Elena, Ваши мысли для меня давно-давно пройденный этап. Это детский лепет и розовый взгляд на мир. Говорю так жестко, так как имею право, ибо сам был таким же точно. Но реальность гораздо жестче. Корпоративный дух за столетия и тысячелетия существенно исправил текст Писания, а там где не исправил, там навязал его прочтение и понимание (особенно в переводах) в духе нужном корпоративному духу. Это и есть страшная реальность того, что мы живем в мире искаженного Писания, сознательно искаженного Писания.
Вы, как хотите, а я с этим мериться не намерен и уже обложился учебниками и словарями древнегреческого (в добавок к такому же набору по древнееврейскому), а не только вариантами уже имеющихся благообразных переводов под эгидой корпоративного духа.
Корпоративный дух за столетия и тысячелетия существенно исправил текст Писания, а там где не исправил, там навязал его прочтение и понимание (особенно в переводах) в духе нужном корпоративному духу. Это и есть страшная реальность того, что мы живем в мире искаженного Писания, сознательно искаженного Писания.К сожалению, ответ не по существу. Он выдает наличие в вас определенного предубеждения (о корпоративных истоках обнаруженных вами "неправильностей"). На мой же взгляд, различные варианты переводов отдельных слов вполне увязываются в какой-то общий смысл, не противоречат друг другу.
Вы, как хотите, а я с этим мериться не намерен и уже обложился учебниками и словарями древнегреческого (в добавок к такому же набору по древнееврейскому), а не только вариантами уже имеющихся благообразных переводов под эгидой корпоративного духа.
...
Elena, "родится свыше" - пустое высокопарное бла-бла-бла. Неужели Вы этого сердцем не ощущаете?
Именно в словах "родиться заново" весь смысл происходящего. Человек, его ум и сердце, в рождении от Духа Святого ВЕРОЙ именно что полностью обновляется, рождается заново. А то что это происходит под воздействием Духа Святого, так там об этом и так явно сказано. Педалирование этого факта выражением "рождение свыше" - есть сугубое лукавство: под "благовидным предлогом" выхолащивается вся суть происходящего, скрывается РАДИКАЛЬНАЯ новизна человека после рождения от Духа Святого. Делается это в переводе именно, чтобы скрыть суть происходящего, чтобы многие считали себя "родившимися с выше", так и не родившись заново.
так и не родившись заново
повода для спора тут не вижу, мой вариант - что все интерпретации имеют определенную степень вероятности. Меня больше заинтересовал имеющийся у некоторых (не у всех) момент активного отрицания мнения, отличного от своего. Вот это, на мой взгляд, важнее осознать.
:-)Elena, "родится свыше" - пустое высокопарное бла-бла-бла. Неужели Вы этого сердцем не ощущаете?
Именно в словах "родиться заново" весь смысл происходящего. Человек, его ум и сердце, в рождении от Духа Святого ВЕРОЙ именно что полностью обновляется, рождается заново. А то что это происходит под воздействием Духа Святого, так там об этом и так явно сказано. Педалирование этого факта выражением "рождение свыше" - есть сугубое лукавство: под "благовидным предлогом" выхолащивается вся суть происходящего, скрывается РАДИКАЛЬНАЯ новизна человека после рождения от Духа Святого. Делается это в переводе именно, чтобы скрыть суть происходящего, чтобы многие считали себя "родившимися с выше", так и не родившись заново.
Сергий, данное словосочетание может вызывать у разных людей разный отклик. На мой взгляд, ваша точка зрения отражает лично ваши особенности восприятия. Для меня родиться свыше - это дело крайне радикальное и сложное.
Я не против вашего значения. Против того, чтобы вы на основании личных субъективных особенностей восприятия изгоняли из традиции смысл, отличающийся от вашего.Цитироватьтак и не родившись заново
Второе рождение, о котором речь, на мой взгляд, вообще не может быть передано глаголом совершенного вида (как нечто, уже состоявшееся). "Родившись" - неудачно. Правильно - "рождаясь" (вечно, бесконечно), т.е. должно быть настоящее длящееся время.
Хочется еще раз озвучить мысль из недавнего разговора:повода для спора тут не вижу, мой вариант - что все интерпретации имеют определенную степень вероятности. Меня больше заинтересовал имеющийся у некоторых (не у всех) момент активного отрицания мнения, отличного от своего. Вот это, на мой взгляд, важнее осознать.
Но в тексте оригинала такого просто нет.
Понимаете?
Я лично верю, что каждый язык дает возможность отразить библейский смысл в новом ракурсе, верю в реальное действие Святого Духа при переводах. Ценю свободу постижения общего содержания высказывания выше, чем попытки перекладывания каждого слова. Общая реальность каждого языка, на которое переводится Писание, дает новые возможности слышания в Духе Святом. Симптоматично, что оригинала Нового Завета не сохранилось, он дошел до нас уже в переводах-пересказах.
Елена, я все помню и все понял.Но в тексте оригинала такого просто нет.
Понимаете?
Сергий, а вы со своей стороны не обратили внимание на одно мое значимое сообщение:Я лично верю, что каждый язык дает возможность отразить библейский смысл в новом ракурсе, верю в реальное действие Святого Духа при переводах. Ценю свободу постижения общего содержания высказывания выше, чем попытки перекладывания каждого слова. Общая реальность каждого языка, на которое переводится Писание, дает новые возможности слышания в Духе Святом. Симптоматично, что оригинала Нового Завета не сохранилось, он дошел до нас уже в переводах-пересказах.
Церковный переводчикк - это не программа-автомат, выдающий на гора дотошный подстрочник. В переводе соучаствует Дух Святой, который может открыть новый смысл в любом малозначимом слове.
P.S. Я все это высказала не для того, чтобы спорить и опровергать ваше. Считайте, что просто поделилась своим пониманием.
Перевод "свыше" тут двусмысленный и лукавый.
Некоторые всерьез считают, что власть от Бога дана начальникам, на основании этого перевода. Или, что еще хуже, считают, что Бог специально воздействует на Пилата, чтобы достичь Своей цели.
Вот тебе и удачный перевод ... :-)
А на деле там нужно просто перевести это слово άνωθεν·, как "с самого начала" или "изначально", то есть как о том, что Богом предопределено и предуведано изначально.
Только и всего.
Некоторые всерьез считают, что власть от Бога дана начальникам, на основании этого перевода.
В определенном смысле они правы. Ваша формулировка тоже на это указывает. :-) Здравомыслящий человек поймет правильно. То есть, вы закапываетесь в какие-то нюансы, воспринимая их в своем ключе и сооружая из этого противопоставление. А непредубежденный читатель (я, например) прочитывает эти два варианта в смысле "что в лоб, что по лбу"... :-)Вопрос о "власти свыше" возник у меня.
Случайностей, и при том МАССОВЫХ случайностей, такого рода не бывает, я это Вам, как математик прикладник говорю, знающий теорию вероятностей, случайных процессов и математической статистикиНе могу говорить за случайности, но меня больше всего настораживают противоречия в теории.
Здравомыслящий человек, как мне кажется, увидит возможность разного понимания этого отрывка.
настораживают противоречия в теории.
Это из области формальной/математической логики, о которой у меня остались смутные воспоминания со времен студенческой жизни.
В стройной теории (мировоззрении) не должно быть противоречий между основополагающими постулатами и только такое учение я могу принять.
Сергий, было бы очень интересно узнать оригинальные слова Рим. 13. Пока что "Всякая душа да будет покорна высшим властям...". Кхе-кхе, матричные духи довольны: не только кесарево, но уже и Божие нести на их алтарь.Да, там, в первых четырех - шести стихах 13 главы послания к Римлянам очень интересный текст у ап. Павла. Хотя значимы и существенно искорежены всего два первых стиха главы.
Все, надеюсь, знают, что разбиение ВСЕГО ПИСАНИЯ (!) на главы вещь сугубо условная, проделанная просто для удобства одним епископом (монахом?), как помнится где-то в 12 веке во Франции? Исторический текст манускриптов Писания это сплошной поток букв, где друг от друга отделяются специальным выделением ТОЛЬКО книги Завета и послания апостолов...
таким образом происходит раздробление Единого Агнца без причастия к Нему.
... Всё-таки и в Вашем переводе остаётся эта довольно соглашательская позиция апостола Павла по отношению к властям. К христианину выдвигаются требования подчинения и кротости, а вот какими должны быть власти не говорится никак. Как вижу, уже тогда было заложено это соглашательское отношение церкви к государству...
То есть общий смысл слов апостола Петра вовсе не в пафосе необходимости обязательно и неукоснительного подчинения власти с рвением и любовью, как это подается корпоративным духом в переводе и прочтении этого места, а в кротости и смирении, с терпением перенесения невзгод от власти, НЕПРОТИВЛЕНИИ гонениям, в чем выражается уподобление Христу.Такое вполне возможно.
Спасибо за столь детальный разбор.Совершенно верно. Так к Павлу и отношусь. Еще Леонид обратил мое внимание на этот аспект. Для меня ап. Павел не равен апостолам-ученикам Христа никак. Ап. Павел для меня - только первый святой, основатель Предания, апостольское звание которого дано ему за миссионерство и обращение городов и народов в веру христианскую.
Что касается Павла, то тут не все так гладко.
1) Павел получил фарисейское образование, которое вряд ли могло раствориться полностью.
2) Павел имел римское гражданство.
3) Павел не принимал Слово, как говорится, из первых рук.
4) Петр, который должен был стать основанием церкви, с недоверием относился к Павлу: "...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." (2Петр 3:15,16)
Не то, чтобы мы могли отрицать авторитет Павла, но определенную осторожность, при чтении его посланий, проявлять стоит.
В Писании (особенно в Ветхом Завете) очень много мест, которые буквальным значением текста никак не вписываются в христианское восприятие мира и Божего промысла. Тут внутреннее мировоззрение дает ключ к правильному пониманию, а не наоборот.
таким образом происходит раздробление Единого Агнца без причастия к Нему.
А вы пробовали заглотить целого агнца? Дробление (разделение на куски) - это необходимость трапезы и условие возможности причастия (=ветхозаветной мирной жертвы). Запрещено дробить кости (духовную основу). "Кость его не сокрушится".
Деление на главы - это технический момент (для удобства, как выразился Сергий). Облегчает поиск и навигацию, можно давать точные ссылки с указанием глав и строк. Кстати, в делении на зачала (фрагменты для богослужебного чтения) иногда игнорируются границы глав, некоторые зачала состоят из окончания одной главы и начала другой (когда того требует смысл).
Хорошо и полезно читать текст Евангелия "сплошным потоком", хорошо и полезно вглядываться умом и в отдельные эпизоды... Да и на форуме обсуждение текста обычно имеет вид рассмотрения отдельного конкретного отрывка. И то и другое нормально...
Давайте перепишем Писание! Раз наше мировоззрение не состыковывается с ним, состыкуем его с нашим мировоззрением!
Кто за?
Осмысление хорошо, только если это не брюзжание не усмирившегося разума от чего может быть только кривотолк. К слову, пугливость как и смелось (чаще выражающаяся в вызывающей дерзости и наплевательском отношении к авторитетам) - это плюс и минус одной и той же батарейки.Давайте перепишем Писание! Раз наше мировоззрение не состыковывается с ним, состыкуем его с нашим мировоззрением!
Кто за?
А речь совсем не о этом. Давайте ничего больше не переписывать. Думаю до вас уже все что нужно было - переписали. А чего не хватало - дописали.
И состыковали тоже уже все что можно. И пугнули на всяк случай - чтоб вдруг не возникло желания осмыслить. И не дай бог - переосмыслить.
Я против :)
В Евангелиях прямых, явных и подробных слов Христа на эту тему не припомню. Разве что у Него идет явное указание на гонения от властей и необходимость идти до конца в своей вере. Ну еще знаменитое: отдавайте кесарево кесарю, а Божье Богу.В Евангелиях оказывается слов не припоминае... А в примерах? Нужно ведь адекватно оценивать исторический контекст всех евангельских событий. И тут важнее то, чего Христос не говорил. Призывал ли Он хоть раз к противлению этим ненавистным римлянам? Дал ли Он хоть раз повод оправдать главную надежду неразумного народа на Него, как на земного царя как замену существующей власти? Нет. Ни единым действием Он не дал даже намека на неприятие власти - при чем очень не выгодной в земном смысле власти, полностью нечестивой.
У апостолов же дано "развитие теории" отношений со властями.
akellah в #334 привел плохой аргумент (всем известный - из практики недостойного манипулирования и троллинга). Сам создал недоброкачественную иллюзию - и ее же разгромил. Герой! :)Согласен, немного преувеличил. Неудачно выразился.
Спасибо, Сергий! Очень полезно познакомиться с Вашим пересмотром.Еще нужно учитывать аудиторию, к которой обращался апостол Павел, исторический контекст. Какое может быть мировоззрение без знания того, чем римлянин I века отличался от солунянина, без знания истории Церкви?
Потихоньку в сознание многих (некоторых) входит понимание того, о чем сказала выше Елена -В Писании (особенно в Ветхом Завете) очень много мест, которые буквальным значением текста никак не вписываются в христианское восприятие мира и Божего промысла. Тут внутреннее мировоззрение дает ключ к правильному пониманию, а не наоборот.
Родион, в целом верно сказано, но все же Писание искажено в веках.
Какова сверхзадача была у всей этой суммы искажений?
Спрятать кратчайший путь к Богу.
Всячески этот путь скрыть.
И успехи в этом деле у врага за пару тысячелетий ВПЕЧАТЛЯЮЩИЕ.
И толкователи Писания тут постарались также вовсю.
akellah, вам незачем переписывать писание. Вы ничего туда не добавите и ничего оттуда не отнимите. Можете только выхолостить и так выхолощенное. А если уловите суть, фон, основу - то вам будет не до авторитетов. При всем к ним уважении.Что же там по вашему выхолощено? То что здесь пытаются на примере одного слова допускающего, максимум, незначительную вариативность понимания текста из блохи голенище выкроить, ещё не значит, что суть Писания искажена переводами целенаправленно.
Писание лишь слегка припудрено наверно дабы легче на него легло предание. Которое чаще направлено на уничтожение плоти и безразличия к миру. Эдакий монашеский рефрен.Можете на примере правок Священного Писания подтвердить высказанную вами точку зрения?
Кстати в Вашем споре с Сергием, я скорее склонен принять вариант Сергия "родиться заново", чем "родиться свыше"
так как "родиться заново" скорее породит вопрос Никодима, нежели если было бы сказано "родиться свыше": «как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?» То есть: "как может человек родиться (заново), будучи стар?...". Сравните: "как может человек родиться (свыше), будучи стар?..."
Но все практическое устроение церковной организации и все устроение практической жизни христиан основано на посланиях Павла, а вовсе не на словах Иисуса. Увы. Увы. Увы.
По поводу деления на зачала, да это удобно для ссылок, но я говорил о другом, о том, что при рассмотрении конкретного отрывка часто не учитывается смысловое поле, в которое этот отрывок включен, а это смысловое поле порой растягивается на главу вперед и на главу назад, а то и более.
Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу.
Elena, давно это когда?
это пропагандирует церковь
Длительность постов. У армяшек хотя бы спросить.
Elena, это сложно назвать словом "давно". Открывайте и читайте - примеров полно в том же добротолюбии. И что самое интересное - в них есть резон. Проблема больше наверно не в самом умерщвлении плоти, а в том, как его подносят и с каким целеполаганием, и до какого абсурда могут разогнать. Степень же аскезы каждый выберет сам, не в ней суть в конечном итоге.
сколько неофитов (и аз среди них) когда то с восхищением читали рассказы о блаженных старцах в лесах сурового севера :) жующих заплесневевший сухарик хлеба, запивая глотком грязной воды, и думали - вот это да! вот они - настоящие христиане. Подвижники благочестия.... Или что то типа такого. И так хотелось сесть с ними рядом со своим сухариком :). И стать таким же... настоящим православным!
Дык, и систему-то вполне святые люди возглавляют и питают. Духовник патриарха? Елен, ты не троллишь так нас? :D Даже у борцов с инн и масонами. И у зилков на афоне. У нас говорят, всероссийский старец, Кирилл Павлов в паралич слег для очищения от внутрицерковных грехов. Говорят, большинство отличных батюшек, способных отдавать все, слегают в постинсультный паралич по этой причине. А между тем, отец Кирилл на самом деле весьма и весьма осторожен был... то есть, даже со шпионской осторожностью приходится выходить из контакта и круговорота церковных дел.
Кстати, Сергий, все забываю спросить, строки: “ сей же род изгоняется только молитвою и постом.” в известном евангельском сюжете, являются поздней вставкой?Стих с этой фразой в от Матфея 17:21 целиком поздняя вставка.
Это я к тому, что в недавнем разборе этого отрывка, Вы разбирали различные редакции этого отрывка, так вот если выделенные слова поздняя вставка, то уже сама интерпретация выделенных слов в некотором роде уводит от первоначального смысла всего сказанного в этом случае Господом.
*Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу.*
Я не очень согласен с этим. Аргумент в вашей постановке был бы основанным если бы из Писания Церковь убрала главу о Воскресении Христа в плоти, строки о том, что Слово стало плотью и т.д. Помимо этого именно Церковь на 6 вселенском соборе анафематствовала авторитетного святого - Евагрия Понтийского именно за умаление плоти. Так что не знаю, какое учение церкви вы имеете в виду.
Наверно и я тут подзагнул немного не туда. Но сколько неофитов (и аз среди них) когда то с восхищением читали рассказы о блаженных старцах в лесах сурового севера :) жующих заплесневевший сухарик хлеба, запивая глотком грязной воды, и думали - вот это да! вот они - настоящие христиане. Подвижники благочестия.... Или что то типа такого. И так хотелось сесть с ними рядом со своим сухариком :). И стать таким же... настоящим православным!
И поверьте - эта хрень не сама возникала в голове. Отнюдь. Ее туда помещали. Не кто то конкретный. Это сложно сказать. Но система работает так - что именно это и помещается в голову. Потом приходит понимание что это чушь. Но по моему не всегда. Часто эта чушь просто адаптируется и меняет форму. И не без участия церкви. А богообщение по прежнему идет в разряд прелести.
Совершенно верно, Родион.*Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу.*
Я не очень согласен с этим. Аргумент в вашей постановке был бы основанным если бы из Писания Церковь убрала главу о Воскресении Христа в плоти, строки о том, что Слово стало плотью и т.д. Помимо этого именно Церковь на 6 вселенском соборе анафематствовала авторитетного святого - Евагрия Понтийского именно за умаление плоти. Так что не знаю, какое учение церкви вы имеете в виду.
Наверно и я тут подзагнул немного не туда. Но сколько неофитов (и аз среди них) когда то с восхищением читали рассказы о блаженных старцах в лесах сурового севера :) жующих заплесневевший сухарик хлеба, запивая глотком грязной воды, и думали - вот это да! вот они - настоящие христиане. Подвижники благочестия.... Или что то типа такого. И так хотелось сесть с ними рядом со своим сухариком :). И стать таким же... настоящим православным!
И поверьте - эта хрень не сама возникала в голове. Отнюдь. Ее туда помещали. Не кто то конкретный. Это сложно сказать. Но система работает так - что именно это и помещается в голову. Потом приходит понимание что это чушь. Но по моему не всегда. Часто эта чушь просто адаптируется и меняет форму. И не без участия церкви. А богообщение по прежнему идет в разряд прелести.
ЗЫ
100+++ Сергий,
Общая парадигма этих правок: увод человека от прямого богообщения, и вместо простой и ясной связки человек <===> Бог, перейти к связке человек -=- церковнослужители -=- Бог.
То есть на лицо явное стремление определенной прослойки в церкви к духовному и имущественному господству посредством культа.
А ну так это фольклор.
Но строить на этой основе целую парадигму, одну из вариаций типа "всемирного заговора" - слегка опрометчиво...
Родион, устройство этой системы - дело мiра.А ну так это фольклор.
Но строить на этой основе целую парадигму, одну из вариаций типа "всемирного заговора" - слегка опрометчиво...
Не совсем. Это работает. К всемирному заговору отношения не имеет конечно. Просто эта система так работает. Потому что она так организована.
Это никуда не спишешь. И она для этого создавалась.
Внешний человек не осознает действие матричных архетипов. И не должен, ибо он - раб-исполнитель не своей воли. Именно залезая в т.н. церковный фольклор, который выражает (и формирует) мнение низового лобби (слова Елены), можно увидеть-понять, как схвачена ткань бытового сознания-действия внутри церкви.
Внешний человек не осознает действие матричных архетипов. И не должен, ибо он - раб-исполнитель не своей воли.
С самого начала постов переводов Сергия вкралось некое ожидание - а когда дело дойдет до откровения ИБ? :D Не потому ли в откровении все так непонятно, чтобы даже не думали править?.. или и его тоже подкоптили? Там же в конце проклятие.Пальцем в небо!
Просто у откровения прямо дух какой-то другой (в русских переводах) - не тронутый чтоли, в отличие от других текстов. Ощущение лично у меня точно есть такое.
Родион, устройство этой системы - дело мiра.А ну так это фольклор.
Но строить на этой основе целую парадигму, одну из вариаций типа "всемирного заговора" - слегка опрометчиво...
Не совсем. Это работает. К всемирному заговору отношения не имеет конечно. Просто эта система так работает. Потому что она так организована.
Это никуда не спишешь. И она для этого создавалась.
А кто князь мира сего?
Тут собака и порылась.
В Евангелиях у Христа нет ни единого слова про церковную организацию и необходимость её существования. Ни одного слова! Только, напротив, порицание фарисеев и книжников.
Это побоялись править в тексте. Не смогли.
Поступили проще.
Просто сделали параллельную систему традиции и организации с теми же фарисеями и книжниками во главе.
однако "Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем!" "однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах". Надеюсь хоть это не поздняя вставка :).Родион!
Понимаешь, нас приучают бояться лукавого и воевать с бесами. А оно вона как - должно быть.
197 (291, 22) Наставление, что читать. - Неискушенная добродетель - не добродетель
…Христианину, живущему посреди мира, не должно читать святых Отцов, которые писали для монашествующих. Какая польза от чтения тех добродетелей, которых нельзя исполнить самим делом? Пользы никакой не может быть, а может быть вред, состоящий в том, что в человеке возбудится мечтательность духовнаго состояния, ему никак неидущаго…
221 (315, 46) О чтении духовных книг соответственно своему положению
…Старайтесь читать книги святых Отцов, соответствующия вашему образу жизни, чтоб вам можно было не только любоваться и наслаждаться чтением отеческих писаний, но чтоб можно было прилагать их к самому делу. Христианин, живущий посреди мира, должен читать сочинения великих святителей, писавших для народа, научающих добродетелям христианским, идущим для тех, которые проводят жизнь среди занятий вещественных…
Упражнение в добродетелях, не соответствующих образу жизни, делает жизнь безплодною. И жизнь истощавается напрасно, и пропадают добродетели: душа не может долго удержать их при себе, должна скоро их оставить, потому что они ей не под-силу. Такое, превышающее силы и способности упражнение в возвышенных добродетелях нередко повреждает душу неисцельно, разстроивает ее надолго, иногда на всю жизнь, делает неспособною к подвигам благочестия. Господь повелел “вино новое”, т.е. возвышенныя добродетели и подвиги, “вливать в мехи новые”, т.е. предоставлять подвижникам уже созревшим в благочестивом подвиге, обновленным и просвещенным благодатию. Он воспретил вливать вино новое в мехи ветхие, чинить ветхую ризу новою заплатою.
Не думайте, что возвышенный подвиг, для котораго еще не созрела душа ваша, поможет вам! Нет! Он больше разстроит вас: вы должны будете оставить его, а в душе вашей явится уныние, безнадежие, омрачение, ожесточение. В таком расположении вы попустите себе большия погрешности, большия крушения закона Божия, нежели в какия впадали прежде. “К ветхой ризе не приставляют заплаты новой, потому что от этого дыра сделается только больше”…
184 (278,9) Как каяться мирянину. - Самообольщение.- Наставление ко спасению.
…Не советовал бы я вам входить в подробное и тонкое разбирательство грехов и греховных качеств ваших. Соберите их все в один сосуд покаяния и ввергните в бездну милосердия Божия. Тонкое разбирательство грехов своих нейдет человеку, ведущему светскую жизнь: оно будет только ввергать его в уныние, недоумение, смущение. Бог знает наши грехи, и если мы будем постоянно прибегать к Нему в покаянии, то Он постепенно исцелит самую греховность нашу, то есть, греховные навыки, качества сердца. Грехи, соделанные словом, делом, сложением помышлений, должно сказать на исповеди отцу духовному; а в тонкое разбирательство духовных качеств, повторяю, не должно светскому человеку пускаться: это ловушка, ставимая ловителем душ наших. Познается же она по производимому в нас смущению и унынию, хотя по наружности и облечена в благовидность добра...
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=608
Имхо, интересно почитать свт.Игнатия Брянчанинова «Письма к мирянам»:Ну, разумеется.Цитировать197 (291, 22) Наставление, что читать. - Неискушенная добродетель - не добродетель
…Христианину, живущему посреди мира, не должно читать святых Отцов, которые писали для монашествующих. Какая польза от чтения тех добродетелей, которых нельзя исполнить самим делом? Пользы никакой не может быть, а может быть вред, состоящий в том, что в человеке возбудится мечтательность духовнаго состояния, ему никак неидущаго…
221 (315, 46) О чтении духовных книг соответственно своему положению
…Старайтесь читать книги святых Отцов, соответствующия вашему образу жизни, чтоб вам можно было не только любоваться и наслаждаться чтением отеческих писаний, но чтоб можно было прилагать их к самому делу. Христианин, живущий посреди мира, должен читать сочинения великих святителей, писавших для народа, научающих добродетелям христианским, идущим для тех, которые проводят жизнь среди занятий вещественных…
Упражнение в добродетелях, не соответствующих образу жизни, делает жизнь безплодною. И жизнь истощавается напрасно, и пропадают добродетели: душа не может долго удержать их при себе, должна скоро их оставить, потому что они ей не под-силу. Такое, превышающее силы и способности упражнение в возвышенных добродетелях нередко повреждает душу неисцельно, разстроивает ее надолго, иногда на всю жизнь, делает неспособною к подвигам благочестия. Господь повелел “вино новое”, т.е. возвышенныя добродетели и подвиги, “вливать в мехи новые”, т.е. предоставлять подвижникам уже созревшим в благочестивом подвиге, обновленным и просвещенным благодатию. Он воспретил вливать вино новое в мехи ветхие, чинить ветхую ризу новою заплатою.
Не думайте, что возвышенный подвиг, для котораго еще не созрела душа ваша, поможет вам! Нет! Он больше разстроит вас: вы должны будете оставить его, а в душе вашей явится уныние, безнадежие, омрачение, ожесточение. В таком расположении вы попустите себе большия погрешности, большия крушения закона Божия, нежели в какия впадали прежде. “К ветхой ризе не приставляют заплаты новой, потому что от этого дыра сделается только больше”…
184 (278,9) Как каяться мирянину. - Самообольщение.- Наставление ко спасению.
…Не советовал бы я вам входить в подробное и тонкое разбирательство грехов и греховных качеств ваших. Соберите их все в один сосуд покаяния и ввергните в бездну милосердия Божия. Тонкое разбирательство грехов своих нейдет человеку, ведущему светскую жизнь: оно будет только ввергать его в уныние, недоумение, смущение. Бог знает наши грехи, и если мы будем постоянно прибегать к Нему в покаянии, то Он постепенно исцелит самую греховность нашу, то есть, греховные навыки, качества сердца. Грехи, соделанные словом, делом, сложением помышлений, должно сказать на исповеди отцу духовному; а в тонкое разбирательство духовных качеств, повторяю, не должно светскому человеку пускаться: это ловушка, ставимая ловителем душ наших. Познается же она по производимому в нас смущению и унынию, хотя по наружности и облечена в благовидность добра...
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=608
Апокалипсис до духу, действительно, совсем иной. Что меня в свое время поразило - это обстоятельства смерти Иоанна Богослова. Он живым лег в яму и попросил учеников его закопать.
Просто у откровения прямо дух какой-то другой (в русских переводах) - не тронутый чтоли, в отличие от других текстов. Ощущение лично у меня точно есть такое.
akellah, а меня, кстати, сейчас совсем не удивляет. Умереть и сразу воскреснуть - совсем нормально для христианина.Я к тому, что такую смерть сейчас сами христиане костерили бы на все лады. И не стали бы отпевать... :)
Elena, я могу себе позволить все, что сочту нужным.
И когда говорил о основах церковной пропаганды, то во многом такой "романтизм" используется, и это не то, о чем вы пишите - типа современных выступлений всяческих деятелей и проповедников - а канва для привлечения рекрутов и придания православию современному значимости великих подвижников прошлого
А основы на которые опирается современная церковь, они не те, что вы озвучили. То лично для вас может быть. А основы как раз в добротолюбии и с.о. наследии. Как бы давно они не писались. Догматы тоже спишите за давностью?
Так что продолжайте боготворить контору. Она вас для этого не один год лелеяла.
случайно увидел ответ. Вообще фиговая метода писать ответы перенося их в ранние посты. Хитрожопость от нетерпения не лечит. а увидеть их и не всегда сообразишь.
palomnik, спасиб :). Многое подобное дошел своим умом и понял и усвоил. Но не могу согласиться до конца по одной причине. С одной стороны Игнатий тут дело говорит, с другой обрезает пласт весьма серьезных вещей. Мне пришло в голову с некоторвми вещами поразбираться и адаптировать. А он предлагает отказаться. Имхо это не верно. Это по ходу и церковь не делает.Совершенно верно.
