Помолитесь за меня, грешнаго!

[Sергий]

Сергий, современная психология очень разнообразна, Вам было бы неплохо для начала разобраться в этом, прежде чем осуждать все.

Келейник, у меня психологическое образование. Я в курсе разнообразия в современной психологии. Интересно было бы услышать аргументы по существу.

Спросите любого психолога (правда, если вы не его пациент ) и услышите, что психология сейчас находится в глубокой... экзистенциональном тупике.

Кстати, если не трудно, приведите, пожалуйста, цитату, где Вы увидели осуждение.

[Keleynick]

>>Но это совсем не так. Если смотреть историю, психоанализ скорей пародия на церковные таинства. Как говорится, сатана - обезъяна Бога.

Вот цитата. Ваше постсоветское психологическое образование сегодня почти ничего не стоит. Почитайте, например, Шакунтала Моди (правда на русском они недоступны) - хотя, уверен, Вы найдете там пару мелочей, чтоб осудить и вынести свой коварный вердикт . На западе разработано много новых психологических систем, которые идут рука об руку с духовностью - и никакой "легализации страстей". В то же время, есть психологи, которые своим клиентам рекомендуют мастурбацию для снятия стресса. Разная, очень разная есть психология.

[Sергий]

   Да, в православии понятие ума и души, о сознании я вообще не говорю, весьма размыто и неопределенно, исчключая те случаи, когда говориться о борьбе с помыслами. Тут, даже можно сказать, этакая *хирургия*как бы и не в почете.

  Хотя я, как и Келейник, считаю, что первично сознание, которое дает толчек уму различать вещи. Такая вещь,например, как интуиция. котороя не поддается интерпретации ума, может явить себя только взаимодействуя с сознанием. Но в тоже время, мне трудно согласиться с Келейником, что душа человеческая -есть посредница между сознанием и телом. В моем понимании, душа -это тот внутренний наш человек, который охватывает весь *спектр услуг* вырабатываемый нашими внешними пятью чувствами. Само сознание присуще душе изначально. Душа изначально есть творение сознательное, тут, мне думается, разделения быть не может.
  Вообще-то сознания и душа- это такая тонкая, деликатная и таинственная тема, которая неуклонно притягивает к себе человеческий ум, который стремиться разгадать эту тайну в человеческом естестве.

Получается еще более запутано, потому что определений сознания куча - как из философии, так и из психологии.

У меня пока сложился образ сознания как творической силы, которая создает новые образы для последующей обработки разумом, выуживая их из опыта ума. Или перерабатывает-обновляет образы из памяти в соответствии с полученной здесь и сейчас информацией. Она делает опыт актуальным для данного момента. Поэтому сознание и работает беспрерывно по маршруту "восприятие-память".
Образы включают в себя и образы деятельности, т.е. сознательную деятельность и поступки человека.

Соответственно, бессознательное - это автоматизмы. То, что очевидно, постоянно, не требует пересмотра и от контекста настоящего момента не зависит. Например, бессознательны пищеварение, кровообращение и другие функции организма. Сознание их не отслеживает и не управляет.
Бессознательны также вещи, вмешательство в которые может нарушить целостность и безопасность личности как самомнения. Например, детские травмы. Они изолируются и иногда вылезают в виде непроизвольных действий или мыслей, причину которых сознание раскопать не может.

Т.е. сознание - один из механизмов ума. Вполне может быть, главный, но не единственный.

Термин, "сознание" появился в европейской психологии, если не ошибаюсь, всего несколько веков назад. В греческой философии и Библии, из которых брали термины отцы церкви такого понятия не было.

Судя по этой цитате:

ум "...не иной по сравнению с нею самой, но [представляет] чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе" (Св. Иоанн Дамаскин. Указ. соч. С.81/153).
По словам святого, как тело имеет глаза, так и ум является оком души.

в триаде ум-разум-дух, ум как раз и является сознанием.

[Sергий]

>>Но это совсем не так. Если смотреть историю, психоанализ скорей пародия на церковные таинства. Как говорится, сатана - обезъяна Бога.

Вот цитата. Ваше постсоветское психологическое образование сегодня почти ничего не стоит.

Фрейд не отрицал, что психоанализ - осовременивание якобы устаревшей религии и ее приемник. посмотрите его работы. У него очень много ссылок на Библию и попыток адаптировать и психологизировать таинства Церкви.

