Вроде пустой вопрос. Кто же не знает что такое грех?
Смешно даже и говорить об этом. Сколько святыми отцами сказано. Прочти и все станет ясно.
И тем не менее вдруг обнаружил, что единого мнения вроде и нет. Кто-то говорит, что это только сознательное нарушение воли Божией, кто-то что и невольно иногда грешим.
Так как правильно?
Вроде пустой вопрос. Кто же не знает что такое грех?
Смешно даже и говорить об этом. Сколько святыми отцами сказано. Прочти и все станет ясно.
И тем не менее вдруг обнаружил, что единого мнения вроде и нет. Кто-то говорит, что это только сознательное нарушение воли Божией, кто-то что и невольно иногда грешим.
Так как правильно?
это порок, перекор совести, не совершенство в свое воле - мыслях - желаниях - хотениях, не чистота.Когда человек хоть смутно, но понимает, что что-то не то, это понятно.
Занавеска отделяющая нас от Бога...Да. Встречалось уже где-то. Похоже правильно.
Занавеска отделяющая нас от Бога...На этом форуме :-)...
Да. Встречалось уже где-то. Похоже правильно.
Вроде пустой вопрос. Кто же не знает что такое грех?
Смешно даже и говорить об этом. Сколько святыми отцами сказано. Прочти и все станет ясно.
И тем не менее вдруг обнаружил, что единого мнения вроде и нет. Кто-то говорит, что это только сознательное нарушение воли Божией, кто-то что и невольно иногда грешим.
Так как правильно?
Наверное для неверующих - грех это то что им запрещает голос совести. .Если он (голос) сформировался из детства, из телевизора, где блуд это норма?
А как быть с неверующим человеком, у которого нет понятия грех?..Грех понятие верующего...для НЕверующего такого понятия нет в принципе...Есть-нарушение моральных норм...или закона...совесть заглушена наглухо...а если начинает что то подсказывать это уже вера...хотя и слабая...Мне так кажется :-)...
Наверное для неверующих - грех это то что им запрещает голос совести. .
Грех понятие верующего...для НЕверующего такого понятия нет в принципе...Есть-нарушение моральных норм...или закона...совесть заглушена наглухо...а если начинает что то подсказывать это уже вера...хотя и слабая...Мне так кажется :-)...Это не так.
Наверное для неверующих - грех это то что им запрещает голос совести. .Если он (голос) сформировался из детства, из телевизора, где блуд это норма?
А убить это просто выстрелить из пистолета?
А как быть с неверующим человеком, у которого нет понятия грех?..Грех понятие верующего...для НЕверующего такого понятия нет в принципе...Есть-нарушение моральных норм...или закона...совесть заглушена наглухо...а если начинает что то подсказывать это уже вера...хотя и слабая...Мне так кажется :-)...
Наверное для неверующих - грех это то что им запрещает голос совести. .
Есть нравственный закон, вставленный внутрь каждого.Душа по природе христианка...ну да я перегнул...совсем заглушить нельзя...
Любой бандит-отморозок знает, что противодействует этому закону.
Есть нравственный закон, вставленный внутрь каждого.
Любой бандит-отморозок знает, что противодействует этому закону.
Начинающему "новую" якобы тему убедительная просьба тихо посидеть и почитать старые материалы форума, вместо приведения аудитории в ажитацию своими "крутыми" вопросами.[/b]Могу я расчитывать на ваше снисхождение?
если его совесть не осуждает тагда все радуйся и славь Господа! Если нет сознания греха то это нельзя вменить в грех. Лишь бы тот человек не обманывался!!!это порок, перекор совести, не совершенство в свое воле - мыслях - желаниях - хотениях, не чистота.Когда человек хоть смутно, но понимает, что что-то не то, это понятно.
А когда даже и мыслей таких нет, грешит ли человек?
если его совесть не осуждает тагда все радуйся и славь Господа! Если нет сознания греха то это нельзя вменить в грех. Лишь бы тот человек не обманывался!!!Совесть может быть притуплена настолько что не будет видеть большую часть своих грехов...Себя причисляю к таковым...Я думаю что обманываюсь...точнее стараюсь не обманываться, но помнить о том что я просто не вижу свои грехи...
Я слышал что родовой грех это наследственная предрасположенность ко греху...Например человек "от роду" гневливый...
2) Второй смысл – это т.называемый родовой грех.
зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое
Зло - это иррациональная тайна предпочтения себя Богу (небытия - Бытию), в акте свободной воли.Думаю, не стоит нагромождать определения.
Думаю, не стоит нагромождать определения.
Зло есть результат разделения Перволюдьми Божьего Блага на два составляющих: добро и зло. Зло не имеет субстанции, поэтому, будучи паразитом, вовсю пользуется падшим человечеством как своим носителем, проводником и исполнителем своей (злoй, конечно) воли.
Зла нет.Этот вариант не я изобрёл.
А ЗЛОЕ - есть.
Зло есть и являет себя через нас.
Грех понятие верующего...для НЕверующего такого понятия нет в принципе...Есть-нарушение моральных норм...или закона...совесть заглушена наглухо...а если начинает что то подсказывать это уже вера...хотя и слабая...Мне так кажется :-)...Это не так.
Есть нравственный закон, вставленный внутрь каждого.
Любой бандит-отморозок знает, что противодействует этому закону.
Про то, что каждый "отморозок знает" нравственный закон, боюсь это слишком идилическая картина.Отморозок не знает, что в нём есть нравственный закон, но точно знает, что преступает его. Хотя бы в первом своем преступлении.
Если со строгих онтологических позиций - то скорее права я.Вы считаете волю Бога доброй? Да вовсе он и не добр. Мы не позволяем Его воле проявиться в этом мире, но по какому-то наущению считаем её доброй. Кто нам сказал? Откуда известно?
Мне не нравится спорить. И разговор какой-то сумбурный.Мне тоже не по сердцу спорить, особенно с Вами, Maska, с той, которая вызывает во мне бурю сильных чувств.
прочтя Ваше заявление о доброте Бога, решат, что Вы правы.
А как можно судить сейчас из 40 мл. населения нашей страны "идущих" и "ищущих" 1-2%
Воля Бога - добрая.Вы употребили слово "благая" о божьей воле, и это мне больше по вкусу. В Божьем благе соединены воедино добро и зло в целостность и нераздельность.
Не в смысле нашего обиходного понимания доброты, как качества людского характера (мягкого, незлобливого, негневливого).
В смысле - благая, доброкачесвенная. В том смысле, в котором корень "добр" упртребляется в оценке всего, сотворенного Богом - что все "зело добро".
Добро - это одно из главных имен Бога (у Дионисия Ареопагита).
в этом мире хорошие вещи не хороши, а плохие не плохи.
Тут нарисовались лидеры которые оценивают мощность стяжания Святого Духа-что то глушат за что то борятся и настаивают на этом мнении-направляют вразумляют-келийника зовут оценить ситуацию-меня удивляют критерии по каким выделяют лидеров и дают им право решать-воры в законе оценивают ситуацию в тюрме со своего опыта и администрация делает по ним выводы-раз пахан сказал то надо так.[]Бесспорный лидер Моисей отличался предвидением.И один браток мне говорил,что воры в законе отличаются некой прозорливостью.У нас же не лидеры,а впереди идущие это,имхо,те,кто вышли уже на созерцание. :-)
Я, увы, привёл выделенной толщиной слова Господа Христа из гностического текста. Не в осуждение Церкви будь сказано, но Отцам-Основателям канона также как и Вам, Maska, видимо не пришлись эти слова по нраву.Цитата: Леонидв этом мире хорошие вещи не хороши, а плохие не плохи.В рамках "этого мира" ваш взгляд логичен.
Я пыталась рассуждать с других позиций.Объясните тогда, с каких?
Уже многие вещи этого мира стали понятны мне за время жизни.Тут нарисовались лидеры которые оценивают мощность стяжания Святого Духа-что то глушат за что то борятся и настаивают на этом мнении-направляют вразумляют-келийника зовут оценить ситуацию-меня удивляют критерии по каким выделяют лидеров и дают им право решать-воры в законе оценивают ситуацию в тюрме со своего опыта и администрация делает по ним выводы-раз пахан сказал то надо так.[]Бесспорный лидер Моисей отличался предвидением.И один браток мне говорил,что воры в законе отличаются некой прозорливостью.У нас же не лидеры,а впереди идущие это,имхо,те,кто вышли уже на созерцание. :-)
Одного не вмещаю: как удаётся d'URIMAR'y fossoris'y менять название темы, не будучи Alexander'ом ? Может, он и есть тайный лидер, а не Keleynick и не stranik? :-DМожет быть, форум отбрасывает отражения, и у каждого свое зеркало?
Одного не вмещаю: как удаётся d'URIMAR'y fossoris'y менять название темы, не будучи Alexander'ом ?
в этом мире хорошие вещи не хороши, а плохие не плохи.
- Вам, Maska, видимо не пришлись эти слова по нраву.
Поступок этой злой воли Бог провидением может направить ко благу.Из-за несубстанциональности зла его воля не может быть проявлена в мире иначе, чем через невольных (одержимых) или добровольных (преступных) пособников.
Но этот благой итог не может переиначить само качество изначального волевого посыла.
Как там у Гете в "Фаусте" - "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".
Одного не вмещаю: как удаётся d'URIMAR'y fossoris'y менять название темы, не будучи Alexander'ом ? Может, он и есть тайный лидер, а не Keleynick и не stranik? :-Я не то,чтоб в созерцание,в любовь ещё не пришёл - не могу быть лидером - грехи не пускают :-(.
[] Посему, грехи, порожденные современной цивилизацией, не могут быть названы грехами, потому что нужно быть святым, чтобы дополнять Добротолюбие. И на вопрос: "что такое грех?" - не может быть ответа.Грех по-гречески амартия переводится как уклонение от цели,а катастрофа переводится как удаление от Бога.
Грех совершенно чужд человеческой природе, так что в нас самих нет даже потенции греха.Предварительно распяв свою человеческую природу на кресте...
Это доказывается тем, что Бог стал человеком!
Нет, Он стал человеком ПРЕЖДЕ, чем Его распяли на Кресте.Грех совершенно чужд человеческой природе. Это доказывается тем, что Бог стал человеком!Предварительно распяв свою человеческую природу на кресте...
Рассуждение, конечно, любопытное, но не зовущее, увы, на крест. А его нам не миновать, если желать стать таким как Он.Как раз наоборот, из того, что грех чужд нам по природе, а мы все-таки грешим, прямо вытекает, что дела наши плохи, и так просто не отделаешься...
...Господь был распят за наши грехи для того, чтобы мы могли получить от Него ту благодать, которую имели бы, если бы соблюли свой чин и остались чужды греха, как и было бы естественно для нашей природы. Однако эта благодать должна быть усвоена через полное отвержение всех греховных страстей и любовь к Распятому за нас.Отвержение греховных страстей - слишком общая фраза для Вас же самого, говорящего, что просто так не отделаться.
Отвержение греховных страстей и является нашим Крестом. Правильно?
Отвержение греховных страстей и является нашим Крестом. Правильно?Неправильно.
Однако эта благодать должна быть усвоена через полное отвержение всех греховных страстей и любовь к Распятому за нас.Благодать усваивается через сокрушение.
Господь был распят за наши грехи для того, чтобы мы могли получить от Него ту благодать, которую имели бы, если бы соблюли свой чин и остались чужды греха, как и было бы естественно для нашей природыОднако умнО .
Господь наш чужд ненависти к нашему естеству, даже падшему.Это бесспорный момент.
Все, чего Он требует от нас, это отвержение греха. И все скорби, которые мы испытываем, есть только следствие греха.
Наверное, мне следовало бы подчеркнуть, что даже и просто невнимательная молитва - это грех. Причем, по слову прп Симеона Нового Богослова, наиболее тяжкий из грехов. Тогда моя мысль стала бы казаться более вероятной.Все, чего Он требует от нас, это отвержение греха. И все скорби, которые мы испытываем, есть только следствие греха.А вот с этим можно не согласиться, я об этом уже писал
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1303.msg36750#msg36750
Отвержение грехов неразрывно сопряжено с привыканием к непрестанной молитве. Молитва постепенно завоевывает себе место в душе человека, и по мере ее укрепления греховные страсти ослабевают. По словам прп Варсонофия Великого, "страсти суть демоны, и исходят от призывания имени Иисусова".