Стоит разобраться в сути, посмотреть на методы, где то их адаптировать, где то заменить, пробовать, смотреть. Ну не могу принять до конца такой подход как у Игнатия, хотя он мне ясен как божий день. Дело говорит Игнатий, а вот то что он предлагает в качестве решения проблемы - не мое.
Это хорошо вписывается в общую схему "непротивления злу", в противовес открытой борьбе с существующим (пусть несправедливым) мироустройством.Здесь хорошо выражен пассивный подход церкви к устроению общества. Любые несправедливости и уродства должны быть добровольно приняты. Типа согласись на общий ад здесь и будет тебе персональный рай потом. Общество неизбежно развивается, но развитие уже идёт без сверки со светлыми началами, заложенными в религии. Поэтому и сама церковь, как общественный институт, тоже потихонько отходит от этих светлых начал и всё более падает доверие к ней.
В конце концов, Христос пришел в мир не для того, чтобы совершить политическую революцию и поставить "своих людей" на вершине пирамиды власти.
Вообще, добровольное принятие несправедливости, боли, страданий является важной частью (лежит в фундаменте) христианства.
Гностиков полистайте. Вдруг какая мысль, о чем он пишет (кроме государства) проявится..
Игнатий - такой типовой русский епископ-каток, только с изрядным умом и опытом. Прокатывает целиком через свои тексты. Мы тут уже около 10 лет учимся думать, и то, если почитаешь его - на духу остается это ощущение отбивной. Слишком много примеров, кого он покалечил просто. Даже и святые и умные люди страдают головой от него так, что отвергают лекарства. Это безумие.elm, а нельзя ли привести примеры тех лиц, которых "покалечил" свт. Игнатий Брянчанинов? Себя можете не указывать и так видно что достаточно повредились и видимо безвозвратно. Обязательно укажите имена тех святых, которые "страдают головой от него так, что отвергают лекарства".
"Поэтому и сама церковь, как общественный институт, тоже потихонько отходит от этих светлых начал и всё более падает доверие к ней."
Пациентка из небольшого городка рассказывала. Появился в храме новый батюшка - посмотрели на него пару тройку лет и решили с мужем, что ему!! можно отдать икону из храма которая с 20 годов в семье хранилась.. Да и пациенты из его "зоны ответственности" идут не такие поломанные, как обычно..
Так что и доверяют и работает кое кто на совесть.
Без обобщений конечно..
Заходит разговор о Боге и слышишь. Да надо в церковь сходить к батюшке. Иначе ни как, а придешь к батюшке, 95% из них: утренние, вечерние молитвы читаете? В церковь ходите? Причащаетесь? Нет? Ой ее -ей как все плохо. Вообщем прихожанин играет свою игру, батюшка свою. А Богу как то места и нет во всем этом.Свод, я за многие годы воцерковления и работы в храме на многое насмотрелся, поэтому все таки более правильным будет первоначальное общение неофита с батюшкой, чем самостоятельное познание духовного через чтение святоотеческой литературы. Современные батюшки выходят из семинарии уже достаточно подкованные, их приставляют набираться опыта к более опытным священникам. Так происходит у нас в Воронеже. Я захватил первую волну священников, которые начинали строить храмы с нуля и имею возможность общения с молодой порослью священников. И скажу что молодые более подготовленные теоретически, поэтому неофиты получают грамотное духовное окормление и воцерковление.
Здесь хорошо выражен пассивный подход церкви к устроению общества. Любые несправедливости и уродства должны быть добровольно приняты.Так и есть. Но это не мой подход, это подход наиболее близкого ученика Иисуса, апостола Симона (Петра).
Это хорошо вписывается в общую схему "непротивления злу", в противовес открытой борьбе с существующим (пусть несправедливым) мироустройством.
Вообще, добровольное принятие несправедливости, боли, страданий является важной частью (лежит в фундаменте) христианства.
Он пришел только ради одной цели - умереть на кресте.Ну почему же непросто принять, если долго лупить себя по башке подобными выдумками, то принять такое будет просто. Только Его принять будет уже невозможно. Принимающему необходимость Его убийства, Он уже и не нужен.
Принять это, нам грешным очень непросто, сам знаю.
Использование активных физических способов борьбы я лично вижу как слабую позицию, обусловленную отсутствием необходимой для мирного свидетельства силы духа.Ну та же жуть. Собакевич вцепится в ребёнка. Пендалём, или ещё как активно физически, его не прогоните? Будете мирно свидетельствовать пёсику свою силу духа?
Собакевич вцепится в ребёнка. Пендалём, или ещё как активно физически, его не прогоните? Будете мирно свидетельствовать пёсику свою силу духа?
Отказ от силового воздействия - это не есть добровольное принятие несправедливости и уродства. Это активная позиция мученичества (=свидетельства). На заре существования церковь таким образом побеждала, то есть, распространялась и приобретала новых членов из числа бывших гонителей.
Мужчинам, обладающим силой, трудно представить, что можно обойтись без ее применения
Эти гонители вошли в церковь мучеников и очень быстро сделали из нее церковь гонителей, не гнувшавшихся самого жесткого силового воздействия. Мученики же стали рабами их правил. Рабская психология - находясь в церкви гонителей - вспоминать давно угасшую зарю мученичества...
Рабская психология - находясь в церкви гонителей - вспоминать давно угасшую зарю мученичества...
Отказ от силового воздействия не всегда говорит о проявлении духовной силы. Достаточно часто обычный человек не применяет физическую силу, потому что просто боится более сильного или от страха наказания.
Елена, и все это давным давно все знают и все с этим давным давно смирились
Elena, пожалуйста, держите мою мысль (высказывание), а то складывается странное впечатление, словно Вы сама с собой разговариваете. Всяко меня в этом "диалоге" нет.
Рабом Бога, рабом сыновьей любви и верности Богу, быть не зазорно, это и есть высшая форма сыновства и послушания Отцу - безоглядное подчинение своему Творцу, зная что Он любит тебя, и ведет тебя ко благу.Не соглашусь. Все привыкли к этой формулировке раба. Быть рабом у Свободы, Любви возможно ли? Доверие Творцу и подчинение - противоположности. Раб противополжен хозяину, это всё из дуального, падшего мира. Если же идём путём обожения по благодати, то это путь свободного принятия, и нет рабству тут места.
Даже заповедь любви искажают, ибо в заповеди возлюбить ближнего, как себя самого, нет ничего лишнего. Большая любовь, чем к себе самому, требуется только к Богу.Нет, не так. Нет сравнения и разделения любви к Богу и к себе и ближним. Это одно. Такое сравнение "больше-меньше" удаляет Божественную любовь из сферы отношений между людьми. И умаляет наше общение с Ним.
Ваш пример не в тему...Всё то же. Увод смыслов, разделения и подмены. Одно для людей, другое для животных, о славном героическом прошлом, мужики вот не могут представить... Традиционное "простите..."
Всё то же. Увод смыслов, разделения и подмены. Одно для людей, другое для животных
о славном героическом прошлом
мужики вот не могут представить...
Традиционное "простите..."
Всё то же патрикеевское тро-ло-ло...
Не соглашусь. Все привыкли к этой формулировке раба. Быть рабом у Свободы, Любви возможно ли? Доверие Творцу и подчинение - противоположности. Раб противополжен хозяину, это всё из дуального, падшего мира. Если же идём путём обожения по благодати, то это путь свободного принятия, и нет рабству тут места.
Elena, не для продолжения ненужного в данной теме - лишь отмечу, что я процитировал то место из Вашей реплики, на которую среагировал. И отвечал на соответствующем ей уровне обобщения.
Отказ от силового воздействия не всегда говорит о проявлении духовной силы. Достаточно часто обычный человек не применяет физическую силу, потому что просто боится более сильного или от страха наказания.
Согласна, по разному бывает. Но в случаях, когда человек вмешивается, хоть и не имея физических сил, но не будучи способным устраниться от попыток изменения ситуации - это не из страха. Я знаю, когда человек, почти шатаясь после перенесённого инсульта, смог пассивно противостоять нападению скинхедов на "нерусского".
Если же ты добровольно и осознанно отказываешься применять силу в ответ на силу, а не потому что вынужден к пассивному действию, то тогда, думаю, и можно говорить о христианстве как о религии любви, религии не раба, а сильного - человека, осознающего свою силу и поэтому добровольно от нее отказывающегося. И здесь уже речь идет не только о применении физической силы.
человека, осознающего свою силу и поэтому добровольно от нее отказывающегося
Сергий, теряется важнейшая отсылка вот сюда, которая принципиальна для мистиков (используется в том же смысле даже в житии Марии Египетской, читаемом в комплекте с Великим Каноном):
Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня.
(Песня Песней 1)
Эта аналогия намного важнее географии и уж тем более связи с Россией.
Понятно, почему. Красивой видеть себя хочется, очень. Умерьте пыл ваш. Остыньте. Не о той красоте речь, о чем вы думаете.Сергий, теряется важнейшая отсылка вот сюда, которая принципиальна для мистиков (используется в том же смысле даже в житии Марии Египетской, читаемом в комплекте с Великим Каноном):
Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня.
(Песня Песней 1)
Эта аналогия намного важнее географии и уж тем более связи с Россией.
Lily, спасибо! Простите не могу точно обьяснить почему, просто захотелось эту цитату еще раз вынести, что "солнце опалило меня" :)
В Ев.Иоанна Иисус спрашивает Петра о том, любит ли он его, и Петр подтверждает это. Читая данный отрывок, нам может показаться, что три раза они говорят об одном и том же. Так к чему переспрашивать три раза? Дело в том, что первые два раза Иисус спрашивает у Симона Петра, любит ли он Христа любовью «агапе» - божественной любовью. (Как вы помните, именно о такого рода любви говорил Петр, когда бил себя в грудь, говоря, что никогда не оставит Господа). И оба раза, Симон в смирении отвечает, что любит Его лишь как друга (филео)» И в третий раз Христос спрашивает примерно так: «Ну а как друга (филео) любишь меня?» - «Ты все знаешь, как друга – люблю!» Получается, Петр все три раза говорил лишь о дружеской привязанности, но не о готовой к самопожертвованию божественной любви. Это уже показывает его в ином свете! Перед нами не гордый, а сокрушенный, покаявшийся Петр… Картина произошедшего становится более очевидной, когда мы видим ее детали с помощью языка оригинала.
источник: http://domnaskale.org/questions/slovo-lyubov-po-grecheski/
Глагóла емý трéтiе: Си́моне Иóнинъ, лю́биши ли мя́? Оскорбѣ́ [же] пéтръ, я́ко речé емý трéтiе: лю́биши ли мя́? и глагóла емý: Гóсподи, ты́ вся́ вѣ́си: ты́ вѣ́си, я́ко люблю́ тя. Глагóла емý Иисýсъ: паси́ óвцы моя́. (Ин.21:17).
https://azbyka.ru/biblia/?Jn.21
Ами́нь, ами́нь глагóлю тебѣ́: егдá бы́лъ еси́ ю́нъ, поя́сался еси́ сáмъ, и ходи́лъ еси́, áможе хотѣ́лъ еси́: егдá же состарѣ́ешися, воздѣ́жеши рýцѣ твои́, и и́нъ тя́ поя́шетъ, и ведéтъ, áможе не хóщеши. (Ин.21:18).Может быть, Иисус Христос хотел указать Петру на его несдержанность (недостаток трезвения) и последствия этого:
Сié же речé, назнáменуя, кóею смéртiю прослáвитъ Бóга. И сiя́ рéкъ, глагóла емý: иди́ по мнѣ́. (Ин.21:19).
https://azbyka.ru/biblia/?Jn.21
В Ев.Иоанна Иисус спрашивает Петра о том, любит ли он его, и Петр подтверждает это. Читая данный отрывок, нам может показаться, что три раза они говорят об одном и том же. Так к чему переспрашивать три раза? Дело в том, что первые два раза Иисус спрашивает у Симона Петра, любит ли он Христа любовью «агапе» - божественной любовью. (Как вы помните, именно о такого рода любви говорил Петр, когда бил себя в грудь, говоря, что никогда не оставит Господа). И оба раза, Симон в смирении отвечает, что любит Его лишь как друга (филео)» И в третий раз Христос спрашивает примерно так: «Ну а как друга (филео) любишь меня?» - «Ты все знаешь, как друга – люблю!» Получается, Петр все три раза говорил лишь о дружеской привязанности, но не о готовой к самопожертвованию божественной любви. Это уже показывает его в ином свете! Перед нами не гордый, а сокрушенный, покаявшийся Петр… Картина произошедшего становится более очевидной, когда мы видим ее детали с помощью языка оригинала.
источник: http://domnaskale.org/questions/slovo-lyubov-po-grecheski/
Я как-то участвовала в разговоре на евангелие.ру (еще в 2006 году). Там было доказано, что ко времени событий, описанных в Евангелии, за термином "агапе" не было никакой особой коннотации со смыслом "духовная любовь". Это был один из синонимов слова "любовь", не имеющих четкого дифференцированного значения.
Можете проверить случаи употребления этого слова в Писании - там оно не всегда указывает на "божественную любовь".
Но вот после евангельских событий усилиями читающих в христианской среде за этим словом закрепился особый смысл.
Ну вот навскидку, пример из ВЗ:
Быт. 34:3
И прилепилась душа его в Дине, дочери Иакова, и он полюбил (=агапе) девицу и говорил по сердцу девицы. - Здесь это слово указывает на любовь мужчины к женщине. И таких примеров множество.
P.S. Сергий, а что вам мешает отвечать на все вопросы по Писанию в данной теме? У Виктора лимит сообщений, вот он и засовывает ответы всем в одно место. А у вас такой трудности нет. Так и искать потом ваши тексты будет удобнее, все будет собрано в одном месте, и остальные темы не будут засоряться.
Елена, увы, с пониманием тонкости значения древнегреческих слов все еще хуже, чем Вы себе представляете.
Тонкостей древнегреческих слов и их значения в различных древних веках мало кто понимает, поэтому точного смысла слов "агапе" и "фило" точно никто не знает. Все из области догадок и логических построений, а точных знаний об этом никто не имеет.
:-)Елена, увы, с пониманием тонкости значения древнегреческих слов все еще хуже, чем Вы себе представляете.
Тонкостей древнегреческих слов и их значения в различных древних веках мало кто понимает, поэтому точного смысла слов "агапе" и "фило" точно никто не знает. Все из области догадок и логических построений, а точных знаний об этом никто не имеет.
А что мешает войти в значение слова через контекст его употребления в Писании? В полноте значение слова усваивается именно таким образом - из множества текстов. Сейчас это несложно сделать - знай, читай всю подборку ссылок по номеру Стронга в соответствующих программах... Я именно так усвоила значение древнееврейского слова "помощник" (помощница).
Елена, это наивный и ошибочный метод, лишь от большого искушения, кажущийся очень хитрым и мудрым.
:-)
Древнееврейский вообще особая статья, там просто может быть на самом деле иное разбиение последовательности букв на слова и иная огласовка, не говоря уже про включение в текст или исключение из текста букв "матерей чтения".
Максимум, что полезно в статистике по номерам Стронга, это отследить редкое это слово или часто используемое, значение же слова, увы, переводчики выбирают иногда просто по простой причине, что иного значения слова они просто не знают ... Это основная причина совпадения значения слов при переводе.
:-)
:-DЕлена, это наивный и ошибочный метод, лишь от большого искушения, кажущийся очень хитрым и мудрым.
:-)
Древнееврейский вообще особая статья, там просто может быть на самом деле иное разбиение последовательности букв на слова и иная огласовка, не говоря уже про включение в текст или исключение из текста букв "матерей чтения".
Максимум, что полезно в статистике по номерам Стронга, это отследить редкое это слово или часто используемое, значение же слова, увы, переводчики выбирают иногда просто по простой причине, что иного значения слова они просто не знают ... Это основная причина совпадения значения слов при переводе.
:-)
На мой взгляд, с некоторыми словами дело обстоит проще, чем вы предполагаете. В приведенном мной примере указанное слово "агапе" описывает чувство, которое испытывает молодой человек к особе женского пола (перед тем им изнасилованной). Предполагать тут подоплеку "особого духовного содержания" нет оснований.
Вечер добрый
Подскажите значение термина "скранiáма" в Пс 131:4, не могу найти внятного описания((
"áще дáмъ сóнъ очи́ма мои́ма, и вѣ́ждома мои́ма дремáнiе, и покóй скранiáма мои́ма:"
"не дам сна очам моим и веждам моим – дремания,"
"εἰ δώσω ὕπνον τοῖς ὀφθαλμοῖς μου καὶ τοῖς βλεφάροις μου νυσταγμὸν καὶ ἀνάπαυσιν τοῖς κροτάφοις μου"
Я тут уже поднимал вопрос о "Вере" и почему ей уделяется так много внимания, особенно в Евангелие от Иоанна.
...
Как, по мнению участников форума можно это объяснить.Суть проста. Она тут, например, сжато дана:
какая-то естественная вещь, мешавшая узнаванию, скорей всего связанная с неким, может быть, изменением внешности Самого Христа после воскресения.Изменилась внешность, или свойства Его плоти, что мешало узнавать Его даже ближайшим ученикам, или же Он сам не давал Себя узнавать, пользуясь новыми свойствами Своей плоти. Здесь, однако, больше гадательного.
akellah, Ваш вопрос всё-таки довольно академический. Касается Его между Воскресением и Вознесением. Ответ Сергия сходу отметать не надо, основания для него Сергий привёл хорошие. Ваши возражения мне кажутся слабыми. Может быть и объяснение на основе Вашей мысли:Ну это, скажем так, не возражения, а попытка осмысления. Сама основа очень слабая и шаткая - не узнали Христа потому что не сошел на них Дух Святой. Как будто, требуется нечто сверхъестественное во вполне обыденной ситуации - слишком оторвано от реальности. Здесь, привкус такой, чисто церковно-пастырской проповеди. Фантасмагорично всё.
Сама основа очень слабая и шаткая - не узнали Христа потому что не сошел на них Дух Святой. Как будто, требуется нечто сверхъестественное во вполне обыденной ситуации - слишком оторвано от реальности.
Я больше склоняюсь к тому, что, возможно во всех трех случаях причины неузнавания были разные.
Ну, вот ситуация...
Ну, разумеется.Ну, вот ситуация...
Глаза могут обмануть. Мне кажется, настоящее узнавание (свидетельство сердца, удостоверяющее в реальности встречи), может возникнуть только в личном общении.
Ну, разумеется.
Это не только о храмовом Хлебе Литургии, а о Хлебе мира, Которым стал Христос. Мы ежедневно должны преломлять его, чтобы в Нем он был узнан. Я говорю не о попытке воспроизведения Литургии в повседневной жизни, а о таинственном вхождении Христа в плоть мира, преломляя ее (преображая энергии мира) мы можем узнать Христа, Который при этом становится видимым очами сердца.+ 100.
...
заменой Крови на Смерть
Христос соединил в евхаристии еврейское благодарение с еврейской тризной, впрочем, мало отличимой от тризн иных традиций и народов....
Сергий все ваши мысли мне близки...Цитироватьзаменой Крови на Смерть
Только один момент вижу иначе. Кровь нужно заменять на "Жизнь". Вряд ли правильно возводить смерть в написание с большой буквы.
Параллельное место к пониманию - заповедь, данная Ною и его потомкам - не пить крови животных, поскольку в крови - жизнь, а жизнь должна быть не животного уровня, а божественного.
Тогда получается так. Жил некий человек в определенной среде, ходил, общался меж людей. Тут его приговорили к казни, осудили и убили. Но он воскрес, и далее оказывается всё не так просто, люди его не узнают потому что у них нет веры... Там где ставятся вопросы достоверности и очевидности, вера как раз - лишнее. Иначе, если нужна вера, под вопросом оказывается достоверность.
Но тут опять уход в некое возвышенное толковательство. Банальщина.
Нет, вы не понимаете.... Вино должно быть с лозы истинной, а хлеб из трёх мер муки и закваски жены. Всё выдрано из контекста и превращено в бездушный ритуал, магия на земной муке и алкоголе заменила Хлеб ангельский и Вино Царства. Но никому ничего не объяснишь...:-)
Как и говорит апостол, что каждой евхаристией смерть Христову возвещаем.
это никак нельзя отстегивать от Евхаристии ... Нельзя выдирать слова и образы из контекста.
Здесь ничего не понял.Тогда получается так. Жил некий человек в определенной среде, ходил, общался меж людей. Тут его приговорили к казни, осудили и убили. Но он воскрес, и далее оказывается всё не так просто, люди его не узнают потому что у них нет веры... Там где ставятся вопросы достоверности и очевидности, вера как раз - лишнее. Иначе, если нужна вера, под вопросом оказывается достоверность.
Но тут опять уход в некое возвышенное толковательство. Банальщина.
Всему свое время, пока же Ваши запросы соответствуют запросам: "Разрушающий храм и в три дня созидающий! Если Ты Сын Божий, спаси Себя Самого и сойди со Креста."
Господь - полностью новый человек... Он другой.Это да. Такое понимание мне близко. Скорей всего, в этом и суть.
.
Только один момент вижу иначе. Кровь нужно заменять на "Жизнь". Вряд ли правильно возводить смерть в написание с большой буквы.
Параллельное место к пониманию - заповедь, данная Ною и его потомкам - не пить крови животных, поскольку в крови - жизнь, а жизнь должна быть не животного уровня, а божественного.
Не Крови и Телу причащались в древности, выпивая вино, и ломая хлеб, а причащались Жизни Христа, отданной за нас, ломая хлеб (символ отдаваемой жизни), и Смерти Христа, выпивая чашу вина.Сергий, не хотите ли вы последовать за графом Львом Николаевичем, и "замахнуться" на таинство Евхаристии, как оно понимается в многовековой истории Русской православной церкви или (не менее длительной) истории Римско-католической церкви?
Делать это заповедал Христос вообще ЗА КАЖДЫМ приемом пищи с хлебом и вином.
За каждым!
elm, увидел твою новую аватарку сегодня. Первая мысль: зеленый листочек,нет присмотрелся - половинка крыжовника недозрелого. Увеличил изображение... ба, зеленый камень в оправе. Сейчас вижу - зеленый глаз змия.Коль уж говорили о чакрах, то зелёный цвет у грудной чакры. С камнем за пазухой elm приходит на форум.
akellah, ризы кожаные для упавшего Адама... носил ли их Спас так же как Адам? До воскрешения и после? Степень дебелости его тела? Я задавал эти вопросы тут, но абсолютно никто даже не уловил сути... Тебе не стоит об этом тут говорить. Потому что у тела падшего свой дирижер - ему не любы просто такие вопросы. Можешь говорить о свете в теле, о теле из света и т.п., но за рамки не выходи. У прп. Силуана как-то раз тело наполнилось светом, но он выдержал, не сдался прельщению. Это не так уж и просто...
Делать это заповедал Христос вообще ЗА КАЖДЫМ приемом пищи с хлебом и вином.
За каждым!
Я ищу еще и цитаты древних святых о Евхаристии и просто смотрю их возможный вариант перевода с указанной заменой слов.
На самом деле, у нас неверное отношение к Смерти.
Смерть - мощная энергия.
Ее действие направлено не только на переправление души в мир иной. Смерть способна забрать все ветхое, отжившее в нас, или то, что мешает полноценно жить. Например, можно попросить Смерть забрать болезнь. Выходит, что Смерть сотрудничает с Жизнью.
Так найдите пророка Илью и спросите. Именно Илья готовит путь Господу и так было всегда. Спросите еврейских мистиков и суфиев, приход Мессии всегда предваряет Илия (в исламе Хизр - "зелёный"). Он же Иоанн в христианстве, этот мотив есть в Евангелии. Это НЕ история о мужиках, живших 2000 лет назад, а структура пути. Путь мистика начинается со встречи с Ильей. Мессию напрямую встретить невозможно, Он не на нашем плане (что в Евангелии говорится открыто), а Илья присутствует в мире. Вспомним ученика, который не умрёт до Пришествия.Ну на самом деле пророка всегда два. Не знаю, как в Исламе, в правильной Иудейской традиции это четко понимается. Даже в византийских мистериях царя помазуют всегда двойкой. И такова структура что первый сильнее и незаметнее, чем Илия. Его даже на Фаворе не было, как-бы. Он намного более спокоен и гармоничен, а также содружен с высшими духами. Илия резок, ревнитель. Отвечает за терминальную стадию разогрева. На которой многие повреждают головушку. А потом с больной и резкой головушкой пытаются осуществить из себя посланника и гуру. До третьей стадии - наперсника не доходят, застревают на резком. Мощь есть, любви нет. А первый пророк он с самого детства гармонизирует тебя. Так и в пути Христа прямо отразилось - древний старик принял его на руки.
В глубиной и древней западной традиции Иоанн Креститель и Иоанн Евангелист - это одно и то же в двух разных состояниях, что зафиксировано в структуре литургического года и праздников.
Имхо смерть не стоит противопоставлять жизни. Рождению - еще куда ни шло. Смерть это встреча или событие, жизнь тут не при делах.
Да. Важно. Эту работу я делаю только для себя. Публиковать и выкладывать в сети ничего не планирую. Только, если кому надо, могу по просьбе скинуть в личку, когда закончу, некий текст исследования и иного перевода древнегреческих стихов о евхаристии из древних манускриптов.Понятно.
Хочу обратить внимание на один момент.
Вы лучше меня знаете, что многие почитаемые Святые, Отцы Церкви придерживались классического понимания Евхаристии (в рамках катехизиса своего времени).
Если это так, то почему же Дух Святой не побуждал их усомниться в этом?
Получается, что либо у них не было этой связи, либо такое понимание не имело (и не имеет) принципиального значения.
Еще раз хочу подчеркнуть. Чтобы выступить против Евхаристии (в ее привычном понимании), духовность человека должна многократно превзойти духовность тех Святых, Праведников, Св. мучеников, которые этого не сделали в свое время.
Elena, ваши рассуждения о Смерти от рационального ума. Мистическая встреча со Смертью подтвердит мое утверждение о том, что Смерть является мощной энергией, чистильщиком и соработником Богу.
В том-то и дело, что перенести смерть близкого человека или свою собственную в физической реальности, не имея опыта общения с энергией Смерти во внутреннем мире, очень тяжело, это всегда трагедия трудно-переносимая. Так как воспринимается концом всего, небытием. На самом же деле, смерть не является небытием, это переход в иное состояние.Elena, ваши рассуждения о Смерти от рационального ума. Мистическая встреча со Смертью подтвердит мое утверждение о том, что Смерть является мощной энергией, чистильщиком и соработником Богу.
Реальная встреча со смертью умерщвляет душу, отнимает жизненные силы, рождает муку. См. Гефсиманский эпизод.
А вообще, опыт может быть разный. Вы были когда-нибудь сознанием на пороге смерти? Не в мистическом пространстве, а в реальной жизненной ситуации неизбежности своего скорого ухода? Поделитесь, если можно, вашими ощущениями, интересно будет сравнить.
Очень часто св.отцы говорили другое. Только мало об этом писали. Но писали.Сомнительно. Теплохладные святые - не святые.
Частенько если и напишешь - всё равно цензура выкосит.
Сомнительно. Теплохладные святые - не святые.
Значит тихо говорили и плохо писали, раз цензура так легко смогла все подчистить.
Вон, Джордано Бруно хоть и был чудаком, но за свои убеждения стоял твердо, что же здесь цензура оказалась бессильна?
Если бы это было важно и Дух Святой обличал (в них) неправедное понимание Таинства Причастия, то не смогли бы молчать даже при жесткой (жестокой) цензуре.
Сомнительно. Теплохладные святые - не святые.
Значит тихо говорили и плохо писали, раз цензура так легко смогла все подчистить.
Вон, Джордано Бруно хоть и был чудаком, но за свои убеждения стоял твердо, что же здесь цензура оказалась бессильна?
Если бы это было важно и Дух Святой обличал (в них) неправедное понимание Таинства Причастия, то не смогли бы молчать даже при жесткой (жестокой) цензуре.
Джордано Бруно - не только учёный, проявивший себя в разных областях, но и поэт. Его идеи даже сейчас потрясают своей мощью и глубиной. А тогда вообще были бомбой. Сильный, независимый ум, не боялся критиковать пороки того времени. Пытался соединить науку и духовность. Расправа над ним нанесла удар по духовному становлению человечества.
не имея опыта общения с энергией Смерти во внутреннем мире
В мистическом плане умираю до сих пор, переодически. На место отжившего старого, приходит новое. Обновляются мехи, и вливается молодое вино.
Теплохладные святые - не святые.
Значит тихо говорили и плохо писали, раз цензура так легко смогла все подчистить.
Вон, Джордано Бруно хоть и был чудаком, но за свои убеждения стоял твердо, что же здесь цензура оказалась бессильна?
Если бы это было важно и Дух Святой обличал (в них) неправедное понимание Таинства Причастия, то не смогли бы молчать даже при жесткой (жестокой) цензуре.
Сомнительно. Теплохладные святые - не святые.
Значит тихо говорили и плохо писали, раз цензура так легко смогла все подчистить.
Вон, Джордано Бруно хоть и был чудаком, но за свои убеждения стоял твердо, что же здесь цензура оказалась бессильна?
Если бы это было важно и Дух Святой обличал (в них) неправедное понимание Таинства Причастия, то не смогли бы молчать даже при жесткой (жестокой) цензуре.
