Исихазм

Автор Тема: Иеросхимонах Рафаил(Берестов)  (Прочитано 10994 раз)

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« : 12 Июль 2006, 16:24:32 »
Братья, как ваша точка зрения на послание о. Рафаила http://www.vselprav.org/library/nabat.htm и его точку зрения?

Храни вас Господь!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #1 : 12 Июль 2006, 17:32:13 »
Что тут скажешь... Печально все это. В современном православии сформировался зловонный отстойник чернушного зилотства - если и был чист, провалившись туда, чистым уже не выберешься. И этот отстойник засасывает. Вот и инок Всеволод (автор предисловия к Набату) погружается все глубже.

Антихрист, которого видят эти люди... сжирает их изнутри, и они, увязшие в беспросветной борьбе, становятся исполнителями его воли.

Прошу простить меня за резкие слова.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #2 : 12 Июль 2006, 18:09:45 »
Цитата: Виктор
Братья, как ваша точка зрения на послание о. Рафаила http://www.vselprav.org/library/nabat.htm и его точку зрения?


Катакомбно-рпцзшное болото всегда было рассадником всяких ересей, невежества, лжестарчества и оккультизма под видом православия. Сейчас уже трудно выделиить какие-то здравые мысли из писаний о. Рафаила или инока Всеволода. Они несомненно есть, но все тонет в этом болоте псевдоправославия, слащавого как у инока Всеволода или зилотски гиперболизированного как у о. Рафаила.

Владимир С

  • Гость
Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #3 : 12 Июль 2006, 18:57:18 »
о.Рафаил (Берестов) сказал это в 2004 г.  А иноку Всеволоду ( Филипьеву) почему то интересно указывать на недостатки РПЦ МП, а не анализировать причины кризиса разразившегося последнее время в РПЦЗ. Я понимаю РПЦЗ хотелось бы услышать более радикальную оценку деятельности патриарха Сергия и экуменической деятельности МП. Но отказ от паспортов и ИНН это уже явный перебор, да во многих других моментах тоже.
р.Б.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #4 : 12 Июль 2006, 19:02:10 »
О.Рафаил продолжает подобное говорить и сейчас.

Евгений, следует ли так огульно про катакомбную церковь?.. Думаю, она  очень разная - и были в ней чистота и исповедничество, невозможные в офиц. МП.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #5 : 13 Июль 2006, 13:29:28 »
Цитата: Alexander
О.Рафаил продолжает подобное говорить и сейчас.

Евгений, следует ли так огульно про катакомбную церковь?.. Думаю, она  очень разная - и были в ней чистота и исповедничество, невозможные в офиц. МП.


Исповедничество ересей и расколов. Вот характеристика катакомбного движения http://euhenio.livejournal.com/177855.html как в целом, так и в частностях.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #6 : 13 Июль 2006, 15:12:37 »
Евгений, все-таки нахожу я в таких характеристиках (и соответствующих обсуждениях) некую игру ума, похожую на словесный пинг-понг. Задается мысленное поле - в границах других, более широких, полей - и противник, которому отводится противоположное поле, побивается. При этом самый главный вопрос: Почему я занимаю именно такую позицию? - игнорируется  или дается ответ: она лучшая! А противник? - он уверен, что его поле - истинное, - и находит сотни сильных аргументов, что противоположная позиция ложная.

Это бесконечная, изматывающая игра, и побеждает в ней тот, кто сумеет призвать и использовать физическую силу, напр., в лице государства. Похоже, из Ваших собеседников это дело лучше всех просекает hgr. Он играет ради игры, и поэтому умеет делать выигрыши для себя даже из проигранных ситуаций.

По моему разумению, сами организаторы и судьи таких игр давно продажны - это демонические силы. И посему нужно выйти из этих ментальных ловушек и видеть в церкви - любой - прежде всего людей, а потом уже мысленные и прочие сети, которые наброшены на них лукавыми духами.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #7 : 13 Июль 2006, 16:26:06 »
+++все-таки нахожу я в таких характеристиках (и соответствующих обсуждениях) некую игру ума, похожую на словесный пинг-понг. Задается мысленное поле - в границах других, более широких, полей - и противник, которому отводится противоположное поле, побивается...