Поскольку любая такая попытка от человека - пародия на данное Богом, здесь нет осуждения, а только констатация факта. Отцы никогда не считали осуждением констатацию ереси. Хотя судя по Вашим постам, Вы, наверное, считаете, что в истории Церкви ересей не было, а были злые фанатики с неплюралистичным взглядом на мир?

Ваше постсоветское психологическое образование сегодня почти ничего не стоит.

А вот это уже классическое осуждение. Причем не подкрепленное собственным опытом. В советские времена психология была по крайней мере честной. Т.е. руководствовалась эмпирическим материалом, тем, что было познано на опыте.
А образование, хоть и постсоветское, включало все направления современной психологии и было вполне достойным. Можете не сомневаться.

Почитайте, например, Шакунтала Моди (правда на русском они недоступны) - хотя, уверен, Вы найдете там пару мелочей, чтоб осудить и вынести свой коварный вердикт . На западе разработано много новых психологических систем, которые идут рука об руку с духовностью - и никакой "легализации страстей". В то же время, есть психологи, которые своим клиентам рекомендуют мастурбацию для снятия стресса. Разная, очень разная есть психология.

Судя по фамилии, очередная психологизация и популяризация йоги и индуизма? Было дело увлекался Раджнишем и такого рода "психологией". Но это не психология, т.е. не наука в ее классическом понимании. Есть два мира - материальный и духовный. В материальном актуальна наука как доказуемый и многократно повторяемый опыт. В духовном - прямое видение и пусть не повторяемый произвольно, но все таки свой собственный непосредственный опыт.

Значит, для мира материального имеем психологию как науку. Для мира духовного - Боговдохновленную религию. Попытка смешать это все и идти к духовному от падшего разума, имхо, ни к чему хорошему привести не может.

Либо надо чаять Боговдохновленной психологии. Только, боюсь, ждать придется до Страшного суда.

[Keleynick]

>>А вот это уже классическое осуждение.

А может констатация ереси?

Смотрите сами, Вы судите о работе по имени... это, в моем видении, тоже есть ересь. О работе судят по работе.

[Sергий]

>>А вот это уже классическое осуждение.

А может констатация ереси?

Смотрите сами, Вы судите о работе по имени... это, в моем видении, тоже есть ересь. О работе судят по работе.

Можно ли понимать это в смысле, что данный многочтимый индус имеет классическое психологическое образование и не пытается в терминах западной психологии объяснить невежественным людям Запада, что панацея в индуизме?

[Sергий]

>>А вот это уже классическое осуждение.
Смотрите сами, Вы судите о работе по имени... это, в моем видении, тоже есть ересь. О работе судят по работе.

Судят по ключевым цитатам. Посылать к работе целиком да еще на английском родственно посылке сами знаете куда. Может попробуем не посылать друг друга, а конструктивно оценим сей труд?
Зацитируйте, что Вам показалось наиболее прогрессивным в работе уважаемого Шакунтала Моди. Если это такой прорыв в психологии, связывающий ее с религией, это может быть актуальным и для Исихазм.ру. Можно по английски.

[Keleynick]

Это будет только пустая трата времени. Цитировать не буду, я не имею доступа, но знаком лишь с общим смыслом ее работ и знаю р наличии и сути практических приемов для решения духовных проблем (многие из которых являются причинами развития страстей), одну из которых я упомянул - отсутствие чувства целостности души, и еще эгоизм. С индуизмом, ИМХО, там общее только положение, что Бог есть. И это, насколько я знаю, вобще-то женщина. Для исихазм.ру это не актуально, ибо тут за имя сразу уже осуждают, загоняют в ментальные рамки, и навешивают ярлык. Беда в том, что такое отношение к науке отталкивает и меня от православия, ибо панацея, якобы, только в нем... но нет вобще никаких панацей, люди разные - одним полезно православие, другим индуизм, а третьим психология, и если что-то перепутать, то результатом будет религиозный фанатизм. Беда в том, что даже когда индийские мистики говорят о Боге просто, вне контекста индуизма, но говорят истину, для православного - это все равно индуизм и "дьявольщина". И все, что не православное - от лукавого, недуальность же - вобще запретная тема... не осознаете, что РПЦ уже давно используется, как инструмент гос. контроля и управления массовым сознанием... с этой целью и легко извратить и исказить любой труд любого святого. Впрочем, этот спор ни к чему хорошему не приведет, Вы все равно найдете в этом какую-ту мелочь, которую раздуете, сделав из мухи слона, и осудите, забывая, что и в парвославии полно таких мух, из которых индусы не делают слонов, ибо в Индии много своих слонов... в России же слоны только в зоопарке - вот и рисуем их там, где они просто проходят мимо. Но речь идет совсем не о том, чтобы Вы это приняли, или чтоб я это осудил и отрекся от того, что просто уважаю и не больше, речь идет о том, что если это кому-то помогло грешить меньше и освободиться от страсти - это не есть бесовщина. И не надо это осуждать, это не ересь, ибо на православность не претендует. Это просто психологическая методика, основанная на универсальных духовных принципах.

