Исихазм

Автор Тема: Учение святых отцов Восточной Церкви о страстях  (Прочитано 10972 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

предлагаю ознакомиться со статьей, в которой рассматривается учения св.отцов о страстях и их взаимосвязи с учением о человеческой природе, полный текст здесь  - http://www.bogoslov.ru/text/1245518.html#_ftn25, также можно скачать  в формате pdf - Учение св.отц. восточной церкви о страстях.pdf.. 

изложение довольно стройное (имхо), однако там не все моменты освещены,  например  о центрах страстных сил там не говорится, поэтому дополнения  приветствуются..

Учение святых отцов Восточной Церкви о страстях (в его взаимосвязи с учением о человеческой природе и призвании ее к обожению)
Малков Петр Юрьевич
Две важнейшие составляющие святоотеческого учения о страстях: взаимосвязь с учением о природе человека и о людском призвании к обожению. Именно к этим аспектам привлекает внимание доцент П.Ю. Малков, выдвигая на первый план «антропологическое» измерение понятия «страсть».

Изложение аскетического святоотеческого учения о страстях в современной православной так называемой «популярной» (пусть и вполне добротной) литературе обычно исчерпывается характеристикой страсти как овладевающего человеком и властвующего над ним начала греха, констатацией рабства грешника по отношению к этой духовно-губительной привычке, а также известным перечнем восьми основных страстей, с указанием на необходимые пути борьбы как с каждой из них, так и со страстным началом в человеке в целом. При этом в подобной литературе, к сожалению,  обыкновенно не учитываются две важнейшие составляющие святоотеческого учения о страстях, а именно: его взаимосвязь со святоотеческим учением о природе человека и о людском призвании к обожению. В сегодняшнем докладе мне бы хотелось кратко затронуть обе эти  существеннейшим образом взамозависящие темы.

1. Понятие «страсть» и человеческая природа

Прежде всего нас будет интересовать именно «антропологическое» измерение понятия «страсть»: то есть вопрос о том, как же страстное начало в человеке и рождающиеся в нас страсти взаимосвязаны с содержанием и устроением людской природы — сначала сотворенной Богом «хорошо весьма» (Быт 1, 31), а затем поврежденной — через райское преслушание — и порабощенной прародительскому греху. Является ли страстное начало в человеке по отношению к его естеству чем-то абсолютно посторонним, чуждым — привнесенным извне, всеянным через бесовские прилоги — и лишь затем уже «старательно» культивируемым эгоистическими устремлениями нашей воли? Или же это страстное начало все же имеет свое органическое основание в человеческом естестве, оказываясь, тем самым, пусть и искаженной, но все же реализацией реализацией наших собственных онтологических сил и способностей, заложенных в нас Создателем при творении?
В первую очередь следует подчеркнуть, что аскетическая христианская традиция всегда понимала любую греховную «страсть», живущую и действующую в человеческой душе, как ненормальное и губительное явление, требующее его немедленного преодоления, и решительной победы над ним. Древние Святые Отцы согласно утверждают опасность и гибельность всякой греховной страсти для человеческой души. По яркому слову преподобного аввы Исаии, «страсти суть раны души, которые отделяют ее от Бога. Блажен, кто чист и свободен от страстей…»[1].

Однако подобные утверждения не препятствуют древним Святым Отцам и учителям Восточной Церкви зачастую использовать это понятие — «страсть», «πάθος» не только в подобном негативно-отрицательном смысле, но и в, если так можно выразиться, «нравственно-нейтральном» контексте и даже в значении оценочно-положительном. Что касается положительного значения этого понятия, то к нему нам предстоит вернуться несколько позднее. Теперь же обратимся собственно к святоотеческим определениям «πάθος».

Следует отметить, что святоотеческие определения понятия «страсть» (очень схожие между собой — к какому бы столетию они ни относились) в значительной мере оказываются заимствованы Отцами и учителями Восточной Церкви из эллинской философской традиции. Встречающиеся в наследии таких видных христианских авторов, как Немезий Эмесский, преподобный Иоанн Дамаскин и целый ряд других Отцов и учителей Церкви общие характеристики термина «πάθος» зачастую практически дословно повторяют древних языческих мудрецов. Так, например, давая определение понятию «страсть» в его «общем» смысле, преподобный Иоанн Дамаскин воспроизводит не только схожее высказывание, встречающееся у Немезия[2], но и (в первой половине своей фразы) «Никомахову этику» Аристотеля[3]: «Вообще же и в общем смысле страсть живого существа есть то, за чем следует удовольствие или печаль — ведь за страстью следует печаль; и не сама страсть есть печаль, потому что бесчувственное, претерпевая, не испытывает боли»[4]. Следует отметить, что в этом определении понятие «страсть» еще отнюдь не выступает в привычном для читателя аскетической литературы своем яркоокрашенном «нравственно-негативном» значении; определение это отражает совсем иное значение данного слова — «страсть», «πάθος» — как претерпевание чего-либо.
 
Другое, также отчасти заимствованное христианскими писателями (и Немезием, и преподобным Иоанном Дамаскиным, и целым рядом других авторов) у античной традиции, на сей раз вероятно у Галена[5], определение понятия «страсть» целиком касается уже душевных страстей: «страсть есть неразумное движение души по причине представления блага или зла. Представление блага возбуждает вожделение, а представление зла — гнев»[6]. Параллельно с этим в святоотеческой традиции фигурирует и другое определение душевных страстей: «страсть есть чувственное движение желательной способности[7], вследствие воображения блага или зла»[8]. Отметим, что и здесь, исходя из данных определений (равно как и в первом случае, где «πάθος» выступает всего лишь как страдательность), понятие «страсть» не может рассматриваться как обозначающее некую греховную реалию. Это тем более очевидно, что присутствующие в одном из приведенных выше определений термины «вожделение» (ἐ̓̓πιθυμία) и «гнев» (θύμος), также не имеют в данном контексте какой-либо нравственной окраски, но лишь именуют изначально заложенные Богом в человеческую природу — еще при творении Адама — силы, способности души.

Подчеркнем, что, тем самым, в святоотеческой письменности понятие «страсть» (вслед за античной традицией) может порой обозначать и вполне естественное, нормальное и «неукоризненное» для людской природы движение той составляющей неразумной (ἄλογον) части души, что терминологически определяется как «страстная». Эта «страстная» составляющая, если она естественным, «нормальным» образом приводится в движение высшей разумной частью души, а не действует сама по себе, как бы «вырываясь» из подчинения высшему началу, — оказывается способна осуществить свое предназначение в согласии с силами, возможностями и призванием человеческой природы, с Божественным замыслом об образе ее жизни и существования. Такая «душевная страсть», о которой собственно и говорят два приведенных выше святоотеческих определения — как естественное движение неразумной части души — безусловно не может быть обозначена нами как греховная, ведь сам термин «πάθος» здесь всего лишь описывает вполне характерные и закономерные процессы бытия и деятельности человеческого естества.