Когда человек желает сказать, что Церковь гнобила прогрессивные научные идеи и даже приговаривала за научные идеи к смертной казни, первое имя которое ставят в пример: Джордано Бруно. Однако общепринятые факты, почему был казнен Джордано, являются не чем иным как штампом, которому мы доверяем, как самому собой разумеющемся. И так:
Назовите хоть одну научную теорию или идею, которую Джордано обогатил науку? Их нет.
Его идея гелиоцентризма основывалась не на астрономических исследованиях, а на уверенности, что солнце является мировой душой, ее светило это неугасимый глаз божества. Идея более окультная, чем научная или даже религиозная.
Далее. Джордано отрицал Бога, как Троицу. Не верил в непорочное зачатие, считая Христа философом и магом, который был не распят на кресте, а повешен. Моисей, по мнению Джордано не получал 10 заповедей от Бога, а сочинил их сам. Все евреи были потомками Адама и Евы, а другие люди произошли от другой пары. Стоит ли продолжать?
Ну, чоткие специалисты по инквизиции...Насколько понимаю палачей в инквизиции не было. Только инструкции и рекомендации. Экспертиза фактов.
Монах Митрофан:
«Смерть приходит к человеку тогда, когда он достиг предела жизни, какой предопределен ему праведным судом Божьим для совершения дела, ему предназначенного; предел в котором предусмотрено все, что полезно человеку; следовательно, смерть полезна человеку.
Пока человек на земле, смущения и искушения не оставляют его до самой смерти. Одна только смерть освобождает человека от искушений.
Следовательно, смерть полагает для истинных христиан конец скорбям, а потому встречать ее надо с радостью и смирением, как уже попранную крестными муками нашего Избавителя и Ходатая, Господа Иисуса Христа, который сделал смерть для христиан успением, временным покойным сном. Смерть изменилась в преставление, т.е. в перемещение с одного места на другое, из мира видимого в состояние мира невидимого, загробного, духовного, и для христиан несравненно и невыразимо лучшего. А потому Златоустый в восторге и восклицал, видя в смерти начало блаженства: «Где твое смерти жало?»
Смерть всех и каждого из верующих заключается в смерти Господа Иисуса, даровавшего нам Своим воскресением жизнь блаженную, вечную. «Я есть воскрешение и жизнь», — учит Богочеловек, — и мы веруем, что в Нем умершие — живы, если только были не сорной травой, а членами Церкви Христовой.
Смерть, рассматриваемая сама в себе, представляет действие Божественного гнева, растворенного правосудием и любовью. А потому смерть рассматриваемая в отношении праведников, представляется знамением Божественной любви, по которой души их отходят от земной, печальной жизни, полной зла, в царство любви, жизни, света и блаженства, куда так часто возносился их дух.
Смерть для них, по слову Божьему, «красна», как достижение желаемого отрешения от земного, временного, суетного, как возможность быть вечно с Христом. «Имею желание разрешиться и быть с Христом» (1 Флп. 1, 23), а именно — быть там, где определено Творцом по самому назначению человека.
Рассматриваемая же в отношении грешников смерть «люта», как действие Божественного гнева, растворенного правосудием. Это вечный разрыв с тем, что было так дорого на земле и чего уже за гробом нет».
(Монах Митрофан. Загробная жизнь).
Насколько понимаю палачей в инквизиции не было. Только инструкции и рекомендации. Экспертиза фактов.
Все остальное делала всегда государственная машина или самосуд, что, конечно, не поощрялось, но учитывалось.
Колдунов народ РЕЗКО не любил и всегда жаждал их крови. И государство и церковь следовали воле народа, и при этом часто в этом вопросе проявляли гуманность. Если они бы во всем шли на поводу у народа, то костров и прочего было бы в разы больше.
Злоупотребления, конечно, были. А как же без них? Но надо четко смотреть на реалии старины. Времена были жестокие и суровые ...
Джордано отрицал Бога, как Троицу. Не верил в непорочное зачатие, считая Христа философом и магом, который был не распят на кресте, а повешен. Моисей, по мнению Джордано не получал 10 заповедей от Бога, а сочинил их сам. Все евреи были потомками Адама и Евы, а другие люди произошли от другой пары. Стоит ли продолжать?
Нет, не стоит. Этого достаточно чтобы сжечь на костре.
... Если бы я был президентом, кто нибудь был вправе поставить мне в личную вину, что я не отменяю смертную казнь?
...
Если бы мне предложили остаться с сочинениями Максима Исповедника, Исаака Сирина и взамен всю что ни есть научную литературу веков прошлых и нынешних, я бы выбрал первое.
Из инструкции -"..Если ведьмы, несмотря на угрозы и на обещания дарования жизни, продолжают упорствовать, то пусть палачи исполнят приговор о пытках по обычному способу, не прибегая ни к новым, ни к утончённым приёмам. Ведьмы подвергаются более лёгким или более мучительным пыткам, смотря по тяжести преступления. Во время пыток им задаются вопросы касательно тех проступков, за которые их пытают. Вначале задаются вопросы, затрагивающие более мелкие проступки. Ведь ведьмы скорее сознаются в них, чем в тяжких преступлениях. Допрос во время пыток записывается нотариусом. Прими к сведению, что коль скоро ведьма созналась, она переводится в другое помещение с тем, чтобы судья мог снять с неё показания, заключающие её признание. Если умеренно пытаемый продолжает запираться, то перед ним раскладываются иные орудия пытки, и он предупреждается, что они будут применены нему, если он не скажет правды..."
Елена, это по реплике "..Насколько понимаю палачей в инквизиции не было. Только инструкции и рекомендации. Экспертиза фактов.."Совершенно верно. Пытками и казнями занимался исключительно аппарат государства.
А вообще- Д.Бруно - откровенный враг Христа.
И говорить о нем нечего.
Колдовство было государственным преступлением...Ну да, надо растоптать и добить, подбросить дровишек в правильный костёр. В трактате Бруно "О магии" как раз таки отрицается магия как суеверие, колдовство и принесение вреда. Утверждается магия как умение применять знания о духовных и тварных сферах на благо.
Тот кто скромно именовал себя "магом" (читай колдуном)...
Почему-то большинству показаний "доносчиков" я верю ...Дык понятно, ведь не доносчики а патриоты правильных устоев. Достойнейшие люди. На таких и держатся чудовищные режимы.
А вообще- Д.Бруно - откровенный враг Христа.До чего довела Сергия страсть к точным формулировкам. Есть враги у князей мира сего. И распинают и сжигают они тех кто посмел пошатнуть их власть.
А вообще- Д.Бруно - откровенный враг Христа.
И говорить о нем нечего.
А вообще- Д.Бруно - откровенный враг Христа.
И говорить о нем нечего.
Бог производит свое действие через богов; боги воздействуют на небесные или астральные тела, которые являют собой тела божественные; они же производят действие на духов, пребывающих в звездах и управляющих ими, одной же из звезд является Земля; духи воздействуют на элементы, элементы – на составляющие, составляющие – на чувства, чувства – на душу, а душа – на все животное. Такова шкала в порядке убывания.
Наоборот, шкала в порядке возрастания проходит от животного через душу к чувствам, через чувства к составляющим, через составляющие к элементам, через них же – к духам, через духов в элементах к духам в звездах, через них же – к бестелесным богам, которые обладают эфирной субстанцией или телом, через них – к душе мира или духу вселенной, и через него же – к созерцанию единственного, простейшего, лучшего, величайшего, бестелесного, абсолютного и самодовлеющего существа.
Таким образом, имеет место быть нисхождение от Бога через мир животных, и восхождение от животных через мир к Богу. Он – высочайшая точка шкалы, чистое действие и активная сила, чистейший свет. В самом низу шкалы пребывает материя, тьма и чистая пассивная потенциальность, которая может стать чем угодно с самого низа, поскольку Он поистине может создавать все вещи сверху. Между наивысшим и нижайшим уровнями есть уровни-посредники, наивысший из которых разделяет в величайшей степени свет и действие и активную силу, в то время как более низшие уровни в величайшей степени разделяют тьму, потенциальность и пассивную силу.
В результате весь свет в более низких вещах, нисходящий в них сверху, более могуществен в вещах более высоких. А также, вся тьма в более высоких вещах сильнее в более низких вещах. Однако природа и сила света и тьмы не равны, поскольку свет распространяется и проникает чрез низшую и глубочайшую тьму, однако тьма не затрагивает чистейшую сферу света. Так, свет проникает и побеждает тьму и наполняет до бесконечности, в то время как тьма не проникает и не сокрушает, не является равной свету, но она, по сравнению со светом, весьма слаба.
Ну, я погорячился. Скорее, так вернее у Вас сказано.А вообще- Д.Бруно - откровенный враг Христа.
И говорить о нем нечего.
Я все ж думаю, что откровенный враг Христа - это только дьявол.
А что до нас, людей, то мы можем быть разве что врагами чьего-то понимания Христа или даже врагами своего собственного понимания Христа.
Проще говоря, мы не можем быть врагами Христу (даже если вдруг это и декларируем), а лишь максимум врагами друг другу. Ну, и самим себе.
Это, конечно, мое ИМХО.
А может Д. Бруно был на самом деле единственным истинным христианином среди моря католических еретиков?
Можно так ставить вопрос?
Так, треть граждан страны убеждена, что Солнце вращается вокруг Земли, причем, как ни странно, число таких людей с годами становится только больше.
Антропоцентризм - по нынешним временам - не достаточен, ибо соединен с эгоцентризмом и ограниченным, искаженным видением.
А что до нас, людей, то мы можем быть разве что врагами чьего-то понимания Христа или даже врагами своего собственного понимания Христа.Как раз из свежих личных размышлений: кто-нибудь имеет ли возможность достоверно знать, каким именно был и есть Христос? Есть только предложенная версия (не требующая анализа, в которую нужно просто верить ради верить) и ещё можно угадывать через «богодухновенные тексты». А есть ли 100 % гарантия, что их именно Б* вдохнул, а не кто-либо, что-либо ещё?
А что до нас, людей, то мы можем быть разве что врагами чьего-то понимания Христа или даже врагами своего собственного понимания Христа.Как раз из свежих личных размышлений: кто-нибудь имеет ли возможность достоверно знать, каким именно был и есть Христос? Есть только предложенная версия (не требующая анализа, в которую нужно просто верить ради верить) и ещё можно угадывать через «богодухновенные тексты». А есть ли 100 % гарантия, что их именно Б* вдохнул, а не кто-либо, что-либо ещё?
В общем, сплошное тусклое стекло.
Сейчас мы видим Его через "тусклое стекло" своего эго. У каждого из нас оно свое, соответственно у каждого и свои искажения восприятия Его образа.Это да.
Сергий, если понимать первый вариант перевода без средневековой дикости, то второй перевод не менее страшен, а совсем даже не "всего лишь" :)Да. Это страшно. Пока не уверуешь и не примиришься с Богом, твоим Творцом, пока не сольешься с Его волей своей волей в единой воле любви, непрерывная мука обеспечена.
Исаак Сирин во втором томе с 39 по 43 беседу размышляет о геене и подводит итог,что геена ограничена.Ну Вы и сами,наверное,знаете много таких мест у святых.Идея бесконечности мук, здравая педагогическая идея, породила теодицею, которая так и не обрела абсолютной точности.
Идея бесконечности мук, здравая педагогическая идея......для воспитания рабов, послушных кнуту или же мазохистов, любящих кнут.
Впрочем, Бог в Своем праве и не будем за Него решать эти вопросы, а смиренно примем Его решение.Здесь Вы разделяете Бытие на "права Бога" и "обязанности человека". Право Бога решать и обязанность человека принять, что бесконечно разделяет бытие человека и Бога.
:-)Идея бесконечности мук, здравая педагогическая идея......для воспитания рабов, послушных кнуту или же мазохистов, любящих кнут.Впрочем, Бог в Своем праве и не будем за Него решать эти вопросы, а смиренно примем Его решение.Здесь Вы разделяете Бытие на "права Бога" и "обязанности человека". Право Бога решать и обязанность человека принять, что бесконечно разделяет бытие человека и Бога.
Все правильно...С такой трактовкой полностью согласен.
Плачетесь о свободе?А где вы увидели плач о свободе? Её просто невозможно отнять, пока сам по дури не потеряешь. Хотя бы как это описано в посте Родиона выше.
Боитесь потерять самость и "как бы" стать "рабом" навеки?Это каламбур? И кто говорит о "потере"? Преображение Вас не устраивает?
Что есть свобода?Основа творчества и любви. И возможность единения в Нём. Просветлённое гармоничное единение, увеличивающее свободу каждого во всех.
Свобода выбора своим жалким умишком по жалкому опыту и жалким критериям?Вы отказываете себе и другим в восхождении к Уму Христову?
Такая осуществленная свобода выбора человека - всегда может быть ошибкой, грехом, и именно она породила прародительский грех.Да, свобода простирается и до возможности (но не неизбежности) отступления от Него, но также и открывается путь к преодолению греха и восхождению.
Я понимаю свободу ТОЛЬКО, как неизменное следование воле Бога, более того, как неизменное желание человека всегда и без единого исключения следовать воле Бога.В божественных вопросах дьявол в деталях. Как узнаёт человек о воле Бога? :)
Что есть подлинная свобода?
Я понимаю свободу ТОЛЬКО, как неизменное следование воле Бога, более того, как неизменное желание человека всегда и без единого исключения следовать воле Бога. Только в этом случае можно говорить о подлинной свободе человека, ибо безусловное следование воле Бога, есть следование полной свободе Бога, есть обретение человеком свободы Бога, божественной свободы, ибо никто не скажет, что Бог не свободен, или что Он ошибается в Своем волении-хотении, или что Он творит зло даже и нечаянно.
Это ли Вас смущает на самом деле?Я понимаю свободу ТОЛЬКО, как неизменное следование воле Бога, более того, как неизменное желание человека всегда и без единого исключения следовать воле Бога.В божественных вопросах дьявол в деталях. Как узнаёт человек о воле Бога? :)
Узнает человек волю Бога в помысле...То есть Вы считаете что Бог диктует человеку помыслы что и как делать, человек послушно выполняет и оценивает свои действия по их результатам, согласно оставленным святыми инструкциям? Я Вас правильно понял?
Сергий, И что же меня смущает? И от чего отговорка?Нет. Неправильно поняли.Узнает человек волю Бога в помысле...То есть Вы считаете что Бог диктует человеку помыслы что и как делать, человек послушно выполняет и оценивает свои действия по их результатам, согласно оставленным святыми инструкциям? Я Вас правильно понял?
Но можно задать и вопросы.Так просил объяснить по поводу
Это ли Вас смущает на самом деле?а Вы игнорируете.
А я вот вижу, что это у Вас просто отговорка.
Выделено красным цветом.Все правильно...С такой трактовкой полностью согласен.Плачетесь о свободе?А где вы увидели плач о свободе? Её просто невозможно отнять, пока сам по дури не потеряешь. Хотя бы как это описано в посте Родиона выше.Боитесь потерять самость и "как бы" стать "рабом" навеки?Это каламбур? И кто говорит о "потере"? Преображение Вас не устраивает?Что есть свобода?Основа творчества и любви. И возможность единения в Нём. Просветлённое гармоничное единение, увеличивающее свободу каждого во всех.Свобода выбора своим жалким умишком по жалкому опыту и жалким критериям?Вы отказываете себе и другим в восхождении к Уму Христову?Такая осуществленная свобода выбора человека - всегда может быть ошибкой, грехом, и именно она породила прародительский грех.Да, свобода простирается и до возможности (но не неизбежности) отступления от Него, но также и открывается путь к преодолению греха и восхождению.Я понимаю свободу ТОЛЬКО, как неизменное следование воле Бога, более того, как неизменное желание человека всегда и без единого исключения следовать воле Бога.В божественных вопросах дьявол в деталях. Как узнаёт человек о воле Бога? :)
Сергий, это описание свободы. Это есть и никуда не выкинуть, разве в рабство греху. Воля не подчиняется а просветляется и существо свободно следует Свету в нём, когда его сущность сама стала этим Светом. В этом и есть суть обожения. А не как у Вас - есть внешняя воля Бога, которой надо подчиниться и есть личная воля, которую надо послать куда подальше. Так не устраняется, а усугубляется пропасть между тварью и Творцом.Нет. У меня все верно. Все по святым отцам. Гордость есть гордость. Победа над гордостью это всегда ставить себя после Бога, быть всегда послушным Его воле. Не знаю. Это же очевидно. Откуда может быть иное мнение? Откуда мысль про "просветление" своей собственной воли при её случайном совпадении с волей Бога? Бред какой-то. У св. отцов про это ни пол слова ни намека.
ВСЕГДА следовать воле Бога, а не своей воле
Ну, это подразумевается.ВСЕГДА следовать воле Бога, а не своей волеНенужное противопоставление своей и Его воли. В таком состоянии состоянии следование воле, несовпадающей со своей, - это отступление от принципа свободы в сторону марионеточности поведения.
Выход не в том, чтобы себя насиловать ради подчинения внешней воле, а чтобы преодолеть само это противопоставление внутри себя, выйти на реальное единство.
Результатом будет такое качество личной воли, которое всегда совпадает с Божьей. Не по причине отказа от своего, наоборот, - как реализация своего самого глубинного чаяния.
Ну, это подразумевается.
:-)Ну, это подразумевается.
Способ формулирования отражает состояние ума. Так что имеющееся противопоставление может послужить неким оценочным маркером внутреннего...
Исполнение заповедей, особенно заповеди любви, и есть простое, тихое, естественное и незаметное строгое подчинение воли человека воле Бога. [/b]
Надеюсь, никто не против такого подчинения своей воли воле Бога в следствии исполнения заповедей Бога?
:-)
:-)
А что, лучше сказать надо было, как Вы говорите, "имел вместо своей воли волю Бога, как свою"?
Какая разница?
...как это назвать: отказом от своей воли или изменением своей воли, это уже дело десятое.
Вопрос то ведь только в том: как к такому состоянию придти?
Вот действительно важный вопрос.
Придти же к такому состоянию можно, например, через исполнение заповеди любви, как данному нам стандарту воплощения ВСЕГДА ПРАВИЛЬНОГО понимания добра и зла, то есть стандарта добра и любви, установленного Богом, и способа его безошибочного исполнения.
Исполнение заповедей, особенно заповеди любви, и есть простое, тихое, естественное и незаметное строгое подчинение воли человека воле Бога.
Надеюсь, никто не против такого подчинения своей воли воле Бога в следствии исполнения заповедей Бога? :-)
Придти же к такому состоянию можно, например, через исполнение заповеди любви
Откуда мысль про "просветление" своей собственной воли при её случайном совпадении с волей Бога? Бред какой-то. У св. отцов про это ни пол слова ни намека.Ну а высветление своего существа согласно практике по св. отцам не приведёт ли к высветлению воли? И что значит "случайное совпадение с волей Бога"? Вы воспринимаете волю Бога как нечто определённое и самое оптимальное для данной ситуации? Надо её почувствовать - и вуаля - всё пучком?
Бог не насилует нашу волю, а всего лишь ждет, когда мы придем к Нему, уразумев, наконец, что без Его помощи и подсказки мы совершенно не способны творить истинное добро и любовь. Богу всего лишь нужны искренне преданные Ему добровольные помощники, Его верные и преданные Ему сыны, родившиеся, наконец, в Духе, и более ничего.То есть ну совсем нет разума у творений Божьих? (Кстати, дщери Ему никак не нужны, только сыны?) И не сообразят сами про добро и любовь. Все, получается, должны действовать по указке Свыше, добровольно и искренне выполняя Его тихие, не насилующие волю подсказки? А как Вы понимаете рождение в Духе - как добросердечное послушание Его указаниям?
А как это назвать: отказом от своей воли или изменением своей воли, это уже дело десятое.Если адекватно следовать тому что говоришь, то отказ от своей воли - остаёшься тем же ветхим и подчиняешься внешним для тебя указаниям. Здесь нет настоящей внутренней работы. Становишься послушным безвольным роботом.
Исполнение заповедей, особенно заповеди любви, и есть простое, тихое, естественное и незаметное строгое подчинение воли человека воле Бога.Там где подчинение, там нет любви. Любовь возможна лишь на основе свободы.
Вот странно. Читала тему, варианты переводов...да, слова бывают разными. Но в целом, не увидела сущностоного различия. Если читать отрывок в целом - одно и то же по духу.
Хотя, думаю, перевод особенно важен в ситуации первого ознакомления. И красоты дыхания.
Думаю, что единственный "правильный" перевод духовных текстов невозможен в принципе.
Такие тексты - результат встречи. А она у каждого своя. И у всех есть общее, но не одинаковое.)
...
Кому, нахрен, на самом деле нужна свобода?
в чем тогда будет выражаться и проявляться способность и одновременно возможность человека двигаться в произвольном направлении?
так можно договориться и до того, что и сам наш тварный мир, и каждый его элемент, и каждое его движение есть манипуляция над нами ...
:-)так можно договориться и до того, что и сам наш тварный мир, и каждый его элемент, и каждое его движение есть манипуляция над нами ...
Я как раз обратное говорила. Что наше свойство свободы дает автономию от любого манипулирования.
Представляется "рабом" любимого им существа или существ, ибо все действия человека теперь направлены только на удовлетворение желаний любимого, любимых, на искреннее служение им ...Если только на удовлетворение желаний и служение любимым - то действительно будет рабом. Такие действия нарушают заповедь "... как самого себя".
Полностью согласен.Представляется "рабом" любимого им существа или существ, ибо все действия человека теперь направлены только на удовлетворение желаний любимого, любимых, на искреннее служение им ...Если только на удовлетворение желаний и служение любимым - то действительно будет рабом. Такие действия нарушают заповедь "... как самого себя".
Сергий, свобода - один из даров Божьих, а не разменная монета на более важные ценности как любовь, радость и прочее.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
Тут, ремарка про 26 стих. Этот стих поздняя вставка. В Древних текстах его просто нет.
Вот так просто и незатейливо всех, не прощающих, объявили, как тех, кто не будет прощен Богом, даже не подумав насколько это жестоко и страшно.
Елена, открою тебе секрет.26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
Тут, ремарка про 26 стих. Этот стих поздняя вставка. В Древних текстах его просто нет.
Вот так просто и незатейливо всех, не прощающих, объявили, как тех, кто не будет прощен Богом, даже не подумав насколько это жестоко и страшно.
Кто не прощает, тот не способен принять прощения. Способность прощать - это некое качество души, в которой открыт "канал милости", по которому распространяется Божья благодать прощения.
Реальный случай из катехизации. Кто-то очень сильно возмущался против мысли, что грешников Бог при условии их покаяния прощает "за просто так", не подвергая карам. Ему сказали - ну а вдруг ты тоже серьезно согрешишь, ты ведь, наверно, захочешь, чтобы тебе это простили. На что последовал ответ: "Нет, я предпочитаю сам расплатиться за свои ошибки, лишь бы и им последовало наказание. Должна быть справедливость"... :-)
Елена, открою тебе секрет.
Твое мнение и сформировано самим этим текстом Евангелия.
Сформировано давно, незаметно и основательно.
А сам, сформировавший твое мнение текст, - всего лишь поздняя вставка неизвестно какого авторства ...
Собственно все.
Такие дела. Так и живем.
у современного читателя Евангелий не происходит синтеза основного смысла Евангелий, и возникает обрывочная несвязанная картина, которую легко замкнуть на обряд и полное следование в хвосте священства и полной зависимости от его духовных способностейВы сгущаете краски. И нет замыкания на священство какой-то конкретной церкви. Благая весть донесена, а дальше уж сам человек решает прибиться ли к какому-нибудь потоку и осесть там, или искренне искать.
Поздняя вставка-дополнение может быть плодом действия Святого Духа. Если текст впоследствии прошел репцепцию церкви, то почему бы и нет? это вполне возможно. Мое отношение определяется конкретным содержанием текста.Согласен что может быть плодом действия Духа и что отношение должно определяться конкретным содержанием. А Вы не допускаете что вставка, принятая церковью может диктоваться церковным духом, отличающимся от Духа?
Сергий, :) но ведь ничего не мешает и синодальный перевод понимать правильно. Ведь то, что извращает понимание одного перевода извратит и понимание любого другого. Суть не в букве. А у Христа ведь вся Его жизнь - "здравые основы".+
Сергий, :) но ведь ничего не мешает и синодальный перевод понимать правильно. Ведь то, что извращает понимание одного перевода извратит и понимание любого другого. Суть не в букве. А у Христа ведь вся Его жизнь - "здравые основы".Это параллельная тема. Сказанное тобой не противоречит работе над буквой и не заменяет работу над буквой.
Не мешает, а помогает: подталкивает двигаться в одном из направлений движением, пинком, а, точнее, как смещением волной от падения камня в другом секторе болота.Сергий, :) но ведь ничего не мешает и синодальный перевод понимать правильно. Ведь то, что извращает понимание одного перевода извратит и понимание любого другого. Суть не в букве. А у Христа ведь вся Его жизнь - "здравые основы".+
С этими переводами тоже какой-то затык. Ныряние туда и снижение внимания прочим аспектам духовной жизни. Такое внимательное книжное копание. Сличение текстов, поиск ошибок. Имхо, начинает мешать движению.
Сергий, мне лично не были доступны другие переводы, и тем не менее понимание их не отличается и от понимания твоего варианта. Просто у меня изначально подход при чтении - пытаться войти в поток. Я просто бегу глазами текст и слушаю как звучит сердце. Что переживает. Потом могу уже оформить словом. Но тогда его нагрузка меняется. Где то так. К переводу слов нет принципиальных притензий :).Ну, у меня было все точно также раньше.
Работа с оригиналом Писания на древнегреческом и его переводы - это не поиск смысла, никак, это всего лишь ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этого уже полученного смысла путем снятия наслоений веков,
... только "под настроение", или, когда "Кто-то" как бы толкает это сделать.
Да. Именно так. Видимо это мой путь и мне так полезно. У каждого свой путь. Может еще кому полезно?Работа с оригиналом Писания на древнегреческом и его переводы - это не поиск смысла, никак, это всего лишь ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этого уже полученного смысла путем снятия наслоений веков,
Бедный Христос, говоривший на арамейском.....
Смыслы, получаемые исайтом, требуют ментального подтверждения путем снятия наслоения веков! СИЛЬНО!
А Вы не допускаете что вставка, принятая церковью может диктоваться церковным духом, отличающимся от Духа?
...Поздняя вставка-дополнение может быть плодом действия Святого Духа. Если текст впоследствии прошел репцепцию церкви, то почему бы и нет? это вполне возможно...
...Поздняя вставка-дополнение может быть плодом действия Святого Духа. Если текст впоследствии прошел репцепцию церкви, то почему бы и нет? это вполне возможно...
При всем уважении, если русским по белому, то это называется подлогом.
В принципе верно. Но затем в истории христианства явно наблюдается отчетливая тенденция "гармонизации", то есть подчисток и вставок в текст евангелий, а также полная зачистка "неканонических текстов", вся не каноничность которых только в недостаточном акцентировании или противоречии "догматическим доктринам". Даже трудно сейчас вообразить, сколько важнейших мыслей Христа было безжалостно выброшено из Писания наряду с некоторыми словами, служившими опорой " вредных еретических доктрин". Правка наследия слов Христа в обширных дошедших из древности текстах стало, что естественно, оружием в догматической доктринальной борьбе, в которой не щадили и безжалостно навеки уничтожали важнейшие мысли Христа, которым просто не повезло соседствовать с сомнительными в догматическом контексте словами Христа....Поздняя вставка-дополнение может быть плодом действия Святого Духа. Если текст впоследствии прошел репцепцию церкви, то почему бы и нет? это вполне возможно...
При всем уважении, если русским по белому, то это называется подлогом.
Тогда все Евангелия - типа "подлога". Это, насколько представляю, спонтанно сложившиеся компиляции отдельных кусков устной традиции, фрагментов текстов разного авторства и т.д...
В те времена в культуре действовали совсем другие принципы. Вы же не называете подлогом, когда говорят "Псалтирь Давида", относя весь этот текст к его авторству, хотя самому псалмопевцу там принадлежит только часть текста. То же и с Пятикнижием - авторство приписывают Моисею (хотя там описывается его смерть). То же и с книгой Исайи пророка - там три разных автора, но в смысле традиции авторство одно.
Тогда не было копирайта. То, что по духу вписывалось в текст, дополняя его до полноты, считалось того же авторства. Пророк начинал книгу, ученики ее дописывали, а авторство оставалось за пророком.
Сергий, моё почтение :):-)
Для чего я вам задал такой вопрос Олег? Собралась компания друзей и говорит - давай Олежек грамм по сто накатим. А на столе шашлычок, колбаска, сыр порезан, пивко стоит, таранка шикарная, да еще и раков притащили. Или вас с женой пригласили в гости близкие друзья. Стол ломится ( мы же русские, а значит хлебосольные) а на дворе Олег пост идет. И что делать? Как вы думаете - это искушение или нет? И это только маленький штришок который я нарисовал. А ведь сожно продолжить. Едете на машине, а на обочине невероятной красоты девушка машет, просит подвезти ее. Вы же сердобольный не отказываете в просимом. Завязывается интересный разговор, который переходит некие грани дозволенного, а на дворе пост. Олег!Я могу долго на эту тему подкидывать жизненные ситуации. Как научиться их преодолевать? Вот здесь и скорби и искушения и узелки верности и так далее.а на дворе пост.
Друзья,скажите свое отношение к тексту Евангелие от Фомы?Документ эпохи. Гностическое Евангелие.