[Keleynick]

Но, вкратце скажу, это не психолог, правда, а психиатр. Там есть и про соотношения ментальных болезней и одержимости, и способы освобождения от одержимости, есть про развоплощенных духов, демонов, и про то, за что они цепляются... и много чего еще. Только основано не на вере и убеждениях ее, а на опыте. Но нужно ли это тому, кто истинно православный (знает Бога, как Он есть), это другой вопрос... но не все православные, даже не все члены РПЦ православные... и чесать всех под одну гребенку - Бог захотел бы, давно причесал, но не такова Его Воля, Бог не поддерживает духовную тиранию. Есть много путей, ведущих к Нему. И не нам осуждать другие пути.

[Sергий]

Это будет только пустая трата времени. Цитировать не буду, я не имею доступа, но знаком лишь с общим смыслом ее работ и знаю р наличии и сути практических приемов для решения духовных проблем (многие из которых являются причинами развития страстей), одну из которых я упомянул - отсутствие чувства целостности души, и еще эгоизм.

И что оригинального. Про отсутствие целостности и эгоизм - 99% работ в гуманистической психологии и гештальте. И приемов практических полно. Только результата нет.
Общий смысл - обычная рекламная раскрутка психологического бестеллера на текущую неделю. А на следующей будет другой шедевр. Например, китайский. Надо же как то впаривать книги. Вот и пишут про прорыв. Зачем воспринимать все это за чистую монету не ознакомившись?

С индуизмом, ИМХО, там общее только положение, что Бог есть. И это, насколько я знаю, вобще-то женщина. Для исихазм.ру это не актуально, ибо тут за имя сразу уже осуждают, загоняют в ментальные рамки, и навешивают ярлык.

Это было предположение со знаком вопроса. Нет так нет. Бога признают опять таки большинство гуманистических психологов. Все равно непонятно, чем это опровергает наличие в психологии серьезнейшего кризиса.

Беда в том, что такое отношение к науке отталкивает и меня от православия, ибо панацея, якобы, только в нем... но нет вобще никаких панацей, люди разные - одним полезно православие, другим индуизм, а третьим психология, и если что-то перепутать, то результатом будет религиозный фанатизм. Беда в том, что даже когда индийские мистики говорят о Боге просто, вне контекста индуизма, но говорят истину, для православного - это все равно индуизм и "дьявольщина".

брат Келейник, а как Вы представляете себе богатыря, идущего от распутья по всем трем дорогам одновременно? Если перенести это в мир ума,  имеем богатыря-шизофреника.
Если идти за Христом, одна дорога. За Буддой - другая. Может они где и пересекутся, а может та, что за Буддой для европейца глухим тупиком закончится. не одного европейца-пробужденного представлено не было.

все не могу понять. А что не хватает в Учении Христа? Не могли бы Вы определить, что Христос по Вашему упустил, когда передавал учение о Истине апостолам?

И все, что не православное - от лукавого, недуальность же - вобще запретная тема...

не запретная. Просто нигде ни в Писании, ни в Предании о ней ни намека. Получается, говоря о недуальности Вы проповедуете буддизм-индуизм и утверждаете на православном форуме ущербность христианства, где такой важной концепции нет.

не осознаете, что РПЦ уже давно используется, как инструмент гос. контроля и управления массовым сознанием... с этой целью и легко извратить и исказить любой труд любого святого.