У Вас получается, что нет объективно существующего смыслового поля, а есть поля субъективные, которые каждые придумывает сам. Поэтому у Вас выходит, что богословие, догматика и церковная история похожи на игру, с помощью которой играют людьми демонические силы (?) и в которой кто красноречивее и кто кого переспорит, тот и прав.

Я же исхожу из предположения, что существует объективное смысловое поле (это логосы, энергии-воления Божии о мире), и прав тот, чья позиция объективно к нему ближе. А ближе всего к этому смысловому полю -- это, во-первых, церковная догматика, затем церковные каноны в их неизменяемой части, затем церковная история в своей неизменямой (вечной, непреходящей) составляющей, то есть в деяниях святых и т. д. и т. п. вниз по нисходящей иерерахии соответствия любого материального объективному смысловому полю волений Божиих. Человеку от природы дана способность постижения логосов (постижению этому способствуют также ангельские, а вовсе не демонические силы), а кроме того и в Церкви дается эта способность даже не постижения, а соединения с Самой Истиной через участие в таинствах, а через это и постижения. И потому каждый человек, если он не расстрачивает через соучастие со грехом эти самые способности, способен оценить, чья позиция объективно ближе этому объективному и не зависящему от людского произвола миру ценностей. Поэтому в подобных спорах вовсе нет никакой игры ума, а есть извечное стремление человека к Истине, объективно выражающей Себя в виде вечной и неизменной системы ценностей. Разумеется, это стремление в человека заложено не демоническими силами, а Творцом и выражает Его предвечный Замысел о нем, как о существе, который не только должен сам соединиться с Творцом, но привести все творение к Нему. Демоническими силами, наоборот, инспирируется стремление отвратить человека от поисков объективной истины,  заставить человека признать ее не существующей игрой ума. Принудить его обходиться своим умом без интереса и изучения того отражения объективной истины, которое существует в догматах, канонах, церковной истории и во всем мироздании.

Поэтому разумный человек никогда не будет отрицать возможности и необходимости для человека и человечества как не посредственного соединения с Истиной в аскетике и через участие в таинствах, так и познания объективной истины в творении. Отрицание последнего делает мир бесформенным хаосом, а не творением Создателя, является еретическим учением и признаком неправильной аскетики


+++И посему нужно выйти из этих ментальных ловушек и видеть в церкви - любой - прежде всего людей, а потом уже мысленные и прочие сети, которые наброшены на них лукавыми духами

В церкви -- любой -- надо видеть прежде всего Истину или ее отсутствие. Церкви созиждутся не людьми -- это бывает только с политическими организациями и псевдорелигиозными общественными образованиями -- а Истиной. В частности, если само основание церкви радикально противоречит церковным канонам, как это случилось с катакомбными церквями, то никакой Истины в ней нет и не может быть по определению, какие бы замечательные люди или даже выдающие подвижники и исповедники в ней ни находились. Аскеза, исповедничество или даже мученичество бесплодны вне Истины

Владимир С

  • Гость
Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #8 : 13 Июль 2006, 17:19:27 »
Обе Церкви благодатные и МП и РПЦЗ ( вместе с ИПЦ) в разное время переживали и кризисы и расцвет. ИПЦ всегда была гонима. Но тогда когда она была больше всех гонима, в ней были самые духоносные отцы. А когда она вышла из подполья начались интриги склоки разъединения и соединения. Сейчас об этом склонно умалчивать, а ведь в 60х 70х годах в МП можно было попасть и на неверующего батюшку - были  и конформисты которые заканчивали семинарию и шли на хорошо оплачиваемую работу :red: . Неверие,  скептицизм и лицемерие как ржавчина проедали советское общество насквозь не только в миру :(( . Этого не было в ИПЦ и РПЦЗ. Я не говорю, что требования для претендентов поступающих в семинарию в то время были очень низкие. Шла в основном сельская (недалёкая) молодёжь.
Встретив в русской галерее как то однообразно одетых ребят с преподавателем, я подумал что это воспитанники интерната для умственно отсталых детей. Порадовался за преподавателя, что он толково рассказывает о русском искусстве ребятам..... и только потом меня осенило, :think  что это будущие батюшки. Я испытывал целую гамму чувств. Чего сейчас удивляться, что думающему интеллигенту с атеистическим  бэкграундом было почти невозможно войти в Церковь и найти тогда духовного отца. Наверное не случайно я всё-таки сначала попал в ИПЦ.
Простите!
р.Б.