000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

первое дополнение мое из Д.Арепагита, трактат о  «О Божественных именах» гл.9 п.5 - "Как ведь если, чтобы описать душу, мы позаимствуем образы у тела и свяжем части тела с тем, что не имеет частей, то, применив к таковому части, мы придадим им новое, свойственное душе, значение; используя их названия для обозначения способностей, мы скажем, что
-  голова это ум,
-  шея - мнение (как нечто посредствующее между словом и бессловесностью),
-  грудь - гнев,
-  живот - желание,
-  ноги и ступни - природа

http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm#gl9

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

    для сравнения можно привести позицию  о том что есть силы духа, души и где они расположены, озвученную И.Брянчаниновым:
    «Ум, по свт. Игнатию, есть одно из частных сил духа человеческого, этой высшей сферы души, которую он, следуя некоторым святым Отцам, называет словесностью или силою словесности ( II , c .130).
     Помимо ума другой частной силой словесности является также именуемый свт. Игнатием дух – «совокупность сердечных чувств, принадлежащих душе словесной и бессмертной, чуждых душам скотов и зверей» ( II , c .131, 90).
     Т.е. сердце. свт. Игнатий  называет сердце духом потому, что этой силе присущи все духовные ощущения человека, такие как совесть, смирение, страх Божий, духовное вожделение, любовь к Богу и ближним и прочее ( I , c .256; II , c .299; V , c .116).
     Все эти духовные ощущения сосредоточены в члене плоти – сердце, также как ум сосредоточен в головном мозге ( I , c .256, 266), эти духовные силы потому связаны с этими органами плоти, что душа при жизни прочно соединена с телом.
     При этом необходимо сразу сделать одно очень важное уточнение: все указанные духовные ощущения сердца не есть уже все сердце, это лишь высшая его сила – словесная сила сердца, которой человек и отличается от животных.
     Именно в словесной силе сердца сосредоточены духовные ощущения совести, страха Божия, духовной любви, покаяния, смирения, и свт. Игнатий указывает, что эта словесная сила помещается в верхней части телесного органа – сердца, против левого сосца, около сосца и несколько выше его ( I , c .266; V , c .116).
     В средней части сердца расположена сила ревности, а в нижней сила желания, воли или естественное вожделение, - обе силы имеются и у животных ( II , c .299; V , c .116).
»
   
Святоотеческая традиция умного делания в духовном опыте Святителя Игнатия, епископа Кавказского, гл.5 п.4 «Ум и сердце в умном делании» http://www.belchurch.com/2010-07-31-06-29-11/109-2010-07-31-06-45-48.html

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

mirnestranik часто цитирует  авву Исайю о естественном и «неукоризненном» движении страстной части души :
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2665.msg89633#msg89633

интересно, что в тантре обитель гнева – это голова, а сердце (понимаемое как сокровенный центр в середине груди) – обитель всякого мирного.
Всё – разные модели, всё – разные разработки под конкретные задачи...нет на этом уровне никакой «единственной» антропологии.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

По-моему, это отрывки из его (Малкова) какой-то давней книги, забыл ее название. Малков бы моим оппонентом на Круглом столе по имяславию в ПСТБИ когда-то давно, если я правильно помню. Книга неплохая, но и ничего особенно интересного. Годится для начального знакомства с богословием МИ. Но большой отрывок, имхо, это не то, что нужно для начала обсуждения, так как не дает сосредоточится на конкретных вопросах

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

По-моему, это отрывки из его (Малкова) какой-то давней книги, забыл ее название

с книгой не знаком,  а вот статья заинтересовала минимумом "воды"  и обилием св.цитат  коротко и по существу разъясняющих принцип подхода,  о центрах страстных сил  в ней ничего не сказано, тогда как  почитать  что либо на эту тему было бы интересно,  т.е. основная цель не столько в желании, что-то обсудить, сколько в том,  чтобы  узнать,  что  еще можно дополнительно прочесть, по обозначенному  моменту..
 

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

     Именно в словесной силе сердца сосредоточены духовные ощущения совести, страха Божия, духовной любви, покаяния, смирения, и свт. Игнатий указывает, что эта словесная сила помещается в верхней части телесного органа – сердца, против левого сосца, около сосца и несколько выше его ( I , c .266; V , c .116).
     В средней части сердца расположена сила ревности, а в нижней сила желания, воли или естественное вожделение, - обе силы имеются и у животных ( II , c .299; V , c .116).[/i]»
Святоотеческая традиция умного делания в духовном опыте Святителя Игнатия, епископа Кавказского, гл.5 п.4 «Ум и сердце в умном делании» http://www.belchurch.com/2010-07-31-06-29-11/109-2010-07-31-06-45-48.html

Интересно, если посмотреть у свт. Игнатия во 2-м томе Аскетических опытов, то он в этой своей привязке (вполне справедливой) сердца (то есть его "разумной" части по МИ) ссылается на книгу схим. Василия, а тот в свою очередь на Феофилакта Болгарского. Кроме того, он утверждает, что сердце в медицинском смысле "привязано" над левым соском и "бьется" под ним (и этим тоже обосновывает такую локализацию сердца в духовном смысле). Но насколько позволяют мне мои скудные знания в области медицины, сердце "привязано", скорее, к середине верхней части груди, а "бьется" чуть ли не в середине груди на уровне сосков и ниже (ну конечно, с некоторым сдвигом влево, но явно не настолько большим, чтобы считать это место "под левым соском"). Наверно, здесь некоторую сыграли средневековые представления о медицине Феофилакта, а с другой, что точной локализации сердца в духовном смысле не существует. Тем не менее, судя по методам дыхания, все-таки, я полагаю, что сердечный вход это где-то середина груди (с некоторым смещением влево), а "разумная" часть сердца с его отделами ниже и выше соска -- как это описано у Брянчанинова

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Вот, кстати, по-моему, в тему (так как об отделах сердца) текст с небольшим "толкованием" на место из св. Симеона НБ о двойнике ума.

Двойник (если мы говорим об одном и том же двойнике) -- это "сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом" (1 Петр., 3). А св. Симеон пишет о нем несколько иначе: "как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения"

По-видимому, наш внутренний человек -- это сам молящийся в будущем веке, каков он (может быть) в Царствии Небесном, небесных обителях, для каждого разных. Так как в будущем веке мы все, как ангелы, будем умами, но одетыми в одежду плоти, которая становится духовной, в зависимости от наших деяний. Кто будет и сейчас есть " в нетленной красоте, кроткий и молчаливый". Кто "светлый и исполненный рассуждения". А кто просто видит свой ум, голый и лишенный одежд добродетелей.