Потому в моем понимании отвежение греховных страстей тождествено соединению сначала ума, а потом и сердца с молитвой.
Признаком бесстрастия, полного очищения от греховных страстей, является способность человека непрестанно молиться - это тоже прп Варсонофий.
Это начало просвещения ума, полседний этап покаяния.
Бесстрастие тряется через нерадение о молитве и отвлечение ума от молитвы. Наконец, обожение человека означает, что молитва становится самодвижной.
Здесь конец покаяния и начало обожения.
Так я понимаю.
Было бы просто здорово, если бы с точностью зная, что молитвой мы исцеляемся от греха, с радостью освобождения браться за сие дело.Радуйтесь! Это именно так.
Не выйдет так. Сначала начинаем "ломать" себя " до крови"...а потом в осознании своего бессилия прибегаем к покаянно-просительной молитве (просьбе).И чем глубже чувство своего "нищенства", тем более являет себя молитва.Если брать за основу подвига молитву сердечную, то имено так.
Таким видится мне путь сочетания молитвы с греховным отвержением.
Дело в том, что молитва противна демонам, и они начинают возбуждать страсти, чтобы подавить всякую молитву, даже невнимательную. И если человек проявит постоянство, его борьба за молитву (не оставлять!) оказывается борбой против первопричины всех страстей и всякого греха.
По словам прп Варсонофия Великого, "страсти суть демоны, и исходят от призывания имени Иисусова"....Мне хотелось ознакомиться c Вашим личным пониманием, но Вы успешно "закрылись" прeп. Варсонофием Великим.
....Так я понимаю.
Хотя я и вижу в Ваших словах зернышко истины, но для полной согласованности хочу спросить:" в чем, по Вашему разумению, первопричина греха и всяческих страстей...?"
Я прошу Вас поведать о самом механизме, т.е. другими словами, что по Вашему происходит с человеком в его реальной жизни при отвержении грехов, какие с ним происходят пертурбации, какова психосоматика процесса, и есть ли она по Вашему мнению вообще.В своем первом сообщениив данной теме я попытался обосновать ту мысль, что грех совершенно чужд природе человека (иначе бы Бог не воспринял нашу природу, сказал я). Поэтому првопричина греха - это соединение человеческой природы с демонической природой, выход человека за пределы своего естества.
То, что Вы описали, используя слова конкретного святого, имеет ли это какое-либо отнoшение к Вашему собственному опыту отвержения грехов? На каком из описанных этапов находитесь Вы лично?Я нахожусь в самом начале Пути, на этапе словесной молитвы, стремлюсь обрести молитву умную.
Что можете сказать не просто о своем понимании, а о переживании?Мое понимание выражает мое переживание. Все, что я говорю об основах этого делания, я испытываю опытно.
Жду ответа и готовлю моё описание процесса со-распятия Христу.Хорошо.
В моем понимании, наоборот, молитва связана с отвержением грехов. Было бы просто здорово, если бы с точностью зная, что молитвой мы исцеляемся от греха, с радостью освобождения браться за сие дело.Скажите, iunija, а зачем мне сначала ломать себя до крови? С какой такой стати? Мне абсолютно комфортно и в моем падшем состоянии: строю и строю себе логические схемки, возвожу уственные стены, за ними прячусь...пивко попиваю....все в поряде полном!
Не выйдет так. Сначала начинаем "ломать" себя " до крови"...а потом в осознании своего бессилия прибегаем к покаянно-просительной молитве (просьбе).И чем глубже чувство своего "нищенства", тем более являет себя молитва.
Таким видится мне путь сочетания молитвы с греховным отвержением.
молитва - ключик. Аскеза до крови - в свое время и в зависимости от внутреннего мира каждого.Уже сейчас, прямо вначале пути, можно до крови сражаться за непрестанность словесной молитвы, просто повторять и повторять слова втайне от окружающих. Эта внутренняя аскеза абсолютно безопасна, если сознаешь, что по сути это механическое упражение для новичков. И даже болшие успехи на этом пути - только предварительный этап, подготовка к настоящей молитве. Ибо на этапе словесной молитвы нас подстерегает только две опасности:
Я нахожусь в самом начале Пути, на этапе словесной молитвы, стремлюсь обрести молитву умную.Побывал на Вашем сайте, Максим, и пролистал, за неимением времени вдумчиво читать, некоторые из Ваших богословствований.
Ja, ja, natürlich!ЦитироватьЕсли слепой ведет слепого, оба падают в яму
Как узнает человек, что он в беде? Только если Господь откроет. Я по своему опыту могу сказать, что я был в абсолютном ИЗУМЛЕННИИ , когда впервые ясно увидел, как изящно тонко демонический помысл подстроен под мой ум по динамике по окраске, - его невозможно увидеть по собственному желанию.Это как в фильме "матрица" - тюрьма для разума, которую нельзя пощупать.Мы рождены рабами в этой тюрьме, и не чувствуем её.Скорее не тюрьма, а пространство/время выбора. Матрица-нянька-сатана строго следит за каждым из людей. Предлагает, но не подталкивает. Что сделает человек в эту минуту? Как поведет себя относительно заповедей? Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
Побывал на Вашем сайте, Максим, и пролистал, за неимением времени вдумчиво читать, некоторые из Ваших богословствований.
Показалось, что Вы слишком рано принялись богословствовать, не опираясь на собственный опыт молитвенного делания, а прошерстив массу литературы и сделав скоропалительные для себя выводы.Боюсь, что Вы правы. Наверное, пора мне завершить эту "сессию" и отправляться восвояси. Конечно, пока не достиг Цели христианской жизни, рано "трубить победу". Мой выход на люди связан с желанием проверить себя, пользуясь возможностью пообщаться со специалистами.
Особенно это относится к Вашему "озарению" об имманентной безгреховности человека.Бог да простит нас.
Если Вы стремитесь кого-либо вести за собой, то не мешало бы вначале проверить свою теорию своим собственным опытом, чтобы убедиться в её неложности, а потом уж только трубить сбор.
Простите.
Я далек от намерения "вести", да и не имею такой возможности. Ведомый должен доверяться мнению ведущего, однако никто пока еще не обнаруживал к моим словам безусловного доверия.Ja, ja, natürlich!ЦитироватьЕсли слепой ведет слепого, оба падают в яму
Виртуальный мир тесен.Скажу больше: православный мир тесен.
Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.Думаю, это не так. И думаю, что мое мнение в данном случа можно считать выстаданым.
ниасилил, многабукф))Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.Думаю, это не так. И думаю, что мое мнение в данном случа можно считать выстаданым.
Мои страдания по этому поводу описаны здесь
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html
Думаю, это не так.Думаете, человек - не существо, не падшее или не следует слову Божию?
в данном случаС какого, извините, луча? Рентгеновского?
выстаданымПросто лев в овечьей шкурке. Где р-р-р-р-р-р, извините?
Мои "поучения" - это провокация, я добиваюсь от радраженного мой "наглостью" читателя опровержения, чтобы исправить свои ошибки.
parmak, а зачем нужна издевка в Вашем ответе #83 в этой теме?..Если некто делает две опечатки в одном предложении, а потом ссылается на свой трактат, то возникает вполне естественное недоверие.
Постарайтесь избрать уважительный тон для Ваших сообщений.Стараюсь, не получается. Если писать уважительным тоном, не уважая собеседника, можно впасть в лицемерие, если же указывать на неточности, - то в осуждение.
Думаю, мы все вместе не есть сатана, хотя человек - существо падшее, и не следует слову Божию.Думаете, человек - не существо, не падшее или не следует слову Божию?Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.Думаю, это не так.
Бог да простит нас. И Вы меня простите: у меня была срочная работа, и я набирал ответы почти на бегу.ЦитироватьвыстаданымПросто лев в овечьей шкурке. Где р-р-р-р-р-р, извините?
А Ваши описанные страдания позволили Вам понять что такое грех? Если так, то поделились бы вкратце, в трех предложениях.Грех - это согласие человека на помощь со стороны дьявола, когда выражением этого согласия становится какое-либо послушание со стороны человека. Как видите, грех (как я его понимаю) требует участия иного субъекта, нечеловеческого. Именно поэтому я не мог согласиться, что человек - это и есть сатана.
Не беда. Вкратце, идея этой книги (кстати, это не трактат, а повесть-сказка, впрочем, основанная на реальных событиях, так что зря Вы ниасилили) заключается вот в чем.И думаю, что мое мнение в данном случа можно считать выстаданым.ниасилил, многабукф))
Мои страдания по этому поводу описаны здесь
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html
Надеюсь в дальнейшем заслужить Ваше искреннее уважение.Цитироватьparmak, а зачем нужна издевка в Вашем ответе #83 в этой теме?..Если некто делает две опечатки в одном предложении, а потом ссылается на свой трактат, то возникает вполне естественное недоверие.ЦитироватьПостарайтесь избрать уважительный тон для Ваших сообщений.Стараюсь, не получается. Если писать уважительным тоном, не уважая собеседника, можно впасть в лицемерие, если же указывать на неточности, - то в осуждение.
Понятно , понятно...Я тоже когдато таким промышлял...пока не понял что это кощунство...Думаю, это было бы кощунством в том случае, если бы я не был уверен в правильности высказываемых мною мыслей.
Ирония сложившейся между нами ситуации в том, что я полностью согласен с предложенным Вами описанием. Мысль верная.ЦитироватьКак узнает человек, что он в беде? Только если Господь откроет. Я по своему опыту могу сказать, что я был в абсолютном ИЗУМЛЕННИИ , когда впервые ясно увидел, как изящно тонко демонический помысл подстроен под мой ум по динамике по окраске, - его невозможно увидеть по собственному желанию.Это как в фильме "матрица" - тюрьма для разума, которую нельзя пощупать.Мы рождены рабами в этой тюрьме, и не чувствуем её.Скорее не тюрьма, а пространство/время выбора. Матрица-нянька-сатана строго следит за каждым из людей. Предлагает, но не подталкивает. Что сделает человек в эту минуту? Как поведет себя относительно заповедей? Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
Думаю, это было бы кощунством в том случае, если бы я не был уверен в правильности высказываемых мною мыслей.
Например, еретик не обязательно кощунствует в своих суждениях: он может ведь искренне заблуждаться.
уверен в правильности высказываемых мною мыслей.
Под кощунством я тут понимаю это когда ты вмешиваешься в структуру личности человека для удовлетворения свои целей...Ты питаешся его эмоциями, мыслями, для отладки чегото в себе... для выстроивания себя...Это интеллектуальный(ментальный) вампиризм... Я тоже этим страдаю...А! Теперь понял.
Правильно высказанная мысль не дает повод понимать что она истинная...Я надеюсь, что мои мысли не только правильно высказаны, а еще и правильны.
Бог да простит нас.Может быть да, может быть нет, кто знает?
И Вы меня проститеНе имею привычки обижаться и воспринимать общение по интернету всерьёз, но и Вы меня простите, если угодно.
Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
То есть, мое возражение направлено против слов "строго говоря". На мой взгляд, Ваша мысль - это не строгое утверждение, а как раз-таки метафора.Пусть будет метафора, если так Вам больше нравится. В конце концов, может быть что обе точки зрения верны. Хотя,...
Бессознательная личность, с которой устанавливается раппорт при наведении транса (например, в колдовстве или в эриксоновском гипнозеВ аскетике нет ни трансов, ни бессознательности, ни гипноза, ни раппортов. Тем паче, в сознании аскетов.
Служители сатаны - грешники, не так ли?Колдовство - грех. Но это не значит, что все грешники непременно колдуны.
В Православии принято считать себя грешным, что также не вызывает возражений.
Следовательно, православные, считающие себя грешными, – служители сатаны.