Владимир С

  • Гость
Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #9 : 13 Июль 2006, 18:04:52 »
Цитировать
В частности, если само основание церкви радикально противоречит церковным канонам, как это случилось с катакомбными церквями, то никакой Истины в ней нет и не может быть по определению, какие бы замечательные люди или даже выдающие подвижники и исповедники в ней ни находились. Аскеза, исповедничество или даже мученичество бесплодны вне Истины

Интересно какое это такое основание в катакомбной Церкви либо РПЦЗ что противоречит церковным канонам или догматике что мы им никогда не простим :?:

Знаете есть люди, которые родились в другой вере, и приходят на православную службу и сразу понимают, что здесь Истина. Смелые переходят в Православие сразу.Таких очень много и в Германии, США и др. они то и говорят по русски всё время с акцентом. Это не только священники, но и архиереи.Например брат Йосиф Нуньес - мученик, хранитель чудотворного образа Иверской Б.М. (Попробуйте рассказать в РПЦЗ, что его мученичество было бесплодно) Многие понимая, что Истина здесь, не имеют смелости перейти в Православие.
Но вопрос может быть и не снимают с повестки дня. Русские, которым живут за границей с удовольствием идут к этим франко-,англо-, немецко-говорящим батюшкам потому.что видят как Дух Божий почиет на них.
Я был на службах в храме РПЦЗ в Женеве, я не почувствовал никакой фальши. Где как не на Литургии можно почувствовать дух Церкви :?:
Жена вообще три года училась и пела на клиросе Штутгарте и  Мюнхене, и Копенгагене ( как она говорит: Там всё было настоящее!)
р.Б.
[/quote]

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #10 : 13 Июль 2006, 19:56:29 »
Спасибо братья за совет! Просто очень большое кол-во разной информации и порой не знаешь, а что этот человек говорит верно или нет? Поэтому приходится спрашивать.
Простите.

Храни вас Господь!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #11 : 14 Июль 2006, 13:10:40 »
Евгений,  
Цитировать
Я же исхожу из предположения, что существует объективное смысловое поле (это логосы, энергии-воления Божии о мире), и прав тот, чья позиция объективно к нему ближе.

Согласен, я и не утверждал, что нет "объективно существующего смыслового поля". Помню, уже в старших классах пришло умение погружаться в смысловое поле изучаемого предмета - тварные смыслы ведь тоже "объективно" существуют, если они во многом и придуманы...

У объективно (не нравится мне это слово) существующего смыслового поля есть множество смысловых копирок тварного характера, которые доносят смыслы в приглушенном и искаженном свете. Лучший способ ментального донесения, найденный в церкви, - словесная икона догмата - лучший, естественно, после Священного Писания. Как священная икона отличается от оригинала, так и догматика с подлежащими канонами (в развороте церковной истории) отличается от первоначальных - незамутненных - энергий-волений Божиих о мире. Догмат - умно-словесное окно в мир Божьего замысла о человеке - умом человеческим может использоваться не по прямому своему назначению - логосному приобщению (сообщению), - а для собственных игр - трактовок плоско понятых смыслов с скрытой целью извращенного свойства.

Эти "умные" игры - демонического характера, что легко показать на результатах, к которым они приводят (вспомнив, к примеру, с чего начиналась эта тема). Безусловно, есть и другие демонические игры, когда поиск и изучение объективной истины подменяется заведомо неверным решением приказного характера.