Но уже неплохо, что видит, так как это значит, что ум, действием благодати, приобрел (на время) свойство "неделимой делимости", как Плоть Спасителя в Евхаристии. Но здесь пока только ум, лишенный, как плоти, всяких добродетелей, которые еще нужно приобрести

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Интересно, если посмотреть у свт. Игнатия во 2-м томе Аскетических опытов, то он в этой своей привязке (вполне справедливой) сердца (то есть его "разумной" части по МИ) ссылается на книгу схим. Василия, а тот в свою очередь на Феофилакта Болгарского. Кроме того, он утверждает, что сердце в медицинском смысле "привязано" над левым соском и "бьется" под ним (и этим тоже обосновывает такую локализацию сердца в духовном смысле).Но насколько позволяют мне мои скудные знания в области медицины, сердце "привязано", скорее, к середине верхней части груди, а "бьется" чуть ли не в середине груди на уровне сосков и ниже (ну конечно, с некоторым сдвигом влево, но явно не настолько большим, чтобы считать это место "под левым соском")...

     да, но вобщем то св.И.Брянчанинов  говорит "без утайки", что - "Святые Отцы, научая сердечной молитве, не дали точного наставления, в которой части сердца она должна быть совершаема, – вероятно по той причине, что в те времена не встречалось нужды в этом наставлении." и далее посредством примеров того, что  многие из-за неведения, самочиния, безвременного и гордостного усердия, повредили себя при использовании художественного метода, подводит к выводу, что - "Определенное объяснение этого предмета сделалось, таким образом, необходимостью", т.о. образом и получается что он дает - определенное объяснение этого предмета..

     вообще же  в моменте о центрах страстных сил и их взаимосвязи с определенными частями тела, интересно такой  нюанс затронуть как -  "мозгоцентрическая" и "сердцецентрическая" античные психофизические теории, я с  ними знаком очень поверхностно по книге  Петровского "Основы теоретической психологии" http://psylib.org.ua/books/petya01/txt16.htm#2 ...
     он там пишет в качестве пояснения истории возникновения и сути этих теорий , что первым, кто утверждал, что мозг является органом души, был врач Алкмеон из Кротоны (6 в. до н. э.). Вслед за Алкмеоном Гиппократ также трактовал мозг как орган психики, полагая, что он является большой железой. Аристотель же считал, что органом души является сердце, а мозг служит в качестве аппарата, регулирующего жар крови..
     но  "соль" в другом  -  он оговаривает следующий момент: "Из медицины эти представления перешли в философию. Нужно, однако, иметь в виду, что, как в те времена, так и впоследствии, решение вопроса о телесной локализации психики непосредственно зависело не только от анатомических знаний, но и от философско-психологических представлений. Платон, разделивший душу на три части, соответственно искал для каждой из них свой орган. Идеальноумственную часть (разум) он помещал в голове (руководствуясь соображением о том, что она ближе всего к небесам, где пребывает царство идей), "гневливую" (мужество) – в груди, а чувственную (вожделение) – в брюшной полости
      а ведь эта версия о телесной локализации   центров страстных сил, которая зависела  не только от анатомических знаний, но и от философско-психологических представлений ( и в первую очередь именно от них имхо) и легла в основу  св.отеческих представлений..

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

     вообще же  в моменте о центрах страстных сил и их взаимосвязи с определенными частями тела, интересно такой  нюанс затронуть как -  "мозгоцентрическая" и "сердцецентрическая" античные психофизические теории, я с  ними знаком очень поверхностно по книге  Петровского "Основы теоретической психологии" http://psylib.org.ua/books/petya01/txt16.htm#2 ...
 

Статья интересная, но в ней, на мой взгляд, слишком много о психологии в парадигме Нового Времени, неотъемлемой (и малоинтересной для УД) частью которого до сих пор является редукционизм, то есть сведение тем или иным образом антропологии к физике, химии и вообще естественным наукам, которые в это время развивались. С точки зрения  УД более интересны, на мой взгляд, средневековая антропология с одной стороны и научные парадигмы уже Новейшего Времени, которые пересекаются и друг друга дополняют. Темные (для УД) времена, которые начались с наступлением эпохи Возрождения, постепенно уходят в прошлое, и статья эта в этом смысле их пережиток

"соль" в другом  -  он оговаривает следующий момент: "Из медицины эти представления перешли в философию. Нужно, однако, иметь в виду, что, как в те времена, так и впоследствии, решение вопроса о телесной локализации психики непосредственно зависело не только от анатомических знаний, но и от философско-психологических представлений. Платон, разделивший душу на три части, соответственно искал для каждой из них свой орган. Идеальноумственную часть (разум) он помещал в голове (руководствуясь соображением о том, что она ближе всего к небесам, где пребывает царство идей), "гневливую" (мужество) – в груди, а чувственную (вожделение) – в брюшной полости
      а ведь эта версия о телесной локализации   центров страстных сил, которая зависела  не только от анатомических знаний, но и от философско-психологических представлений ( и в первую очередь именно от них имхо) и легла в основу  св.отеческих представлений..

Я думаю, что когда антропологические представления (по поводу локализации душевных сил и пр.) тех или иных, например, восточных учений кардинальным образом отличаются от христианской антропологии, то это не показатель того, что наши знания о (истинном) духовном мире настолько относительны. Истинный духовный мир один и правильная локализация (в главных чертах, а не в деталях) одна. Множественны демонические пародии на него, то есть астральные миры

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Привет Всем.

Я писал раньше, что чувствую конкретное место из которого выходит грех.
На данном этапе выходит из солнечного сплетения, думаю гордость, потом из сердца, думаю похоть.
Иногда из живота, думаю чревоугодие, из печени иногда, думаю пьянство.
Думаю в последнее время мои страсти истончаются.

Писал раньше и о других местах. 

Ничего чтоя в Ваш разговор встрял? )))
 

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Я бы так сопоставил. Гордость из сплетения -- вполне возможно. Похоть из сердца, да, из нижних его отделов, которые по Брянчанинову под левым соском. Чревоугодие из живота -- вполне возможно. Пьянство из печени? Не знаю, не уверен, но может быть:-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Михаил, Ваше сообщение несколько выходит за рамки темы, хотя и добавляет практической живости. Локализация греха в конкретном месте (и выход его из него) - вещь вполне возможная. Но лучше сильно не думать по этому поводу, чтобы не превратить процесс внутреннего изменения в искусственную схему, приятную для ума и мало соответствующую действительности.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

С точки зрения  УД более интересны, на мой взгляд, средневековая антропология с одной стороны и научные парадигмы уже Новейшего Времени, которые пересекаются и друг друга дополняют.

это Вы о чем..? в какой части пересекаются и  дополняют друг друга.?

Истинный духовный мир один и правильная локализация (в главных чертах, а не в деталях) одна. Множественны демонические пародии на него, то есть астральные миры
 

ну  этот момент  конечно вряд ли возможно  обойти  "по касательной", без  явных или скрытых  вредных последствий для душевного и духовного здоровья в дальнейшем..