Нет спасения вне Церкви. Мне кажется, что именно так считали раньше. Впрочем, я могу ошибаться.В Церкви и сегодня так считают.
Да нет, это просто терминология изменилась. "Транс" раньше называли омрачением ума или прелестью, "глубокий транс" - исступлением, бессознательное называлосьЦитироватьБессознательная личность, с которой устанавливается раппорт при наведении транса (например, в колдовстве или в эриксоновском гипнозеВ аскетике нет ни трансов, ни бессознательности, ни гипноза, ни раппортов. Тем паче, в сознании аскетов.
А вот, что касается греха. Если загипнотизированный совершит грех, кто будет нести ответственность? Сам он, гипнотизер, или же оба?Гипнотизер. Однако человек, на которого навели транс, виноват в том, что он не оградил себя молитвой.
я искренне выражаю свое мнение и искренне хочу узнать его мнение.Идинственное скажу...Вот именно Вам нужен не человек, а его мысли...
Едва ли это можно признать негуманным...
:lol:Ладно Солохин ВЫ очень умный человек куда мне с Вами тягаться...На все у Вас есть ответВ очередной раз терпим поражение от физико-математического и логичного начётчика, увы. Сразу видно, как слаб наш дух по сравнению с мощью "жёстких дисков" образованщины.
Всякий грех - это колдовство.Проверьте! :)
Об этом я и толкую: греха нет в человеческой природе, всякий грех - это выход за пределы естества.Не очень похоже на православную точку зрения.
Да нет, это просто терминология изменилась. "Транс" раньше называли омрачением ума или прелестью, "глубокий транс" - исступлением, бессознательное называлосьНасколько я себе представляю, никого из современных гипнотизеров не причислили к лику святых. Психология слишком молодая наука, чтобы воспринимать ее серьёзно. Смена терминов в аскетических текстах на модные, современно звучащие, скорее приводит к упрощению, чем к постижению.
1)миром духов
2)телесными страстями
(сейчас одно с другим смешивают)
Раппорт назывался общением с духами.
Аскеты вовсем этом прекрасно разбирались, так как все это очень важно для аскезы.
А вот, что касается греха. Если загипнотизированный совершит грех, кто будет нести ответственность? Сам он, гипнотизер, или же оба?
Гипнотизер. Однако человек, на которого навели транс, виноват в том, что он не оградил себя молитвой.Т. е. , достаточно сказать :"Господи, помилуй от гипнотизеров", и ответственность ляжет на гипнотизера. Вот вам и перенос греха. Так считаете лично Вы, или вся Церковь?
Об этом я и толкую: греха нет в человеческой природе, всякий грех - это выход за пределы естества.Человек был создан с легким, чистым, нетленным и бессмертным телом. После грехопадения оно утратило эти свойства, стало материальным, тленным и смертным. Человек "облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть, и стал трупоносцем", как говорит святитель Григорий Богослов. В жизнь человека вошли болезни. По учению Церкви, причины всех болезней коренятся в общей греховности человека: грех вошел в его естество, как некий диавольский яд, осквернивший и отравивший его.
грех вошел в его естество, как некий диавольский яд, осквернивший и отравивший егоОб этом я и толкую. Вирус гриппа поражает человека, живя в нем, хотя и чужд человеческого естества.
В очередной раз терпим поражениеРазве мы сражались? простите, я и не заметил. Я полагал, мы беседуем о природе греха.
Грех - это духовная инфекция. Они живет в нас вопреки нашему естеству.
Все, чего Он требует от нас, это отвержение греха.в чем принцип то ?
«Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество».Очень хорошая цитата. Вы не могли бы назвать источник? Кто и где это сказал, про "собственное естество" греха?
Я так и не уловил как Вы этот неестественный для нашего естества грех просто отвергать предлагаете.Невозможно отвергнуть грех, пока он не осознан как чуждый. Осознание же греха имеет несколько этапов, на каждом из которых определяющую роль играет молитва.
Вы не могли бы назвать источник? Кто и где это сказал, про "собственное естество" греха?Первоисточник этой фразы Макарий Египетский – «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….» (беседа 2, п.2 ) http://www.hesychasm.ru/library/makari/besed1.htm#bs02 ), эта же цитата часто встречается у И.Брянчанинова.
Невозможно отвергнуть грех, пока он не осознан как чуждый.
На каждом из этих этапов суть процесса в том, чтобы предочитать молитву всему тому, что уводит от молитвы. Этим и достигается одновременно и осознание дьявольского действия, противящегося молитве, и отвержение этого действия.
М-да! Молитва, молитва и молитва- ЭТО ХОРОШО. Почему Вы о самом главном не говорите- О СМИРЕНИИ? Без нее никакое молитвенное дело в угоду своего "спасения" не спасет.Сам я весьма далек от подлинного смирения, и потому отетить на этот вопрос из своего опыта я не могу.
Макарий Египетский – «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….» (беседа 2, п.2 )Спасибо!
В этом рассуждении имхо есть ошибка, принцип ошибки имхо тот же, что в теории о имманеннтной безгрешности, Вы рассуждаете в «ньютоновской системе координат» т.е. изолированной от окружающей среды, в которой исходные данные (благодать, человек, грех) стабильны, а это не так - «человек, колеблется, мятется и волнуется лютым ветром греха, который все его естество, душу, разум и помышления пронзает, причем и все телесные члены его также движутся, и нет ни одного ни душевнаго, ни телеснаго члена, свободного от греха, обитающего внутри нас». (Макарий.Египетский беседа 2, п.4) то есть все перемашано и подверженно постоянным изменениям.Как я понимаю, смысл молитвенного упражения на этапе покаяния как раз в том, чтобы разделить эту смесь на составные компоненты: человеческу и нечеловеческую, и чуждое отвергнуть.
Здесь еще есть момент крайне существенный и Вами неучтенный, но его надо сформулировать, а сейчас времени нет, постараюсь позднее.Хорошо!
С другой стороны, ясно, что борьба со грехом при помощи непрестанной молитвы невозможна без некоторых хотя бы начатков смирения. В противном случае человек как правило сразу устремляется к высоким ступеням молитвы, и проходят порой годы, полные многих скорбных испытаний (что я испытал на собственной шкуре), прежде чем человек хотя бы сколько-то смиряется и наконец понимает, что лучше было бы не терять понапрасну время, а начинать сначала: с общедоступной и бесхитростной словесной молитвы.Поэтому весьма важным является в делах молитвы вот этот "начаток" смирения. Перестать роптать на всех и на вся- вот Вам и "начаток". Пишется легко,исполнить- трудно. Весьма сильное средство это-" борьба с ропотом"...!как она смиряет и подвигает на молитву!...Не даром в В.З.(Исход) "ропот" был основным виновником народа перед Богом.
Это и есть, если можно так выразиться, предварительное смирение, без которого молитвенный труд бывает малоэффективным.
Как я понимаю, смысл молитвенного упражения на этапе покаяния как раз в том, чтобы разделить эту смесь на составные компоненты: человеческу и нечеловеческую, и чуждое отвергнуть.
Ваша логика выглядит примерно так:Не совсем так. Уточняю. Само отделение греховной примеси невозможно без содействия благодати (в молитве!), так как дьявол превосходит человека. Попались мы по собственной воле, отвергнув заповедьТворца. А вот освобоодиться не в нашей власти, но только при содействии Творца.
Базовые условия: грешный человек состоящий из естества и греховной примеси;
Задача: обОжение посредством благодати;
Решение: отделяем от грешника греховную примесь, получаем чистое естество к которому прибавляем благодать , в результате обОженный человек неспособный грешить.
Кроме того возродил Христос нашу природу в Себе, а не в нас, тем самым вознеся ее на много более высший уровень нежли у первозданного Адама. Поэтому задача христианина состоит в отвержении нашего естества и в усвоение обновленному Христом человеческому естествуЯ верю, что Христос нам единосущен. То есть, Его естество то же, которое и в нас. "Обновление" естества - это изменение состояния (тропоса) естества, а не изменение самого естества.
Отеческое учение прямо предупреждает о небходимости хранении себя от добра, принадлежащего падшему естеству человеческомуЕстественное добро не противно Богу; отвержение "добра падшего естества" необходимо не потому, что Богу противно созданое Им естество, а только потому, что "добро" падшего естества смешано с грехом.
Евангелие также утверждает прямо противоположное Вашей идее восстановления человеческого естества - отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Мк. 8, 34). Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. (Лк 9.24). Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.(Ин.12.25)Думаю, "отвержение себя" неправильно понимать как отвержение своего естества (воспринятого Самим Христом!), но как отвержение своеволия, как подчинения своей воли - воле Христа, ибо через это подчинение и усваивается Благодать.
«Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. Это значит: в образе мыслей (мудровании), допускающем достоинство собственной правды человеческой перед Богом по явлении христианства, непременно существует богохульное понятие, оквашивающее весь этот образ мыслей, понятие о ненеобходимости Христа для спасения, в понятие, равновесное отвержению Христа. Это значит: не признающие своих грехов грехами, а своей правды непотребным рубищем, оскверненным и истерзанным посредством общения с грехом и сатаной, отчуждаются от Искупителя, исповедуя Его, может быть, устами, деятельностью и в духе своем отвергают Его……»То есть, кто не гризнает грехов грехами, а считает их делом естественным, тот де-факто хулит Творца, выставляя Его виновником греха, якобы заложенного в естество.
Давайте попробуеи отличить наше естество от того, что привнесено в него извне...давайте – «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….» что собственно еще здесь разбирать
Пока не могу согласиться с идеей "отвержения естества". Я верю, что Христос нам единосущен. То есть, Его естество то же, которое и в нас.Разве я утверждал обратное ?
Обоженный человек не падает, как не падает Сам Христос. Достижение такого состояния - это Цель христианской жизни. Согласны ли Вы с такой постановкой задачи?Нет не согласен, то что Вы говорите это чистая теория, для подвижника подобная мысль смертельна, насколько я помню первая заповедь блаженства о нищих духом… кроме того пустынники учат о другом "кто желает пребывать в неизменном устроении делается добычей волков мысленных" (И.Сирин сл.46), "во всем , чем ни хвалиться человек Бог попускает ему изменяться, чтобы он уничижившись научился смирению" (И.Сирин сл.57) и я склонен полагать если поставит себе подвижник целью не грешить именно этим он и будет заниматься непрестанно… а все потому, что "Бог ищет изменения в мысли, мысль делает нас и лучшими и непотребными. Его одного (смирения) достаточно чтобы не нуждаясь в помощниках стать перед Богом" (И.Сирин сл.46) – я что-то неуверен, что мысль о том, что я не буду грешить как Христос, является смиренной по своей сущности…
Однако Вы наставаете на том, что нужно отвергнуть само естество?отвержение своего естества это не призыв к полному субстанциальному превращению, это имхо является очень ценным практическим советом, именно отвергать всего себя надо в молитве - когда молча без слов в вере и сокрушении духа предаешь себя Богу, и вполне очевидно, что никуда мое естество не денется и как был я человеком так я им останусь …
Вы исходите из предположения, что возможность грехопадения заложена, "вшита" в естество, и потому необходимо отвергнуть естество, чтобы сохраниться от зла.Нет я из этого не исхожу о том, что грех и душа стали родственниками я не говорил
Итак, Вам кажется невозможным такое состояние человека, когда он уже более не может грешить.Обоженный человек не падает, как не падает Сам Христос. Достижение такого состояния - это Цель христианской жизни. Согласны ли Вы с такой постановкой задачи?Нет не согласен, то что Вы говорите это чистая теория, для подвижника подобная мысль смертельна, насколько я помню первая заповедь блаженства о нищих духом… кроме того пустынники учат о другом "кто желает пребывать в неизменном устроении делается добычей волков мысленных" (И.Сирин сл.46), "во всем , чем ни хвалиться человек Бог попускает ему изменяться, чтобы он уничижившись научился смирению" (И.Сирин сл.57) и я склонен полагать если поставит себе подвижник целью не грешить именно этим он и будет заниматься непрестанно… а все потому, что "Бог ищет изменения в мысли, мысль делает нас и лучшими и непотребными. Его одного (смирения) достаточно чтобы не нуждаясь в помощниках стать перед Богом" (И.Сирин сл.46) – я что-то неуверен, что мысль о том, что я не буду грешить как Христос, является смиренной по своей сущности…
я что-то неуверен, что мысль о том, что я не буду грешить как Христос, является смиренной по своей сущности…И опять-таки вопрос: каким образом Сам Христос говорит о Себе "я смирен сердцем", если Он действительно чужд греха?