Евгений,  
Цитировать
В частности, если само основание церкви радикально противоречит церковным канонам, как это случилось с катакомбными церквями, то никакой Истины в ней нет и не может быть по определению, какие бы замечательные люди или даже выдающие подвижники и исповедники в ней ни находились. Аскеза, исповедничество или даже мученичество бесплодны вне Истины

А судьи кто? Именно здесь и начинается волюнтаристский беспредел, когда, ссылаясь на объективную истину, закрепленную в неизменяемой части канонов, режут эти каноны по своему усмотрению, находят оправдание в их несоблюдении - для себя, - и требуют их соблюдать - для других.

Как можно знать истинный смысл тех же канонов, не зная действия благодати в своей душе и в своем уме? Когда человек, искушенный знаниями в канонической области, заявляет, что благодать, скажем, на церковной службе, ощущать нельзя, то вывод очевиден - этот человек нецелостен и его книжные знания не просвещены благодатью. Зная рациональным умом много, в истине он не знает ничего и может только создавать более или менее искусные подделки.

Не зная опытно благодати, спорят люди, у кого пребывает Истина. Вот такой абсурд!

А познав, спорить перестают...

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #12 : 14 Июль 2006, 13:50:30 »
Цитировать
Не зная опытно благодати, спорят люди, у кого пребывает Истина. Вот такой абсурд!

А познав, спорить перестают...
Вы, наверное, согласитесь, что многие св. Отцы познали Истину. Мне немного не ясна ваша точка зрения. Потому, что для чего же многие отцы говорили об Истинности только Православной Церкви?
Цитировать
Исследуй тщательно твой образ мыслей: не заражен ли ты каким-либо лжеучением? В точности ли и без исключений последуешь учению Восточной Церкви, единой истинной, святой, апостольской?
Свт. Игнатий Брянчанинов

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #13 : 14 Июль 2006, 14:51:16 »
Познав, человек перестает спорить, а несет в себе эту Истину как свет, просвещая. Мы говорим в этой теме о спорах внутри православной церкви - между теми, кто считает себя православными и ставят проблему так: в какой именно православной церкви истина! Ежели в этой (моей то бишь), то остальные - опадыши, а никак не ветви единого дерева,  а если ветви, то экуменизм получается - и это ересь. Основная слабость такого образа мышления - сильная провокация на раскол и оправдание безудержного дробления церкви. Суть в том, что заявление о своей истинности остается... заявлением, и внутри "истинной" группировки всегда находятся более "истинные", что порождает новый раскол и так далее до полного распада или перерождения в религиозно-партийную группировку, преследующую мелкие интересы.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #14 : 14 Июль 2006, 14:56:27 »
Alexander, Спасибо, что пояснили свою точку зрения.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #15 : 14 Июль 2006, 16:38:36 »
+++Догмат - умно-словесное окно в мир Божьего замысла о человеке - умом человеческим может использоваться не по прямому своему назначению - логосному приобщению (сообщению), - а для собственных игр - трактовок плоско понятых смыслов с скрытой целью извращенного свойства.

+++Эти "умные" игры - демонического характера, что легко показать на результатах, к которым они приводят (вспомнив, к примеру, с чего начиналась эта тема). Безусловно, есть и другие демонические игры, когда поиск и изучение объективной истины подменяется заведомо неверным решением приказного характера.

+++Как можно знать истинный смысл тех же канонов, не зная действия благодати в своей душе и в своем уме?

+++Не зная опытно благодати, спорят люди, у кого пребывает Истина. Вот такой абсурд!

+++А судьи кто? Именно здесь и начинается волюнтаристский беспредел, когда, ссылаясь на объективную истину, закрепленную в неизменяемой части канонов, режут эти каноны по своему усмотрению, находят оправдание в их несоблюдении - для себя, - и требуют их соблюдать - для других.


Я Вам возвращаю Ваш упрек: "А судьи кто?" Вы возьметесь решительно утверждать, что "знаете действия благодати в своей душе и в своем уме", что "знаете опытно благодать" и т. п., а Ваши оппоненты, наоборот, знать не знают "опытного действия благодати"? Если возьметесь, то это другой разговор, тогда скажите об этом прямо и поговорим именно на эту тему.