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Тема хорошая, но далеко не однозначная. Ох этот век технологий, всё нам хочется чтобы было все разложено по полочкам, на раз два три, и цель должна быть видна и гарантии.
http://www.svechaforum.ru/index.php?showtopic=3412
http://azbyka.ru/duhovnikforum/showthread.php?t=3200
Чтобы не повторяться
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

С точки зрения  УД более интересны, на мой взгляд, средневековая антропология с одной стороны и научные парадигмы уже Новейшего Времени, которые пересекаются и друг друга дополняют.
это Вы о чем..? в какой части пересекаются и  дополняют друг друга.?

понятие наблюдателя в современной физике, но мы, наверно, уйдем далеко от заявленной темы

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Локализация греха в конкретном месте (и выход его из него)...

В конкретном месте - это локализация страсти.

Локализация греха - в  уме.

Грех - это всегда соучастие ума, сосложение его со страстным устремлением души.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Способ, каким избавляемся от страсти - он не нейтрален к делу спасения. Способы "технического", местного очищения от страсти не всегда полезны.

В основе христианского пути - исповедание грехов в личном  обращении к Богу (через предъявление и осознание конкретных жизненных ситуаций).

Если идем путем специального внутрителесного тренинга - можем стать бесстрастными по образцу восточных очищающих практик, не приблизившись через это к Богу. имхо.   

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

    для сравнения можно привести позицию  о том что есть силы духа, души и где они расположены, озвученную И.Брянчаниновым:
 

Пока тут народ занят внутрь-пребыванием (в основном, в чужих недостатках), я, пользуясь случаем, возобновил для себя в памяти "Аскетические опыты" Брянчанинова, которые читал когда-то много лет назад. Слов нет, написано замечательно, и у него есть, наверно, почти все, что нужно желающему постепенно перейти от стадии к новоначального к стадии просвещения (Светом Божиим) и немного еще продвинуться дальше на пути к полному очищению сердца, то есть к стадии совершенства. Очень много и все очень по делу из (нужных для этого) отцов. Америки, конечно, я этим не открыл. Понятно, что Брянчанинов в этом смысле, если так можно выразиться, на голову выше своих современников, включая сюда и свт. Феофана.

Основная линия его аскетики, как я уже сказал, понятна. Это стяжание Света (вслед за преп. Серафимом, которого он обильно цитирует). Свет этот он описывает достаточно подробно, так что ошибиться невозможно. Ясно, прямым текстом (хоть и кратко), описывает словесную литургию в верхней части сердца. Затем линия его рассуждения (выраженная неявно), как мне кажется, лежит в области того, что этот Свет через участие подвижника в этой литургии в словесной части сердца гармонизирует, приводит к единству и исцеляет раздробленные страстями отделы сердца, лежащие ниже, то есть аффективную и пожелательную части души. Эта мысль близка и мне. Именно такова должна быть, по моему мнению, умная молитва "в ее зрелом виде", после этапа просвещения сердца и на пути к основательному, если не полному, его очищению

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Пока тут народ занят внутрь-пребыванием
Ну уж нет, так не пойдёт. :-)
 Напишите уже хоть одно "глупое" сообщение - какое-нибудь: со смайлами, с обилием восклицательных знаков, с юмором; скажите, что по-любви пишите свои посты здесь - чтобы мы успокоились, что это не спам-рассылка со святоотеческими наставлениями, но человек, способный совершить глупость, не боящийся перешагнуть правильный образ, говорящий в простоте. :evil:

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Пока тут народ занят внутрь-пребыванием
Ну уж нет, так не пойдёт. :-)
 Напишите уже хоть одно "глупое" сообщение - какое-нибудь: со смайлами, с обилием восклицательных знаков, с юмором; скажите, что по-любви пишите свои посты здесь - чтобы мы успокоились, что это не спам-рассылка со святоотеческими наставлениями, но человек, способный совершить глупость, не боящийся перешагнуть правильный образ, говорящий в простоте. :evil:

:-):-):-)!!! -- так пойдет?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Пока тут народ занят внутрь-пребыванием
Ну уж нет, так не пойдёт. :-)
 Напишите уже хоть одно "глупое" сообщение - какое-нибудь: со смайлами, с обилием восклицательных знаков, с юмором; скажите, что по-любви пишите свои посты здесь - чтобы мы успокоились, что это не спам-рассылка со святоотеческими наставлениями, но человек, способный совершить глупость, не боящийся перешагнуть правильный образ, говорящий в простоте. :evil:
:-):-):-)!!! -- так пойдет?
Пойдёт! Хорошо бы и братия утешилась. А то с отгородками и самое мудрое слово не хочет на сердце ложиться. Ну, теперь простите за глупость. :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Меня простите. А по поводу утешения братии (в таких темах, где обсуждаются личные качества собеседников) -- это всегда дилемма. Кого-то твое слово, может, и утешит, а других, возможно, только озлобит и ожесточит, так что сам окажешься невольным виновником этого ожесточения. А так как в сети присутствуют всегда и те, и другие категории слушателей, то лучшим утешением в таких случаях, как правило, бывает молчание. А к тому же, в особенности для независимых и не предвзятых слушателей, -- внимательное наблюдение за происходящим со стороны. Как всякий сеанс с (само) разоблачением, это всегда бывает немного противно наблюдать, но зато полезно. С точки зрения того, кто каких воззрений придерживается, какие чувства ими владеют и даже какого типа аскетикой они занимаются (если занимаются вообще). Ведь разоблачать кого-нибудь другого невозможно, не разоблачая при этом самого себя. Я же там в самом начале написал, что тема (для сторонних наблюдателей) полезная, и ее нужно обязательно продолжать, но участвовать в ней не обещался, так как есть и более интересные вещи, которыми можно было бы заняться. Но это все здесь (как впрочем, и в той теме) злостный оффтопик

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Христа между нами нет, от того и оффтопик
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

А так как в сети присутствуют всегда и те, и другие категории слушателей...

И меня тоже простите, но много лишних слов в оправдание :)
Вы правильно заметили, что в сети присутствуют некие категории вещателей и слушателей. Например, есть сторонники свт. Игнатия Брянчанинова, а есть сторонники свят. Феофана Затворника. А есть и те, которые равно воспринимают и того и другого святого, понимая что все мы в смертных наших телах без недостатков.
А не заметили ли Вы, что сторонники свт. Игнатия и недолюбливатели свт. Феофана, в основном, являются критиканами Церкви, одобряют расколы и сами уходят туда, бывает, что напоказ выставляют свои знания, духовность, и духовную практику?
Если заметили, то подскажите почему это так?
А если нет, то и суда нет :)
Хотя, скорее всего Вы не снизойдете до меня с ответом :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

информация о телесной локализации  св.отцами  центров страстных сил, крайне скудна, по крайней я ей обладаю именно в таком объеме,  если кто избыточествует знаниями и сведениями о св.отеческих источниках по этому вопросу, или у кого есть мысли, осознания  по каким-то практическим нюансам,  способные осветить эти моменты в   новом ракурсе - поделитесь..