Итак, Вам кажется невозможным такое состояние человека, когда он уже более не может грешить…….. Однако относительно Христа мы уверны, что Он не может согрешить. И в то же время мы верим, что Он - человек. Если Вы исключаете возможность такого состояния, чтобы человек уже более не мог грешить, то каким образом для Христа Вы делаете исключение?Солохин Вы делаете выводы вместо меня, я не утверждаю принципиальную не возможность для человека такого состояния когда он уже более не может грешить, Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью, но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства.
Дорогой 000! Я рад, что Вы признаете возможность для человека такого состояния, когда он более не грешит произволением.Итак, Вам кажется невозможным такое состояние человека, когда он уже более не может грешить[/bя не утверждаю принципиальную невозможность для человека такого состояния когда он уже более не может грешить, Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью, но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства.
Но это принцип, это идеал...... я же пытаюсь обратить внимание на то, как по свидетельству св.отцов данный принцип практически реализовывается в остальных людях, а не отрицаю эту возможность по существу, св.отеческое учение прямо утверждает что люди подверженны изменениямИ Христос претерпевал изменения, когда Он попускал это Своему тварному естеству! Вспомните Гефсиманию. Однако в Нем это не является признаком несовершенства, так как это претепевание в Нем яляется вольным.
Макарий Великий: «полная мера совершенства не дана человеку……. благодать иногда сильнее наставляет и укрепляет человека, а иногда как бы слабеет и уменьшается, сообразуясь с пользой человека. Я еще не видел ни одного человека, который бы вполне достиг христианского совершенства, вполне был свободен от всякого порока. Хотя и упокоевается кто в благодати, постигает тайны и откровения, вкушает неизреченную сладость благодати, однако, при всем том и грех в нем обитает... Я еще не видел никого совершенно свободным: ибо и я отчасти восходил некогда до этой степени и узнал, что нет ни одного человека (вполне) совершенного»Я понимаю "грех", который обитает во святых, в том же смысле, что и "грех", которым стал Христос (Вопр.42). Однако опять-таки: во Христе это Свое попущение, в нас же - Божье попущение.
Святые отцы называют наше совершенство - «совершенное совершенных несовершаемое совершенство» (Лествичник 29.5) и это несовершающееся совершенство подверженно постоянным изменениям...А далее я вижу в Вашем суждении ошибку:
благодаря которым люди вылетают из состояния сверхестественного в нижеестественноеНет, нет, дорогой 000! Нижеестественное чуждо Христу и тем, кто во Христе. Они непроизвольно вылетают из состояния вышеестественного в состояние естественное - и это вменяют себе в порок и грех, потому что Христу, как Господину естества, несвойственно иметь что-либо непроизвольное. Они вменяют себе это в грех, потому что видят в этом знак своей удаленности от Христа - знак несовершенства.
«при содействии благодати, до чего иногда возвышаешься, - каких сподобляешься дарований, и в какой мере бываешь превыше естества; когда же бывает попущено, - до чего снисходишь и приобретаешь ум скотский! » (И.Сирин Слово 46)И опять "умом скотским" здесь назван наш обычный естественный ум, а не какое-либо греховное "скотство", совершенно чуждое Христу, и Богородице, и всем тем, кто поистине достоин называться христианинном.
p.s. в отношении того как Христос возношения избегал пояснить не могу, спросите у Него сами, хотя принцип Вашего рассуждения интересен - если Христос сумел то чем я хуже, ведь естество то одноЭто совершенно правильный принцип. Именно это-то принцип и является основой подлинного смирения. Христос стал человеком, таким же как и я. Следовательно, для меня возможно все то же, что и для Христа, как Он Сам сказал: "Верующий в Мя, те дела, которые Я сотворил, сотворит, и больше сих сотворит, так что вы удивитесь".
В остальном же здесь нет разницы в отношении греха между обоженными людьми и Христом……..Нижеестественное чуждо Христу и тем, кто во Христе. ……Тут не идет речь о греховных помышлениях (не говоря уже о делах), а идет речь о немощи естества.Имхо разница есть и она имхо весьма существенна, это касается Вашего вопроса относительно секрета безгрешности Иисуса Христа – он был покорен воле Отца, а мы нет «ибо никто не освятился и не освящается вполне….Все благое твоpит в нас Хpистос, в веpе ли, надежде ли, или любви; мы же только покоpяемся Его действию, но никто вполне не покоpяется…… Все благое твоpит в нас Хpистос, мы же никогда вполне не покоpимся, никто, даже святые, как сказал Сам Спаситель» (А.С.Хомяков Церковь одна, гл.10)
Грех это не только явное следование пороку, грех - "хамартия" - это промах не способность вполне соответствовать и исполнять Волю Бога, по св.отеческому учению - воля наша есть медная стена между человеком и БогомВСе правильно! Но добавьте в эту картин одну деталь. Представьте себе человека. который вполне покорен Христу, однако просто НЕ ЗНАЕТ волю Божью, она НЕ ОТКРЫТА ему. Поэтому он вынужден действовать "гномически", как Павел ("Повеления Божия не имею, совет же даю...")
вполне достаточно просто последовать своей воле, своей правде при этом необязательно явно противопоставляя, но немного подредактировав на свое усмотрение волю Творца (хотя бы и не вполне неосознанно), чтобы согрешить, а ведь согрешивший в малом – во всем согрешает….Это ясно. Но это далеко от Любви. А святые не лишены Любви. Они вообще нимало не "редактируют" волю Господа, так как всецело жаждут именно ее познать, именно ей последовать. Но вот - не всегда Бог дает им. Несовершенство святых зависит уже всецело от Бога. Ибо знать Бога тварь можеть только по изволению Бога, это не в ее власти, при всем желании...
Насколько серьёзным грехом является манипулирование подобного рода, которым согрешил не только я, но которым наполнены современные психологические теории и сми? Предполагаю, что это грех гордыни и постараюсь, больше так не делать.Дорогой друг parmak ! Думаю, тут все зависит от того, на кого направлена попытка манипуляции. В данном случае, как мне кажется, никакого греха не было. Я более или менее осознавал, что происходит, и потому происшедшее между нами носило характер не греховной манипуляции, а просто психологической игры.
Быть приятным собеседником Вы можете. Но сообщение #102 , говорит о том, что не хотите. Или хотите, но лишь с теми кто сильнее Вас, что с христианской точки зрения очень странно.Я не отказываюсь быть Вашим собеседником. Просто я дал Вам понять, что для нас с Вами играть малоэффективно. И (как видно из Вашего ответа) Вы прекрасно уловили мою мысль.
Вы, как человек с развитым умом, должны понимать, что простецам, вроде меня, ни за что не подняться до тех высот интеллекта, на которых Вы обитаете. Так что, продолжение разговора зависит только от Вас.Вы опять слегка манипулируете мною. Хотя я не против сыграть и в такую игру, но лучше все-таки нам с Вами обойтись без этого.
Что касается моего тезиса, то готов его повторить. Когда человек грешит, то он соработает греху, следовательно, является служителем сатаны. Т. е., каждый из людей, в той или иной мере, служит лукавому. Уже. Прямо сейчас. В эту секунду. БОльшая часть людей делает это неосознанно.Это совершенно правильная мысль. Благословенны Вы от Господа, Который открыл Вам это. И благословен Господь, не скрывший от нас с Вами эту тайну.
Вы, как человек с развитым умом, должны понимать, что простецам, вроде меня, ни за что не подняться до тех высот интеллекта, на которых Вы обитаете. Так что, продолжение разговора зависит только от Вас.
Вы опять слегка манипулируете мною. Хотя я не против сыграть и в такую игру, но лучше все-таки нам с Вами обойтись без этого.Да, тут Вы правы.
Это совершенно правильная мысль. Я рад, что нашел еще одного единомышленника.А здесь, нет. Вряд ли меня можно назвать Вашим единомышленником. Ваших трудов я не читал, видел только почти единодушную реакцию участников форума на Ваши теории. Но, общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь.
Учение о потенциальной безгрешности (то есть о том, что, будучи в Боге, человек не способен согрешить) -- это учение св. Максима Исповедника. Учение основано на том, что в Боге природные силы человека бездействуют, субботствуют. При этом в подвижнике или через него действуют только божественные энергии. Соответственно, согрешить он принципиально не может. В аскетике это соответствует "восхищению" человека к Богу, когда он целиком "ведется" и не способен самостоятельно выйти из этого состояния.Можно ли сказать о Христе, что через Него действуют только божественные энергии? и что именно поэтому согрешить он принципиально не может? Находится ли Христос постоянно в состоянии "восхищения" Его человеческой природы к Богу, так что Его человеческое целиком "ведется" Его Божеством?
...не любое толкование Псевдо-Макария православно, а именно то, которое соответствует более поздним отцам, тому же св. Максиму. То же самое касается цитат из Псевдо-Макария, говорящих о грехе как "субстанции". Разумеется, здесь имеется в виду не та самая субстанция в философском смысле этого слова, о которой вели речь более поздние отцы, терминологией которых следует пользоваться и нам. Поэтому грех, конечно, не является никакой субстанцией, а является ... см. определение зла (греха), данное св. Максимом, размещенное в этой теме выше.А я понял так, что "субстанцией греха" Макарий назвал (в переносном смысле) дьявола. Верно ли такое понимание "субстанции греха"?
Безгрешных людей нет.Является ли Христос человеком? Если да, то на каком основании Вы делаете для Христа исключение? почему в Нем не действует механизм, гарантирующий греховность каждого человека?
каждый из людей, в той или иной мере, служит лукавому. Уже. Прямо сейчас. В эту секунду. БОльшая часть людей делает это неосознанно.Тот же вопрос, что и выше. Почему, если КАЖДЫЙ человек в той или иной мере служит лукавому, Христос не служит лукавому? Ведь и Он - человек.
Вряд ли меня можно назвать Вашим единомышленником. Ваших трудов я не читал, видел только почти единодушную реакцию участников форума на Ваши теории. Но, общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь.Бросьте эти штучки.
Почему, если КАЖДЫЙ человек в той или иной мере служит лукавому, Христос не служит лукавому? Ведь и Он - человек.
Безгрешных людей нет.
Является ли Христос человеком? Если да, то на каком основании Вы делаете для Христа исключение? почему в Нем не действует механизм, гарантирующий греховность каждого человека?
каждый из людей, в той или иной мере, служит лукавому. Уже. Прямо сейчас. В эту секунду. БОльшая часть людей делает это неосознанно.
Тот же вопрос, что и выше. Почему, если КАЖДЫЙ человек в той или иной мере служит лукавому, Христос не служит лукавому? Ведь и Он -человек.Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал. :)
Вряд ли меня можно назвать Вашим единомышленником. Ваших трудов я не читал, видел только почти единодушную реакцию участников форума на Ваши теории. Но, общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь.
Бросьте эти штучки.Забыл добавить: "Как только узнаю о нем побольше, чтобы разговор получался адекватный. Мне еще читать и читать."
Существует принципиальная разница между Христом и подвижником в Боге. Заключается она, очевидно, в том, что Христос -- Ипостась Божества, а подвижник -- человеческая ипостась. Поэтому во Христе две воли и две энергии, а у подвижника (в таком состоянии) -- одна, божественная.Вы указали на два различия, разного плана.
Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятиеЕдиная ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал.Это резонно.
Общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь. Как только узнаю о нем побольше, чтобы разговор получался адекватный. Мне еще читать и читать.Советую Вам прочитать
Так это ж монолог неоплатоника 8) Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом? 8)Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятиеЕдиная ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Если всякому человеку свойственно грешить, то почему же Христу это несвойствнно? Вот как я ставлю вопрос.