Хмм,Сергий, спасибо???? В инете много статей от церковников и доводов в пользу того,что все апокрифы бяка!В апокрифах полно всякой мути и "бяки". Надо фильтровать смыслы апокрифов. Строить свою веру только на апокрифах ни в коем случае нельзя, но разумно использовать некоторые смыслы и, главное, некий настрой и подход апокрифов к определенным темам не только можно, но и нужно. Не нужно лезть с апокрифами в вопросы оправдания древних ересей. За это они и были уничтожены, как крамола, из которой черпали оправдание страшные ереси. Но там где вопросы не догматизированы или не слишком догматизированы (учебники семинарий не в счет!) польза от апокрифов, как древних свидетельств, несомненна.
Где-то здесь поднималась тема о "Хлебе с небес", но не получила развития.
В общем, у меня с этой темой возникло некое противоречие...
церковь привязывается к миру, становится зависимой от него, коль скоро в таинстве Евхаристии она видит свое спасение.Ещё можно посмотреть под другим углом - таким образом церковь призвана освящать мир.
И что мы имеем в 45 папирусе? Чисто арианские мотивы, исламские мотивы имеем ...
А какие мотивы все же истинны?
Нет ответа ...
Древние тексты уничтожены ...
Каким вариантом Нового Завета лучше пользоваться? Есть с арамейского перевод?Ресурс http://biblezoom.ru/
Доброго времени сутокМне не попадался. Это узкий, очень узкий вопрос. Вроде есть и можно поискать в сети критические издания Септуагинты, включая псалмы. Но в РУНЕТЕ я критической Септуагинты пока не нашел. Есть ли там перевод Аквилы? Не знаю ... Сомневаюсь. В РУНЕТЕ вряд ли найдете перевод Аквилы. Надо искать по английским текстам запросов Гуглом в мировой сети, но там будут монографии и статьи на английском ...
Изъяснение псалма 28-го Феодорит Кирский
https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_Kirskij/tolkovanie_na_sto_pjatdesat_psalmov/28
"..Пс.28:8. Глас Господа потрясает пустыню; потрясает Господь пустыню Кадес.
«Глас Господа, стрясающаго пустыню: и стрясет Господь пустыню Каддийскую». Симмах перевел: не «стрясающаго», но «пораждающаго»; а Акила – «болезнующаго родами»..."
Вопрос - если в свободном доступе Аквиловский перевод.?
С уважением
Притчами говорится своим потому, что образы порождают разворачивание в смыслах, доступных людям, настроенным на одну волну, мыслящих сходно и в одном направлении.Совершенно верно, хотя у тебя несколько иной уклон смысла все-таки.
В семье, к примеру, можно увидеть, что произнесение фразы, которая для постороннего ничего не значит, создает ситуацию, в которой реализуется смысл этой фразы. Внешним не понятный.Ну, это не совсем то. Не в ту степь. Да, и постигшие смыслы Евангельских текстов на уровне определенной глубины могут так общаться, но там открываются иные возможности. "Посвященные" уже способны видеть себе подобных за совершенно обыденными фразами, так как начинают ощущать в текстовой коммуникации моменты высших порядков, спрятанные в тексты, как заложенный в текстах код, который совершенно неразличим "непосвященным".
... Идет селекция умов и "сердец"...Здесь "сердец" в кавычках не зря. В таком подходе вообще нет места сердцу. Провозглашается рациональная перепрошивка ума. Механистично и бездушно.
Сергий,спасибо большое.Из-за этого перекоса многие люди покидают храм и смеются над попами из-за их проповедей о самобичевании и унылом покаянии.Не перекос, а сужение сути. Конечно это плохо. Но, хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Писание - часть Предания. Со временем оно меняется, как следствие развития Предания. Церковь вставляет в текст Писания наиболее значимые, как ей кажется, познанные ею мысли из Предания, меняя Писание. Особо ярко это отражается на переводах Писания через длительное время после создания оригинала.
Просто какая-то диверсия против славян ...Насколько понимаю, практика покаяния похожа в разных конфессиях. Как понимаю, в Библии на других языках также говорится о покаянии, как и на русском. И употребляются похожие по смыслу термины. Так что говорить про антиславянскую диверсию неуместно.
Совершенно верно. Актуальнее суждение сказано мною в постскриптуме основного поста.Просто какая-то диверсия против славян ...Насколько понимаю, практика покаяния похожа в разных конфессиях. Как понимаю, в Библии на других языках также говорится о покаянии, как и на русском. И употребляются похожие по смыслу термины. Так что говорить про антиславянскую диверсию неуместно.
Покаяние как перемена ума необходимо. Как осознание своей греховности, так и по конкретному случаю. Здесь и чувство вины и раскаяние и метанойя. Без уныния и отчаяния, как советуют с.о.
Вот как понимать "Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4: 17)? Как понимаю, надо очистить себя покаянием. Если оставить "метанойя" как "перемена ума", то же получается - "совершите перемену ума, ибо приблизилось Царство Небесное". Близко к предлагаемым "со-мыслить", "пере-мыслить". Смысл тот же: проделать внутреннюю работу, быть готовым.Вот текст подстрочника этого места по критическому тексту с моим переводом.
Лучше не драматизировать и не противопоставлять умоперемену и покаяние. Покаяние - часть умоперемены, доступная для еще незрелого плотского и душевного человека. Рациональное раскаяние в грехах и признание своей вины, эмоциональное сокрушение - то, что доступно внешнему огрубленному человеку. Большее ему не понести. Иное дело, что покаяние законсервировали и ограничили. И в ограниченности абсолютизировали.Да. Точное замечание. Согласен полностью.
Скажу так, не очень понятна линия толкования. Смысл слова покаяться - обратиться от тьмы к свету, второе невозможно без первого. Тем более что Иоанн крестил в покаяние для прощения грехов и приходящие исповедали грехи свои... т.е. со славянским смыслом слова созвучие есть.Там греческое слово, переведенное, как "прощение", есть омоним, и поэтому может быть переведено иначе, изменяя общий смысл.
...Сергий, Вы блистательно разгромили то, что мне приписали. От теории симуляции к практике.
Доброго времени суток. Сергий, с вашей точки зрения легальный перевод это что?Это значит, что с точки зрения филологии, то есть смысла исходного слова на языке оригинала, все корректно.
Мне так видится это место Священного Писания, Христос в эти 40 дней проходил этап утверждения рая на земле в Своем Лице.
Elena, начните жить своим умом. Забудьте про слова и мнения святых отцов.
Поэтому грустно теперь взираю абсолютно на всю катафатическую догматику православия ...
Elena, я разочаровался в катафатике.
Нет. Это Вы уже домысливаете. Я строг. Догматов о Боге не творю походя. Просто очищаю смысл Писания, искаженный под воздействием катафатики, не делая при этом никаких догматических выводов о Христе. Я не знаю ничего о Христе, кроме слов Евангелий и Апостола о Нем. Поэтому терпеть не могу дидактические искажения Писания с целью оправдания наработанной катафатики о Христе.Elena, я разочаровался в катафатике.
В теории разочаровались. А вот в личной практике плодите катафатику с завидной настойчивостью, предлагая свое узкое толкование как самое верное.
Нет. Это Вы уже домысливаете. Я строг. Догматов о Боге не творю походя. Просто очищаю смысл Писания, искаженный под воздействием катафатики, не делая при этом никаких догматических выводов о Христе. Я не знаю ничего о Христе, кроме слов Евангелий и Апостола о Нем. Поэтому терпеть не могу дидактические искажения Писания с целью оправдания наработанной катафатики о Христе.
Будьте честны и не предвзяты и Вы это увидите.
Стиль у меня, да, полемический, заводящий ... и прочее ... Стараюсь быть убедительным, иначе за чем вообще писать?Нет. Это Вы уже домысливаете. Я строг. Догматов о Боге не творю походя. Просто очищаю смысл Писания, искаженный под воздействием катафатики, не делая при этом никаких догматических выводов о Христе. Я не знаю ничего о Христе, кроме слов Евангелий и Апостола о Нем. Поэтому терпеть не могу дидактические искажения Писания с целью оправдания наработанной катафатики о Христе.
Будьте честны и не предвзяты и Вы это увидите.
Я не про догматику высказывалась - про ваши толкования. Возможно, тут термин "апофатика" и не совсем к месту, это я в качестве образа использовала. Мне кажется, в любом толковании должен присутствовать намек на непольноту собственного знания.
Суть в том, что все ваши толкования вы считаете единственно верными, а остальные отметаете. Возможно, в глубине души это и не так, но по стилю ваших высказываний впечатление складывается именно такое.
Просто говорю дозировано именно то, что должен сказать здесь и сейчас. Поверьте, это так. Истинно так. При этом я обычно говорю лишь малую часть открытых мне истин - ибо вместе с ними открыто мне и то, что этого не следует ПОКА делать, так как все равно никем это понято и принято не будет.
Стиль у меня, да, полемический, заводящий ... и прочее ... Стараюсь быть убедительным, иначе за чем вообще писать?
Но в РЕАЛЕ я давно уже далек даже от ТЕНИ мысли об открытии мною "необыкновенных истин" ...
:-)
Просто говорю дозировано именно то, что должен сказать здесь и сейчас.
Поверьте, это так. Истинно так.
При этом я обычно говорю лишь малую часть открытых мне истин - ибо вместе с ними открыто мне и то, что этого не следует ПОКА делать, так как все равно никем это понято и принято не будет.
Elena, ты умница. Всё поняла.
Что-то "находит на меня" - и пишу.
Сам не знаю зачем.
Но думаю, что все же есть хотя бы один адресат для которого Бог считает это полезным ...
А о Боге что мы можем постичь? Абсолютно ничто. Я, наконец, понял особую значимость апофатики ...Если под апофатикой подразумевается невозможность передать всю глубину Истины посредством человеческого языка и понятий, то мне приятно это слышать. Я разделяю этот подход, потому что давно заметил, что человеческий лексикон слишком беден для этих целей.
Суть проста. Просто останови, не на совсем (!), а всего на немного, бег своего ума, прислушайся, услышь молитву в себе, то есть просто вспомни о Боге, хотя бы в одном из Его Имен, наконец, просто ЗАХОТИ понять происходящее с тобой и в тебе, попроси Бога, - и Бог Сам ТОТЧАС откроет тебе понимание «слова», то есть произошедшего Его воздействия на тебя, или Его слова в помысле, если это был помысел, в Евангельском слове, которое вдруг для тебя откроет свой тайный смысл, слове святых отцов, в чем-то другом, что тебя зацепило вербально, и что есть воздействие Бога на тебя. Нет НИКАКОЙ проблемы непонимания, нет никакой тайны в происходящем, все можно понять, все будет открыто тебе, только захоти этого, и будь готов принять истину. Да, воздействие Бога всегда - это вовсе не прямая команда, но, если захочешь, Он всегда откроет тебе Тайну Своего «слова». Только захоти, остановись и задумайся. Эти слова Христа – есть надежная гарантия спасения каждого. Бог не прячет Свои тайны от нас. Не прячет то, что Он хочет от нас. Но это не может быть Его командой нам. Мы сами должны понять и принять, согласиться с Ним, то есть стать, как Бог, в конкретном вопросе.
Сергий, спасибо!Верно.
Пока путь Вашего ума выглядит извилистым. Само озарение-наитие в таком пути не нуждается, но может им пользоваться, скрываясь за ментальными изгибами. Спрямлять пути, расширять проходы...
А что за злой дух искушал Христа в пустыне? А змий в Эдеме реальный или ментальный?У меня есть ответы на эти вопросы.
А что за злой дух искушал Христа в пустыне? А змий в Эдеме реальный или ментальный?У меня есть ответы на эти вопросы.
Но я не знаю пока, как их изложить.
Фактически, я еще ничего не понял из того, что мне дано Богом на эту тему в виде интуиций, не понял, как это логически изложить.
А интуиции излагать - это не есть хорошо.
Ну, это не мой стиль ныне.
Так бы могли говорить пророки, или юродивые ...
Но это пока не мое.
Скороспелые "ЛОГИЧЕСКИЕ" выводы из интуиций я пока излагать не буду.
Уж простите меня.
Принять то что Ему угодно а не то что считаем хорошим в этом смирение сатану побеждающее.Позвольте спросить, а как определить что Ему угодно?
Есть прочтение А. Есть прочтение Б. Так. А еще есть идея взаимоисключения. Мол, прочтение Б должно "сместить" прочтение А - а вот это зачем? Полезно ли взаимоисключение?Не обязательно взаимоисключение. Можно воспринимать как взаимодополнение. Или через трактовки прийти к озарениям и возвышению ума, что очень ценно.
Скорее это самостоятельная сила. Это мое восприятие. В ней нет любви.Мной воспринималось иначе. Та же сила, но только ее оборотная сторона. Тень Любви.
Поставить внимание к Нему на первое место, как наиважнейшее дело для каждого момента жизни. И определять не надо, сам определит.Принять то что Ему угодно а не то что считаем хорошим в этом смирение сатану побеждающее.Позвольте спросить, а как определить что Ему угодно?
Попросил откровения о сути поста.
Получил его.
Откровение - это просто.
Каждому, по вере, доступно.
Факт.
Захоти, и просто попроси Бога, - и тут же получишь откровение. Моментально получишь.
Это, конечно, вовсе не голоса в уме.
:)
Откровение Богом дается ОБЫЧНО через ВНЕЗАПНОЕ проникновение в понимание той или иной притчи Евангелий, или нескольких притч одновременно.
Притчи для этого и предназначены Христом.
Повторяю, это каждому верующему доступно.
Теперь о сути поста.
Вот притча о посте.
21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Мат.9,16; Лук.5,36
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надо вливать в мехи новые.
В притче единый смысл. Но ключ понимания притчи о посте выделен жирным шрифтом.
Суть.
Предельно лапидарно.
Пост - просто "смена воды в аквариуме", встряска, для обновления способности восприятия РЕАЛЬНОСТИ ("новые мехи").
Зачем это надо?
Чтобы выбраться из круга привычного бытия и услышать, наконец, зов и посыл тебе от Бога ("новое вино"), ведущих тебя к обновлению, и восприятию некого нового откровения для твоего продвижения к обретению тобой Его Царствования в тебе.
В этом и есть смысл поста: активизация твоего изменения и возрастания в Боге.
Иначе пост просто будет бесполезным и даже в вредным делом ("иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже").
Тогда во всем внешнем, что связано с постом, не так уж и много проблем с постом.
Проблемы всегда только внутри нас.
Постишься регулярно, по "обязаловке", или постишься по зову духа неурочно, вопрос только в тебе.
Ты изменился? Сосредоточился? Остановил бег по кругу? Обновился? Поднялся над обыденностью? Готов воспринимать то, мимо чего ранее пробегал, не задумываясь?
Результат поста успешен.
А если нет, то, увы, пост пошел тебе только во вред, ибо слова Христа не пустой звук.
Это все можно достичь ЛЕГКО и в "регулярном посте по обязаловке".
Древние были весьма сведущи в делах аскетики и возрастания в Боге ...
Они, видимо от отчаяния, просто однажды решили "бить по площадям" ...
Но ныне, конечно, этот смысл данного мне откровения понимают не многие, а говорят об этом еще меньше ...
А жаль.
В «духовной брани» монахов, широко всем известной, и, соответственно, и в нашей «духовной брани», ибо это есть одно и то же, как я теперь понимаю, нет абсолютно никакого ВНЕШНЕГО злого воздействия. Абсолютно никакого! Все ВНЕШНЕЕ воздействие ВСЕГДА идет только от «сеятеля» «слова». Да, внутренние и РЕАЛЬНЫЕ бесы в человеке могут возникнуть, как болезни души, то есть могут возникнуть паразитные сущности ума человека, возникнуть и рулить страстями, причем самыми разнообразнейшими. И с ними и идет РЕАЛЬНАЯ брань. И их с помощью Бога можно и нужно побеждать, и уничтожать в себе. Но «внешнего врага», внешнего «сатаны» нет.Если нет внешнего врага, то почему "...весь мир лежит во зле"?
Если нет внешнего врага, то почему "...весь мир лежит во зле"?
Зачем сеятелю создавать себе такие препятствия и с большим усилием их преодолевать?
Я уже молчу о том, какую боль это приносит всему живому.
Путь к вашему возвышенному лежит через ад и на самом деле через ваш собственный ад, чье дно состоит из каменной кладки по колено, чей воздух состоит из выдохов миллионов, чьи огни - это карликовые страсти, и чьи дьяволы - это химерические вывески.
Все гнусное и отвратительное - это ваш собственный ад.
Как это может быть по-другому? Любой другой ад стоило бы посмотреть или он был бы полон забав. Но это не ад. Ваш ад сделан из всех вещей, которые вы всегда выталкивали из своего святилища пинком с проклятием. Когда вы вступаете в ваш собственный ад, никогда не думайте что вы пришли как некто страдающий в красоте, или как гордый изгнанник, но вы пришли как глупый и любопытный дурак и вглядываетесь в удивлении на крошки, которые упали с вашего стола.
Зла нет.Это вопрос терминологии. Можно называть добро - "белым добром", а зло - "серым добром", но суть от этого не изменится.
Все относительно.
Зло - лишь наша оценка. Оценка лишь по нашим критериям.
У Бога иные критерии и зла у Него нет.
Вот так и возникают представления о "зле".
Это понятно?
Dementiy, Вы правы. Не все так просто.Зла нет.Это вопрос терминологии. Можно называть добро - "белым добром", а зло - "серым добром", но суть от этого не изменится.
Все относительно.
Зло - лишь наша оценка. Оценка лишь по нашим критериям.
У Бога иные критерии и зла у Него нет.
Вот так и возникают представления о "зле".
Это понятно?
Если зла (в нашем привычном понимании) нет, то все позволено, потому что все относительно. Это полностью выбивает у человека почву из под ног.
Ведь как тогда ему делать выбор?
Мы неизбежно ошибемся, если еще не стали иметь Бога в себе.Вот это понятно. Бог есть Любовь. Если мы действуем по любви и в духе любви (в этом благотворном мирном эмоциональном состоянии), то ошибки сводятся к минимуму.
Это понятно?
Стал писать про искушение Христа в пустыне и бросил. Не поймете мои слова, как я их понимаю.И правильно. Если копать поглубже, Вам меня все равно не успокоить. Только Он может это сделать.
Тренд теперь будет: писать все меньше. Вдруг ощутил явную ответственность за свое слово.Слова человеков слабы. Можете писать, а можете не писать, это мало что изменит.
Вера у нас православная, но РЕАЛЬНО веру имеют очень и очень не многие.
Религия же у нас, увы, практически языческая, и в ней чуть больше народа, но тоже совсем немного.
А чему на самом деле учил Христос никто ныне и не знает.
Этому не учат в семинариях и духовных академиях и никогда не учили.
Все пояснения, идущие от учеников Христа на эту тему, благополучно уничтожили к концу 4 века, ибо это мешало власть имущим, как кость в горле, так как им надо было просто и без затей сделать единую религию, причем ПРОСТУЮ И ПОНЯТНУЮ языческим массам, цементирующую государство.
Но притчи Христа остались, ибо они есть притчи Самого Бога, и никто не знал их суть, поэтому и не уничтожил по незнанию, ибо ничего не понимал и не знал, чтобы там такого подправить в своих и государственных интересах.
Так что все учение Его О СПАСЕНИИ и Царствовании Бога В ЧЕЛОВЕКЕ укладывается всего лишь в стихи с 3 по 32 в 4 главе от Марка.
И там на самом деле всего одна ЕДИНАЯ И НЕРАЗДЕЛЬНАЯ притча ...
Так ведь и должно быть. Истина не требует обильного словоблудия. Она чиста и проста.
Читайте эти стихи 4 главы от Марка единым куском.
И пытайтесь понять: в чем суть спасения и Царствования Бога в нас.
Более ничего от нас Христом и не требуется, ибо даже Его "Нагорная проповедь" всего лишь сжатое и краткое изложение составителями предания и Евангелий Пятикнижия Моисеева и, например, Псалтири ...
Аутентичные же слова ЛИЧНО Иисуса Христа только в притчах.
Все остальное просто человеческое предание в жанре житий.
Не могу согласиться с тем, что суть притч Христа никто не знал. Их очень даже хорошо понимали современники Иисуса - коренные иудеи, хотя бы потому что Его притчи соответствовали еврейским притчевым каконам. Искажения в понимании возникли позже когда начали применять аллегорические способы толкования (как к эзоповым басням). Чего не терпит еврейский канон. Вот потому и у вас перегибы перекосы в понимании - не до конца понимаете, что такое притча раввина на то время, как жанр. Там полеты мысли совершенно не нужны, там больше математически буквальная точность.
Да. Я бы тоже послушал.Не могу согласиться с тем, что суть притч Христа никто не знал. Их очень даже хорошо понимали современники Иисуса - коренные иудеи, хотя бы потому что Его притчи соответствовали еврейским притчевым каконам. Искажения в понимании возникли позже когда начали применять аллегорические способы толкования (как к эзоповым басням). Чего не терпит еврейский канон. Вот потому и у вас перегибы перекосы в понимании - не до конца понимаете, что такое притча раввина на то время, как жанр. Там полеты мысли совершенно не нужны, там больше математически буквальная точность.
А можно пример. Я первый раз с такой мыслью встречаюсь. Какую нибудь причту Христа разберите в ключе иудейского притчевого канона.
Сергий, посмотрите все же в этом направлении. Уверен, польза будет.Сбежали ...
Сергий, есть и другое объяснение: Вы накладываете свое понимание на перевод текста. Появляется привкус смысловой субъективности.Возможно.
Сергий, чтобы понимание было правильным недостаточно иметь хороший (в смысле неискаженный) текст.Я просто говорю о тысячелетнем вранье и манипуляциях.
Правильное понимание невозможно без правильного состояния.
расставаться со стереотипами, типа: "метанойя - это перемена ума, а не тупое сожаление о содеянном" (ах как это глубоко!), - это трудно.По-моему это не стереотип, а вполне работающий подход. Часто вместо метанойи отделываются сожалением, а вот переменить ум - куда более важно. Как и Вы, избавлясь от стереотипов меняете свой ум, а не просто сожалеете что они есть.
Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти.Тогда что нееврееям делать в христианстве?
Более ничего.
Это стереотип. Стереотип. И более ничего.расставаться со стереотипами, типа: "метанойя - это перемена ума, а не тупое сожаление о содеянном" (ах как это глубоко!), - это трудно.По-моему это не стереотип, а вполне работающий подход. Часто вместо метанойи отделываются сожалением, а вот переменить ум - куда более важно. Как и Вы, избавлясь от стереотипов меняете свой ум, а не просто сожалеете что они есть.
:-DХристос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти.Тогда что нееврееям делать в христианстве?
Более ничего.
Тут же вопрос нужно понимать правильно.расставаться со стереотипами, типа: "метанойя - это перемена ума, а не тупое сожаление о содеянном" (ах как это глубоко!), - это трудно.По-моему это не стереотип, а вполне работающий подход. Часто вместо метанойи отделываются сожалением, а вот переменить ум - куда более важно. Как и Вы, избавлясь от стереотипов меняете свой ум, а не просто сожалеете что они есть.Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти.Тогда что нееврееям делать в христианстве?
Более ничего.
Продолжая последнюю мысль.Сергей, а может святые, именно, отцы сознательно тормозили? Вы лично спрашивали?
В этом и актуальность проблемы ВЗ.
И это ключ решения Вашего вопроса.
И в Предании РАДИКАЛЬНЫЙ поиск решения в данном направлении был явно сознательно заторможен и запрещен.
Увы.
Но абсолютно все святые отцы очень любили ВЗ и неизменно черпали в нем силы, и именно в нем приходили к ЛИЧНОЙ встрече с Богом.
Это факт.
Увы. Предание в веках отфильтровано.Продолжая последнюю мысль.Сергей, а может святые, именно, отцы сознательно тормозили? Вы лично спрашивали?
В этом и актуальность проблемы ВЗ.
И это ключ решения Вашего вопроса.
И в Предании РАДИКАЛЬНЫЙ поиск решения в данном направлении был явно сознательно заторможен и запрещен.
Увы.
Но абсолютно все святые отцы очень любили ВЗ и неизменно черпали в нем силы, и именно в нем приходили к ЛИЧНОЙ встрече с Богом.
Это факт.
Тут вообще песня!
Вроде - благодать!
Добрый Христос пришел спасти грешников!
[b]Но, когда у тебя в уме сразу ВСЕ ПИСАНИЕ, то синтез просто вопит - этот перевод и понимание сказанного просто лажа![/b]
Что-то тут иное скрывается в тексте!
Просто иной смысл и иной перевод этого текста.
Верно слово и всякого принятия достойно, что Иисус Христос пришёл из благопристойности неправильных избавлять, которых первый я есть.
Дело просто в том, что люди уже и не понимают, что грешат. Они просто уверенны, что они праведные, хорошие.
Вот это то и проблема проблем.
Всегда и у всех.
И её и учил решать Христос, опираясь на Закон, уча его правильно понимать, и на этом опыте все и вся начинать правильно понимать в своей жизни: где на самом деле грех, а где его нет, хотя многие и многие тебя учат совсем иному ...Но это учение то всеми и забыто ныне.[/b]
Просто стали делать новые законы и закончики, а главному то и не учат, а главное - методика понимания сути за формой, смысла за словесной шелухой, направленности и смысла действия за самим действием и прочее, прочее ...
П.С.
Так что затронутые в других темах вопросы отношения к ВЗ, как к учебнику понимания воли Бога, весьма актуальны ...
...весь мир сожмётся в булавочную головку боли и от писания (всего!) останется только - Господи помилуй!Хорошо когда вечно жующий, словесный ум, научится оставлять всё вкусное... и просто устремляться к Единому, со словами Кирие элейсон.
Вот в Евангелии сжато, как сказано, весь закон и пророки: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Вот в этой теме или подобной делитесь без высокомерия, попроще о своих озарениях.
Ответа пока нет ...И не будет если считать несколько атомов, через которые видна Галактика, самой Галактикой. И генетический ответ в теории рассеяния колен слабоват.
То же и с заповедью любви.Не понимает ум, оторвавшийся от сердца и марширующий по плацу текстов. Очищенное сердце ведает, узнает и ум, если будет служить сердцу.
...
Сути этой заповеди никто не понимает, а уж выразить её словами точно не могут ...
"Теория(именно теория) заговора - это манипуляция. "
При чем здесь теория заговора вообще? Неужели вы не понимаете, что Константин создал новую религию удобную для себя? Необходимую начинку сделали позже... Это если уж совсем прямо говорить...
"Вот в Евангелии сжато, как сказано, весь закон и пророки: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Вот в этой теме или подобной делитесь без высокомерия, попроще о своих озарениях."
Вот не играя в повышенную скромность скажу - там сказано не так. Суть закона и пророков в этих двух заповедях, т.е. если смотрите иные заповеди, знайте - вот их суть, вот на чем они строятся. И это не та интерпретация, которую глубоко внедрили в сознание - люби Бога и ближнего, читай Господи помилуй и чахни в кадильном дыму над поучениями старцев, а ВЗ даже не нюхай, бойся... Речь совсем о другом...
Вы, с Олегом манипулируете "тайной" Ветхого Завета. Покажите "на пальцах" эту тайну, чтобы стало понятно в чём она. Чего я лишил себя, зная Писание поверхностно в толковании Предания?А действительно, можете ответить? Вы постоянно пишете намёками о чём-то особенном в ВЗ. Как здесь:
Речь совсем о другом...Без намёков и отговорок что надо получить классическое образование иудея.
akellah,А что тут ответить? Я не говорил о тайнах - говорил лишь о более полном, объемном понимании, целостном. Без забегов в чуждые Писанию смыслы. По сути, я говорю - вот кремовый торт, его нужно кушать целиком. А Родион вот предлагает отделить крем из кремового торта и смотреть на него отдельно (или сквозь него, через него, как угодно - на тесто). Ну что я могу здесь сказать? Как? Если апостолы используют сплошь и рядом гиперсылки на ВЗ (т.е. подразумевают что читатель понимает о чем речь). Если Иисус говорит просто кусками цитат из ВЗ. А мы что, будем пускаться в дебри неведомые в понимании Его слов?Вы, с Олегом манипулируете "тайной" Ветхого Завета. Покажите "на пальцах" эту тайну, чтобы стало понятно в чём она. Чего я лишил себя, зная Писание поверхностно в толковании Предания?А действительно, можете ответить? Вы постоянно пишете намёками о чём-то особенном в ВЗ. Как здесь:Речь совсем о другом...Без намёков и отговорок что надо получить классическое образование иудея.
Сергий, любое прочтение интересно. Просто попробуй не сваливаться в оценках космического масштаба. Без особого радикализма.Ага.
Скажите, это кому-то интересно?Да, интересно.
Я не говорил о тайнах - говорил лишь о более полном, объемном понимании, целостном. Без забегов в чуждые Писанию смыслы. ... Если Иисус говорит просто кусками цитат из ВЗ. А мы что, будем пускаться в дебри неведомые в понимании Его слов?Конечно, базовые знания нужны, и я таки уверен что мы знаем вполне достаточно чтобы понять. Далее практика. В этом плане мне очень близок образ монаха-трудника Лаврентия Воскресения. Несомненна чистота и глубина его образа и практику он строил не на дальнейшем углублении изучения текстов, а на сердечном приближении к Господу. Кстати, будучи из крестьян и соответственно малообразованным, в результате сердечной практики он приобрёл глубокое понимание Писания, что нередко демонстрировал в разговорах с более образованными современниками. Понимание, возникающее в результате продвижения к Господу а не в результате академического изучения.