буду искренне признателен,  поскольку у меня есть желание разобраться в этом вопросе..

но если ничего такого нет, то давайте  оставим здесь возможность высказаться людям   имеющим что сказать по сути дела ..

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

информация о телесной локализации  св.отцами  центров страстных сил, крайне скудна, по крайней я ей обладаю именно в таком объеме,  если кто избыточествует знаниями и сведениями о св.отеческих источниках по этому вопросу, или у кого есть мысли///

Мне кажется, что по этому вопросу Вам лучше будет обратиться к буддистам и к йогам :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

ну да к йогам, вот один из "православных йогов" свят.  Г.Палама  писал  в частности следующее – "Поэтому мы, противостоя "закону греха" (Рим. 8, 2), изгоняем  его из тела, вселяем ум управителем в телесный дом и устанавливаем с его помощью должный закон для каждой способности души и для каждого телесного органа: чувствам велим, что и насколько им воспринимать, действие этого закона называется "воздержанием"; страстной части души придаем наилучшее состояние, которое носит имя "любовь"; рассуждающую способность души мы тоже совершенствуем, выгоняя все, что мешает мысли стремиться к Богу, и этот раздел умного закона именуем "трезвением""  ( Триады I.2.2  )

а в качестве рекомендаций по претворению в жизнь такого момента как "вселение ума в телесный дом" рекомендовал  сосредотачиваться ни где нибудь а аж на пупе (!!!)  -  "монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке?  Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума" (  Триады I.2.8  )  (тут кстати по этому поводу целая  тема есть)

и это при  том,  что  Палама был убежденным "сердцецентристом" и указывал что при исихастской практике надо "вселять ум" не просто в тело, а в "внутреннейшее тело тела", то есть в сердце,  "обязательно нужно возвращать и заключать ум в тело, и особенно в то внутреннейшее тело тела, которое мы называем сердцем" (  Триады I.2.3  )

вот такая вот йога получается..

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Ну, вот. И достаточно того, что говорит свт. Григорий. И другие отцы, разбирая эти вопросы, об этом же говорят.
Но вот другой вопрос: смогут ли буддисты и йоги, используя эти рекомендации, стяжать, увидеть истинный Свет - благодать Духа?
Или еще для этого что-то надо?
А ведь учение и практика-то у них по локализации сил души, по борьбе со страстями и по успокоению ума, пожалуй, побогаче будет :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Спасибо.
Ты меня озадачил Паламой. Это оказывается его практику удалил Феофан затворник при переводе "Добротолюбия". Во всяком случае, я знал, что было что-то подобное, но не мог найти, а в подлиннике читать не умею. Дай ссылку, что бы не лопатить самому!?
Про центры и их "включения" при концентрации, или при молитве, с поклонами "активизации" центров тех или иных достаточно встречал. Но не было четкой математики, и систематизации. Каждый аскет, добившийся чего то учил своему.Одну книгу мне дал старенький батюшка, очень мне запомнился тот  день.
Я запомнил еще одного иеромонаха, который сейчас наверняка уже и не иеромонах, хочу сказать его слова о том, что специфика восприятия через тело, сквозь тело специфична не для каждого, и подходит не каждому. Это своего рода личный язык описания, личный язык восприятия. Не нужен он каждому.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Ну, вот. И достаточно того, что говорит свт. Григорий. И другие отцы, разбирая эти вопросы, об этом же говорят.
Но вот другой вопрос: смогут ли буддисты и йоги, используя эти рекомендации, стяжать, увидеть истинный Свет - благодать Духа?
Или еще для этого что-то надо?
А ведь учение и практика-то у них по локализации сил души, по борьбе со страстями и по успокоению ума, пожалуй, побогаче будет :)

Именно побогаче, взять Патанджали например. Но у них нет Христа. И нет практики вообще встречи с Богом, как личности. Почему, вот вопрос!?
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Но вот другой вопрос: смогут ли буддисты и йоги, используя эти рекомендации, стяжать, увидеть истинный Свет - благодать Духа?

как это ни странно но  не малая, если не большая часть постов, на форуме посвящена исследованию этих вопросов,  поэтому если хотите  поговорите об этом в другой теме и с другим участником,  мне в.н.вр. это  не интересно, и в этой  теме крайне хотелось бы поговорить непосредственно о св.отеческой традиции..

p.s.  Триады  Г.Паламы есть  в библиотеке форума, другая ссылка http://www.pagez.ru/lsn/241_2.php
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 12:30:41 от 000 »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, стоит попытаться сжато определить, что же такое страсть.

В тексте первого поста есть пространные рассуждения на эту тему, но  суть (от меня) ускользает.

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Почему, вот вопрос!?

Вот я и пытаюсь ответить на него в: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2832.msg104749#msg104749
Думаю, что и среди православных встречаются буддистомудрствующие :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

выжимка из статьи:
 
«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»….
страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе, сотворенной «по образу Божию» ...
однако являют собой искаженный модус ее деятельности… 
они являются некоторым энергийным «производным» нашей природы, впрочем повторим — природы поврежденной и искаженной грехом
…»

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

как это ни странно но  не малая, если не большая часть постов, на форуме посвящена исследованию этих вопросов,  поэтому если хотите  поговорите об этом в другой теме и с другим участником,  мне в.н.вр. это  не интересно, и в этой  теме крайне хотелось бы поговорить непосредственно о св.отеческой традиции..

Согласен, но как ни странно - решение этих вопросов все равно у нас уходит от святоотеческой традиции к пробуддистской.
А о святоотеческой традиции на этом форуме уже столько сказано, что и добавить-то нечего :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Георгий прекратите флудить...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

А не заметили ли Вы, что сторонники свт. Игнатия и недолюбливатели свт. Феофана, в основном, являются критиканами Церкви, одобряют расколы и сами уходят туда, бывает, что напоказ выставляют свои знания, духовность, и духовную практику?
Если заметили, то подскажите почему это так?
А если нет, то и суда нет :)
Хотя, скорее всего Вы не снизойдете до меня с ответом :)

Снизойду, но Вы, как раз, относитесь к той категории, которую, все равно, что я напишу, все будет раздражать. Поэтому зачем нам понапрасну раздражать друг друга? В таких случаях, я считаю, надо предпочитать молчание. И вовсе не потому, что мне лень что-нибудь написать (хотя бывает и лень) или я смотрю свысока на написанные Вами тексты (хотя они зачастую, на мой взгляд, и написаны с позиции "лишь бы что-нибудь покритиковать" без наличия конкретных знаний о предмете), а потому что молчание в таких случаях полезнее, чем бессмысленное (заранее безрезультатное) словопрение