Если нет, то тогда спор о канонах и догматах только и может объективно выявить Истину. В этой области как раз вполне можно (хотя бы каждому для самого себя) сравнивать различные точки зрения и понимать, какая из них более соотвествует догматам и канонам, потому что таков дар -- умопостижения -- дан человеку от Творца. И это будет та самая Истина, потому что она не разделилась сама в себе. Она одна и та же как непосредственном постижении, так постижении умом. И можно совершенно смело утверждать, что человек, декларирующий что он постиг Истину непосредственно, лжет или находится в прелести, если его остальные действия или слова противоречат Истине, выраженной в догматах и канонах. Как видите, здесь как раз можно смело ответить на вопрос: "А судьи кто?". Судьи -- это догматы, каноны и разумная способность каждого. Как бы ни различались трактовки догматов и канонов у лиц, принадлежащих разным конфессиям, у человеческого ума все равно есть способности судить адекватно о том, кто прав, если только он делает это непредвзято.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #16 : 14 Июль 2006, 20:20:46 »
Цитата: Евгений
+++Как можно знать истинный смысл тех же канонов, не зная действия благодати в своей душе и в своем уме?

+++Не зная опытно благодати, спорят люди, у кого пребывает Истина. Вот такой абсурд!

... И можно совершенно смело утверждать, что человек, декларирующий что он постиг Истину непосредственно, лжет или находится в прелести, если его остальные действия или слова противоречат Истине, выраженной в догматах и канонах.


Берусь утверждать также что человек опытно познавший благодать, она же есть Божественная любовь-смирение, не делит людей на "познавших благодать" и "не познавших", на "внутренних" и "внешних", никогда не относится к "не познавшим" с высокомерием и не превозносится над ними.

"Совершенная любовь не разделяет единого естества человеков по различным их нравам; но, всегда смотря на оное, всех человеков равно любит. ... Человек благомыслящий и нестрастный любит равно всех человеков, – добродетельного по естеству, и за благое расположение воли, а порочного, как по естеству, так еще из сострадания милуя его, как несмысленного и во тьме ходящего." (Преп. Максим Исповедник )

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #17 : 14 Июль 2006, 20:40:39 »
Евгений, Вы обрезали мою реплику. Я говорил про тех оппонентов, которые заявляют, что благодать нельзя ощущать, т.е. по сути отвергают реальность соединения человеческого и божественного... Если же оппоненты говорят об опыте действия благодати в их душе и уме, то разговор, действительно, будет другой.

Евгений
Цитировать
спор о канонах и догматах только и может объективно выявить Истину.

Эти споры никогда не приобщат к Истине! Они могут указать в ее сторону, могут назвать возможные ошибки и предполагаемые отклонения, но самой Истины не дадут. Полезность таких споров подпорчена изворотливостью человеческого ума - даже самого искреннего и объективного - и всегда ограниченного, пока он не просвещен благодатью в полной мере. Ограниченный человеческий ум только догадывается об Истине, когда судит о ней на основе богодухновенных догматов. Как способ восхождения, такой прием полезен до той поры, когда нужно вступить в апофатический мрак. Чтобы войти, все догадки должны быть оставлены, только так Истина откроется, если соизволит. Делать же далеко идущие выводы на основе догадок (по типу: у православной катакомбной церкви не было и нет благодати, потому что они что-то нарушили)  - решать за Бога (а это известно, чья привилегия), где Ему можно находиться, а где нельзя.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #18 : 14 Июль 2006, 20:46:05 »
Evgeny,  
Цитировать
Берусь утверждать также что человек опытно познавший благодать, она же есть Божественная любовь-смирение, не делит людей на "познавших благодать" и "не познавших", на "внутренних" и "внешних"

Ты об этом Человеке, сказавшем: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иеросхимонах Рафаил(Берестов)
« Ответ #19 : 14 Июль 2006, 21:18:10 »
Цитата: Alexander
Ты об этом Человеке, сказавшем: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи?


Только не было в Нем высокомерия к внешним, а были лишь любовь и сострадание как к еще немощным, "несмысленным и во тьме ходящим". Никто не оспаривает факта что разные люди находятся на разных этапах духовного возраста, суть лишь в том как к таким людям относиться.