имхо, важно таинство, а не политика отдельных деятелей РПЦ. Таинства исполняются, апостольская преемственность, слава Богу, не нарушена. А чтобы не ходить на исповедь и не причащаться, всегда можно найти сучки и бревна. Только от лукавого это все. Имхо.

Впрочем, этот спор ни к чему хорошему не приведет, Вы все равно найдете в этом какую-ту мелочь, которую раздуете, сделав из мухи слона, и осудите, забывая, что и в парвославии полно таких мух, из которых индусы не делают слонов, ибо в Индии много своих слонов... в России же слоны только в зоопарке - вот и рисуем их там, где они просто проходят мимо.

да ладно. передергивание не наш метод. муху, переделанную в слона в студию.  

честно говоря, слонов в Ваших постах и так предостаточно, чтобы делать их из мух. Не вижу ничего плохого, если кто поправил Ваш тезис, противоречащий сути делания, о котором речь на форуме. Если Вы поправите меня с соответстующими аргументами, буду только рад.

Если мы не имеем видения нетварных светов, зачем выдумывать свое богословие, нарезая в винигрет все направления христианства, даосизм, буддизм, индуизм и т.д. Особенно с учетом того, что по Православию  достойных трудов столько, что жизни не хватит все воспринять и осмыслить?

Но речь идет совсем не о том, чтобы Вы это приняли, или чтоб я это осудил и отрекся от того, что просто уважаю и не больше, речь идет о том, что если это кому-то помогло грешить меньше и освободиться от страсти - это не есть бесовщина. И не надо это осуждать, это не ересь, ибо на православность не претендует. Это просто психологическая методика, основанная на универсальных духовных принципах.

Первый смертный грех, приводящий к гибели души - гордыня. Если упиваться своей широтой взглядов и многообразием путей, имхо, можно не вписаться в узкие врата Спасения.

[Keleynick]

>>Попытка смешать это все и идти к духовному от падшего разума, имхо, ни к чему хорошему привести не может.

Вас может и не может, а других приводит. Ведь это намного лучше, чем идти от духовного к падшему разуму
И еще, мне кажется, Вы слишком много на себя берете, определяя степени падения других людей - Вы лучше работайте над бревном в своем глазу, а то один маленький человечек уже осудил и Фрейда, и индуизм, и Моди и много кого еще... Если Вы не увидели истину где-то (я не говорю, что она там непременно есть), это не значит, что ее там нет.

[Sергий]

>>Попытка смешать это все и идти к духовному от падшего разума, имхо, ни к чему хорошему привести не может.

Вас может и не может, а других приводит. Ведь это намного лучше, чем идти от духовного к падшему разуму
И еще, мне кажется, Вы слишком много на себя берете, определяя степени падения других людей - Вы лучше работайте над бревном в своем глазу, а то один маленький человечек уже осудил и Фрейда, и индуизм, и Моди и много кого еще... Если Вы не увидели истину где-то (я не говорю, что она там непременно есть), это не значит, что ее там нет.

Опять таки, осуждение в студию. Речь шла о духовном винигрете из всего этого. Что-то из Фрейда помогает при лечении неврозов. Великие йоги вполне может быть спасаются индуизмом. Может и Моди в своей клинике поставила на поток изгнание бесов. Бог ей в помощь.

Я о том, зачем это все в кучу валить и собственным падшим умом пытаться слепить некоего универсального уродца?

[Keleynick]

Это разговор ни о чем... я делаю, то, что я делаю, и следую за Тем, за Кем я следую. А взгляды мои поправлять не в Вашей компетенции - ибо они сами себя поправляют каждый день. Дальше вести беседу не вижу смысла.

[Sергий]

Келейник,

этот "разговор ни о чем" или о пользе винегрета из религий каждый раз инициируется Вами и каждый раз заканчивается хлопаньем дверью.
Может что-то в консерватории нужно подправить? (с)

[Keleynick]

Хлопок дверью в студию

Разговор не о пользе венегрета, а пользе признания приверженцев других религий, как братьев, а не
"безбожных бездушных еретиков". Объединять пока никто ничего не призывал. Кому надо - тот может объединить в своем уме, и некоторым это полезно, в то время, как другим - нет. А кто-то просто не видит принципиального разделения, ибо ментальные противоречия в духовных учениях обычно не являются противоречиями духовными. Пред Богом же, вобще, все равны.