классическое образование иудеяЭто несерьезно вообще для молитвенника. Любой консервативный эгрегор душит мистика как дикий удав. Люди видят как он жрет других и почему-то считают его домашним, наивно накидывая себе на плечи. Ну, если не сожрет, то свободно двигать членами точно не даст. Это устройство похуже лукавого, поскольку не проклято Богом, как бесы, и питается реальными человеческими ресурсами. Да и речь вообще не о баснях иудейских, а о духе религии, которую Бог создал для того, чтобы вырасти в ней. Ну это трудно понять, не испробовав. Потому что старое уже будет не сладко. Иудаизм, принимающий Иисуса Богом это золото, которое не дает себя недостойным. Сперва надо потрудиться, пройти некоторый искус, который в нем самом заложен, чтобы прикоснуться к истинному изобилию. А самообразование - пожалуйста. Уже пара томов вавилонского талмуда переведена на русский год назад (кошмар "патриота"). Каббала современная реально лучше других раскрывает тему эгоизма/альтруизма, доминирования/служения и всего с этим связанного. Почему так получилось? Но, для умельца, и читать все это может не потребоваться.
ЗЫ "Иудаизм, принимающий Иисуса Богом это золото" - это чушь полная (такое выражение). Клише ума, забитого хламом религиозного содержания.Нет :D
От Марка глава девять, стихи 33-50.Следует читать:
Пост № 3.
49 весь огнем будет осолен, Лев.2,13; Иез.43,24
50 настоящая который соль; если же соль несоленая сделается, соответственно кому её приведете в порядок? Имейте в себе самих соль, и живите мирно в отношении друг ко другу. Мат.5,13; Рим.14,19; Кол.4,6
Впрочем, ловите, только берегите мозг.Люди странные ...А что там на самом деле, возможно, написано на древнееврейском я Вам не скажу ...
Змей, которые жалили ропщущих евреев, послал лично Бог ...
И Он же повелел сделать Моисею медного змея ...
6 И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых. 1 Кор.10,9
7 И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе. Исх.8,8
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. Иоан.3,14
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. 4 Цар.18,4; Иоан.3,14
Имеющий уши, да услышит!
:P
Сереж. Это ведь не единичный случай, когда народ остается жив или часть народа по молитве праведника. Т.е. нового-то ты ничего не открываешь. Змей, жезл и Моисей - символика-то в одном ряду. И, видимо, некое глубокое понимание требует знания символа, а не слова.
Вот наверно потому назрела необходимость НЗ, что ВЗ превратили вообще фиг знает во что. И проще было переписать, чем перетолковывать перетолкованное. :):-D
Вот наверно потому назрела необходимость НЗ, что ВЗ превратили вообще фиг знает во что. И проще было переписать, чем перетолковывать перетолкованное. :)
Вот наверно потому назрела необходимость НЗ, что ВЗ превратили вообще фиг знает во что. И проще было переписать, чем перетолковывать перетолкованное. :)
Бог, собственноручно ничего никогда не писал, за исключением истории с скрижалями. Случайно? ))
Вопросы интересные, но лучше продолжать не в этой теме.Обиделись?... :-)
Тема и так большая и не стоит её раздувать флудом, хотя и интересным.
А чувство Вы передать и не можете.Вполне передаётся. Вы, например, отчётливо транслируете унылость и одиночество по всем широковещательным каналам.
Поэтому мало кого трогает ваши старания / труд, равно как и вас / меня мало трогает труд других.За всех не говорите.
Лишь из вежливости мы можем покивать головой: "Да, да, это любопытно...".
И еще, слова - это слова, а жизнь это жизнь. Когда мы приходим домой, снимаем маски и остаемся одни со своими проблемами, болячками, страхами, - вот там-то и есть настоящее.А бывает и в словах дышит Жизнь, неужели не встречали? Реальность - не только проблемы, неужели нет желания видеть над ними?
невежество, косность, не любопытство - наше всё ...
По мнению Герхарда Терстегена вы только напрасно умствуете. Ничего больше. Причем чаще всего как то очень нелепо. Например пишите что не бывшие в супружестве не способны к праведности. А Иоанн Богослов считает иначе.
«И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах. И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим».
И речь вполне тут может идти о целомудренном браке мужа, как бы "евнуха", с женой девственницей, что и есть неоскверненность мужа,т.е. такой брак можно понимать примерно так " Кто не осквернил себя с женой, хранил её девственность, и вёл с собой за Ягнёнком куда бы Тот не шёл"
Тут тонкая грань.И речь вполне тут может идти о целомудренном браке мужа, как бы "евнуха", с женой девственницей, что и есть неоскверненность мужа,т.е. такой брак можно понимать примерно так " Кто не осквернил себя с женой, хранил её девственность, и вёл с собой за Ягнёнком куда бы Тот не шёл"
Сергий, тут очень хорошая подборка сравнительных текстов из синодального перевода Библии и Ее греческого текста.:-)
https://www.youtube.com/watch?v=B5Pg_MTcmP8
Следовательно, это место в от Матфея надо гармонизировать по от Марка, то есть ИСКЛЮЧИТЬ из от Матфея эту фразу, а не наоборот.
Цитата: Наталья. от Вчера в 19:21:39
Таня, не прикидывайтесь блондинкой. У Вас есть Евангелие, вот и сверяйте по нему часы. Приложите свое усилие, которое необходимо для спасения.
Так я и сверяю 3qasxнигде в четырех Евангелиях нет избиения торгующих. А тут тельняшки рвут, доказывая, что есть. Если Христос Рябухина, Алексеев и Елены избивал торговцев, то я это не принимаю. Вопрос первый: Чем руководствоваться в данном примере-Евангелием или Толкованиями? Прошу ответить прямо.
Мне сказали следовать Евангелию. При чем тут все остальное? В Евангелии даже намека нет на избиение. При чем тут святые несвятые? 3qasx
Мне насточертело!! Несите цитату. Из Евангелия. Без этого нет смысла.
... невежество, косность, не любопытство - наше всё ...В чем путь погибели?
Ну, куда нам? Зачем?
Мы и так всё знаем, всё понимаем, всё постигли ...
Да, и к чему сомнения?
Это и есть путь в погибель.
Сергий, так а в чем проблема? Синодальный перевод - это некое творческое произведение, сформированное на основе (и под влиянием) сложившихся церковных устоев (и догматов) - очень приблизительно отражающее суть того, что написано в оригинале. В сравнении с ним перевод Макария более предпочтителен, он честнее и без вставок. Может быть по этой причине его церковные власти и шельмовали... кто знает.Проблема?
Люди, думающие, что Иисус избивал людей в храме не просто не православные, они даже не христиане ...
Это люди ...ммм ... с нестабильным умом ...
Они не способны за деревьями видеть леса , не способны видеть суть ...
Бог, учинивший потоп, тотально уничтожавший мерзкие племена Ханаана, не щадя и детей, и Иисус Христос - это одно и то же лицо ...
Тут разрыв шаблона ...
Теофании - факт.
Бог, учинивший потоп, тотально уничтожавший мерзкие племена Ханаана, не щадя и детей, и Иисус Христос - это одно и то же лицо ...
Это факт.
И это ИСТИНА.
Вот и разрыв шаблона ...
И что делать?
Можно говорить что угодно, аргументировать как угодно свое нежелание и неумение владеть оружием, но когда дело доходит до необходимости защищаться – вся эта болтовня облетит ненужной и глупой шелухой. Ни милиция, ни военные, ни МЧС и никто другой не смогут вовремя добраться до каждой квартиры, помочь каждому, эвакуировать каждого, и каждого же защитить. Если ты боец и тебе есть чем драться – ты не только защитишь себя, ты еще и другим способен помочь. Если же ты не можешь этого делать, хотя по возрасту и хотя бы половым признакам должен мочь – ты груз. Обуза, если говорить прямо. Из-за таких как ты не спасут какого-то старика, инвалида, женщину, ребенка – тех, кого действительно надо спасать. Ты своей беспомощной рыхлой тушей еще немного пригрузишь и без того глубоко сидящую лодку спасателей, добавишь веса в тот груз, который они должны дотащить до безопасного места.
Бог уничтожил все народы, включая грудных детей, кроме Ноя и его семейства.Люди, думающие, что Иисус избивал людей в храме не просто не православные, они даже не христиане ...
Это люди ...ммм ... с нестабильным умом ...
Они не способны за деревьями видеть леса , не способны видеть суть ...
Бог, учинивший потоп, тотально уничтожавший мерзкие племена Ханаана, не щадя и детей, и Иисус Христос - это одно и то же лицо ...
Сергий, вы, если не ошибаюсь, верите в Бога, уничтожавшего целые народы. Это ваше мнение кем-то может быть оценено так же - как показатель качества вашего христианства.
Ну так... Хиникс пшеницы за динарий и три хиникса ячменя за динарий - вот он вам и дефицит Божьего слова по Иоанну. Вот она и третья печать.Сергий, так а в чем проблема? Синодальный перевод - это некое творческое произведение, сформированное на основе (и под влиянием) сложившихся церковных устоев (и догматов) - очень приблизительно отражающее суть того, что написано в оригинале. В сравнении с ним перевод Макария более предпочтителен, он честнее и без вставок. Может быть по этой причине его церковные власти и шельмовали... кто знает.Проблема?
В чём?
"А мужики то не знают ..." (с) ...
Мда.
Вот в чём проблема.
А русских переводов то и нет сносных ...
Читайте на древнегреческом.
Сергей. Проклятие в библейском смысле это лишение жизни. И все эти выдумки по словарю к нормальной экзегезе отношения не имеют никакого. Скоро по Ожегову начнут трактовать, доживем.:'(
пошла за вами, Сергий, перепроверять в греческом словаре - и правда, слово σωμα можно перевести как "жизнь", и конечно, этот отрывок совсем другими светлыми красками заиграл, без трупных запахов, а вот слово, употребленное в аналогичном пассаже из Матфея так перевести уже нельзя. Но с другой стороны, эти два слова на греческом очень похожи по написанию, последние буквы у них одинаковы и отличается только начало - может ошибка переписки? Интересно.У Матфея там это слово "птома" имеет ряд значений в том числе значение типа "падшего плода" в смысле его его непригодности к использованию, а так же трупа, но гораздо реже.
Сергий, хотите тяжелой артиллерии в плане разрыва шаблона? Гляньте Иоанна 13:23. А конкретно слово κόλπω̣. Я однажды читала длинную статью на одном итальянском богословском сайте, что у этого слова в ту эпоху было только одно основное значение, упоминаемое в медицинских и прочих текстах той эпохи... одной детали женской анатомии.Я знаю это место. Копал в свое время. Пока бросил. Спасибо, гляну статью.
Они долго пытались как-то это объяснить не обходя проблему и не искажая смыслы. Google translate плохо переводит с итальянского, но вот она:
https://it.aleteia.org/2018/03/30/discepolo-amato-utero-di-gesu-dio/ (https://it.aleteia.org/2018/03/30/discepolo-amato-utero-di-gesu-dio/)
https://it.aleteia.org/2018/03/30/discepolo-amato-utero-di-gesu-dio/2/ (https://it.aleteia.org/2018/03/30/discepolo-amato-utero-di-gesu-dio/2/)
Насчет предыдущего фрагмента там все в порядке - небесный берется, земной оставляется, потому что "плоть и кровь не наследую Царства". (с)
Сергий, я запуталась. Это что, про однополые отношения эвфемизм?Нет. Там о разных случаях спасения\не спасения мужчин и женщин в гетерогенных парах.
Сергий, я бы сказал, что Господь говорит о достижении подобия Богу. Господь посреди двоих там, где есть Дух любви, Господень Дух. А вот тут математика земная переходит в разряд математики небесной.Хорошая цитата.
Не успею помыслить о Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю Сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое Светило, не умея разделить или измерить соединенного Света (свт. Григорий Богослов, 14, 316).
Почему же Иисус наказывал слушаться талмудистов ;)
Ев Матфея - 23
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
Говорю вам таким образом в это место мраком будут двое на ложе кто-либо[/b] один будет забран и другой будет оставлен, (Лк. 17:34)и
одна будет забрана, быть же другая будет оставлена,
будут двое "мелящие" явно эвфемизм сообразно сего естественно причастными быть, (Лк. 17:35)
И побужденные ответить говорят Ему, куда куда будут забраны, Господи? Он же сказал им, Где жизнь, туда, также и куда орлы влекутся. То есть на Небеса. " (Лк. 17:37)
"πάλιν Опять [/size][αμην] истинно[size=78%] λέγω говорю υμιν вам ότι что εαν если δύο двое συμφωνήσωσιν если бы были в гармонии εξ из υμων вас επι на της γης земле περι ради παντος всего πράγματος существенного дела οũ чего εαν если αιτήσωνται, попросили бы, γενήσεται сбудется αυτοις им παρα у τοũ πατρός Отца μου Моего τοũ εν в ουρανοις. небесах. " (Мф. 18:19)
"οũ Где γάρ ведь εισιν есть δύο двое, η будут τρεις трое συνηγμένοι сочетавшиеся εις сообразно το εμον Моего όνομα, имени, εκει тогда ειμι Я есть εν в это время μέσω̣ составляющим середину αυτων. их. " (Мф. 18:20)
Златоуст писал,что это какой то парень(не помню кто)его гнал,докучал????
Правда,лет 10 назад читал это,может напутал.
Сергий, и те у кого есть инфа, скажите ,пожалуйста, по поводу перевода следующих строк, которые относят к Апостолу Павлу.
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился.
И просто выскажите мысль (у кого она есть), что это жало в плоть? Болезнь? Тогда причем тут ангел сатаны?
Этот факт известный, но он многого не разъясняет. Эпилепсия, шизофрения, язва желудка. Этот уровень не отвечает причем тут ангел сатаны.У древних иудеев эпилепсия, как и ряд других психических заболеваний, считалась одной из форм одержимости. у Марка в 9 главе описывается исцеление бесноватого юноши, по описанию, приведённому там же, больного эпилепсией.
Да. Связка ума с душой и телом по ходу порождают личность. Это то что даёт отождествление с телом. Кргда я есть тело. Имхо ангел сатаны, вестник его и глашатай и есть та самая личность. Сугубая. Она же самость. При "уже не я живу" это упраздняется.
Сергий, и те у кого есть инфа, скажите ,пожалуйста, по поводу перевода следующих строк, которые относят к Апостолу Павлу.Там контекст и иное понимание слов-омонимов дает следующее прочтение в моём понимании:
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился.
И просто выскажите мысль (у кого она есть), что это жало в плоть? Болезнь? Тогда причем тут ангел сатаны?
Переводить не буду. Лень, и нет куража, да, и смысла особого нет. Там всё прозрачно...
На самом же деле каждый сам в себе сатана собственной конструкции ...
Вы мыслите греческим паттерном, в котором простота и сложность - вещи взаимоисключающие, все строго логично, не более... Привносите (хотя я просил без этого) философские категории (о количестве начал или частей в Боге). Тогда как текст говорит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Человек = мужчина+женщина (не отдельно сами по себе), как отблеск (образ) божественной реальности именно в таком единении. Подобную трактовку допускаете?
Текст Писания - это то, как мы видим божественные действия. Дух Святый в деле творения мира, возможно, исполняет роль, аналогичную женской, но это не значит, что в Боге есть два начала, различающиеся по пункту мужского и женского. Два начала - это значит, что Бог сложен, складывается из частей. Моя интуиция (воспитанная, в том числе и философией) говорит, что Бог прост.
Да и человек изначально - не имеет определенного пола. Только когда из него изъяли сокровенное ребро (основу жены), оставшаяся часть стала зваться мужем. Человек - это изначальное одно, ставшее двумя, различающимися по признаку пола.
:-)Вы мыслите греческим паттерном, в котором простота и сложность - вещи взаимоисключающие, все строго логично, не более... Привносите (хотя я просил без этого) философские категории (о количестве начал или частей в Боге). Тогда как текст говорит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Человек = мужчина+женщина (не отдельно сами по себе), как отблеск (образ) божественной реальности именно в таком единении. Подобную трактовку допускаете?
Текст Писания - это то, как мы видим божественные действия. Дух Святый в деле творения мира, возможно, исполняет роль, аналогичную женской, но это не значит, что в Боге есть два начала, различающиеся по пункту мужского и женского. Два начала - это значит, что Бог сложен, складывается из частей. Моя интуиция (воспитанная, в том числе и философией) говорит, что Бог прост.
Да и человек изначально - не имеет определенного пола. Только когда из него изъяли сокровенное ребро (основу жены), оставшаяся часть стала зваться мужем. Человек - это изначальное одно, ставшее двумя, различающимися по признаку пола.
:-)Вы мыслите греческим паттерном, в котором простота и сложность - вещи взаимоисключающие, все строго логично, не более... Привносите (хотя я просил без этого) философские категории (о количестве начал или частей в Боге). Тогда как текст говорит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Человек = мужчина+женщина (не отдельно сами по себе), как отблеск (образ) божественной реальности именно в таком единении. Подобную трактовку допускаете?
Текст Писания - это то, как мы видим божественные действия. Дух Святый в деле творения мира, возможно, исполняет роль, аналогичную женской, но это не значит, что в Боге есть два начала, различающиеся по пункту мужского и женского. Два начала - это значит, что Бог сложен, складывается из частей. Моя интуиция (воспитанная, в том числе и философией) говорит, что Бог прост.
Да и человек изначально - не имеет определенного пола. Только когда из него изъяли сокровенное ребро (основу жены), оставшаяся часть стала зваться мужем. Человек - это изначальное одно, ставшее двумя, различающимися по признаку пола.
Вы мыслите греческим паттерном, в котором простота и сложность - вещи взаимоисключающие, все строго логично, не более... Привносите (хотя я просил без этого) философские категории (о количестве начал или частей в Боге). Тогда как текст говорит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Человек = мужчина+женщина (не отдельно сами по себе), как отблеск (образ) божественной реальности именно в таком единении. Подобную трактовку допускаете?
Нынешнее понимание писания в том виде, в каком оно есть и его расшифровке были известны Иисусу, которые неоднократно подтверждаются в строчках Евангелия. Хотя в Его время общепринятой версии вообще не было, разнобой и разночтения пестрили до ужаса, но Он пользовался каноном, который был принят фарисеями (Закон, Пророки, Псалмы [лк.24:44]) и остался неизменным (по содержанию) до этого дня. Для меня Иисус и Его выбор редакции свящ.книг является неоспоримым авторитетом.:-)
Мф 19:4
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их?
По контексту ведь понятно, что имеется в виду именно мужчина и женщина.
Мое понимание базируется на несогласии с мировоззрением, в котором наличие пола это нечто низшее, чуть ли не постыдное и в приближении с богом обязательно упраздняющееся. Такие дикие корни (засаженные в т.числе в ряде аскетических течений) пускают еще горший плод, столетиями культивирующий и прививающий комплекс неполноценности своим адептам, навязывающий битву с ветряной мельницей, уводящий куда то в сторону от сути...Вы мыслите греческим паттерном, в котором простота и сложность - вещи взаимоисключающие, все строго логично, не более... Привносите (хотя я просил без этого) философские категории (о количестве начал или частей в Боге). Тогда как текст говорит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Человек = мужчина+женщина (не отдельно сами по себе), как отблеск (образ) божественной реальности именно в таком единении. Подобную трактовку допускаете?
Проще вам прямо изложить свое понимание этого вопроса, чем у меня допытывать.
Повторюсь, что мужеское/женское считаю реальностью мира чувственного (материального). Он подвижен, переменчив и пружиной его динамики является (в том числе, помимо прочих факторов) взаимодействие этих двух "начал".
Если ссылаться на Писание, напомню слова апостола, что "во Христе нет ни мужеского пола ни женского". Это мой ориентир.
Я в курсе воззрений другой традиции (восточной), где есть пары богов (например, Шива и Шакти), но считаю, что это языческое обожествление природных сил.
А для вас принципиален этот вопрос? Как это влияет на вашу аскетическую деятельность?
Я допускаю, что впоследствии мне могут открыться новые горизонты, но это маловероятно. Вообще, считаю, что есть разные ракурсы рассмотрения и каждый ракурс может раскрыть свою правду (лишь бы их не смешивать). Так что, если поделитесь своими представлениями, прочту с интересом.
Нет уж, речь шла не про смысл, а про канон (расшифровку текста), - т.е. записанный текст. Повторюсь, таких версий было около 27 на то время в иудаизме (отсюда споры про воскресение, мессию и проч...) Я тоже тщательно исследовал многие вопросы с этим связанные, Вашу интерпретацию не считаю состоятельной.
:-)
Вы правы и неправы одновременно.
Разумеется, Иисус чётко знал РЕАЛЬНЫЙ смысл Писания. Тут спора нет.
А как же мужчина и женщина?
Тут Вы не правы.
Я это тщательно исследовал.
Тут надо чувствовать контекст слов Иисуса.
А каков контекст?
Контекст: "прилепится к жене своей" - и только такой контекст!
А это СТРОГО вторая глава Бытия, а там то, как раз, и идёт разделение не имевшего до этого пола существа на мужа и жену, на мужчину и женщину.
Теперь понятно?
:-)
Сергий, так а в чем выгода такого обособления? Что стоит за этим? Подобная вроятность - аргумент против, не так ли? Ваша интерпретация вполне нормальное явление, но мало согласующаяся с другими очевидными местами Писания.
Что же, очень интригующе, необычно...Никакой "подачи" не будет.
Хотелось бы, кроме заявлений, увидеть и саму подачу. Конструктивную, конкретную, упорядоченную, без завихрений, без отсылов и апелляций в мистическо-харизматические области. Надеюсь увидеть..
Желаю удачи в работе!
Сергий, :) а если ты умрёшь? В чем будет великий смысл того, что ты понял?Для меня смысл уже есть.
Сергий, а как Вы представляете себе вообще запись книги? Без традиции, без людей, истории... По Вашему она просто в один момент свалилась с неба на землю? Есть реальное положение вещей, процесс который должен совершиться и он обладает определенными свойствами. Я не абсолютизирую предания, но уметь чувствовать разницу между преданиями-земными директивами и Преданием-передачей Духа нужно.akellah, ну, типа, я спец в этих делах ...
И потом, объективность должна все таки быть. Как ее определять в отрыве от корней? Ведь в своих собственных глазах все мы фигуры, но история показывает иное...
Сергий, а как Вы представляете себе вообще запись книги? Без традиции, без людей, истории... По Вашему она просто в один момент свалилась с неба на землю? Есть реальное положение вещей, процесс который должен совершиться и он обладает определенными свойствами. Я не абсолютизирую предания, но уметь чувствовать разницу между преданиями-земными директивами и Преданием-передачей Духа нужно.akellah, ну, типа, я спец в этих делах ...
И потом, объективность должна все таки быть. Как ее определять в отрыве от корней? Ведь в своих собственных глазах все мы фигуры, но история показывает иное...
Ну, типа, нас учили и дрессировали видеть в хаосе нечто связанное, нас учили, как из нечитаемого текста, по каким законам, появляется вполне конкретный и важный смысл.
Был понятен?
Ну, типа, очисти нечто от ШУМА, - и увидишь, что скрыто за ШУМОМ.
Аkellah прав, если брать канонический текст G1:27 (к примеру) ни один фильтр - ни 200 ни 40, ни 8 не поймает. А если и поймает...
Аkellah прав, если брать канонический текст G1:27 (к примеру) ни один фильтр - ни 200 ни 40, ни 8 не поймает. А если и поймает...
Dmitrii, просто работа идёт на более большом массиве данных.
Например, на Торе в целом, а вовсе не на одном стихе.
Тогда ... ловится.
Но это достаточно сложно ...
Да, важно (!), текст должен быть СТРОГО на языке оригинала.
ОНЛИ!
В любом переводе отрезаны очень многие важные гармоники ряда и ничего не поймаешь в принципе.
:-)
Это же очевидные вещи говорю ...
Спасибо за попытку чему-то меня научить, но свою позицию я уже высказала.Рада за вас, если вы уже преодолели разделение. Головной ум говорит с позиции страха.И я рад, ну конечно если. :-) Ум замечает страх, и что он дальше делает, продолжает оставаться на этой позиции?И задача правильного балансирования между этими "Сциллой и Харибдой", как по мне, очень и очень сложная, про себя я не могу сказать, что я освоила ее, я рада, что хотя бы вижу разбалансировку чаще.То же самое вижу у себя. Что ж, теперь общаться только тихо да мирно? По мне так лучше учиться балансироваться.
***
Как вижу, Сергий пытается познать сверх-рацио через рациональный анализ. Здесь только наитие может раскрыть суть, скрывающуюся за текстом, но сам рациональный анализ, какой бы он ни был продвинутым, этого не даст.
Пост Елены с выражением резкого несогласия с моими необычно для меня категоричными словами и жёсткими оценками в адрес ряда русских философов, занимавшихся софиологией и всем, связанным женским началом в Боге, были очень верными и нужными мне словами. Я реально провоцировал резкий ответ мне. На деле я не столь негативно отношусь к этим философам и их идеям. Просто я в полном отчаянии, точнее в абсолютной непонятке, ибо открывшаяся мне реальность Писания и главного замысла Бога о человеках настолько далеко и глубоко ушла от рассуждений этих философов, за коии рассуждения они были осуждены церковным начальством, что совершенно чётко представляю невозможность восприятия открывшегося мне практически никем. Ну, и ладно. Работы полно. Не исследована ещё масса мест Писания и Нового Завета. Это работа на годы и десятилетия. Зато вдруг обнаружил, что всё легче, почти влёт, теперь читаю многие места древнееврейского текста Торы. Нейронная сеть ума реально осваивается с этим сложным языком. Так что Елене я очень благодарен. Я просто ещё раз перечёл статьи об идеях этих философов, перечитал некоторые места Булгакова.
Ну, они старались ... Но выше головы не прыгнешь ... Из клише своего ума даже великим философам вырваться, тем более быстро и резко, практически невозможно ...
Мое понимание базируется на несогласии с мировоззрением, в котором наличие пола это нечто низшее, чуть ли не постыдное и в приближении с богом обязательно упраздняющееся. Такие дикие корни (засаженные в т.числе в ряде аскетических течений) пускают еще горший плод, столетиями культивирующий и прививающий комплекс неполноценности своим адептам, навязывающий битву с ветряной мельницей, уводящий куда то в сторону от сути...Вы мыслите греческим паттерном, в котором простота и сложность - вещи взаимоисключающие, все строго логично, не более... Привносите (хотя я просил без этого) философские категории (о количестве начал или частей в Боге). Тогда как текст говорит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Человек = мужчина+женщина (не отдельно сами по себе), как отблеск (образ) божественной реальности именно в таком единении. Подобную трактовку допускаете?
Проще вам прямо изложить свое понимание этого вопроса, чем у меня допытывать.
Повторюсь, что мужеское/женское считаю реальностью мира чувственного (материального). Он подвижен, переменчив и пружиной его динамики является (в том числе, помимо прочих факторов) взаимодействие этих двух "начал".
Если ссылаться на Писание, напомню слова апостола, что "во Христе нет ни мужеского пола ни женского". Это мой ориентир.
Я в курсе воззрений другой традиции (восточной), где есть пары богов (например, Шива и Шакти), но считаю, что это языческое обожествление природных сил.
А для вас принципиален этот вопрос? Как это влияет на вашу аскетическую деятельность?
Я допускаю, что впоследствии мне могут открыться новые горизонты, но это маловероятно. Вообще, считаю, что есть разные ракурсы рассмотрения и каждый ракурс может раскрыть свою правду (лишь бы их не смешивать). Так что, если поделитесь своими представлениями, прочту с интересом.Нет уж, речь шла не про смысл, а про канон (расшифровку текста), - т.е. записанный текст. Повторюсь, таких версий было около 27 на то время в иудаизме (отсюда споры про воскресение, мессию и проч...) Я тоже тщательно исследовал многие вопросы с этим связанные, Вашу интерпретацию не считаю состоятельной.
:-)
Вы правы и неправы одновременно.
Разумеется, Иисус чётко знал РЕАЛЬНЫЙ смысл Писания. Тут спора нет.
А как же мужчина и женщина?
Тут Вы не правы.
Я это тщательно исследовал.
Тут надо чувствовать контекст слов Иисуса.
А каков контекст?
Контекст: "прилепится к жене своей" - и только такой контекст!
А это СТРОГО вторая глава Бытия, а там то, как раз, и идёт разделение не имевшего до этого пола существа на мужа и жену, на мужчину и женщину.
Теперь понятно?
:-)
Сергий, если Бога рассматривать с гендерной позиции, то можно предположить, что у него присутствует тело, подобно нашему физическому?Бог Творец трансцендентен миру.
Все намного глубже и глобальней в этом вопросе. И он вполне оформлен даже в догамтические оболочки и дисциплинарный устав в ряде христианских деноминаций. Начало ему было положено еще в древней языческой философии Платона и Аристотеля, далее он плотно интегрировался в организм поздней церкви. Вы говорите о веке грядущем, в котором рухнут различия и упразднятся полы, предлагаю вашему вниманию слова пророка Исаии
Так мне думается, что тут никто не считает разделение на пол мужской и женский чем-то постыдным или низким - это же как и мир где много разделений, чем глубже входишь в понятия разделений, тем они стремительнее преобразуются в нечто единое, как "одно сердце" и "один ум" - единый у всех, где люди как ипостаси - лица, которые тесно соединены друг с другом, а все ментальные ловушки и схемы, даже конструктивные, как и - это как перегородки в муравейнике. :-)
Живет вот семья - это ячейка проработки, кто-то на бытовом уровне отстаивает только интересы семьи, считая остальных людей чужими, кто-то и других " воспринимает своими, уже более глубокая ступень семьи - взять приемного ребенка к себе и подарить ему единство, а кто-то в пещерах на Афоне молиться и обнимает собой каждого и эту самую семью также.