О свт. Игнатии я написал "в этом отношении". То есть в отношении обсуждаемой темы он наголову выше свт. Феофана Затворника, а вовсе, допустим, не в отношении святости. В монастырях есть такое выражение (по-моему, свт. Игнатий об этом и написал) "свят, но не искусен". То есть человек может быть святым по жизни и по силе своей молитвы, но не искусным в области того, чтобы описать ее действия и научить этому других. К таковым, считалось, не стоит обращаться с духовным советом или обращаться с осторожностью. Свт. Феофан, конечно, не таков, однако из его писаний видно (по моему сугубо личному мнению), что, при всем уважении, за духовными советами лучше обращаться к свт. Игнатию. То есть и движение на молитвенном пути он объясняет лучше, для меня понятнее, чем свт. Феофан, и продвинулся в этих своих объяснениях дальше чем он. Но это только мое мнение, у Вас может быть другое. Учителя же в этом деле каждый волен выбирать себе сам? Зачем же спорить об этом понапрасну?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: 000
«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»….
страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе, сотворенной «по образу Божию» ...
однако являют собой искаженный модус ее деятельности… 
они являются некоторым энергийным «производным» нашей природы, впрочем повторим — природы поврежденной и искаженной грехом…»

Здесь не вскрывается, на мой взгляд, ни суть страсти, ни "механизм" ее реализации. Дается оценка "противоестественно" и все...

Стоит рассмотреть природу и понять, из чего, каким образом складываются эти "противоестественные движения души" - увидеть составляющие векторы этого неправильного движения. 

Цитата: 000
страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе

В изначальноей человеческой природе не было этого "органического источника", а сейчас - есть (поскольку природа повреждена) и многие страсти имеют именно органическое происхождение (например, все страсти, которые "неукорительные").

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля



Спасибо, что снизошли, не ожидал :) То, что опять не обиделись – это для меня очень хорошо :)
Но Вы опять больше говорили в свое оправдание и меня заодно распекли:), но вопрос мой  или не поняли, или ловко перевели его в другое русло.
Ну ладно, по сказанному Вами насчет святителей Игнатия и Феофану, можно сказать, что и тот и другой старались суммировать учение отцов о внутреннем делании. И тот и другой в основу этого делания ставили, как и все отцы, стяжание покаянного и смиренного духа при полном уповании на Христа. Свт. Игнатий даже подчеркивал, что без этой основы человек не может понять, что такое христианство-то, а не то, что такое умственное делание.
Только, –  и это мое личное мнение, – святитель Феофан делал это более последовательно и из опасения того, что некоторые учение отцов об УМ воспримут без вышеназванной основы (то есть пробуддистски), некоторые моменты практики опускал, думаю, в надежде, что верующий, стоя на этой твердой основе, по благодати Божией и так получит со временем должный результат.
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»….
страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе, сотворенной «по образу Божию» ...
однако являют собой искаженный модус ее деятельности… 
они являются некоторым энергийным «производным» нашей природы, впрочем повторим — природы поврежденной и искаженной грехом
…»

Если продвинуться от богословия ближе к аскетике (не выпуская богословия из виду), что с точки зрения тематики форума будет интереснее, то можно этот отрывок, на мой взгляд, прокомментировать следующим образом.

+++«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»

Автор объясняет далее (не очень, на мой взгляд, четко, поэтому пишу своими словами), что понятие страсти двоякое. Слово "страсть" употребляется иногда в широком смысле, включая в него как естественные движения души, так и противоестественные, а иногда в узком смысле, то есть только для обозначения противоестественных. Чем естественные отличаются от противоестественных? Автор не дает основательного объяснения этому. В богословском смысле (к аскетике мы еще вернемся) оно, на мой взгляд, таково.

Одно дело движение само по себе ("энергия", здесь я употребляю слово в"движение" этом смысле, а не в смысле "кинесис"), а другое -- цель движения. Под понятием "естественная страсть" понимают обычно движение само по себе, вне зависимости от цели. Например, гнев сам по себе, вне зависимости от того, на что он направлен.Понятно, что такая "страсть" природна, естественна для человека и не содержит сама по себе ни греха, на добродетели. "Противоестественная страсть" или "вышеестественная", то есть добродетель, -- это понятия, которые уже содержат в себе, кроме собственно движения, еще и цель (или способ) движения. Иначе говоря, как пишет автор, "модус", а правильнее с точки зрения патристики сказать, "тропос". Если гнев, как естественная природная страсть, направлен, например, на ближнего, это уже противоестественная страсть. А если гнев направлен на демонические силы, то это добродетель. Тот или иной тропос естественному движению души сообщает сообщает свободная человеческая воля, находящаяся либо под влиянием благодати, либо под действием демонических сил.

Если ближе к аскетике, то по отношению к действию в противоестественной страсти демонических сил МИ употребляет слово "гнездятся" (в русском переводе). Или, говоря по другому, друг друга усиливают и вызывают..  Демонические силы с помощью прилогов подталкивают человеческую волю к противоестественному употреблению естественной страсти. В свою очередь такое употребление естественной страсти вызывает усиленное действие в этой страсти демонических сил. И наоборот, благодать Божия подталкивает человеческую волю к добродетели, а устойчивая добродетель привлекает к себе действие благодати

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Здесь не вскрывается, на мой взгляд, ни суть страсти, ни "механизм" ее реализации. Дается оценка "противоестественно" и все...
Стоит рассмотреть природу и понять, из чего, каким образом складываются эти "противоестественные движения души" - увидеть составляющие векторы этого неправильного движения.

Elena   впечатление, что Вам  просто интересно лишний раз в терминологии  МИ  покопаться,  поговорить о гноми, фелиме, выборе (proairesis), что чем является, и что как себя проявляет, в каждом конкретном случае,  вот природу чего Вы хотите определить  - страсти/страстности,  а есть ли у нее природа,   о ней можно говорить  как о псевдоприроде,   об этом кстати  уже не раз упоминал Евгений, на мой взгляд это то,  что необходимо знать  и понимать,  в состоит  практическая  ценность более подробной классификации  я например ответить затрудняюсь.. а зачем собственно все это нужно то..?

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

... свят.  Г.Палама  писал  в частности следующее – "Поэтому мы, противостоя "закону греха" (Рим. 8, 2), изгоняем  его из тела, вселяем ум управителем в телесный дом и устанавливаем с его помощью должный закон для каждой способности души и для каждого телесного органа: чувствам велим, что и насколько им воспринимать, действие этого закона называется "воздержанием"; страстной части души придаем наилучшее состояние, которое носит имя "любовь"; рассуждающую способность души мы тоже совершенствуем, выгоняя все, что мешает мысли стремиться к Богу, и этот раздел умного закона именуем "трезвением""  ( Триады I.2.2  )...