Может быть, например, Он просто не допускает каким-либо свойствам человеческой природы проявляться в Себе, удерживая их Своей Божественой силой?
Почему бы и нет?
ОДнако предложенный Вами вариант ответа удовлетворить меня не может. Вы указали, что Христос - Богочеловек, противопостав понятию "Богочеловек" просто "человека".
Но противопоставлять эти два понятия нельзя, так как они разноплановые: "Богочеловек" - это имя Ипостаси, а "человек" - это имя природы.
Получается "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Ваше рассуждение будет логичным, если предположить, что "БОгочеловек" - это ТОЖЕ наименовением природы. Тогда все логично. У Него иная природа, чем у нас. Он - Богочеловек, а мы - просто человеки. Куда нам до Него!
ОДнако данное мудрование анафематствовано как ересь монофизитства. У монофизитов Христос слеплен из другого теста, чем мы сами. И потому понятно, отчего это Он не может грешить, а мы вот грешим. Это по-своему стройная и цельная концепция. Но - неправославная.
вопрос не ко мне, а к МИ:-)Я не соменваюсь в том, что в момент исступления (восхищения) в человеке действует только одна Божественная энергия и воля. Это ясно и однозначно говорит Максим, и нет оснований не доверять этому свидетельству, основанному (очевидно!) на личном опыте.
то, что именно таково его учение (об одной божественной энергии у подвижника), в общем-то, ясно
Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом?Достаточно разобраться в логике Отцов, прежде всего, в логике Максима Исповедника. Им создана стройная и последовательная логика, позволяющая строго и четко говорить о Запредельном.
Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятиеЕдиная ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Если всякому человеку свойственно грешить, то почему же Христу это несвойствнно? Вот как я ставлю вопрос.
Может быть, например, Он просто не допускает каким-либо свойствам человеческой природы проявляться в Себе, удерживая их Своей Божественой силой?
Почему бы и нет?
Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия.
Однако Христос не может согрешить, пребывая в таком состоянии.
Почму же подвижник - может согрешить, пребывая в том же состоянии, в каком пребывает Сам Христос?
В чем разница?
Это из разных систем. Вы же понимаете, что означает понятие "четкая логика" в философии. Посему интересно, этот дискус философский или богословский? И поясните, какова именно логика Отцов если говорите о науке. Спасибо.Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом?Достаточно разобраться в логике Отцов, прежде всего, в логике Максима Исповедника. Им создана стройная и последовательная логика, позволяющая строго и четко говорить о Запредельном.
К сожалению, наследие Максима до сих пор осталось почти невостребованным. Но кое-кто разобрался в его трудах: например, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама и некоторые другие...
Мнение, будто не существует христианской философии, глубоко ошибочно. Скажем так: дьявол попытался создать впечатление, что ее не существует, и ему это почти удалось.
Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал.
Это резонно.Откуда в раю лукавство?
А как Вы мыслите относительно Богородицы?
Свободна ли Она от служения лукавому?
Разве Божественная Энергия действует только в Божестве, а не и вовне Его, в твари?Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия.Здесь неверна следующее умозаключение (потому неверно и дальнейшее рассуждение):
Однако Христос не может согрешить, пребывая в таком состоянии.
Почму же подвижник - может согрешить, пребывая в том же состоянии, в каком пребывает Сам Христос?
В чем разница?
"Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия"
Когда подвижник вне восхищения, в нем действует только человеческая энергия. Он же не Христос и не воипостазирует божественную природу, как Христос человеческую.
Подвижник может действовать в синергии с божеством, но синергия -- это вовсе не обладание божественной энергией и не действие собственно божественной энергии.Синергия - это со-действие. А понятие со-действия предполагает наличие ДВУХ действий. Само понятие "синергия" предполагает действие в подвижнике ДВУХ энергий.
Человеческая природа во Христе "в Боге" всегда, несмотря на то, что в Нем действует и Божественная, и человеческая энергии.Нет. Человеку не свойственно грешить. В природе человека нет ничего, чтобы (с необходимостью) заставляло бы его грешить. Грех -- всегда акт свободной воли, ипостасного, а не природного воления. Иначе говоря, грех совершает ипостась, а не природа.Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятиеЕдиная ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Если всякому человеку свойственно грешить, то почему же Христу это несвойствнно? Вот как я ставлю вопрос.
Может быть, например, Он просто не допускает каким-либо свойствам человеческой природы проявляться в Себе, удерживая их Своей Божественой силой?
Почему бы и нет?
Ипостасная склонность ко греху, развившаяся в человеке в результате грехопадения, ответственна за грех. а не природа.
Так как божественная Ипостась не может иметь никакой склонности ко греху, то и Христос не может согрешить.
Не может согрешить и подвижник, который, будучи в Боге, не имеет ипостасной склонности ко греху.
Ипостасная склонность ко греху, развившаяся в человеке в результате грехопадения, ответственна за продолжающий совершаться (курсив мой - Солохин) грех, а не природа.Это совершенно правильно. Однако отсюда вытекает, что первый грех был совершен вне "ипостасной склонности ко греху". Ведь именно грех есть причина появления такой склонности. Следовательно, не только Божественная Ипостась может быть свободна от "ипостасной склонности ко греху", но и человеческая ипостась может быть свободна от ипостасной склонности ко греху, как, например, Адам до грехопадения.
От лукавого, который действовал, используя животных (змея) в качестве медиума.Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал.Цитата: СолохинЭто резонно.Откуда в раю лукавство?
А как Вы мыслите относительно Богородицы?
Свободна ли Она от служения лукавому?
Боюсь, я недостаточно подготовлен для разговора на таком языке. Дело в том, что во времена Отцов философия, логика и даже грамматика составляли единую область знания, которая осмысливалась в то время как "служанка" (в лучшем случае, составная часть) БОгословия.Это из разных систем. Вы же понимаете, что означает понятие "четкая логика" в философии. Посему интересно, этот дискурс философский или богословский? ПС Это важно для понимания тезисов...Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом?Достаточно разобраться в логике Отцов, прежде всего, в логике Максима Исповедника. Им создана стройная и последовательная логика, позволяющая строго и четко говорить о Запредельном.
Мнение, будто не существует христианской философии, глубоко ошибочно. Скажем так: дьявол попытался создать впечатление, что ее не существует, и ему это почти удалось.
И поясните, какова именно логика Отцов если говорите о науке. Спасибо.А это очень длинный разговор, требующий отдельной темы. Я полагаю, что для правильного понимания философии Отцов необходимо прежде всего осознать, что основные категории их мышления (ипостась,сущность) были не стоьлко философскими категориями, сколько логичскими или даже грамматическими категориями.
ОДнако предложенный Вами вариант ответа удовлетворить меня не может. Вы указали, что Христос - Богочеловек, противопостав понятию "Богочеловек" просто "человека".Солохин мой пост вызвал у Вас неоднозначную реакцию :
Но противопоставлять эти два понятия нельзя, так как они разноплановые: "Богочеловек" - это имя Ипостаси, а "человек" - это имя природы.
Получается "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Ваше рассуждение будет логичным, если предположить, что "БОгочеловек" - это ТОЖЕ наименовением природы. Тогда все логично. У Него иная природа, чем у нас. Он - Богочеловек, а мы - просто человеки. Куда нам до Него!
ОДнако данное мудрование анафематствовано как ересь монофизитства. У монофизитов Христос слеплен из другого теста, чем мы сами. И потому понятно, отчего это Он не может грешить, а мы вот грешим. Это по-своему стройная и цельная концепция. Но - неправославная.
А стремления попасть в рай - ни малейшего, не говоря уж о методах - посте, молитве. Достаточно прочитать десяток сообщений, чтобы в этом убедиться. Кажется, начинаю склоняться к мнению, что общение с Вами непродуктивно.Ах оставьте, дорогой друг. Вы же ужа раскрыли свои карты. Зачем снова и снова проверять меня на вшивость?
Кажется, начинаю склоняться к мнению, что общение с Вами непродуктивно. Если, конечно, Вы не положите исходник в открытый доступ. Что у Вас там? Гибрид the sims, kudos и одноклассников? Вот, про подобные грехи я и говорил. Во времена святых отцов ни психологии, ни пудры для мозгов не было. А сейчас, зомбируй - не хочу.Моя психотехника - это непрестанная молитва Иисусова. Другие техники я не практикую уже много лет. Если Вас интересует мое туманное прошлое - извольте. Я занимался черной магией. И поверьте, все эти современные скороспелые психотехнологии, бабочки-однодневки, являются дешевой профанацией того древнего зла, которое во времена святых Отцов было столь же тайным и столь же распространенным, как и сегодня.
Мне непонятно, как Ваши вопросы связаны с названием темы?Мы говорим о грехе. О его корнях, о его сути, о том, можно ли не грешить.
или это все так...мысли вслух, возникшие на основе поста ?Пожалуй, так. Не принимайте близко к сердцу. Я того не стою.
Достигший совершенства в стрельбе лучник, может ли промахнуться? Конечно, может, т.е. имеет такую возможность, ибо обладает свободной волей.Именно! Рад, что Вы правильно поняли меня.
Это только предположение. Прямо это из богословия МИ относительно данного вопроса не следует.Верно, не следует. Однако я опираюсь не тлько на МИ, но на Предание и Писание.
да, может. Но, кажется. МИ утверждает нечто больше. Что и даже как Адам подвижник (на высшем этапе своего пути) не может согрешить.Именно так. НЕ просто "может не грешить", но вот именно "не может согрешить". Ибо в экстазе он собою уже не владеет, и потому в принципе не может согрешить.
На мой взляд (и в противоположность ИВФ) это доказательство существования у подвижника того, чего не было у Адама -- "гноми" Христа. Но это только предположение.Тут мы с Вами пока не достигли консенсуса. Я как раз предполагаю, что "гноми" действительно нет у Христа, а у подвижника бывает "гнми", когда он вне экстаза. Однако я поагаю также, что можно иметь "гноми"- и все-таки не грешить. Как Павел, напримр.
Когда говорят, что во Христе две энергии, то говорят о полноте обладания этими энергиями. Когда говорят, что энергия Божества присутствует в творении, не говорят же и не подразумевают, что тварь обладает энергиями Божества.ПОлнота обладания Божественной Энергией не означает, что во Христе мы уже видим всю поноту БОжественного действия.
Поэтому в подвижник обладает только энергией человеческой природы, а божественные энергии только присутствуют в нем без обладания и без полноты, как и во всем творении -- в том числе и энергии Промысла, с которыми осуществляется синергия.Христос обладает всей полнотой БОжества, обдако Божественные Энрегии действуют в Его человеческом стестве в нем без без полноты, как и во всем творении. Это необходимый кеносис, без которого Богоявление во плоти утратило бы свой смысл, ибо тогда естественные свойства человеческой природы Христа были поностью отложены. Но тогда зачем Ему и становиться человеком?!
Двух -- но одной, человеческой, подвижник обладает, а с другой, божественной, только взаимодействует, поэтому и говорят что в подвижнике одна энергия; та, что извне, не считается его собственной.Верно, не считается. В этом различие со Христом: во Христа ЭТО Свое, а во святых - Его. Однако интенсивность проявления Божестенного действия в человеческом естестве бывает разной не только у святых. но и у Самого Христа - на Кресте и на Фаворе с очевидностью.
Синергия -- это взаимодействие разных ипостасей.Думаю, не обязательно это постулировать. Ведь "эрго" относится к природе, а не к ипостаси.
Нет, перихоресис и синергия -- разные термины для обозначения разных явлений (см. выше)Выше Вы просто постулировали это различие в терминах. То есть, Вы предлагаете не называть синергией со-действие двух энергий в одной ипостаси, и не называть перихоресиосом взаимодействие двух ипостасей.