Мужское и женское - это в мире воинствующем, как и земная Церковь воинствующая - в которой идёт проработка этого муравейника, но придет время и все перегородки рухнут, строительные леса уберут и все мы и внутри и снаружи будем вместе, возможно с разными лицами, но как одно целое.
И думаю отец Сергий как раз к тому и ведёт, что на внешнем уровне, то что должно быть внутри, выходя вовне становиться лишенным связи с Творцом и потому греховным.
Различные связи, того, кто смотрит изнутри и взаимодействует изнутри будучи изложенными во внешнюю интерпретацию будут оценены умом извращенно и связь людей как одного целого останется непонятой. И при ошибке донесения этой информации людям, можно их вывести ещё дальше вовне, нежели привести к пониманию единства.
Но выбрал Он послать в мир Сына, а не Дочь.Вот именно.
Да. Понял. Но помимо всего есть ещё факты проявления. Действия. Грубо говоря если любовь понимается но действительно по факту не явлена или явлена подмена, грош цена этому пониманию любви. Это как пример. Поэтому открытие смыслов и прочтение это несколько большее чем испытать внутреннее удовлетворение, лёгкость и мир. :)Да.
Что такое свободная валентность женского душевного естества?
Муж и жена - пара.
В паре - направленность.
Просто направленность.
Направленность всего.
Реализуется всегда только одна направленность.
Следом идёт, наверное, всё-таки муж (мужское начало) и оно достаточно приличное. А за ним подружка (женское начало) и оно тоже как будто немаленькое
пред Ангелами. Соответствующее древнееврейское слово ("елохим") обычно означает Бога, но иногда может переводиться и как "ангел", поскольку ему присуще значение божественности. Именно как "ангел" оно переведено в Септуагинте, здесь и в Евр.2,7. Такой перевод представляется наиболее правильным и в данном случае, ибо иначе рассматриваемый стих звучал бы несколько странно?: "Не много Ты умалил его пред Собою".
http://www.godrules.net/para7/psa/pararuspsa8-6.htm
...
Отсюда все нестроения в мире.
И познание своего предназначения, данного Богом, архи сложно и для одного, а ОДНОВРЕМЕННО для двух, - тем более.
...
Сергий, если Вам открыто, расскажите про суть. Как Вы это видите и понимаете.Но выбрал Он послать в мир Сына, а не Дочь.Вот именно.
В этом то и суть, а то говорят про искупительную жертву, и это верно, но сути происшедшего до конца так и не понимают.
Ну, считайте, что это у меня речь идёт о ТВАРНЫХ Богах=ЭЛОХИМАХ= АРХОНТАХ=АНГЕЛАХ.А, ну всё, вопросов нет. Действительно, кстати, странно, что в Писании об ангелах ни слова...
Потом древние евреи, как обычно, испугались собственной мифологии, испугались якобы многобожия, и стали почитать и читать слово, чётко стоящее во множественном числе: ЭЛОХИМЫ=БОГИ, как "БОГ", якобы, как уважительное именование Бога во множественном числе.А это точно, что они испугались и стали "Бог" употреблять вместо "Боги"? Откуда опять же это, кто об этом сказал?
Это неполная реализованность потенции "и к мужу твоему влечение твое". Подобное влечение не физического порядка, тут задействован душевно-духовный слой. Подобная "свободная валентнсть" образуется или у одиноких женщин, или у тех, кто не может реализовать заповеданные отношения через супруга. В таких случаях у замужней женщины появляется еще и духовник (тогда как в норме место такого духовника должен занимать муж).Хотите сказать, у мужчин такой "свободной валентности" нет?
Вряд ли вы, Раиса, можете опытно ощутить это. У вас, насколько понимаю, это замкнуто на мужа.
В пару, насколько понимаю, встроена направленность друг ко другу. Она есть у обоих и оба изначально нуждаются в партнере, без чего неполнота. Но из двоих партнеров только жене ощутимо открыта собственная неполнота, она это чует, а он - нет (как правило, в большинстве случаев).Наш пример, возможно, не типичен, и в традиционных "комплектах" именно так всё и обстоит. Но всё равно для разнообразия напишу. У нас изначально не было явной направленности друг ко другу, а одна общая и нуждаемость не в онтологическом смысле, а житийно-бытийно-обстоятельственном скорее. Никакой ни у кого неполноты. Поэтому никто не над и не под.
Ассиметрия влечений нужна для выстраивания иерархии. В грехопадшей реальности с обилием конфликтов должен быть механизм разруливания несогласий. Нужна иерархия, чтобы кто-то обладал решающим голосом в спорах. Благая иерархия строится на добровольном подчинении. Подчиняется тот, кто более зависим, что больше нуждается в партнере. Это наделяет властью другую сторону.
Каждый человек имеет в себе оба начала - и мужское и женское.Как с этим все помешались буквально... Бедные люди, выискивают искусственно в себе что-то, убеждают себя... андрогин они, единорог... Не могут просто себя принять как есть.
Суть же становится сутью лишь тогда, когда ты сам, своим личным усилием становишься способным воспринять её от Бога. Остальное лишь бла-бла-бла: в одно ухо влетело, а в другое вылетело.Нет, я внимательный и благодарный слушатель. Часто не спрашиваю, а только тогда, когда хочу (и чувствую), что в данный момент скорее всего пойму.
То, что действительно важно - это осознание этих сил в процессе взаимодействия в "обществе". Движущие силы построены так, что в этих взаимодействиях когда "личность" живет для блага "общества" - обеспечивается и удовлетворение практически полное потребностей самой "личности", и так же стабильность и выживаемость и продолжение развития самого "общества". Это симбиоз на благо всех. В том числе и :) "бога", который за всем этим стоит.Я, Родион, прекрасно это понимаю, особенно раньше, когда только с обществом и контактировала. Чувствуешь важность, нужность, незаменимость своего звена именно вполне себе не столько в матричном, сколько в разных Божиих взаимодействиях - домостроительствах (Он везде и всё проникает). Обрастаешь связями и т.д. и т.п. И действительно, чудесным образом наряду с божественными, общественными как-то складываются-удовлетворяются и твои потребности. Но. Они в основном физического и душевного свойства. Это радости, но они... вполне такие человеческие.
Сидеть в глубоком лесу и галлюцинировать на "духовные" темы - это не предназначение.Если галлюцинировать - то, конечно, это не дело. Это инволюция. А если воспринимать реальные откровения - это вполне себе Хлеб. От галлюцинаций это отличается 1) Реалистичностью (реальным существованием вещей) 2) Моментальным естественным расширением сознания, которое к тому же врачует, оказывает целительный эффект 3) Совпадением с теми же точно озарениями мистиков прошлого и современными.
Как раз устроение человека таково, что свое предназначение он способен постичь только в обществе, даже не в паре. Или если в паре - то в паре сотен.
Я, Родион, прекрасно это понимаю, особенно раньше, когда только с обществом и контактировала. Чувствуешь важность, нужность, незаменимость своего звена именно вполне себе не столько в матричном, сколько в разных Божиих взаимодействиях - домостроительствах (Он везде и всё проникает). Обрастаешь связями и т.д. и т.п. И действительно, чудесным образом наряду с божественными, общественными как-то складываются-удовлетворяются и твои потребности. Но. Они в основном физического и душевного свойства. Это радости, но они... вполне такие человеческие.
И временами не может не давать о себе знать голод по чему-то... Высшему, иногда до такой степени, что всё это становится тесно-невыносимо и противно. И словно само всё выталкивает, как бы ты ни старался соблюдать компромисс.
Сидеть в глубоком лесу и галлюцинировать на "духовные" темы - это не предназначение.
Если галлюцинировать - то, конечно, это не дело. Это инволюция. А если воспринимать реальные откровения - это вполне себе Хлеб. От галлюцинаций это отличается
Как раз устроение человека таково, что свое предназначение он способен постичь только в обществе, даже не в паре. Или если в паре - то в паре сотен.
Ну конечно, если человек постигал своё предназначение в паре сотен, у него очень жирный жировой запас грубых жизненных сил. И ему не то, что город или страна по плечу, но и весь земной шар с космосом, адом и раем вместе взятыми :-)
Конечно, какой тут затвор... муки совести просто сожрут заживо, ну и ведения, конечно, никакого :-)
Когда первое строиться не из осознания, а из своих убеждений и образа себя любимого, то так и есть. А то, что это самое высшее когда то унизилось до "в основном физического и душевного свойства", забывается.Поняла, что Вы хотели сказать, но нет, в моём случае всё было достаточно осознано и именно что во Христе, в служении, так сказать, а не по каким-либо иным причинам и мотивам...
Raisa, этот голод очень даже объясним тем самым неведение и неадекватом сознания. Увы.Да, конечно, этот голод объясним и неведением. Про неадекват сознания тут в каком смысле?
Это не отменяет работы над собой, но ведь и не пустой звук - "Ищущий себя, находит Бога. Ищущий Бога находит себя."
1) Реалистичностью (реальным существованием вещей)У Святых Отцов много на эту тему - как отличить духов, во-вторых, то, как мне "дали увидеть" вполне перекликается и с тем, как было "дано увидеть" этим самым Отцам, причём не сначала - у них почитать, а потом на своё наложить, а сначала своё, а потом у них. Слова могут быть любыми, древними и неудобными, но описывают ровно те же ощущения и вехи.
- критерии реальности существования?
Только не говорите что "а я так вижу". Вы видите только то, что мозг сочтет нужным вам увидеть и в образах, которые вам знакомы. Если Вы увидите Христа как Его видел Иоанн на Патмосе - боюсь дело кончится полными штанами и клиникой, а не подтверждением реального существования. :)
2) Моментальным естественным расширением сознания, которое к тому же врачует, оказывает целительный эффект
Скорее сбросом из сознания комплексов и убеждений. Но Вы же на их место тут же поставите другие, отправив остальное в игнор. И если это травмирующие вещи, Вам полегчает. Это ИМХО интересная, но игра. Вас уже жизнь поставила туда, где Вы есть и в окружении того, что Вам нужно или хотелось, но вы не умеете быть в этом адекватными. А стоит научиться делать это место кусочком Неба :).
3) Совпадением с теми же точно озарениями мистиков прошлого и современными.Не знаю, о каком абстрактном тут речь, но лично в моём случае сначала было Нечто, не вписывающееся ни во что до того знакомое и я стала искать, на что это похоже и вышла на Бога.
Это известная вещь. Уже говорил - кто очень хочет увидеть бога, тот его увидит. А кому рассказали какой он, он увидит его таким. Одна из ловушек практики, привязанной к догматике, - все видения предопределены. Правило - не принимать и не отвергать - железное. Но о нем забывают, когда вдруг приходит "высшее".
ИМХО это не предназначение. Предназначение строится, собирается как кубик рубика - в обстоятельствах, окружении и взаимодействии. Так как вам предназначено жить.
Нет. Скорее он будет более осознан и полезен. Я не спорю - молитва за мир - вещь куда более нужная, чем какая то возня в толпе. Вообще затвор проще. Там или помер, или от тебя все отстали а тебе и с собой хорошо. Вот только зачем туда тянут Бога, который Сам пришел к людям - я не понимаю. Я понимаю смысл затвора как метода, но романтики его я давно не понимаю.Я не знаю, более ли нужная вещь молитва за мир, чем возня в толпе. Во-первых, затворник не за мир "молится", а постоянно восходит в новые области и расчищает старые (м.б. тем самым расчищая что-то и для других), это просто очень тонкая ювелирная работа и для неё действительно нужны такие условия. Это не роскошь, а необходимость, затворник просто мрёт без этого, как рыба без воды.
Raisa, У Святых Отцов много на эту тему - как отличить духов, во-вторых, то, как мне "дали увидеть" вполне перекликается и с тем, как было "дано увидеть" этим самым Отцам, причём не сначала - у них почитать, а потом на своё наложить, а сначала своё, а потом у них. Слова могут быть любыми, древними и неудобными, но описывают ровно те же ощущения и вехи.Да. Сначала внутренний опыт, и только потом его осмысление и понимание. Обычно, о том, чего ранее не осознавал. Если мозг ранее чего-то не знал, сможет ли он это воспроизвести? или наш мозг связан с коллективным бессознательным?
Коллективное бессознательное — единая для всех форма бессознательного, не зависящая от индивидуального опыта, она основана на опыте не конкретного человека, а общества в целом и передается по наследству через мозговые структуры. Содержанием коллективного бессознательного, по Юнгу, выступают архетипы — схемы поведения, которые в реальной жизни человека наполняются конкретным содержанием.Вот, здесь все доступно объяснено:
Юнг был величайшим поклонником мистических традиций разных культур. Он писал: «В коллективном бессознательном содержится всё духовное наследие человеческой эволюции, возродившееся в структуре мозга каждого индивидуума». При этом подтверждается интуитивное открытие: наше сознание, наш «дух» — расположено вне нашего мозга.
Тора - это Пятикнижие Моисеево по православному.
А комментариев пока не будет.
Суть же становится сутью лишь тогда, когда ты сам, своим личным усилием становишься способным воспринять её от Бога. Остальное лишь бла-бла-бла: в одно ухо влетело, а в другое вылетело.
А информация у меня из моей иной личной расшифровки-прочтения древнееврейского сплошного древнего консонантного текста. И это всё подтверждается представлениями о творении мира и человека древних христиан гностиков, хотя там у них много лишних деталей и, да, и откровенной дури и фантазий, но принцип схожий.
П,С,
Ну, суть ...
Всего один намёк.
Почему Бог предписал приносить в жертву Ему лишь существ мужского пола?
Я проверил Писание: в паре-тройке мест, где сейчас перевод говорит о принесении в жертву: "овцы, телицы, горлицы", - существующий перевод в корне не верен. Там тоже следует расшифровывать-читать наименование животных только мужского пола ...
Гендерный аспект - это весьма не простой аспект, и он весьма непривычен поначалу.
Взгляды Христа, и то, как он общался с женщинами, вообще были революционными для своего времени.:cry:
Сергий, а как вы относитесь к словам Павла, что через Еву грех вошел в мир? Апостол, кажется, был довольно мизогинически настроен, как сказали бы в современном мире)
Сергий, все же вы не до конца последовательны. Когда пытаетесь выразить свое мнение через примеры из текста Евангелия, Вы используете те стихи, которые как раз то и являются поздней вставкой. Пример:svod, дружище ...
"7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посредине.
10 Иисус, подняв голову и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. "
То есть, когда необходимо Вам, Вы приводите пример, который при Вашем подходе к текстам не должен звучать как пример.
Ключ этот приведённый слишком специфический, чтобы не получилось всё понять.
Нужно лишь разорвать клише.
Вы хотите сказать что своим умом дошли до этой ереси? Ничуть в этом не сомневаюсь. Я сначала думал что ересь жидовствующих есть горе от ума. А теперь понял что это обычное безумствование…
Очень упрощенное понимание. По части зверя - он, со сверхъестественными способностями (оба, второй действует от имени первого), по Даниилу, отбирает даже ежедневную жертву у Вождя воинства небесного - это слишком как для мирского правителя. Ну и мирской правитель "с агнчими рогами" это совсем уж не из той оперы...Вы не поняли.
:)Неа.
Все я понял. Там один и тот же зверь. В 19й главе всадник на белом коне поражает зверя из 13 главы. И звери эти не мирские вовсе. Что если скажу что этот зверь - церковь в двух ветвях восточной и западной, сможете оспорить? :)
у принявших печать зверя из 13 главы возможности "переиграть" уже не будет ...
Честно?у принявших печать зверя из 13 главы возможности "переиграть" уже не будет ...
А что означает "принять печать зверя"? Как ты это понимаешь?
Если говорить на совр.языке, речь там идет о духовном фишинге - вместо-божии. Богохульные имена - атрибуты подмены, когда кто-то выдает себя за Бога или Его посланника не являясь на самом деле таковым. Превозмочь "святых Всевышнего" атеизмом, антибожием и чем-то материальным нельзя, их можно обмануть, ввергнув, например, в аскетику или иные псевдодуховные течения, которые человек может воспринимать за служение Богу. В этом подлинная суть зверя - просто ложная ссылка.
Не совсем так. Если говорить на совр.языке, речь там идет о духовном фишинге - вместо-божии. Богохульные имена - атрибуты подмены, когда кто-то выдает себя за Бога или Его посланника не являясь на самом деле таковым. Превозмочь "святых Всевышнего" атеизмом, антибожием и чем-то материальным нельзя, их можно обмануть, ввергнув, например, в аскетику или иные псевдодуховные течения, которые человек может воспринимать за служение Богу. В этом подлинная суть зверя - просто ложная ссылка.Ещё раз.
Лишь бы не забывать (а постоянно забывается), что разборы прошлого и грезы о будущем, какими бы они не были важными, - бегство от настоящего. Это бОльшая подмена.И прошлое и будущее - всё возвращается в настоящее и меняет его.
Лишь бы не забывать (а постоянно забывается), что разборы прошлого и грезы о будущем, какими бы они не были важными, - бегство от настоящего. Это бОльшая подмена.Думаю это лишь установка релевантности с настоящим. Если по Исаии, примерно так "Отыщите в книге Господней и прочитайте; ни одно из сих не преминет придти, и одно другим не заменится..."
Важно понимать, что любой пророк говорит о событиях с небесной перспективы. Когда, например, Иезекииль видит 6 карателей и 1 писца в льняной одежде, истребляющих Иерусалим - на земном плане это разворачивалось в виде захвата города армией. Так же и Иоанн. Поэтому говорить о преднамеренности обмана не совсем уместно - обманывающий может не знать и не узнавать ту силу, которой он одержим. И не осознавать даже своего заблуждения.Не совсем так. Если говорить на совр.языке, речь там идет о духовном фишинге - вместо-божии. Богохульные имена - атрибуты подмены, когда кто-то выдает себя за Бога или Его посланника не являясь на самом деле таковым. Превозмочь "святых Всевышнего" атеизмом, антибожием и чем-то материальным нельзя, их можно обмануть, ввергнув, например, в аскетику или иные псевдодуховные течения, которые человек может воспринимать за служение Богу. В этом подлинная суть зверя - просто ложная ссылка.Ещё раз.
Верные мысли.
Но важен нюанс.
Тот, кто так обманывает, должен сам-то чётко знать, что он обманывает, что просто использует определённые технологии.
А то так можно любого искренне ищущего путь к Богу и не думающего никого обманывать, пусть и заблуждающегося иногда, с грязью смешать и объявить "антихристом" и " посланцем сатаны".
Тут тонкая гран.
Очень тонкая грань.
Ибо весьма вероятно, что официальные структуры "служения Богу" всё-таки примут зверей 13 главы с распростёртыми объятиями, ну, может быть не все официальные структуры "служения Богу", а вот, те, кого эти структуры будут поносить, как "врагов Бога", на деле окажутся с Богом в сердце своём.
Так что всё вернётся к истокам и сути веры.
Каждый сердцем своим и только сердцем своим, только сам лично будет принимать окончательное решение. При этом всё внешнее не будет играть сколь-нибудь существенное значение.
Поэтому говорить о преднамеренности обмана не совсем уместно - обманывающий может не знать и не узнавать ту силу, которой он одержим. И не осознавать даже своего заблуждения.Обман - осознанное действие.
Сергий, солдат просто выполняет приказы вышестоящего, он может сражаться честно и самоотверженно... вот только НЕ ЗА ТУ сторону. Когда настанет время, он разделит участь стороны, за которую сражался. Ведь так бывает в жизни?В жизни почти всегда победившая сторона стремится включить и включает таких солдат в своё войско.
Где во всем этом супе ядро истины?
ЧЕТЫРЕ РАВВИНА
Однажды ночью четырем раввинам явился ангел. Он разбудил их и перенес к седьмому своду Седьмого Неба. Там они узрели священное колесо Иезекииля.
Узрев такое великолепие, один из раввинов на обратном пути из Pardes, Рая, на Землю обезумел и до конца жизни блуждал, бессмысленно лепеча. Второй раввин цинично заявил: "Колесо Иезекииля мне просто приснилось, вот и все. На самом деле ничего не случилось". Третий раввин впал в полную одержимость и болтал как заведенный о том, что увидел. Он говорил без умолку, как это все устроено и что это все значит, – так он сбился с пути истинного и предал свою веру. Четвертый раввин был поэтом. Он взял в руки лист бумаги и свирель, сел у окна и стал писать песню за песней, в которых восхвалял вечернюю голубку, ее дочь в колыбели и все звезды в небе. И зажил лучше, чем прежде.
Здесь приведён хороший пример практического подхода: "не принимай и не отвергай", а реализуй в жизни под свою ответственность и пожинай плоды.ЦитироватьОн взял в руки лист бумаги и свирель, сел у окна и стал писать песню за песней
Изобилие и процветание создаются совместным трудом, а не фантазиями о подключении к энергиям. И это всего лишь фундамент для реализации Высшего. Если же нет алкания Высшего, то всё это изобилие и процветание легко покрывается гнилью и смрадом.Надеюсь, вы имели ввиду трудом над собой, а не " в поте лица добывать хлеб свой"
Это не аллегорическое, а символическое упоминание. Извините но вы путаетесь в терминах. Давайте по существу. Был Мелхидесек реальным персонажем в истории иудеев или не был? Если это "фантом" то откуда он тогда взялся? И как пробрался в апостольское послание?
svod, отчасти, прав насчёт свободы.По моему ни тот ни другой не имеют отношения к свободе. Мираж для унылых обывателей. ИМХО.Тайна свободы в том, что истинная свобода всегда выбирает Любовь
Из серии - "Ех, построить бы ероплан и улететь к ...".
Свобода - это осознанное движению к горизонту истинного бытия, где смерть является событием, разрывом горизонта бытия земного, с последующим выходом в Бытие Небесное. Смерть это не побег из этого мира в мир лучший, нет, да не будет. Смерть это момент соединения горизонта земного с небесной вертикалью (Крест), через принятие Его в этом последнем земном Причастии, от ныне и на веки.
"Я свободен на яву, а не во сне..." Свобода - это не бесстрашие перед смертью, не адреналиновое заигрывание с ней, не попытка взять на слабо: "Врешь не возьмешь". Свобода - это не просто признание смерти, как некой неизбежной необходимости, нет, свобода на то и свобода, что она не подчинена любой необходимости. Свобода свободна от выбора, его больше нет - она выбирает Любовь
Лодка - это вера, которая держит нас на воде мироздания в надежде на то, что земля обетованная, которой мы желаем достичь, будет обретена, но достичь земли обетованной возможно лишь, когда парус свободы наполнится дыханием Духа, которое и есть ветер Любви. Улови этот ветер и... в путь... ты свободен.
Бывает, что мы носимся под ветрами супротивными, смирись, и переживи эти ветра, как и возможный штиль.
Что касается роликов. То не соглашусь. В них поэзия свободы, которая присуща практически каждому, но не каждый может это выразить через слово.
Только акцент у него смещён, на деле же акцент должен быть и тоньше и быть смещён в несколько иную плоскость, а, точнее, в иную н-мерную сферу.
И как выразить суть попытаться тогда?
Ну, во-первых, у Свода верен упор на конкретику в связке "свобода-любовь", ибо свобода без конкретики это вообще ни о чём: "суета сует и томление духа".
Ну, всё же как же по точнее сформулировать?
Начнём с подходцем.
Иисус есть Кто, и что и как Он говорит в транзитивной связке слов и смыслов в данном контексте?
Иисус есть Истина и путь к Истине.
Иисус есть Слово, Иисус есть Бог.
Слово есть Любовь. Бог есть любовь.
То есть истина есть любовь.
То есть Иисус есть Любовь и путь к Любви.
И тогда вот это.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ис.42,7; Ис.61,1; Рим.6,14
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Рим.6,16; 2 Пет.2,19
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Быт.21,10
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
Можно прочесть так.
Далее не просто иной перевод, а перевод с подстановкой одного именования Иисуса вместо другого Его именования. Так что это далее и не перевод, и не толкование, а просто раскрытие древнего истинно православного гностического смысла учения Иисуса, как оно и упрятано в древний текст, для открытия лишь немногим.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если выпребудетеосталисьвво властислове Моемлюбви, обращённой ко Мне,то вы истинно Мои ученикиистинно последователи Меня вы есть,
32 ипознаетепознавшими сделаны будетеистинуЛюбовь, иистинаЛюбовь сделает вас свободными. Ис.42,7; Ис.61,1; Рим.6,14
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Рим.6,16; 2 Пет.2,19
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Быт.21,10
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому чтослово Моелюбовь, обращённая ко мне не вмещается в вас.
Вот так жёстко просто и ясно там написано на самом деле о вещах предельно простых и предельно великих.
Вот такой смещённый акцент тогда получается:
таким образом, только Любовь, которой становится человек, когда он искренне любит хотя бы в рамках понимания любви ап. Павла, хотя и этого понимания недостаточно, делает его одновременно и абсолютно свободным и абсолютно безгрешным, когда он творит дела любви.
Вот любит, и, любя, во имя любви и ради любви, творит всё что хочет, - и всегда безгрешен.
То есть действие человека=любви становится всегда свободным и одновременно всегда и безгрешным.
Это и значит человеку стать Богом, ибо Человек теперь абсолютно свободен и абсолютно безгрешен.
Мда. Это всё легко сказать "в теории".
На практике же так редко получается.
Но, зато, когда уж получается, то нет для человека более высокого и сильного удовольствия и наслаждения на свете, чем радость свободно творить дела любви.
П,С,
Свод, мыслит и ищет в верном направлении, пытаясь постичь суть становления и бытия человека самым обыкновенным Богом.
Хотя это то и "теоретически" сложно вместить, даже и имея некоторый опыт, явлённый тебе лично Духом Святым, а уж о том, чтобы стать=быть таким навсегда ...
Тут уж и не знаю, что надо для этого сделать=делать ...
Может быть и самую малость то и надо ...
Но вот какую МАЛОСТЬ ...
Сергий, ***зашифрованного, как теперь мне уже это практически очевидно, вставкой-заменой***Тема необходимости разобраться с происходящим в себе, и с этим указанным выше конкретно происходящем тоже, да, на повестке дня у меня также. Я теперь уже как бы не только не вьюнош, но и не неофит даже, - знаю, что есть самое важное, и следую практике наблюдения за собой.
Было бы важнее, разумею, разобраться, что толкает ум на поиск подмен и утверждает его в очевидности неочевидного. Найти-увидеть личный (а за ним обший) движок, бурчащий не так уж и глубоко в подвалах ментального подсознания.
Чем дальше в лес тем больше дров. Теперь и предательство стало богоугодным делом. Религиозная чернуха прокисшего ума.
Сергий, возьмите (любое) художественное произведение. Образ отрицательного героя всегда будет подаваться иначе, в частности, через изменение (сбой) стиля повествования. И такое изменение стиля не означает, что была произведена более поздняя редактура-вставка да еще с целью очернения. А всего лишь - о дурном говорят иначе, чем о добром.Да, эта тема мною обсосана, я о паранойи, примерно за лет 11 уже сотню раз, как минимум.
Ваш же выбор - в поступке Иуды увидели (упрощенно) доброе-святое. Поскольку ни дух, ни стиль повествования не соответствует вашему субъективному видению, стали чикать текст, опираясь на "объективные" для вас параметры.
На поиск подмен и тайных смыслов толкает ум не сколько гордость и тщеславие, а специфика работы самого ума, склонного к паранойе. А дух паранойи сейчас висит густой испариной-туманом над нашей земной обителью.
Сергий, можете сколь угодно выпендриваться с "количественными критериями", но внешних критериев нет и не будет, только внутреннее чутьё. Насколько сам очищен и искренен, настолько и увидишь истинность суждений.Это и есть погибель на 100%.
Можно нескромный вопрос?1. Я не исправляю Священные тексты.
У кого из архиереев Вселенской Православной Церкви вы получили благословение на исправление Священных текстов?
Ведь если вы их исправляете, то получается, что до этого они были неправильными и мы все неправильно их понимали. И только вы один понимаете их правильно. Я угадал?
Понимаю.Не обижайтесь, но должен сказать.
"Несмь якоже прочие человецы"
Меняйтесь. Бог в помощь. Главное, чтобы метанойа не скатилась до мутатио.Господа так называют только протестанты. Знаете почему? Да потому, что так написано в Евангелии. Они не знают иных форм сего Божественного имени. Это я намекаю на "мёртвое и мумифицированное". Законсервированное понятие. Земное имя для земных дел. Не для неба.
Мы, православные христиане, предпочитаем называть Его истинным именем - Господь Иисус Христос, Сын Божий.
А как вы относитесь к тому, что ев. Иоаннна по смыслу кардинально отличается от синоптических?Последний пост утром.
А зачем Богу помазание на Мессию, то есть на собственного слугу ;)может тогда уже наконец вернуться к исконному, что Иисус только Мессия, сын Божий, кем он и называется в Евангелии?Иисус миссия и не мессия. Он,Иисус, выше миссии, действующего-царствующего в мире этом. В Библии два пласта пророчеств. Их теперь, и давно уже, перепутали и слили в одно. На деле предсказание об Иисусе Христе по христианской доктрине - один пласт. Пророчества по современной иудейской доктрине - другой пласт. Это разные предсказания. Но они и связаны. Но не в одном лице, а в иерархии лиц. Где, естественно, ничего не может быть выше Иисуса Сына Бога, а уж помазанных Иисусом Его посланцев Христов, исполняющих Его волю, может быть столько, сколько Ему необходимо.