Интересно, как терминология и понятия "Триад"  в данном аспекте согласуются  с терминологией и понятиями, изложенными в ТИПВ, или в одной из его ссылок(Немезий) . Например,  душу иногда  называют сердцем.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

по сказанному Вами насчет святителей Игнатия и Феофану, можно сказать, что и тот и другой старались суммировать учение отцов о внутреннем делании. И тот и другой в основу этого делания ставили, как и все отцы, стяжание покаянного и смиренного духа при полном уповании на Христа. Свт. Игнатий даже подчеркивал, что без этой основы человек не может понять, что такое христианство-то, а не то, что такое умственное делание.
Только, –  и это мое личное мнение, – святитель Феофан делал это более последовательно и из опасения того, что некоторые учение отцов об УМ воспримут без вышеназванной основы (то есть пробуддистски), некоторые моменты практики опускал, думаю, в надежде, что верующий, стоя на этой твердой основе, по благодати Божией и так получит со временем должный результат.

Насчет, свт. Игнатия не со всем соглашусь. Только перечел Аскетические опыты, это его сочинение буквально наполнено призывами к покаянию и смирению и надежде только на Христа. Но наряду с этим он описывает, со ссылкой на отцов, добавляя что-то, по-видимому, и от себя, также и различные телесные способы вхождения в сердце, различные степени духовного преуспеяния и т. д. И одно другому у него не противоречит. Мне кажется, нам следует поступать также. То есть, с одной стороны, постоянно упоминать, как это делаете Вы, о смирении и покаянии, и, с другой стороны, на этой твердой основе, рассуждать о телесных способах и проч. Так как сообщения на форуме по техническим причинам (и из соображения их читаемости) по необходимости должны быть кратки, то не всегда, конечно, можно вмещать в одном сообщении и то, и другое. Не всегда можно вмещать, но всегда (при добросовестном и доброжелательном отношении к постам своих собеседников) подразумевать

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Движение души (страсть) имеет не только (скрытую) цель, но и источник. Если этот источник замутнен, то и страсть, напр., гнев, направленный на демонов, не станет добродетелью (преображенной страстью).

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Насчет, свт. Игнатия не со всем соглашусь. Только перечел Аскетические опыты, это его сочинение буквально наполнено призывами к покаянию и смирению и надежде только на Христа.

Иначе и быть не могло, потому что это основное условие всех отцов, которое и старался передать свт. Игнатий. Я же подчеркивал выше, как очень строго к этому он иногда подходил.
Но если вы прочитаете еще раз и свт. Феофана, то уведите, что он делал это более последовательно и предупредительно, как впрочем и другие современные ему выразители учения отцов о УД.

И одно другому у него не противоречит. Мне кажется, нам следует поступать также. То есть, с одной стороны, постоянно упоминать, как это делаете Вы, о смирении и покаянии, и, с другой стороны, на этой твердой основе, рассуждать о телесных способах и проч.

Это вполне приемлемо :) Именно так и надо действовать.
Но, почему-то у Вас преобладает (намного) второе.
А ведь именно этого и ждут все буддистомудрствующие :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля


Суть страсти в залипании всего себя на чужом объекте. Всего внимания, закольцовывания. Вон 000 отправил всей к Паламе, а тот тяжеловато, но только об этом и говорит. Замкнув внимание на себе, закольцевав его внутри, человек отрывается от страсти. Все удивительно просто, я практиковал по восточной методике вращение внимания по кругу внутри тела, честно при этом оставаясь христианином, и получил весь свой опыт, который хоть и считаю малым и примитивным, но давшим мне знать ответы внутренне которые вы только и задаете. Примитивные вопросы, для внутреннего мира. Не хочу обидеть, хочу вас направить в свой собственный мир, который хоть и называется САМОСТЬ, но нужна для того, чтобы стать последним (одним), чтобы стать первым http://m-kleopas.livejournal.com/14614.html    взято из http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Интересно, как терминология и понятия "Триад"  в данном аспекте согласуются  с терминологией и понятиями, изложенными в ТИПВ, или в одной из его ссылок(Немезий) . Например,  душу иногда  называют сердцем.

хорошо бы контекст  той цитаты из Дамаскина посмотреть на которую Вы ссылаетесь, потому как насколько я помню Дамаскин в ТИПВ (1:13)  о месте  расположения души говорит следующее "Душа же соединяется – с телом вся со всем, а не часть с частью; и не содержится им, а его содержит, как огонь железо, и, пребывая в нем, производит свойственные ей действия."

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля


По учению отцов человек был создан Богом бесстрастным, а страсти пришли по грехопадению Адама. Поэтому говорить о страсти как естественном или вышеестественном движении души, думаю, не совсем корректно :)
Можно говорить, что в падшем состоянии при помощи Божией мы можем направлять наши естественные силы души (помраченные грехопадением) к Богу.
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Движение души (страсть) имеет не только (скрытую) цель, но и источник. Если этот источник замутнен, то и страсть, напр., гнев, направленный на демонов, не станет добродетелью (преображенной страстью).

И какой же у энергии может быть источник, как только сама сущность человека?!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Движение души (страсть) имеет не только (скрытую) цель, но и источник. Если этот источник замутнен, то и страсть, напр., гнев, направленный на демонов, не станет добродетелью (преображенной страстью).

И еще само слово - "страсть" - значением своим имеет "мука" или "страдание" или "тягота" и часто именно в таком смысле и употребляется, и еще как привязанность или влечение (в смыслах больше пристрастие). Это для размышления.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

И какой же у энергии может быть источник, как только сама сущность человека?!

Здесь важно увидеть вещь совершенно практическую: если страсть направлена на бесов, не означает, что она обязательно добродетельная (вышеестественная), поскольку питание этой страсти может быть испорченным. Сам же источник... В широком смысле таким источником может стать любая другая сила (энергия) - нетварная и тварная (ангельская, человеческая, бесовская). К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

И какой же у энергии может быть источник, как только сама сущность человека?!

Здесь важно увидеть вещь совершенно практическую: если страсть направлена на бесов, не означает, что она обязательно добродетельная (вышеестественная), поскольку питание этой страсти может быть испорченным. Сам же источник... В широком смысле таким источником может стать любая другая сила (энергия) - нетварная и тварная (ангельская, человеческая, бесовская). К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.

Я тут потерялся. Или нет? Александр, прояснить бы - "Движение души (страсть) имеет .." - тут говорится именно о страстных движениях? Потому как насколько понимаю не любое движение души есть страсть. Хотя при этом практически любая страсть плотно сопряжена с движением души. И если говорить о добродетелях и о бесстрастных (добровольных и искупительных) страстях - то движение души тут как раз не страстное абсолютно. И к страстям отношение малоимеющее. Или нет?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Сам же источник... В широком смысле таким источником может стать любая другая сила (энергия) - нетварная и тварная (ангельская, человеческая, бесовская).

Понято, что нетварный, божественный и тварный, ангельский это чистые источники, а бесовский испорченный. А человеческий, я так понимаю, может быть и чистым и испорченным?

К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.

Я это понимаю, но как сюда прикрепить слова Господа, что бес не может изгнать беса?

22Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
23И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
24Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Мф. 12)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

По моему скромному мнению, на котором я не настаиваю... Вот в чем вижу проблему, которую когда-то озвучивал. Учение о уме, душе и страстях - в православии - никак не назовешь ясным и выверенным. Путаются во всем: разных мнениях отцов, терминологии, переводах. Не могут согласовать с современными воззрениями из области психологии, восточными и оккультными учениями, современным опытом, наконец. Например, в книге Зенько "Основы христианской антропологии и психологии" более 900 страниц... Разбираются свойства, качества, силы, органы души и пр. Рассматривается категориальный строй души :) И анализ делается на святоотеческой основе. При этом ощущение, что все рассыпается. И ценность книги лишь в обширном наборе сведений и цитат. Или доклад Малкова, с которого и началась данная тема, вполне продуманный и собранный. И при этом сердце на него не откликается, чистой пищи для ума нет, а есть наукообразие и наложение рациональной схемы на святоотеческий опыт.

Нет современного опыта. Нет его осмысления. И попытка обратиться к средневековой антропологии (как предлагает Евгений) скорее будет порождать очередную узкую схему, по которой - по МИ - «страсть есть» именно «противоестественное движение души…» (цитата 000). При этом авторитетное мнение МИ надо согласовать с представлениями о страсти как естественном движении души. И тут же забывается, что само деление на естественные, выше- и противоестественные движения представляет из себя весьма грубую схему, которая удобна для быстрого взгляда. И которая становится убийственной, если начинает служить для дальнейшего раскручивания рациональным умом. Воззрения о страстях становятся жесткими, догматизируются, а душа святоотеческих текстов умирает - в наукообразии, - изнасилованная тяжелым умом.

Я тут потерялся. Или нет? Александр, прояснить бы - "Движение души (страсть) имеет .." - тут говорится именно о страстных движениях? Потому как насколько понимаю не любое движение души есть страсть. Хотя при этом практически любая страсть плотно сопряжена с движением души. И если говорить о добродетелях и о бесстрастных (добровольных и искупительных) страстях - то движение души тут как раз не страстное абсолютно. И к страстям отношение малоимеющее. Или нет?

Исходя из вышесказанного, полагаю, достаточно считать, что страсть сопряжена с движением души. А вот уже в словах "добровольные" и "искупительные" присутствует ментальная тяжесть, которая лишь увеличивает страдания. (Повторю, это всего лишь мои ощущения.) И как будешь расчленять на части бесстрастные страсти, чтобы выделить (или не выделить) страсти и бесстрастие?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.
Я это понимаю, но как сюда прикрепить слова Господа, что бес не может изгнать беса?

Бес не может изгнать беса в том смысле, что тьма не может изгнать тьму. Но лишь свет тьму изгоняет. Изгнание одной страстью другой страсти (бесом беса) не есть изгнание в строгом смысле этого слова, а замещение одной порцией тьмы другой порции. Т.е. это борьба в иерархическом мире бесов. Упрощенно говоря, как воровские шайки воюют... А ум с страстями воюет, как менты с ворами :)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

... , полагаю, достаточно считать, что страсть сопряжена с движением души. А вот уже в словах "добровольные" и "искупительные" присутствует ментальная тяжесть, которая лишь увеличивает страдания. (Повторю, это всего лишь мои ощущения.) И как будешь расчленять на части бесстрастные страсти, чтобы выделить (или не выделить) страсти и бесстрастие?

 Ясно. Просто в самом начале рассмотрения этой темы меня несколько озадачила вообще трактовка страсти. Я лично чувствую ее как навык ко греху (навык (и потребность, диктуемая страданием в противном случае (страданием телесным) ) регулярно творить непотреб, который временно сбивает аскомину и утешает страдание, но никак не лишает привязанности). И локализацию телесную можно наблюдать но уже как точку выброса свершившегося. Гнев например вяжут к печени, потому как сопряжен как правило и физиологически с выбросом желчи и печень естественно страдает. Однако гнев корениться не в печени. И когда зашла речь о локализации страстей в теле, о страсти как движении души, "слово "страсть" употребляется иногда в широком смысле, включая в него как естественные движения души, так и противоестественные, а иногда в узком смысле, то есть только для обозначения противоестественных", где мне увиделось страсть = движение души, что ИМХО не верно, так как равенство не работает в обратном направлении, тут я потерялся  :-).
 Почему страсти суть бесы? ИМХО Потому как мы, проданные греху, подвласны бесовскому влиянию, вызывающему страдание и требующему его удовлетворить. Страсть (страдание) - это зависимость. Не свобода. Проданность греху (добровольная). Остальное лишь проявления тонкости и нюансы. Но все это страдания. И корень этих страданий лежит в сердце, которое не просто сокровеннейший человека человек, это средоточие всего, всех сил, всей жизни. Все что сделал, все что не сделал, все что унаследовал, все что думал и все что говорил. Весь комплекс жизни - это сердце человека, включая родовое. Убери тело, но человек еще не исчезнет. Он будет жить. Его вспомнят не раз. Его дети понесут его дела, которые тоже часть его сердца, часть той бессмертной души. И пока в сердце мрак и темень, пока в ней нет света и любви, человек и ходит во мраке, и водим бывает, и как раба страданием его заставляют делать то, что он сам возможно и не хочет, но ведется на заклание. И вся жизнь его - слепое хождение от ямы к яме. И нет в ней Жизни. А смерть есть его состояние. Но образ божий в человеке - отчасти ум его, обладает светом. Который возможно привнести во внутренний мрак и высветить хотя-бы малость. Несмотря на то, что образ этот испорчен тоже. Дать шанс покаянию. Исправить ум свой. Дать благое начало. Терпением стяжать в молитве просвещение. Духовное просвещение, а не уйму словесных знаний и "четких схем". ИМХО поэтому нет ничего важнее своего малого, пусть мизерного опыта, который по сути превосходит мудрость всего святоотеческого наследия для конкретного человека. Потому как дает начало собственной мудрости в человеке. И наставления тогда только начинают быть полезны. Когда их начинают конкретно использовать как частицы света, привнося их в свое сердце. То есть в свою жизнь, образ мысли, образ действия.

ЗЫ и в этом же ключе бес беса не изгонит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Цитировать
ИМХО поэтому нет ничего важнее своего малого, пусть мизерного опыта, который по сути превосходит мудрость всего святоотеческого наследия для конкретного человека. Потому как дает начало собственной мудрости в человеке. И наставления тогда только начинают быть полезны. Когда их начинают конкретно использовать как частицы света, привнося их в свое сердце. То есть в свою жизнь, образ мысли, образ действия.

Наставления с.о. только и начинают тогда приоткрываться нам, мало-помалу, едва-едва.
Наш мизерный опыт их начинает приоткрывать. Мизерное делание  :-) позволяет впитать в сердце, так.
А до этого эти наставления служат лишь игрушкой ослепленного мирского ума...