Человеческая природа во Христе и в обоженом человеке, несмотря даже на (возможную) полноту обладания божеством во втором случае, в принципе не могут находиться в одном состоянии, так как у них способ бытия разный. В одном случае в ипостаси Божества, а в другом -- в человеческой ипостаси.Верно. Я выразился неточно - речь идет не о тропосе природы, но о взаимодействии с иной природой. Слово "состояние" (тропос) только запутывает. Простите! Я должен был сказать: действие Божества в человеческой ипостаси обоженного человека и действие Божества в человеческом естестве Ипостаси Христа одинаковы. Я неправильо сказал "состояние человеческого естества". Следовало сказать "действие Бога в человеческом естестве".
Потому что он не в том же состоянии. Грех совершает ипостась, а не природа (это очень условная формулировка, приводимая здесь для простоты понимания). Божественная ипостась согрешить не может, а человеческая -- может, если только у нее не исцелена ипостасная склонность ко греху.Если же исцелена, то не может грешить - верно? Значит, остается выяснить, тождественны ли понятие "обожние" и "экстаз". Если не тождественны, то подвижник не может грешить и по выходе из экстаза, если только он уже достиг обожения.
...Подвижник не может грешить и по выходе из экстаза, если только он уже достиг обожения.Уточняю свою мысль. Подвижник не может грешить, не утратив при этом обожения. Свобода воли (когда он вне экстаза) не отнимается, и он может отвергнуться Христа, о чем ясно говорит Павел:
Достигший совершенства в стрельбе лучник, может ли промахнуться? Конечно, может, т.е. имеет такую возможность, ибо обладает свободной волей.
Моя психотехника - это непрестанная молитва Иисусова. Другие техники я не практикую уже много лет. Если Вас интересует мое туманное прошлое - извольте. Я занимался черной магией. И поверьте, все эти современные скороспелые психотехнологии, бабочки-однодневки, являются дешевой профанацией того древнего зла, которое во времена святых Отцов было столь же тайным и столь же распространенным, как и сегодня.Почему начинающих сатанистов так тянет представляться Люцифером? Впрочем, почему Люцифером. Если уж - иисусова молитва, - всего лишь ваша психотехника, а Иисус создал сатану, то вы то конечно, круче их обоих. С чем вас и поздравляю.
Вот так-то.
А ты думал, с копеечным фраером базаришь? Шучу, не бойтесь.
Достигший совершенства в стрельбе лучник, может ли промахнуться? Конечно, может, т.е. имеет такую возможность, ибо обладает свободной волей.Именно! Рад, что Вы правильно поняли меня.
Если уж - Иисусова молитва, - всего лишь ваша психотехника, а Иисус создал сатану, то вы то конечно, круче их обоих. С чем вас и поздравляю.Словесная Иисусова молитва - это (ИМХО) первая ступень подвижничества, и она несомненно может быть названа "техникой", так как таковой и явлется. Единственая неточность, которую я допустил, является добавка "психо-". Словесная Иисусосва моитва не явлется психотехникой, она является просто техникой, так как ее действие далеко не сводится к воздействию на душу (психэ).
Почему начинающих сатанистов так тянет представляться Люцифером? С чем вас и поздравляю.Черный маг часто кажется профанам самим люцифером (так же, как любой начинающий фраер кажется им матерым уркой), он в действительности он является только презренным рабом люцифера, в чем я убедился на личном опыте.
решил систематизировать мое понимание различных отношений человека к возможности греха:
без Любви, они как-бы лишаются стимула и движущей силы тренировки, и находят ей подмены, допинги.
возможность промаха остается всегда, по крайней мере, пока мы в физическом миреДумаю, не только в физичекском мире, ибо сказано: "и в ангелах Свих Он усматривает недостатки".
Тренер же лучников не является нервным и самолюбивым маньяком и за промахи не лишает учеников Своей обОживающей любви, если они не лишают Ее себя сами, отвергая Ее, Ее направление, утешение о окормление. Это относится и к матерым стрелкам и к новичкам. Ибо без Нее, без Любви, они как-бы лишаются стимула и движущей силы тренировки, и находят ей подмены, допинги. Или бросают тренировки. И ни то, ни другое не есть спорт.Нет, пока сердце нечисто, мы при всем желании грешим невольно.
PS. А не грешить можно не только если ты уже достиг обожения, но и если ты непоколебимо сосредоточен на обОживающей Любви. Для этого нужна также воля и мудрость, но мудрость духовная, а не только умственная.
Одним из этих допингов и является желание систематизации. Идущий к системе приходит к системе, а идущий к Богу приходит к Богу. Т.е. здесь помеха, отвлекающая внимание при прицеливании.Не обязательно, Келейник. Созданная Максимом Испведником система является Богодухновенной, и мысленное усвоение этой системы действует подобно "коану" в буддизме. Чаще всего бывает так, что человек создает по мотивам Максима Исповедника свою собственную систему, похожую на оригинал, но содержащую ошибки. Вот тогда происходит то, о чем Вы меня и предупреждаете.
Опять же, никому не навязываю. Простите.И Вы меня простите, Келейник. ЯЧ из всех сил стараюсь никого не задеть, но я ловок как слон в посудной лавке.
возможность промаха остается всегда, по крайней мере, пока мы в физическом миреДумаю, не только в физичекском мире, ибо сказано: "и в ангелах Свих Он усматривает недостатки".
возможность промаха остается всегда, по крайней мере, пока мы в физическом мире
Думаю, не только в физичекском мире, ибо сказано: "и в ангелах Свих Он усматривает недостатки".
Я вот в эту мысль не вник ...причем совсем... полагаю речь не о том, что херувимы в принципе послушные ребята однакож временами малость отсебятину творят :-D, потому если можно расшифруйте plisЭто все то же, о чем я говорил с Вами выше - о разных смыслах понятия "грех". Елифаз Феманитянин говорит в Книге Иова 4.18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки. И думаю, в данном случае Елифаз не ошибается, потому что в самом глубоком смысле "только Сам Бог без греха".
1) человек не может не грешить - это обычное состояние человека плотского, страстного, нечистого сердцем, в котором мы и пребываем,
2) человек может не грешить, но может и согрешить - это состояние чистоты сердца, в котором был Адам до грехопадения и пребывает подвижник, достигший непрестанной умно-сердечной молитвы; однако Адаму для сохраниея чистоты достаточно было не вкушать плод познания, нам же для этого необходимо непрестанно молиться,
3) человек уже не может грешить (если только не захочет произвольно отвергнуться Христа, после чего ему уже нет покаяния) - это остояние обожения, оно достигается однажды и навсегда, однако и внутри этого состояния человек многократно переживает разнообразные взлеты и падения
4) человек уже ничего не может, но всецело ведется Божеством - это состояине экстаза, с которого начинается обожение; однажды пережив экстаз, человек снова и снова вожделенно стремится к нему, порой тяжко страдая о "богооставленности"; обожения он, однако, никогда уже не утрачивает, будучи хоть однажды опален пламенем Божественной Любви.
В сущности (4) - это просто предельный случай (3)
Когда же воля Божия сокрыта, слуги Божьи вынужденно действуют гномически.
Самое удивительное, что и Сам Христос пребывает в состоянии (3), о чем ясно свидетельствует догмат Шестого Вселенского Собора.3) человек уже не может грешить (если только не захочет произвольно отвергнуться Христа, после чего ему уже нет покаяния) - это остояние обожения, оно достигается однажды и навсегда, однако и внутри этого состояния человек многократно переживает разнообразные взлеты и паденияНу примерно где-то так...
4) человек уже ничего не может, но всецело ведется Божеством - это состояине экстаза, с которого начинается обожение; однажды пережив экстаз, человек снова и снова вожделенно стремится к нему, порой тяжко страдая о "богооставленности"; обожения он, однако, никогда уже не утрачивает, будучи хоть однажды опален пламенем Божественной Любви.
В сущности (4) - это просто предельный случай (3)
1 Кор 7.25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет (буквально: гноми), как получивший от Господа милость быть Ему верным.Когда же воля Божия сокрыта, слуги Божьи вынужденно действуют гномически.Вы можете привести пример данной версии из писания или св.отеческих источников ?
ЯЧ из всех сил стараюсь никого не задеть, но я ловок как слон в посудной лавке.
Но невольный грех обоженного человека можно ли назвать грехом?
Такова природа "грехов" обоженного человека: они свидетельствуют о том, что не его Отец любит более всей твари. Ибо беспредельно любит Отец лишь Сына единородного и "вся показует Ему елика творит Сам". Потому-то у Сына и не бывает "гноми", которая бывает у Петра и Павла!
Этим и определяется мера обожения: любовью Бога к святом, а не любовью святого к Богу.
Ибо святые любят Бога безмерно, а Он каждого из них в его меру. Так должно быть, и с этим надо смириться, утешаясь со временем возрастанием этой меры любви, в чем и смысл Жизни Вечной.
Такова природа "грехов" обоженного человека
Нет, пока сердце нечисто, мы при всем желании грешим невольно.
Впрочем, и там, и там предел - исступление, именуемое сегодня глубоким трансом, предел невольности: полное пленение Христу в экстазе обоженного человека
полное пленение люциферу в экстазе шамана или будды.
Созданная Максимом Испведником система является Богодухновенной, и мысленное усвоение этой системы действует подобно "коану" в буддизме. Чаще всего бывает так, что человек создает по мотивам Максима Исповедника свою собственную систему, похожую на оригинал, но содержащую ошибки. Вот тогда происходит то, о чем Вы меня и предупреждаете.
Вы и не задеваете меня...Слава Богу! А вот одного православного психолога я сегодня невзначай травмировал.
Ой-ой-ой! Любовь Бога безусловна ко всем и Он не судит, кто из них больше достоин любви и кто меньше. Другое дело - кто сколько может вместить.?Бог - судит. Он единственный, Кто имеет на это право. Потому и звезда от звезды разнится во славе. Но Вы правы в том отношении, что суд Божий о нас зависит от нас же.
В том-то и отличие, что "пленение" Христу и обОжение означает полное освобождение воли, а не невольность. Только, освобождая свою волю полностью и избегаешь греха. Где Дух Господень - там свобода. Ваша позиция напоминает манихейскую - внимание! :) - я не говорю, что Вы манихей :)?Я не обидчив. В отличие от тех, кто склонен к криптоманихейству, я не говорю, будто "гноми" несовместимо с обожением. Экстаз - это только эпизод, отдельное переживание. Святой снова и снова возвращается к двойственному состоянию, в котором пребывает Христос. Свобода никуда не девается.
Насчет приравнивания Будды к шаману... хоть и отдельная тема, но это круто :-D Но, к примеру, свт. Николай Сербский другого мнения: http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt048.htmНиколай Сербский идеализирует языческую мистику, так как сам лично весьма далек от нее. Как говорится "все чисто чистым". Я же, нечистый, знаю эти вещи не понаслышке, потому позволю себе не согласиться со святым Николаем в данном частном вопросе, полагая, что это его "гноми". Если я неправ, пусть меня поправят.
Система может и не содержать (в человеческом уме) внешних ошибок, т.е. быть "копией", но при этом, отделенной от Цели, и как бы ее подменять.ИМХО, в этом случае всегда возникают конкретные ошибки, за которые, однако, ум держится как за саму Истину. Прельщение всегда конкретно, обязательно проявляется и на уровне ума в виде ложных суждений, принимаемых за Истину.
Чувствую, что по моей вине тема уходит в оффтоп. Обсудим, надеюсь, эти вопросы в будущем в других темах, им соответствующих.Да, так лучше бы. Потому что уже обсуждаемых вопросов и так слишком много. Я могу потерять нить.
1 Кор 7.25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет (буквально: гноми), как получивший от Господа милость быть Ему верным.Когда же воля Божия сокрыта, слуги Божьи вынужденно действуют гномически.Вы можете привести пример данной версии из писания или св.отеческих источников ?
Прельщение всегда конкретно, обязательно проявляется и на уровне ума в виде ложных суждений, принимаемых за Истину.
Так говорит и Игнатий Брянчанинов: "Прелесть есть ложь, принятая за Истину". Без этого не бывает прелести.