Вы что действительно считаете что покончив с собой Иуда отдал жизнь Христа? Тогда это не обсуждать надо, а санитаров вызывать…Нет. Я, так не считаю.
Тогда зачем вы вообще написали что умерев Иуда отдал душу за Христа? Ведь он покончил с собой!Ну, Вы хоть читать постарайтесь правильно, что я пишу. Как, не читая можно понять другого? Размышляйте над прочитанным у меня. Спрашивайте. Вот Мойша - он не стесняется спрашивать ... Умнейший человек, кстати, ищущий Бога, но разочаровавшийся в своём поиске.
Не так.Богу не важно веруют в Него или нет.
Кто-то Бога представляет, а кто-то в Него верует.
Это и есть погибель на 100%.Закономерный ответ внешнего ума, увлечённого внешними целями, не видящего и не желающего работать со своим внутренним устроением. А внутреннее вертит внешним и вертит нехило. То же свидетельствуют репосты с другого форума ниже.
Есть и "внешний" критерий.
Когда воспримешь его - сам всё поймёшь, как всё просто.
Если же нет "внешнего" критерия, то нет и Бога, а есть только ты.
Сергий, в умственной позиции, выбранной вами: осмыслении, формировании материала, его идейной подаче и пр. - присутствуют заметные дефекты, на которые указывали неоднократно другие участники. И что важнее, найти очередную тайну, которая после небольшого ментального баловства с ней, отбрасывается, и ищется новая, или заняться своим внутренним устроением, очищением и просветлением?Как Вы не понимаете?
Это и есть погибель на 100%.Закономерный ответ внешнего ума, увлечённого внешними целями, не видящего и не желающего работать со своим внутренним устроением. А внутреннее вертит внешним и вертит нехило. То же свидетельствуют репосты с другого форума ниже.
Есть и "внешний" критерий.
Когда воспримешь его - сам всё поймёшь, как всё просто.
Если же нет "внешнего" критерия, то нет и Бога, а есть только ты.
Сергий, можете сколь угодно выпендриваться с "количественными критериями", но внешних критериев нет и не будет, только внутреннее чутьё. Насколько сам очищен и искренен, настолько и увидишь истинность суждений.где,"сам, всё и всегда сам", это путь без Бога, опора только на себя, а не на Бога.
где,"сам, всё и всегда сам", это путь без Бога, опора только на себя, а не на Бога.Вообще, если не рассматривать как полемический ответ мне, я с этим текстом согласен полностью. И чем больше перечитываю его, тем он мне больше нравится.
А тогда погибель неизбежна.
А если всё же не "всё САМ, САМ, САМ", то уже есть Некто во вне тебя (хотя Он и внутри тебя на самом деле, но это не ты при этом, а лишь Его Царская Власть в тебе) и нужно строить отношения с Тем, Кто вне тебя, а этому надо долго и опытно учиться, ничего не боясь и отказавшись от всех авторитетов абсолютно, кроме Того, кто вне тебя, но с тобой всегда, кроме Бога.
И устроение таких отношений это не тупое безрассудное подчинение Его Воле, а добровольное следование Его воле, а вот тут-то и нужно всё то, о чём я говорю, нужно работать со всем миром и собой в этом мире, и тогда начнёшь понимать Его замысел и о мире, о тебе в этом мире, а это уже всего за один шаг до полного согласования воль человека и Бога.
Сергий, не суть, отбрасывается смысл-вещь или откладывается, встраивается ли в мозаику... Разговор о другом: выходе за рамки-наработки, подъеме ума над накатанной дорогой тайноведения, важности постижения работы собственного сознания... скорее, подсознания, задающего накатанность и сопряженные с ней опасности гностического пути.Понимаю Ваши общие слова, но в них нет конкретики.
Есть звоночки-бумбалки, которые свидетельствуют, что Вы совершаете очень типичные для гностического опыта отклонения, как бы встаете на грабли, которые набили шишки немалому числу других искателей-тайноведов.
Ну, и хорошо.где,"сам, всё и всегда сам", это путь без Бога, опора только на себя, а не на Бога.Вообще, если не рассматривать как полемический ответ мне, я с этим текстом согласен полностью. И чем больше перечитываю его, тем он мне больше нравится.
А тогда погибель неизбежна.
А если всё же не "всё САМ, САМ, САМ", то уже есть Некто во вне тебя (хотя Он и внутри тебя на самом деле, но это не ты при этом, а лишь Его Царская Власть в тебе) и нужно строить отношения с Тем, Кто вне тебя, а этому надо долго и опытно учиться, ничего не боясь и отказавшись от всех авторитетов абсолютно, кроме Того, кто вне тебя, но с тобой всегда, кроме Бога.
И устроение таких отношений это не тупое безрассудное подчинение Его Воле, а добровольное следование Его воле, а вот тут-то и нужно всё то, о чём я говорю, нужно работать со всем миром и собой в этом мире, и тогда начнёшь понимать Его замысел и о мире, о тебе в этом мире, а это уже всего за один шаг до полного согласования воль человека и Бога.
Ныне я пока в шоке пребываю от открывшегося пласта видения Нового Завета. Конкретно, например, просто в шоке о правильно грамматически и логически прочитанной притче о пшенице и плевеле, трактовка которой и понимание её смысла тогда становится абсолютно ясной и иной, чем существующее "якобы" разъяснение Иисуса, становится радикально прямо противоположно иной.
Эти разъяснения Иисуса просто разъяснения внешним, а не подлинная суть этой притчи, благоразумно скрываемой от них.
И сразу видно, что это Евангелие просто "контейнер", доступный пониманию внешним, где внутри просто скрыт тайный внутренний смысл в текстах притч, которые говорят совсем об ином, недоступном внешним, а доступном лишь "слышащим и видящим".
И почему так?
...
Сможете ли увидеть, что ваш ум несется в новомодном тренде-шаблоне ломки и перекройки устаревших шаблонов? Что истинная работа глубже, дальше и выше подобных выражений матричной деятельности? Вот где потрясение...
Ещё несколько моментов по Откровению.
Все, конечно, понимают, что 2 и 3 главы Откровения это вовсе не "послания церквам в Асии", а строго аскетические послания каждому из нас?
Просто это такая гностическая, в хорошем смысле этого слова, подача некой назидающе-обучающей информации, доступной лишь тем, кто понимает уже кое-что в учении Иисуса.
Так вот несколько мест в этих и иных главах ныне поданы в переводах не верно, как мне представляется.
1. Откр. 2:3
Имеем ныне
"και и υπομονην стойкость έχεις, имеешь, και и εβάστασας ты перенёс δια из-за το όνομά имени μου, Моего, και и ου не κεκοπίακες. утрудился ты. " (Откр. 2:3)
Надо так
"και и υπομονην стойкость έχεις, имеешь, και и εβάστασας ты перенёс δια из-за το όνομά имени μου, Моего, και и притом ου не κεκοπίακες. уставая (или соединено с частицей "не" в одно слово "неустанно"). " (Откр. 2:3)
Тут смысл фразы именно в неустанном труде во имя Иисуса и более ни в чём.
А что имеем в Синодальном переводе ныне?
А вот что.
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
Догадаться по этой фразе переводчика о том, о чём я сказал, - весьма не просто ...
Почему я прав, а переводчики нет?
Потому, что там стоит глагольная форма причастие/деепричастие (подчёркнуто греческое слово), как я и перевожу.
А они переводят просто глаголом прошедшего времени ...
Сергий, а в чём тишина ума провинилась? Да и в тексте о ней нет ничего.Это вариант теплохладности.
Видите как получилось, громили одну тишину, а досталось и другой, которая необходима. Здесь проявилась Ваша типичная проблема - передача смысла от высших моментов к низшим, в конкретное выражение.Да, есть такой факт.
Skylander, ***Насчёт исторической части есть что добавить?***Верно. Жёстко. Истинно и по сути.
Умы некоторых православных очень медленно усваивают тот факт, что живем мы в постхристианскую эпоху. И постмодернистскую. Историческое христианство в наше время все меньше поставщик идеологии и скреп, все больше - артефакты, декор и бизнес. Для него не нужно (вне сферы применения), даже противопоказано смирение в Духе. Цитаты о смирении подходят - как декор и элемент бизнеса. Историческое христианство - в лице легионов представителей - де факто смирилось с существованием на обочине духовного пути. И ищет обоснования для такого невзрачного завершения былых чаяний.
SergeyCh, если говорить о молитве и в ней о словах "хлеб насущный", то тут, разумеется опять же гностический тайный язык. И "хлеб" в слове молитвы из той же области, что и "хлеб" в 6 главе от Иоанна. Но тут надо тогда подробно разбирать все притчи-истории-слова Иисуса, слова евангелистов, о хлебе во всех без исключения местах Нового Завета.
Я ослабляю своё табу на разговоры на темы, связанные с Евхаристией и её пониманием. В свете моей уверенности в правильном прочтении мной смысла Пророчества это ныне не столь актуально, и даже может быть молчание на эту тему вредно.
Так что я собираюсь просто вскоре дать свой перевод-прочтение-понимание 6 главы от Иоанна, и, возможно, других мест, связанных с темой "хлеба" в Евангелиях и Новом Завете в целом.
Окончательно я пока ещё не решил, как поступить.
А без рассмотрения вопроса в таком аспекте говорить на эту тему не имеет смысла.
SergeyCh, если говорить о молитве и в ней о словах "хлеб насущный", то тут, разумеется опять же гностический тайный язык. И "хлеб" в слове молитвы из той же области, что и "хлеб" в 6 главе от Иоанна. Но тут надо тогда подробно разбирать все притчи-истории-слова Иисуса, слова евангелистов, о хлебе во всех без исключения местах Нового Завета.
Я ослабляю своё табу на разговоры на темы, связанные с Евхаристией и её пониманием. В свете моей уверенности в правильном прочтении мной смысла Пророчества это ныне не столь актуально, и даже может быть молчание на эту тему вредно.
Так что я собираюсь просто вскоре дать свой перевод-прочтение-понимание 6 главы от Иоанна, и, возможно, других мест, связанных с темой "хлеба" в Евангелиях и Новом Завете в целом.
Окончательно я пока ещё не решил, как поступить.
А без рассмотрения вопроса в таком аспекте говорить на эту тему не имеет смысла.
Сергий!"Сатана"?
Спасибо большое за комментарии. Все же, остается непонятной ситуация с "Отойди от меня Сатана". Что там именно на Ваш взгляд?
Я бы так и перевёл "отступи от меня противоречащий".Маленькая поправка.
Вступающий в невозможное осознает, что он на грани безумия.Эта грань преодолима. Но на это могут потребоваться многие годы молитвы и УД. Ум должен измениться и привыкнуть к иной реальности. Молитва и УД - истинные - всегда перемена мировоззрения верой в самом его корне, а это неизбежная перестройка всего ума и навыков его работы. Так что годы на это - это минимум. Может потребоваться и больший срок, измеряемый десятилетиями.
И ещё одна заповедь блаженства.Сергий приветствую!
8 Блаженны чистые сердцем, ибо "они" Бога "увидят" ("узрят").
Тут несуразица.
По очевидным представлениям и древних евреев и христиан, хошь первых, хошь каких, Бога видеть человек не может.
Тогда тут что за ерунда написана?
Иносказание?
Ну, возможно.
Но проще предположить, что тут не верное прочтение понимание древнегреческого текста.
На самом дела там слово "Бог" в винительном падеже может быть просто прилагательным "божественный" опять же в винительном падеже.
И тут ещё классика путаницы с глаголом "увидят", который обозван глаголом в "отложенном медиальном залоге". Я отвергаю эти экзерсисы древних переводчиков и грамматистов (дошедшие до наших дней), которые выдумали себе как бы "грамматический предлог" переводить средний и пассивный залог действительным залогом, когда им это было остро потребно по догматическим соображениям.
Тут тупо средний залог глагола, и так его надо и переводить.
Тогда такой вариант перевода:
8 Счастливы чистые сердцем, ибо "они сами" божественным "будут являться" ("будут давать себя увидеть").
Вот такой плод чистоты сердца.
Ясно, что такое прочтение убрали от греха подальше, ведь "божественные" - это тебе не кроткие и смиренные - ими особо не покомандуешь ...
Сергий, перейду сюда из "Фомы".
В продолжении о предании себя Богу, готовности выполнить Его волю и убийстве (хоть массовом, хоть индивидуальном). Как это соотносится с заповедью "не убий". Интересен ваш взгляд.
Сергий, перейду сюда из "Фомы".Соотносится просто.
В продолжении о предании себя Богу, готовности выполнить Его волю и убийстве (хоть массовом, хоть индивидуальном). Как это соотносится с заповедью "не убий". Интересен ваш взгляд.
Тексты могут быть довольно "грубыми" в смысле записи. Поскольку пишутся человеком, имеющим психику и уровень восприятия, и существующим в конкретной культурной парадигме.Это верно, но лишь отчасти.
Для меня нет вопроса о доверии Богу. Если что и есть, так это аспект лично моей чистоты и ясности. Без этого слышание Бога будет диалогом субчиков в моей голове.Oxygen, ну, правилам различения помыслов отцы не даром придают особое внимание.
Доверие же, в принципе, базовый элемент общения, что с Богом, что с людьми. Без него и смысла нет никакого. Лучше уж молчать.
Ну, а дальше всё в воле Бога, что Он тебе скажет-прикажет, то и будешь делать, если веришь Ему и любишь Его, а не себя. Но это уже тайна не века сего, так что шизики и психопаты идут лесом.
Я говорю лишь о том, что не человеку решать что есть хорошо, а что есть плохо. Вот, Бог тебя научил немного в повседневности различать хорошее и плохое - и хорошо. Действуй. Но кто ты такой, чтобы различать, что есть хорошо, а что есть плохо, в делах, в которых ты ничего не смыслишь от слова "совсем"?
Где гарантии, что с тобой говорит Бог, а не шизофрения или шизотипическое расстройство?
Сергий, перейду сюда из "Фомы".Хотел бы отметить есть заповедь не убий, а есть заповеди, где это предписывается делать (можно посмотреть 13, 17 главы Втор.) или как, в противном случае, вы понимаете логику Моисея которые в первый раз не донес даже скрижали до народа, где было написано не убий, но разбив их насмерть казнил 3000 человек?
В продолжении о предании себя Богу, готовности выполнить Его волю и убийстве (хоть массовом, хоть индивидуальном). Как это соотносится с заповедью "не убий". Интересен ваш взгляд.
Где гарантии, что с тобой говорит Бог, а не шизофрения или шизотипическое расстройство?
Например, "любовь не зло".
Например, "любовь не зло".
Не очень хорошее определение, поскольку основывается на том, что само нуждается в определении.
Эта заповедь "не убий" в соседстве, например, с заповедью убийства мужеложников, насильников, прелюбодеев и прочих просто тест для слабых умишек человеков.Сергий, перейду сюда из "Фомы".Хотел бы отметить есть заповедь не убий, а есть заповеди, где это предписывается делать (можно посмотреть 13, 17 главы Втор.) или как, в противном случае, вы понимаете логику Моисея которые в первый раз не донес даже скрижали до народа, где было написано не убий, но разбив их насмерть казнил 3000 человек?
В продолжении о предании себя Богу, готовности выполнить Его волю и убийстве (хоть массовом, хоть индивидуальном). Как это соотносится с заповедью "не убий". Интересен ваш взгляд.
Ну да, но тут еще со статусностью человека связано. С чем он по жизни сталкивается, домохозяйка или парикмахер не решают вопросов, которые должен решать, допустим, мэр или судья. Поэтому лучше им и не прикасаться к таким темам. Хотя, я отмечу, Библия в отличии, от уголовного кодекса большинства современных государств - предусматривает высшую меру наказания сразу (воздаяние за грех - смерть (это НЗ если что)). Поэтому охват ума все таки должен быть немного шире границ гумантирных понятий и попыток втистунть в них бога. Хотя это сложно да, богословы прежних веков ведь не зря старались...Эта заповедь "не убий" в соседстве, например, с заповедью убийства мужеложников, насильников, прелюбодеев и прочих просто тест для слабых умишек человеков.Сергий, перейду сюда из "Фомы".Хотел бы отметить есть заповедь не убий, а есть заповеди, где это предписывается делать (можно посмотреть 13, 17 главы Втор.) или как, в противном случае, вы понимаете логику Моисея которые в первый раз не донес даже скрижали до народа, где было написано не убий, но разбив их насмерть казнил 3000 человек?
В продолжении о предании себя Богу, готовности выполнить Его волю и убийстве (хоть массовом, хоть индивидуальном). Как это соотносится с заповедью "не убий". Интересен ваш взгляд.
Как наблюдаю давно, и ныне этот тест могут пройти лишь единицы (((
Как это сделать? Как стать сильнее обидчиков?Где гарантии, что с тобой говорит Бог, а не шизофрения или шизотипическое расстройство?
кто разговаривает неважно, шизофрения это вестись на такие разговоры) поговорит и перестанет, вообще что бы не обижали надо стать сильнее обидчиков тогда они побояться обидеть
veresk, если Богу будет так угодно, так и сделаю: всех подожгу, а сам останусь цел.
Угодно Ему будет, чтобы я сгорел, так и сделаю.
Всё в воле Бога.
Собственное же желание сгореть - это просто шиза в конкретике стремления к суициду.
Для себя я остановилась на том, что причинение вреда другому (убийство, ранение) допустимо только в качестве защиты и не намеренно. Все остальное - расстройство и есть.
Я когда-то озаботилась вопросом армии, приказов, преступных приказов и их исполнением. У нас много не образованных и не интересующихся людей, которые не знают, а когда им говоришь - слышать не хотят (один даже уши заткнул) о малом Нюрнбергском процессе (серия локальных судов, на которых были осуждены именно исполнители приказов). Я тогда ужаснулась, как легко социальная машина превращает человека в орудие, и как бездумно и легко тот в него превращается.
Я так понимаю, что жизнь - это просто шанс стать человеком (Сыном) или стать животным...
Лишь изредка проскакивают помыслы явно от Его Света и притом совершенно не императивного характера, ведь Бог на самом деле не любит командовать, сами должны сообразить и сами всё сделать. И Бог, кстати, вовсе не желает подавлять нашу волю Своей волей, но сорадуется с нами, когда направление нашей и Его воль совпадают.Сергий, со стороны выглядит странно, когда люди решают за Бога, каким Ему быть. Учитывая необъятность вселенной, бесконечное число звезд, великолепие и сложность этого мира, его автор явно за пределами наших скудных умишек вместе с нашей волей уровня таракана. Недавно узнала, что квантово запутанные частицы передают информацию мгновенно, быстрее скорости света. Это же все меняет, и мир вообще не таков, как кажется. Нами здесь можно управлять хоть с Альфы Центавры, причем в режиме реального времени, без летающих тарелок. И это не бред сумасшедшего фантаста, а опыты в материи.
Например, "любовь не зло".
Не очень хорошее определение, поскольку основывается на том, что само нуждается в определении.
Сергий, когда вы убьете мужеложника, зеленого глобалиста или кого-нибудь другого, реализуя волю божью, тогда и вернемся к этому разговору.Это не наш метод.
Сергий, когда вы убьете мужеложника, зеленого глобалиста или кого-нибудь другого, реализуя волю божью, тогда и вернемся к этому разговору.Это не наш метод.
А вот педофила, насилующего ребёнка, замочу быстро и просто, в состоянии аффекта, так что даже и условного срока не дадут )))
veresk, ты ничего не понял? )))
Я и говорю от сердца, от себя, а вовсе не от Писания. Писание просто для "потыкать носом" тех, кто любит ссылаться на "не убий". )))
Меня уже утомила эта подтема, тем более, что всё, что хотел, я уже сказал.
Предлагаю закруглиться и не засорять мою старинную и хорошую тему о Писании и вставках него.
Сергий, со стороны выглядит странно, когда люди решают за Бога, каким Ему быть. Учитывая необъятность вселенной, бесконечное число звезд, великолепие и сложность этого мира, его автор явно за пределами наших скудных умишек вместе с нашей волей уровня таракана. Недавно узнала, что квантово запутанные частицы передают информацию мгновенно, быстрее скорости света. Это же все меняет, и мир вообще не таков, как кажется. Нами здесь можно управлять хоть с Альфы Центавры, причем в режиме реального времени, без летающих тарелок. И это не бред сумасшедшего фантаста, а опыты в материи.
Как это сделать? Как стать сильнее обидчиков?
Всплыл интересный момент силу боятся.
veresk, спасибо за слова обо мне. Глупо отторгать взгляд на себя со стороны и спорить. Взгляд со стороны на тебя всегда тебе полезен. Что до моих мыслей об убийствах, то это действительно только теория, ведь сам то я ДАЖЕ В МЫСЛЯХ и мухи не обижу. Но вот как-то надо выстраивать представление о Боге, Который и спасает и убивает. Увы, как Окси, спрятать голову в песок и просто отбросить в мусор Моисея и всё им сказанное насчёт убийств по воле Бога я не могу ...
На данный момент у меня нет веры в каноническом и классическом смысле этого слова, есть некое понимание, основанное на опыте. Наверное я ближе к иудаизму, чем к христианству, так как он помещает "зло" внутрь Бога, отказываясь от дуализма и всей связанной с ним проблематики. Индуизм делает то же самое, и это мне видится здравым подходом, впрочем можно и без "измов".Важная тема, кмк. В христианстве просматривается линия выхода из дуалистического сектантского капкана "добра-и-зла", выход в не-двойственность "Блага". Один Бог истинно благ, и Его благо превыше змеиной дихотомии "добра-и-зла", хотя бы потому, что благо - это и ведение, гнозис. А добро-и-зло оба слепы.
[Бог насадил] рай, и люди [жили в раю]. Есть некоторые [которые пребывают] с... Богом.....(перевел по кн. The Nag Hammadi Scriptures)
В этом раю будет сказано мне: "...[ешь] это или не ешь то, [как тебе] угодно". Вот где я буду есть все, где есть древо гнозиса.100
То древо убило Адама, но здесь древо гнозиса вернуло людей к жизни. То древо было законом. Оно может дать знание добра и зла, но оно не освободило Адама от зла и не сделало его добрым, а принесло смерть тем, кто ел от его. Ибо когда было сказано: "Ешь это и не ешь то", началась смерть.
Не надо про Моисея - кого убил Христос?
Oxygen, мир, мир. Не Вы, так не Вы что-то там утверждали, не помню кто это утверждал.
Мир, мир, и мне по душе никого не убивавший Иисус.
Пусть и Моисей сочинил всё про заповеди убивать всяких мужеложников, пусть потопа и Содома не было. Забудем это, как страшный сон.
Единственно я буду любить Бога независимо от моего понимания добра и зла, и единственно я считаю, что, - что бы ни делал Бог, - всё есть благо.
Мои оппоненты считают, что Бог творит только благо...
Я же считаю, что... Бог всегда творит благо...
Мои оппоненты считают, что Бог творит только благо...
Я же считаю, что...Бог всегда творит благо...
Бог всегда творит только благо...
А Ваши намёки на "врага рода человеческого" - это мимо.
Враг человеку, истинный сатана и дьявол, - есть собственный ум человека, погрязший в эгоистичной самости.
А зачем выверты такие? Богу адвокаты не нужныВыверт произошел давно. То, что Вы цитируете - иудейское мейнстримное понимание Бога. У нынешних иудеев и у ряда иудеохристиан нет проблем с "темной стороной" Бога, с Его гневным аспектом, с Его библейскими холокостами. Ведь все в канве монотеизма.
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожубедствия(зло); Я, Господь, делаю все это" (хотя в оригинале именно произвожу зло, бедствия это уже немного причесали)..Ис.45
Но реализуется это благо именно в дуальном уме, и прежде чем вы услышите нечто именно как благо, придется проделать колоссальную работу по перемене ума
Каждый день наблюдаю как умы самых разных людей сталкиваются в смертельных схватках, но никогда не видел что бы спорили людские сердца.
Остальные - разговаривают, насколько вижу.
А я вот люблю Бога, не смотря на уничтожение Им детей, стариков и женщин в потопе...
Что до моих мыслей об убийствах, то это действительно только теория, ведь сам то я ДАЖЕ В МЫСЛЯХ и мухи не обижу. Но вот как-то надо выстраивать представление о Боге, Который и спасает и убивает.
Да, с общей идеей согласиться можно. Хотя я бы немного иначе изложил.А зачем выверты такие? Богу адвокаты не нужныВыверт произошел давно. То, что Вы цитируете - иудейское мейнстримное понимание Бога. У нынешних иудеев и у ряда иудеохристиан нет проблем с "темной стороной" Бога, с Его гневным аспектом, с Его библейскими холокостами. Ведь все в канве монотеизма.
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожубедствия(зло); Я, Господь, делаю все это" (хотя в оригинале именно произвожу зло, бедствия это уже немного причесали)..Ис.45
А вот христиане с первых веков своего учения попали впросак. Хотелось на двух стульях усидеть. Хотелось им, чтобы их Бог был "тот самый" Бог Ветхого Завета, про которого сказано: «Бывает ли в городе зло, которое сотворил не Яхве?», «Зиждитель света и творец тьмы, создатель добра и творец зла – я, Яхве, создатель всего этого» и пр. Ну, чтобы была преемственность у новой секты христиан от веры иудейской, это было тогда очень важно, иначе ни Рим не примет, ни в синагоге не поагитируешь. А вместе с тем, очень хотелось христианам еще с древности, чтобы Отец Небесный был "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы", и чтобы Он один благ, и солнце свое возводил над злыми и добрыми. Как разрешить эту шизофрению? Только дуализмом, решили христиане. Надо ввести в учение антагониста Богу и сделать его, нет, не адвокатом, а козлом отпущения за все яхвино зло. И взяли, сделали из слуги Бога, чья функция была противник человека и обличитель/обвинитель - сделали из него противника Бога, да еще с воинством. Не сами, конечно, сделали, а скопипастили из иудейских апокрифов времен второго храма, ведь маргинальный иудаизм почерпнул идею персонификации зла, видимо, из еще во время плена, из зороастризма. Потому что призадумались евреи, о том, что негоже их Богу отвечать за зло бедствия, надо зло и бедствия как-то отделить и персонализировать. А христиане позже взяли из апокрифов и из верований сект иудейских образ противника, развили миф о нем, вот и окреп дуализм, ведь где противник Бога, там уже нет в помине моноса теоса.
Имхо.
А я вот люблю Бога, не смотря на уничтожение Им детей, стариков и женщин в потопе...
Сергий! Вы все время уходите от ответа! Оставьте пока ветхозаветного Бога, устроившего потоп.
Ответьте, пожалуйста, какое отношение имеет Бог к убийству человека человеком? Это Он что ли поднимает за Вас Вашу руку над другим? Нам дана Богом свобода воли и человек распоряжается этой свободой так, как находит нужным для себя. Причем здесь Бог?
Что до моих мыслей об убийствах, то это действительно только теория, ведь сам то я ДАЖЕ В МЫСЛЯХ и мухи не обижу. Но вот как-то надо выстраивать представление о Боге, Который и спасает и убивает.
Сергий, хорошо, что Вы только теоретизируете. А у Вас было, чтобы в Вашей семье в мирное время убили старика, ребенка сироту, женщину вдову? Если не было, то не говорите, пожалуйста, что это делает Бог, что убивает Бог. Или что Ему это угодно или Он приказывает сделать это... Я сейчас говорю из опыта. Это мой личный опыт.
Да, с общей идеей согласиться можно. Хотя я бы немного иначе изложил.akellah, и я о том же.
Не вдаваясь в детали - на обращенных язычниках лежала задача распространения типа новой веры. И тут уже богословам нужно было создать привлекательный продукт - идею бога, которого хотелось бы потреблять каждому, по истории всех этих вселенских соборов можно тупо маркетинг изучать. Но, в принципе, сейчас ничего не изменилось, направление которое не обещает чего-то благостного мало кому интересно.
//Оставьте пока ветхозаветного Бога, устроившего потоп. //
Вы б еще к Иисусу с подобным предложением подошли или к его ученикам. Вот не в курсе они были "новозаветного бога", вполне себе ссылались на ветхий завет и в глаза не видели нового. И жили как-то, представляете...
Ну, да, ну, да.//Оставьте пока ветхозаветного Бога, устроившего потоп. //
Вы б еще к Иисусу с подобным предложением подошли или к его ученикам. Вот не в курсе они были "новозаветного бога", вполне себе ссылались на ветхий завет и в глаза не видели нового. И жили как-то, представляете...
Вы только забыли, что мы живем после РХ. И видели Новый Завет.
Не отменил. Исполнил.Унылое словоблудие мира, высосанное из пальца воспаленных умов некоторых любезных миру голов.
Я не забыл. Просто раз уж (и тем более если) видели, почему тогда ускользает из поля зрения реалии его (НЗ) участников? Очевидные реалии//Оставьте пока ветхозаветного Бога, устроившего потоп. //
Вы б еще к Иисусу с подобным предложением подошли или к его ученикам. Вот не в курсе они были "новозаветного бога", вполне себе ссылались на ветхий завет и в глаза не видели нового. И жили как-то, представляете...
Вы только забыли, что мы живем после РХ. И видели Новый Завет.
я заповеди Бога "оставить в покое" не могу
Natalia, это известная песня у Вас.
На деле это просто ложь современного мира, защищающего свои страшные грехи.
Мир всё ставит на службу своего сатанинского эгоизма. И любовь тоже ставит себе на службу.
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления[/i]
Как Вы это прокомментируете?
А тут в словах Иисуса в ВЗ ничто не отменяется, ибо, например, те же мужеложники мне или Вам вовсе не враги, а просто мерзость в глазах Бога, которую Бог велел уничтожать, а Иисус ни йоту этого Закона не изменил, как и сказал об этом вполне ясно.Natalia, это известная песня у Вас.
На деле это просто ложь современного мира, защищающего свои страшные грехи.
Мир всё ставит на службу своего сатанинского эгоизма. И любовь тоже ставит себе на службу.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Доброй ночи, Сергий!
А зачем выверты такие? Богу адвокаты не нужны
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожубедствия(зло); Я, Господь, делаю все это" (хотя в оригинале именно произвожу зло, бедствия это уже немного причесали)..Ис.45
Не отменил. Исполнил.Унылое словоблудие мира, высосанное из пальца воспаленных умов некоторых любезных миру голов.
Главное ведь, как оттрактовать "слова Иисуса" и навязать это всем. На том мир и стоит.
И оттрактовали.
Иисус ведь "исполнил" Закон?
"Исполнил", Сам же сказал про это.
А раз "исполнил", то и выбрасываем закон на помойку.
КРРААСОТА!
Блестящая логика, просто офигеть.
И ведь хавают эту логику тысячу с лишним лет ...
veresk, Вас за Вашими краткими постами-твитами не видно.Сергий и вновь вы игнорите вам сказанное, и утверждаете чисто свое . И при этом просите чтоб вас слушали.
Я на краткие посты-твиты и время не трачу читать.
Исключение я делаю лишь для кратких постов админа, человека занятого более важными практическими делами не то что наше пустое словоблудие.
Почему?
Согласно теории информации в кратких текстах по определению вряд ли есть что-то стоящее.
Так что лучше и в мыслях не уподобляйте себя авторам кратких сотниц или логий, а пишите свои мысли подробно и обстоятельно, может в Ваших длинных и подробных текстах что-то и проявится стоящее.
Угадайте о каких сердцах сказал Христос?
А тут в словах Иисуса в ВЗ ничто не отменяется, ибо, например, те же мужеложники мне или Вам вовсе не враги, а просто мерзость в глазах Бога, которую Бог велел уничтожать, а Иисус ни йоту этого Закона не изменил, как и сказал об этом вполне ясно.Natalia, это известная песня у Вас.
На деле это просто ложь современного мира, защищающего свои страшные грехи.
Мир всё ставит на службу своего сатанинского эгоизма. И любовь тоже ставит себе на службу.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Доброй ночи, Сергий!
Спокойной ночи!
Добрый вечер! Там продолжение есть...Ну, да. Надо любить и грешных, но ненавидеть грех.
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Колхозник! Увидеть свою ветхость ума и помочь ее увидеть в себе другому, это, по-Вашему, спор?
Сергий, единственный смысл нашего диалога для вас - попытаться увидеть, что происходит с вашим умом при чтении моих постов и написании ваших ответов. Как вы начинаете реверберировать. И после этого вы имеете ..хм..уверенность трактовать Писание. Минимально не отработав гордыню. Обложиться словарями, механически отловить, перекроить - еще не значит проникнуть.
Закон нужен животному, тому, кто выбрал путь быть животным, а не становиться человеком.
И да, логика не блестящая, просто нормальная. В ваших словах ее, к сожалению, не наблюдается.
Я тоже за закон, и в этом для меня неразрешимое противоречие с обычным христианством (которое в определенный момент истории вошло в жесткий конфликт с наукой и породило атеизм).
Не в животном дело, скорее в научном бекграунде. У материи есть законы. Интересно, здесь есть те, кто с техническим образованием, но при этом против Закона?
Для меня то, прошедшего по грани онтологического небытия моего "я", этот вопрос давно решён полным доверием к воле Бога, какой бы она не была в чьей бы ни было адрес, включая и меня.
Я давно не конструирую себе Бога, а принял уже Его каким бы Он ни был на самом деле, ибо не мне решать за Бога, каким Ему быть.
Известно, что делать :) Трудно исполнимо, как показывает практика.
Перестать задавать вопросы и давать умные объяснения (себе). Такие объяснения - способ стабилизации ума с уходом от реальности в иллюзию знания и самодостаточности. И просто смотреть в проблему без подключения умной объяснялки-обезьянки. Начнутся плохие состояния - ума, психосоматики. Здесь обычно человек выскакивает из плохого внутри себя и переносит это плохое на других и оправдывает себя. Классика такого поведения на форуме, к примеру, в прошлых постах Елены и Раисы, отказывающих себе в теневой стороне. Как только станет чуть видна глубинная сторона психики (выкрутасы подсознания, работа лимбического ума, конфликтующего с социальными установками, зашитыми в коре), вопросы ума уйдут, поскольку станет очевидной его марионеточность.
Колхозник! Увидеть свою ветхость ума и помочь ее увидеть в себе другому, это, по-Вашему, спор?
Пока человек не готов "увидеть в себе", ему бесполезно помогать. Это как дуть на гору, что бы ее сдвинуть.
Посмотрите, несколько страниц споров. Пройдет время и вы поймете, что из всего сказанного, ничто не оставило след в вашем сердце. Это значит что разговор был пустой, душа ничего не приобрела, но в уме возможно от этого появится больше ячеек с информацией, которые будут ждать момент, что бы выскочить наружу.
//ПОШАГОВО как? ТЕХНИЧЕСКИ как?//Полезный текст. СпасиБо.
От меня вам было к предложено решение. Перекрыть доступ к писанию. Вообще. Тотально. Вернее к тому как вы пользуетесь писанием. А как пользуетесь? Пользуетесь им укрепляя свои позиции. Пользуюсь чтоб потыкать им в другого. В сути вы извращаете сам смысл духовных текстов. Которые направлены не для войны с другими, а для познания себя. Для раскрытия собственого ума-духа-сердца.
Духовный текст входя в жизнь человека должен принести сомнение о том, а верно ли он всё воспринимает. Сомнение это ключ к духовности для плотного ума. Требуется ухватить это сомнение.
У вас же напротив, немного прошли за грубые шаблоны, и всё закрепились. И давай в войнушку играть. Упала капля, а заявки на целый океан.
Здесь у вас в идёт в связке и почему вам нужны "простыни" текста. И почему мои твитты вам неудобны. Когда ваш ум обрабатывае "простыню". Он может ухватить, некое слово, фразу, образ и развить это в собственную фантазию. Включить в некую нейронную сеть которая уже выстроена. Ваш ум распаляется смыслами. Почему я и называю вашу экспертность шлюшкой. Ум не приобрёл мужского внутреннего объеденяющего начала. Всё у вас замешан на вульгарной вкусовщине. Всё растрепанно, вывернуто наружу. И выстроенно на принципе кто не с нами, тот против нас. Суть на противопостовлении. Во она ракоряченная шлюшка, которая к тому же уже и правит умом).
Работа с текстом строится по иным принципам. Ничто не отвергается, не научный метод, не предание не множество мнений и толкований. Во всем ищется базис и зерно. Требуется открытость к восприятию.
Далее от "простыни" текста едет работа к её сворачиванию. Здесь условно лишь чтоб показать образец действия идёт движение от главы к абзацу, от абзаца к предложению, от предложения к слову. Всё сводится как бы в смысловую точку, некий плотный клубок. Плотный и упругий, не мертво каменный.
В тоже время и идёт подрезка лишнего. Но чем подрезается? Не вкусовщиной конечно. А истинным горением. В этом горении ум умаляется, утомляется. Уж точно нет сил тыкать другого. Ведержать бы напряжение внутри. По итогу проделав такую огромную работу по вычленению, сворачиванию и обрезание мы происходит к тому что все бестолку. Живой смысл не найден. К примеру тот смысловой контекст что вы даёте в своих переводах в такой работе пролетает как пыль, на этом даже внимание не останавливаешь. Когда я, впервые прочёл ваши переводы. Меня позабавило это. Я вспомнил что да такое было, но пролетело почти не заметным. Если вы не напомнили яб и не вспомнил.
И так живой смысл не найден. В этой работе найдена лишь целостное церно, структура, закон. И далее по вашему требуется оплодотворение. Требуется посадить зерно в землю. Чтоб оно умерло и дало плод. Но про это уже позже). Когда это будет освоено. Как смотрю есть участники которые близки к этому, но не вы пока. Вам все ещё война нужна и крепкими позиции. Этим вы заменили твёрдую пищу и крепкие целостные смыслы. Коньячек надо не в себя вводить , а из себя уметь выводить.)
И так пошагово для начала. Сомнение, открытость, горение. А это все суть вера.
Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
С любовь к вам мой нежный фрукт!)
Учение же Иисуса на самом деле состоит в подчинении и в этой жизни не правилам мира, а только воле Бога в твоём сердце.
А что Вам не нравится?
Учение же Иисуса на самом деле состоит в подчинении и в этой жизни не правилам мира, а только воле Бога в твоём сердце.
Вот такие мелочи говорят о многом.
Знание и понимание немного добавляет вистов топчущемуся перед прыжком в бездну бесконечности. Сдача - очень тяжкое дело....Поправил. "Попытка намеревающегося войти". Так и грамматически точнее.
"Попытка намереваться войти!" Здорово!
С тех пор, как мне стало наплевать на чужие заблуждения, жизнь значительно улучшилась. Время и силы можно потратить куда более достойным образом.
Впрочем, опыт - штука последовательна в смысле повышения градуса и, соответственно, утоньшения и "неуловимости" (в смысле, фиксации).
Впрочем, опыт - штука последовательна в смысле повышения градуса и, соответственно, утоньшения и "неуловимости" (в смысле, фиксации).
Это ложный конструкт, к счастью для человека. Не стоит ставить Его в такие рамки.
Oxygen, я тоже обеспокоен ... ссылкой админа на "труды" С. Савельева ...
Каждое ваше длинное сообщение это крик, плач и стенания вашего сердца к своему мучителю - уму.
Каждое слово в этих постах чистейшая правда вашего сердца
Декалог - это свод заповедей или, скажем так, запретов, для уже вкусивших плод от Древа познания добра и зла, но не вкусивших плода Древа Жизни, а таковые все, кроме вкусивших Плод Древа Жизни, Который есть Христос. В этом случае соглашусь с терминологией Сергия, где он употребляет слово - оплодотворить - в данном тексте: "Не сочтите, что пришёл УНИЧТОЖИТЬ Закон или Пророков, не пришёл УНИЧТОЖИТЬ, но ОПЛОДОТВОРИТЬ. (Mat 5:17 M-01A)", так как тут говорится о оплодотворении Духом и о рождение Нового Человека во Христе.
"Что ти мнится, Симоне? Царие земстии от киих приемлют дани, или кинсон! От своих ли сынов, или от чужих? Когда Петр ответил: от чужих, - Христос сказал: убо свободни суть сынове (ст. 25-26)
Сыны света свободны от Ветхого Завета не потому, что игнорируют его в угоду Новому Завету, а потому что он исполняется в Новой Заповеди: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.7:12)
И в самом деле, исполняющий эту заповедь автоматически исполняет все законы и увещевания древних пророков. И исполняет не как нравственный императив, а вследствие принятия новой очищенной от смешения человеческой природы во Христе, с которой он соединил Божественную природу.
Ветхий Завет, в отличии от языческих путей - это кратчайший путь, вкусившего плод от Древа познания к древу Жизни. И вот ведь в чем парадокс. Христос не вкушал от Древа познания, ибо как Бог, он не имел в этом необходимости, но по человечеству он принял следствия этого вкушения ("ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"), такова была воля Отца. Христос, утвердив "Я и Отец Одно", исполнил эту волю на Кресте, который для него стал Древом познания, но не познанием добра и зла, а Древом познания смерти. Плод Вечной Жизни распинается на Древе смерти.
Христос воскресе! «СМЕРТЬ! ГДЕ ТВОЕ ЖАЛО?! АД! ГДЕ ТВОЯ ПОБЕДА?!»
Таким образом под кроной развесистого дуализма Древа познания добра и зла,вскрылась его суть - смерть, которая была побеждена Христом.
Христианин не ищет добра для использования его в противовес злу, не ставит во главу угла свои нравственные и социальные позиции, но идет на Древо Креста путем Христа, чтобы, сораспявшись с Ним, вкусить смерть, не воспринимая ее как добро или зло, нет, но он жаждет приобщения и причащения Плоду Жизни вечной - Христу, с Которым христианин сораспялся. По другому говоря, нам дается второй шанс.
Первый был у Древа Познания добра и зла, вкусив плод которого мы рухнули в смерть, через дуальность и дихотомию разделения мира на добро и зло.
Второй шанс - это переэкзаменовка. Два древа: Древо познания добра и зла и Древо Жизни пересечены в Крест. Плод первого это ты, плод второго Христос. Протянешь руку к Плоду вечной жизни или так и останешься плодом познания добра и зла, выбор за тобой.
К чему я это все?
А к тому, что мы погрязаем в поисках добра и в происках зла, продолжая жевать плоды с Древа познания, тогда как спасительный Плод Древа Жизни явлен нам здесь и сейчас.
18. Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека.
19. Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти. (Фома)
svod, мне интересен был Ваш пост, чем то зацепил нерассудочно сразу.
Рассудочно же вижу, что зацепил Ваш пост меня мыслями и словами в контексте смерти и строками из Фомы.
Без прохождения по грани "смерти второй", то есть по грани онтологического небытия своего "я", каково оно есть в настоящий момент времени, и понимания ужаса именно этой "второй смерти", а вовсе не первой смерти, не обрести непрестанной молитвы, а значит и начала Царствования Бога в твоём сердце.
Так что контекст смерти в ваших мыслях мне близок.
Что до логий Фомы, Вами приведённых, то нерассудочно-сердечно сразу открывается их смысл, и я уже говорил на эту тему, как тему необходимости для спасения неизбежного возврата (по Откровению) к состоянию любви в паре без деторождения до грехопадения прародителей, что было предназначением человека по замыслу его Творца (по первым главам Бытия).
Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец (смерть),иНО он не вкусит смерти (второй). (Фома)
То есть речь вовсе не об искуплении глобального "первородного греха" МНОГИХ, а речь просто о служении Своим НЕМНОГИМ друзьям до конца,
Христос пришел спасти немногих, для спасения остальных. Он пришел спасти падших потомков Адама, открыл им вход на Небеса, что бы земным оставить землю. В данном случае, спасаются и те и другие. Не зря же в Писании упоминается два вида наследства, небесное и земное.
А там это читается как: "бен адам", - и тогда это выражение означает и "сын Адама", и "потомок Адама", и просто: "принадлежность к группе человеков", "человечность по природе человека"
Соглашусь.
А разве сегодня не так как тогда?
svod, кстати, напомните мне слова Иисуса о Его собственной "искупительной жертве" за наши грехи.
Посмотрим, как их можно иначе прочесть, если Вы их, конечно, приведёте, в чём я немного сомневаюсь, ибо сам таких слов Иисуса сходу и не припомню.
"Жертва Богу - дух сокрушён" - это я помню, про "искупительную жертву" не помню.
Потом об этом стали говорить, но потом.
А всё нужное для себя из этих слов мир, конечно, сохранил.
Всё же вредное для себя мир, конечно, уничтожил.
Я как на "искупительную жертву" наткнулся?
Внимательностью.
Везде твердят, что "искупил природу человека", то есть всех.
А в Евангелиях сказано не о всех, а лишь о многих.
А на деле оказалось и вообще речь не о многих, а лишь о смерти "за други своя".
Этого то на самом деле более, чем достаточно, чтобы нам спастись.
И Вы никогда мне не докажете связь "искупительной жертвы" Иисуса с моим личным спасением, кроме, как спасения меня безусловно и даром, независимо от меня вообще.
Подумайте, об этом ли все слова и дела Иисуса.
Сергий, насколько я понимаю, во времена Христа, важным являлось принадлежность человека какому то роду ("сын Давида", "дети Авраама", сын Божий"), в этом смысле "бен-адам", имхо, также нужно переводить как "Сын Адама", что подчеркивает Его принадлежность к родословной Адама.Я смотрю по современным словарям древнееврейского. Подходящие пять значений и практик использования слова "бен" из десятка таких его применений я выше и привёл. И, да, в предыдущем своём посте я даже буквально перевожу вместо "Сын Человека" - "сын Адама", как Вы и предлагаете. Но в общем случае всегда надо смотреть контекст.
Сегодня годовщина смерти отца. Двадцать лет прошло. Как водится у мужчин, то события 20 лет назад инициировало во мне поиск Бога и обретение веры, надежды и любви.
Решил нарушить безалкогольный режим, помянул отца, пригубил немного алкоголя.
Так надо.
Комментировать выше имеющиеся посты не буду, но спасибо, что читаете меня.
Обращение к пользователю Voroba: очистите, прочитайте свою почту, ящик у Вас переполнен и нет возможности ответить Вам на Ваше письмо мне.
Далее продолжу подтему про более вариативное понимание выражения "Сын Человеческий" в Новом Завете, хотя корни этого словосочетания, вроде, как помню, идут из межзаветного периода времён создания текста "Пророчества Даниила".
На данный момент у меня нет веры в каноническом и классическом смысле этого слова, есть некое понимание, основанное на опыте. Наверное я ближе к иудаизму, чем к христианству, так как он помещает "зло" внутрь Бога, отказываясь от дуализма и всей связанной с ним проблематики. Индуизм делает то же самое, и это мне видится здравым подходом, впрочем можно и без "измов".Важная тема, кмк. В христианстве просматривается линия выхода из дуалистического сектантского капкана "добра-и-зла", выход в не-двойственность "Блага". Один Бог истинно благ, и Его благо превыше змеиной дихотомии "добра-и-зла", хотя бы потому, что благо - это и ведение, гнозис. А добро-и-зло оба слепы.
Но эта линия ныне в христианстве практически похоронена, как это вижу.
И, кстати:Цитата: ев.Филиппа[Бог насадил] рай, и люди [жили в раю]. Есть некоторые [которые пребывают] с... Богом.....(перевел по кн. The Nag Hammadi Scriptures)
В этом раю будет сказано мне: "...[ешь] это или не ешь то, [как тебе] угодно". Вот где я буду есть все, где есть древо гнозиса.100
То древо убило Адама, но здесь древо гнозиса вернуло людей к жизни. То древо было законом. Оно может дать знание добра и зла, но оно не освободило Адама от зла и не сделало его добрым, а принесло смерть тем, кто ел от его. Ибо когда было сказано: "Ешь это и не ешь то", началась смерть.
и возрадовалась радостью СОВЕРШЕННОЙ! Аминь ! Аминь Аминь!
быть причастным Богу можно только любовью и никак иначе.
Интересное, навеянное рядом высказываний в теме, в том числе и моими.
Всегда интересно ломать самые крутые клише в известных строках, в которых и усомниться то просто невозможно, ибо это явный бред, и для себя самого тоже.
Но это интересное и важное упражнение.
Вот супер фраза с супер клише в уме, моём, разумеется, также.Цитировать"μη Не δωτε дайте το άγιον святое τοις κυσίν, псам, μηδε и не βάλητε бросьте τους μαργαρίτας жемчужины υμων ваши έμπροσθεν перед των χοίρων, свиней, μήποτε чтобы не καταπατήσουσιν растоптали αυτους их εν в τοις ποσιν ногах αυτων их και и στραφέντες повернувшиеся ρήξωσιν разорвали υμας. вас. " (Мф. 7:6)
И тут есть странные слова сами по себе в иносказании-эвфемизме, и они тут в одной фразе аж парочкой идут, что вещь вряд ли случайная, эти слова: κυσίν и χοίρων. Просто сами посмотрите их значения, докопайтесь до их интимной сути.
Времена глаголов и их наклонения тут в переводе-прочтении смысла текста перевраны чудовищно.
Частицы переведены с чистой подтасовкой под нужный смысл, и притом довольно безграмотно, и очень примитивно.
Предлоги также не верно переведены.
Так что смотрим иной вариант перевода.Цитировать"μη "О, если бы не" δωτε "давали" το άγιον непорочное τοις κυσίν, "псам", μηδε "и вообще не" βάλητε "изливали бы" τους μαργαρίτας жемчужины υμων ваши έμπροσθεν ранее, των χοίρων, "свиней" μήποτε "чтобы никогда ещё" καταπατήσουσιν "осквернять в будущем окончательно" αυτους их εν внутрь, τοις ποσιν мужами αυτων их, και "и притом" στραφέντες "вывернутые наизнанку", ρήξωσιν "разверзли бы" υμας. "вас" " (Мф. 7:6)
Всё у меня по словарю, все времена глаголов, их склонения, все падежи и прочее строго на месте у меня также.
Иисус просто смотрит всё в тот же корень "первородного греха", отказ от которого просто тупо меняет человека до неузнаваемости изнутри его самого.
Хорошая мысль в Нагорной Проповеди, однако. )))
А что сделали из этого?
Да, полную ерунду.
Так что теперь всякое в виде и намёке типа "не метать бисер перед свиньями" я, конечно, понимаю вполне, о чём тут речь, но уже, как заповедь и научение Иисуса, эту мысль из ложного перевода-прочтения воспринимать более не буду.
Мне всегда казалась эта "заповедь" очень странной.
Теперь и понятно почему.
Конечно, извне человека ничему не научишь.
Но пиннуть человека в сторону его собственного стремления меняться изнутри всегда можно.
Любого человека, любого.
Ну, а далее всё зависит только от самого человека.
А ты, пинай, пинай, с умом, конечно, от тебя не убудет.
"Свиней" и "псов" то оказывается то и нет, что вполне и очевидно по сути.
Есть только стыдливо-дурацкие прочтения-переводы и не более того.
:-)
Вот так, примерно, рушатся клише ума ...
:wink:
:-(
Отвечу просто цитатой, и притом с характернейшей правкой, причём строго по грамматике.
Что весьма и весьма значимо, ну, для тех, кто понимает. :wink:
Это, кстати, СТРОГО продолжение выше приведённого стиха, что, для тех, кто понимает, чрезвычайно любопытная вещь, ведь ОТДЕЛЬНЫЕ стихи-фразы со словами Иисуса, ныне как бы независимые и повисающие в воздухе, разумеется, не могут быть таковыми НИКОГДА. Просто неверное прочтение, неверное понимание сути и отвратительные переводы тупо порождают такую ситуацию. :-(
Так что разве абы что просить предлагает Иисус?
Просить, всё, что угодно, рекомендует Иисус?
Ну, просто пораскиньте мозгами, разве может быть такое?
Разумеется, нет.
Так что Иисус после восклицания и сожаления в 6-м стихе просто приводит алгоритм того, как достичь утерянного для спасения и перемены ума.
Ведь просто перемена ума - это вообще ни о чём.
Интересна лишь перемена ума в направлении возможности познания Истины, которая раскрывается постепенно в познаниях логосов Бога.
Так что просто приведу весь единый смысловой кусок целиком, начав с повтора 6-го стиха.Цитировать6Цитировать"μη "О, если бы не" δωτε "давали бы" το άγιον непорочное τοις κυσίν, "псам", μηδε "и вообще не" βάλητε "изливали бы" τους μαργαρίτας жемчужины υμων ваши έμπροσθεν ранее, των χοίρων, "свиней" μήποτε "чтобы никогда ещё" καταπατήσουσιν "осквернять в будущем окончательно" αυτους их εν внутрь, τοις ποσιν мужами αυτων их, και "и притом" στραφέντες "вывернутые наизнанку", ρήξωσιν "разверзлись бы" υμας. "вы" " (Мф. 7:6)
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда его сын попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11Цитировать"ει Если οũν итак υμεις вы πονηροι злые όντες сущие οίδατε знаете δόματα дары αγαθα добрые διδόναι давать τοις τέκνοις детям υμων, вашим, πόσω̣ скольким μαλλον более ο πατηρ ТВОРЕЦ υμων ваш, ο Который εν СОГЛАСНО τοις ουρανοις НЕБЕСАМ, δώσει даст αγαθα доброе τοις αιτοũσιν просящим αυτόν. Его. " (Мф. 7:11)
А значения вот этого слова
τοις κυσίν, "псам"
и вот этого слова
των χοίρων, "свиней"
всё же посмотрите по словарю Дворецкого или его же версии в Альфе электронной.
Найдёте, докопаетесь будете немного шокированы.
Но таких случайностей не бывает от слова совсем, так что я всё верно вижу, тут сомнений нет никаких.
Думаю, многие древние христиане, те, кого обозвали затем гностиками и навешали на них всех собак, также прекрасно знали, как можно, вот так прочесть-понять эти слова, хотя тут и для времени их произнесения, разумеется, тупо применён был "гностический шифр", доступный лишь посящённым.
Отсюда и понятны обвинения их во всяких там отклонениях в жизни полов.
Наверное отклонения и были, имели место быть.
Куда же без этого.
Искали истину, пытались постичь логосы Бога.
Ну, и отклонялись от Истины, да, не без того, наверняка.
Ну, как и ныне в этой сфере, всё тоже самое.
Тоже, вот, ищут "истины" в отношениях полов.
Мда.
Но это не шутки совсем.
Истину надо искать лишь так, как учил Иисус.
Выдумывать её самим - путь СТРОГО в погибель.
Не шутят такими вещами, не шутят ...
П,С,
Немного почитал учебники и слегка поправил текст перевода 6-ого стиха, те слова, что там есть, переводчики так сплошь и рядом переводят.
А я чем хуже их?
:-)
И ещё.
τους μαργαρίτας жемчужины или "жемчуг"
- скорее всего, тоже некий эвфемизм.
Увы, не зафиксированный в известных мне словарях и учебниках эвфемизм.
Но чуйка говорит, что именно так дело и обстоит.
Ну, или это опять "гностический шифр", что тогда глухо, и искать в словарях некое иное "толкование-понимание" этого слова смысла нет, как нет смысла по словарям постигать "гностический шифр" Откровения и многих притч Иисуса.
Этот "гностический шифр" тогда просто надо взять и расшифровать.
18 И пошел Моисей, и возвратился к Иофору, тестю своему, и сказал ему: пойду я, и возвращусь к братьям моим, которые в Египте, и посмотрю, живы ли еще они? И сказал Иофор Моисею: иди с миром.На деле же тут вот что можно прочесть с совершенно простейшими конъюнктурами.
19 И сказал Господь Моисею в земле Мадиамской: пойди, возвратись в Египет, ибо умерли все, искавшие души твоей.
20 И взял Моисей жену свою и сыновей своих, посадил их на осла и отправился в землю Египетскую. И жезл Божий Моисей взял в руку свой.
21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израильестьсын Мой, первенец Мой;
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
(Выше всё понятно. И про сына понятно. А далее у расшифровщиков-чтецов текстов просто едет крыша, и они тупо идут далее по аналогии смысла слова "сын" и видят и далее слово "сын", хотя его там нет. Ну, сами подумайте, читая далее мои вопросы по тексту.)
24 По дороге на ночлеге случилось (что "случилось" то? Это же слово паразит, слово ни о чём. Так древние В ПРИНЦИПЕ не могли писать от слова совсем.), что встретил его Господь и хотел умертвить его. (Тут точно у всех едет крыша. Яхве-Яххавва долго готовит Моисея к походу в Египет, а тут решает его умертвить. Не о сыне же Моисея тут речь. С какого дуба сын Моисея и Сепфоры "ЖЕНИХ КРОВИ" у Сепфоры? Да, и вообще, почему именно здесь и сейчас такое, что никто и не при делах, и совсем не ясно: "А НАС ТО ЗА ЧТО?"?).
25 Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26 И отошел от негоГосподь. Тогда сказала она: жених крови – по обрезанию.
RSO Exodus 4:24 И "случилось обыкновенное" (О чём это? Это тупо эвфемизм месячных, просто эвфемизм ежемесячного женского истечения у Сепфоры. Вот и весь секрет полишинеля.) на ночлеге, и соприкоснулся случайно её (Моисей, разумеется, соприкоснулся.), и ГОСПОДЬ (Бог Дающий Жизнь) стремился умертвить его (Моисея, разумеется, а вовсе не его сына). (Это первый такой пример? Не думаю. Раньше тоже есть признаки такой жёсткой кары за кровь женщины на мужчине. Куча ограничений доступа к "скинии собрания" и "ковчегу завета" СТРОГО также именно об этом, и ограничения в жертвоприношениях и пище также про это. Присутствие около "ковчега завета" мужчины с кровью женщины или даже с кровью животного женского пола - это смертный приговор мужчине, не взирая ни на что. Бог Яххавва очень строг в этом вопросе. И Аврааму был при его избрании перво-наперво дан завет обрезания всех мужского пола у него, ибо Бог приходил к нему в лице своих посланником, а тогда всем необрезанным мужчинам у Авраама грозила строго смерть и никак иначе.)Вот такой Закон у Бога на самом деле.
RSO Exodus 4:25 Но взяла Сепфора каменный нож и обрезала необрезанного (Моисея, разумеется, так как в Египте потомки Авраама и Иакова давным давно забыли обрезание. А с этим строго у Бога. И обрезание народу Израиля делалось дважды и Моисеем и Иисусом Навином), «желая пребывал вечно», и прикоснулась к половым органам, и сказала: «так жених крови теплого источника ты мой». (Exo 4:25 RSO)
RSO Exodus 4:26 И отступил от него от слова её: "жених крови тёплого источника по обрезанию".