Не знаю. Зависит от того, почему человек воздерживается от оценки.Цитата: СолохинПрельщение всегда конкретно, обязательно проявляется и на уровне ума в виде ложных суждений, принимаемых за Истину.Вот есть некий опыт. От которого не увернуться, который проживается независимо от желания. Если человек воздерживается от его оценки - это можно оценить как прелесть?
Так говорит и Игнатий Брянчанинов: "Прелесть есть ложь, принятая за Истину". Без этого не бывает прелести.
Еще вопрос - прелесть - это грех, или нет? (это чтобы вернуть тему в основное русло)Конечно, грех.
Когда я просил помощи для других, они отвечали: "Мы спросим у Бога и, если Он благоволит, исполним."имхо ангелы вполне добросовестно выполняют функции служебных духов, с субординацией у них вроде тоже все в порядке, в чем Вы полагаете здесь заложена возможность промаха
Первый раз я слышу о том, что возможно пребывая в Духе действовать по собственному разумению, последнее т.е. собственное разумение есть признак обособленности и отделенности т.е. состояние отнюдь не сверхъестественноеАпостол Павел говорит 1 Кор 7.39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
в том числе непонятно как святой или ангел действующий Силой Бога и являющийся частью этой Силы, может Силой Бога по своему усмотрению распорядитьсяНе может. Когда он действует от себя, он действует силой своего естества. Это ясно.
Так что действовать по своему разумению - это вовсе не признак обособлености от истины. Для того нам и дана свободная воля.Мдя...ну своя воля значит своя... Бог с Вами, вольному как говориться воля, а я уже со своей свободой набаловался, немного по другому на эти вещи смотрю
Вам-то это должно быть понятно, 000, как противнику манихейства :)А моя неспособность не грешить, судя по всему произвела на Вас самое благоприятное впечатление 8-), вот что значит пообщаться с эрудитом 8-)
Вобще-то из этого рассказа, вроде, ясно видно, что это аллегория. Одна только фамилия чего стоит - Смиренников...Нет, это исторический факт, который упоминается во всех биографиях митр. Иннокентия... А фамилия - понятная. Их крестили и давали им имена и фамилии. Кто крестил? Священник какой-нибудь. Он же придумывал и фамилии. Соотвествующие.
- Вот есть некий опыт. От которого не увернуться, который проживается независимо от желания. Если человек воздерживается от его оценки - это можно оценить как прелесть?
- Не знаю. Зависит от того, почему человек воздерживается от оценки.
прелесть (=ложь, принятая за истину) есть служение лжи вместо служения Истине.
И если усердно практиковать не-деяние (сть этого понятия именно в отказе от выбор), то в конце концов "залетишь" не в тот экстаз, от лукавого.
был у меня период в духовной жизни, когда я пытался истребить в себе "гноми", приипиально уклоняясь от всякого выбора. Это трудное, но очень мощное упражнение, которое сильно повлияло на мою судьбу. Я делал (вернне, не-делал) это около года. Но в конце концов я решил, что это просто невозможно: от выбора не уйдешь.
Рассуждая теоретически, если бы можно было произвольно подавить в себе "гноми", то всякий мог бы без труда взйти к вершинам Богопознания - просто уклоняясь от какого бы ни ни было выбора, всецело доверившись Промыслу.
Как пример "недеяния" - жизнь инока после принесения обета послушания. Тут тоже есть возможность жить без выбора, поскольку сделан мощный предварительный выбор, который управляет путь.Да, именно об этом я и толковал. Исполнение обета послушания - это хороший пример правильного недеяния, если инок дйствительно отсекает свою волю, делает что ему велят, ни о чем более не заботится, полностью положившись в смысле выживания на Бога и настоятеля.
КакВ даосизме много привлекательного с точки зрения христианской философии. Начать с того, что слово "Слово" (Логос) из Евангелия от Иоанна все переводчики единогласно передают по китайски как Дао. Получается так:Цитата: СолохинИ если усердно практиковать не-деяние (суть этого понятия именно в отказе от выбора), то в конце концов "залетишь" не в тот экстаз, от лукавого.В даосизме есть концепция недеяния. Не назвала бы ее исполнением чуждой воли.
По учению Лао-цзы мир в целом обладает каким-то общим совокупным "естеством". "Естество мира" управляется благим законом - Дао. Правильно встроившись (отказавшись от своей личной воли=став слабым и гибким=приняв приоритет Общего Закона), ты направляешься Им и имеешь от него силу. Почему упомянула даосизм - потому что это может прояснить суть.
Солохин, как вы относитесь к Лао-цзы?
Я тоже думаю, что это не так. Вы здесь процитировали тезис, который я далее опровергаю.Рассуждая теоретически, если бы можно было произвольно подавить в себе "гноми", то всякий мог бы без труда взйти к вершинам Богопознания - просто уклоняясь от какого бы ни ни было выбора, всецело доверившись Промыслу.Думаю, это не так.
Если уничтожить гноми, не исцелив при этом естественные страсти, в первую очередь неведение - то она заново возникнет со временем.Думаю, все даже проще: просто нельзя уничтожить гноми, пока остается неведение. Гномическое состояние воли есть естественное для нас неведение будущего, оставляющее простор нашим собственным планам и домыслам о будущем.
Ведь гноми, это по сути в каком-то смысле набор душевных привычек. Родившийся младенец не имеет гноми, но постепенно ее приобретает с возрастанием.Нет, я не могу согласиться с таким толкованием "гноми". Последнее время с легкой руки автоора ИВФ народ отождествил понятия "гноми" и "греха". Но это ошибочное отождествление.
...естественные страсти, в первую очередь неведение ...И еще. Неведение - правильно ли считать его "естественной страстью"?
Да, а послушание монаха - это не просто отказ от своего гноми, но использование вместо своего гноми другого более совершенного человека (в идеале обоженного).Правильно. Точнее сказать, использование своего "гноми" в соотвествии с волей Господа, которую открывают нам обоженные люди.
Я думаю, есть два типа ведения (и соответственно неведения). Ведение по естеству и сверх естества, которое дается в Дар.А каково всеведение по естеству?
Адам обладал всеведением по естеству, и не имел такой естественной страсти как неведение, как и любой другой естественной страсти.
А в остальном - что такое "всеведение" по естеству?
Рассуждая теоретически, если бы можно было произвольно подавить в себе "гноми", то всякий мог бы без труда взйти к вершинам Богопознания - просто уклоняясь от какого бы ни ни было выбора, всецело доверившись Промыслу. Если бы это было возможно, каждый мог бы при желании войти в экстаз, о котором говорилось выше.Из какого источника весь этот "бывший таз" (ех-таз)? Для достижения какой цели направлено это витийство Вашего, Солохин, ума? Ведь он крутится как хомячок в колесе своей клетки.
...Экстатическое состояние нисходит как дар извне, а не достигается упражнениями. И если усердно практиковать не-деяние (сть этого понятия именно в отказе от выбор), то в конце концов "залетишь" не в тот экстаз, от лукавого.
Я действительно не понимаю. Здесь какое-то загадочное для меня соединение несоединимого.Что такое "всеведение" по естеству?Что называется у МИ "естественным созерцанием", ведением логосов твари.
Неужели Ваша практика словесной Иисусовой Mолитвы повергает Вас в необходимость проговаривать всё это?Как ни странно, уже на стадии словесной молитвы все это начинает играть какую-то роль. Все взаимосвязано, и уже в самом начале пути надо идти так, чтобы не терять из виду конечную Цель.
Леонид! Поверьте, я говорю простые и даже элементарные вещи, просто на незнакомом Вам языке.Язык мой - враг мой 8) Извините за отсутствие, но хотел бы вернутся к первоосновам. Не сочтите за флуд, речь пойдет именно об инструменте логики, который и важен для понимания дискуса.ЦитироватьНеужели Ваша практика словесной Иисусовой Mолитвы повергает Вас в необходимость проговаривать всё это?Как ни странно, уже на стадии словесной молитвы все это начинает играть какую-то роль. Все взаимосвязано, и уже в самом начале пути надо идти так, чтобы не терять из виду конечную Цель.
...
На самом деле ошибки в понимании этих казалось бы далеких от практики вещей сказываются гораздо раньше: они мешают человеку даже начать, приступить к Иисусовой молитве. Или сразу дают неправильное направление, не ту точку приложения усилий...
Адам не мог бы согрешить, если бы не имел "гноми", ибо "гноми" есть "выбор". Значит, гноми было до грехопадения.
Теперь посмотрим в мир невидимых вещей. Имеем две частицы. Если их соединить, то что получим? Ничего. Они не соединяются. Они и есть отдельны. Для того, чтоб их соединить нужна энергия (например фазотроны). В результате получаем нечто от этого объединения трех, отличное от составных частей - нельзя сказать, что это нечто обладает качествами кого-то из них. Оно - иное. Тут сказать дважды жва четыре - никак нельзя ибо это будет неправда. Т.о. четкая логика в мире квантовых частиц неприменима.Что о квантовом мире нельзя говорить на языке строгой логики - это просто неправда. Говорю это с полным знанием дела. Дело в том, что я некогда заимался этими вопросами професионально, изучал "Спектры реликтовых гравитонов в инфляционной модели ранней Вселенной" и проч. подобное. Так вот, там работает четкая и стройная логика. Просто с точки зрения квантовой физики отдельная частица не является ни ипостасью, ни сущностью, а только тропосом (состоянием) квантового поля. Сущностью же является само поле (или набор полей). Кажущаяся нелогичность возникает оттог, что Вы апиори полагаете, что частица - это как бы ипостась квантового поля... Это можно сравнить с ситуацией, если мы будем исходить из того, что "милиционер" или "любимый папочка"- это наименования сущностей. И когда, придя с работы, милиционер пресуществляется в любимого папочку, у нас крыша начинает ехать. А потом папочка рассердился и вообще утратил сущность, сделался Непознаваемым до конца порки. Вот примерно так воспринимает квантовую механику любой нормальный человек, не владеющий аппаратом категорий этой науки. А кто владеет, тот понимает, что это элементарно как дважды два.
Все это к тому, что перешагнув границу филофичности использовать ее методы познания и логику просто невозможно ибо они неприменимы.
ПС Впрочем это давно описано в Ареопагите 8). И в общем значит, что говорить о Вере без веры никак нельзя
Поверьте, я говорю простые и даже элементарные вещи, просто на незнакомом Вам языке.Ладно, согласен, я - малообразованная скотина, мне не тягаться с Вашим мехматом, но для кого Вы это говорите здесь, кто еще понимает этот "экстаз" богопознания?
...чтобы не терять из виду конечную Цель.И в чём она, эта Ваша конечная цель? Как я понимаю, Вы её видите, не так ли?
В сущности, у нас с евгением разговор идет о простых вещах, об элементарном. НИчего заумного тут просто нету. Однако разобраться в этом "навскидку" нелегко по той же причине, что и в квантах: очень мало специалистов, очень мало хороших и одновремено доступных книг. Есть хорошие, но недоступные. Есть доступные, но нехорошие.Вы - специалист по православному ликбезу?
Нужен ликбез, но где его взять?
Гноми - слово многозначное, но в том контексте, в каком вы его употребляете (т.е. как волевого процесса) его надо переводить склонность, а не выбор. Выбор - это проэресис.
Гноми возникает как результат множественных актов выбора-проэресис, и представляет собой "привычку" поступать так или иначе, которая по слову Отцов становится "другой природой" - т.н. гномической волей.
А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.Поверьте, я говорю простые и даже элементарные вещи, просто на незнакомом Вам языке....для кого Вы это говорите здесь, кто еще понимает этот "экстаз" богопознания?...чтобы не терять из виду конечную Цель.И в чём она, эта Ваша конечная цель? Как я понимаю, Вы её видите, не так ли?
А вот я привел цитату выше. Книги Максима Исповедника остаются недоступны читателю. Не потому, что их не достать. А потому, что читатель их ниасиливаетВ сущности, у нас с евгением разговор идет о простых вещах, об элементарном. НИчего заумного тут просто нету. Однако разобраться в этом "навскидку" нелегко по той же причине, что и в квантах: очень мало специалистов, очень мало хороших и одновремено доступных книг. Есть хорошие, но недоступные. Есть доступные, но нехорошие.Вы - специалист по православному ликбезу?
Нужен ликбез, но где его взять?
Какие же хорошие, на Ваш взгляд, книги сейчас недоступны?
Да, и приведите, пожалуйста, список нехороших книг по православию, чтобы нам тут не замараться.Увольте. Это дело вкуса. На мой вкус, среди современных авторов хороших книг почти нет. Есть Лурье, есть Беневич и Шуфрин. Это хорошие книги, но там вкраплены (ИМХО) важные ошибки.
Логосы твари ведь сами нетварны?
Значит, ведение логосов твари есть ведение Бога?
Но ведь сказно: "Кто познал Его, тот не согрешает. Тот, кто согрешает, не видел Его и не познал Его".
Как Адам мог согрешить, если он ведал логосы?
Логосы нетварны, но не все в Боге есть логосы. Поэтому ведение логосов твари -- это отнюдь не ведение Бога, тем более, не опытное Его познание и соединение с Ним.Помогите, Евгений! У меня какого-то важного шурупчика не хватает. Что значит "не все в Боге есть логосы"? или Вы хотели сказать "не все логосы есть в Боге"? или понимать так: логосы твари - тварны, они не в Боге? невозможно же понять так, что "не все в Боге нетварно".
Солохин, хотите сказать, что вот это copy/paste голубым цветом из МИ, как Вы его называете, Вы сами асиливаите?Я читаю сие с благоговением, как Откровение от Бога через Максима Исповедника. Понимать - конечно, не понимаю. Это можно только пережить опытно. Но это можно осмыслить в обычных категориях мышления, общепринятых в Богословии: сущность, ипостась, энергия, тропос и так далее.
Солохин, я думаю, никто здесь не пытается вас унизить, продемонстрировать свое превосходство и т.д. Вы зачем это сейчас делаете? Ущипните себя сами. :)Да, никто не пытается унизить и проч. Слава Богу, здесь ко мне хорошо относятся. А что я "делаю"? и зачем мне щипать себя?
как насчет этих книг?http://www.hesychasm.ru/library/А что случилось с этими книгами? Там много святоотеческих книг - они бесспорны. Что Вы хотите?
Как я понимаю мысль вл. Антония, "чистая молитва" - это экстатическое состояние. А предшествующая ступень "самодвижной молитвы" - это начало обОжения.
Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
Если взять обычную для богословия Отцов последовательность: очищение-просвещение-обожение, то самодвижной молитве будет соотвествовать первый член - т.е. очищение от страстей, после очищения молитва станет "чистой" - соответственно подвижник переходит на вторую созерцательную ступень - просвещения. А обожение - не в нашей власти, но дело Духа, который сотворит это где и когда Сам восхочет. Обожение=экстаз. Где-то так.
Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
...
Обожение=экстаз.
Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
...
Обожение=экстаз.
Хотелось бы примеров такого экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни.
Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
Если взять обычную для богословия Отцов последовательность: очищение-просвещение-обожение, то самодвижной молитве будет соотвествовать первый член - т.е. очищение от страстей, после очищения молитва станет "чистой" - соответственно подвижник переходит на вторую созерцательную ступень - просвещения. А обожение - не в нашей власти, но дело Духа, который сотворит это где и когда Сам восхочет. Обожение=экстаз. Где-то так.
Ну да, вроде у отцов в целом такДумаю, у Отцов совсем не так!
Максим, я знаю определения.Думаю, наши кажущиеся разногласия возникли из-за двусмысленности слова "выбор". Прайресис - это уже сделанный выбор. А гноми - это актуальная проблема выбоа.
Но гноми - не есть неведение, колебание, сомнение, гноми - то, что последует им в процессе волевого акта.Именно это я и имею в виду. Где неведение - там уже не уйти от гноми, так как приходится выбирать.
Вот определение преп. Иоанна:И я тоже это имел в виду. Я возразил только против понимания "расположения" как "привычки". В даном случае это не синонимы, так как это самое "расположение" в данном случае возникает в результате поиска, обдумывания, обсуждения, суждения, склонения, выбора.
"Ибо гноми есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т.е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) проэресис, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу."
Таким образом, гномическая воля - да охватывает весь этот процесс поиска, обдумывания, обсуждения, суждения, склонения, выбора. Но гноми - более частное понятие, это склонение к тому или иному выбору наступающее после поиска, исследования, обдумывания, обсуждения, вынесения сууждения, но до выбора. Я именно его имел в виду.
самодвижной молитве будет соотвествовать первый член - т.е. очищение от страстей, после очищения молитва станет "чистой" - соответственно подвижник переходит на вторую созерцательную ступень - просвещения.Это так, но речь идет уже не о греховных страстях, но о естественых страстях, о естественной ограниченности естества. После очищения от них становится молитва чистой.
Заметьте, Андрей, что описанное состояние подвижника не есть непрестанное экстатическое восхищение.См. например здесь: http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htmДумаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.Хотелось бы примеров такого экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни.
...
Обожение=экстаз.
Буквы е (йо) не хватает в клавиатуре:-)Спасибо, Евгений. Вроде сообразил, о чем речь.
Не все, что в Боге, является логосами.
Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать христианство. Получается что-то типа нирванического состояния или самадхи. Появляется призрак развоплощения... Человек во плоти становится бездейственным бревном, а душа его - в исступлении.Именно об этом я и толкую.
Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать Самого Христа.Кроме Вас, Солохин, никто тут этого и не заявлял.
А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.
Удивляюсь, почему мне приходится так долго и упорно доказывать это. Казалось бы, очевидно: отождествлять экстаз и обожение - принижать Христа, лишая Его обожения. Явная ведь ересь, братья!Удивляюсь, что Вы сами себя призываете пересмотреть свои же взгляды.
Так что призываю всех, кто так думал, пересмотреть свои взгляды.
А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.Т.е. находится в высшей степени восторга, воодушевления, на грани исступления.
СолохинИсступление бывает разное. Оно всегда есть действие какого-либо духа, превосходящего дух человеческий. Чаще, конечно, встречается исступление демноническое. Исступление охватывает тогда ум, но и с телом тоже что-то происходит, проявляются необычые, нечеловеческие свойства. Например, при боевом трансе - это самый популярный пример...ЦитироватьА вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.Т.е. находится в высшей степени восторга, воодушевления, на грани исступления.
Меня всегда интересовал вопрос помнит ли человек что он переживает во время экстаза-иступления? Как это происходит? Что иступляется-тело, ум,,,?
Нет, Леонид. В моей мысли есть последовательность. Человек стремится к Богу. Но Бог стал человеком. Там два движения, навстречу друг другу.Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать Самого Христа.Кроме Вас, Солохин, никто тут этого и не заявлял.А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.Удивляюсь, почему мне приходится так долго и упорно доказывать это. Казалось бы, очевидно: отождествлять экстаз и обожение - принижать Христа, лишая Его обожения. Явная ведь ересь, братья!Удивляюсь, что Вы сами себя призываете пересмотреть свои же взгляды. Вы таким образом издеваетесь?
Так что призываю всех, кто так думал, пересмотреть свои взгляды.
Или это такое "тончайшее" чувство юмора?
Ипостаси Троицы, думаю, открываются только в Воплощении Христа, следовательно, только в тварном.Не понял, чесслово.
Соединяясь с Божеством, мы познаем Единое Троицы, но не познаем Ипостасей Троицы. Ипостаси Троицы, думаю, открываются только в Воплощении Христа....Когда Вы, Солохин, реально повстречаетесь с Богом, Вы будете поражены насколько далёк был Ваш воспалённый ум от Его простой Реальности. Бог - "вещь" предельно простая. Вам же не надоедает упиваться своим псевдобогословием, преследуя, видимо, только одну цель - возвеличить свой ум, и непонятно зачем.
....Потому-то таким парадоксальным оказывается решение вопроса о Цели...
Соединяясь с Божеством, мы познаем Единое Троицы, но не познаем Ипостасей Троицы.Кто эти "мы"? Это, что - Ваш опыт? Вы там были? Где Вы сейчас?
О примерах экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни - не получилось.Алескандр, просто Вы невнимательно читали. Надо было обратить внимание вот на это место:
Пример АндрейВ из "Странника" свт.Игнатия неудачный, о чем сказал и Солохин. Хотя некоторая экстатичность присутствует.
Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать христианство. Получается что-то типа нирванического состояния или самадхи. Появляется призрак развоплощения... Человек во плоти становится бездейственным бревном, а душа его - в исступлении.
Думаю, у Отцов совсем не так!Осталось только обосновать это положение цитатой или примером.
Если обожение=экстаз, то Христос выходит лишенным обожении, ибо в экстазе остаются только Божественные энергии. А во Христе действуют и человеческие энергии.1. Христос - не обожен, Христос - Бог. Святые - это обоженные по благодати люди, а Христос - вочеловечившийся Бог. Поэтому аналогия здесь не проходит.
Конечно, речь в отрывке идет об экстазе. Но человек, который говорит о том, что видел и пережил там[/i][/u], сам находится уже вне экстаза.О примерах экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни - не получилось. Пример АндрейВ из "Странника" свт.Игнатия неудачный, о чем сказал и Солохин. Хотя некоторая экстатичность присутствует.Алескандр, просто Вы невнимательно читали. Надо было обратить внимание вот на это место: "Какое-ж чувство обемлет меня там? "
Отцы все-таки считают, чтоСчитать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать христианство. Получается что-то типа нирванического состояния или самадхи. Появляется призрак развоплощения... Человек во плоти становится бездейственным бревном, а душа его - в исступлении.Александр - это Вы спорите не со мной, я про экстаз ничего не знаю, только то, что прочитал. Вы спорите со святыми Отцами, это они так считают.
Обожение - это самодвижная молитва, когда подвижник уже не молится сам от себя, но "Сам Дух ходатайствует в нем воздыханиями низглаголанными", однако человеческие энергии действуют в неизреченом единении с Божеством. Так что можно сказать, что человек действует по жизни, но можно сказать, что бездействует в молитве. Молитву он блаженно "претерпевает".
Триаде очищение - просвещение - обожение соотвествует: покаяние - неперестанная_молитва - самодвижная_молитва.Все три - принадлежность первого этапа.
Хритос - Бог, но Христос - человек.Думаю, у Отцов совсем не так!Осталось только обосновать это положение цитатой или примером.ЦитироватьЕсли обожение=экстаз, то Христос выходит лишенным обожении, ибо в экстазе остаются только Божественные энергии. А во Христе действуют и человеческие энергии.1. Христос - не обожен, Христос - Бог. Святые - это обоженные по благодати люди, а Христос - вочеловечившийся Бог. Поэтому аналогия здесь не проходит.
2. Я честно-то сказать никогда и не считал, что все человеческие энергии упокоеваются в обожении. Упокоеваются только энергии направленные на тварь. Хотя это вопрос и неоднозначный.ОДнако во Христе не упокоеваются даже и энергии, направленные на тварь. Например, Он говорит: "Доколе буду с вами, доколе терплю вас!"
Народ несколько лет назад пытался перевести по другомуСпасибо! Интересно. ПОлезно сопоставлять разные варианты перевода.
Мне кажется, Вы здесь не различаете страсти греховные и страсти естественные.Обожение - это самодвижная молитва, когда подвижник уже не молится сам от себя, но "Сам Дух ходатайствует в нем воздыханиями низглаголанными", однако человеческие энергии действуют в неизреченом единении с Божеством. Так что можно сказать, что человек действует по жизни, но можно сказать, что бездействует в молитве. Молитву он блаженно "претерпевает".Перечитал арх. Антония про самодвижную молитву (http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt05.htm). Нет, это никакое не обожение, это именно что этап очищения от страстей, его заключительная часть.
Ну, по рукам? :-)Хорошо.
Ведь "быть сыном Богу" - это синоним обожения!
Обратите внимание на то, что арх. Антоний говорит про делание добродетелей: делание [добродетей] - это первейший признак именно первого этапа очищения от страстей. Его завершение - свобода от страстей.И снова - как же быть со страстями Христа?
Признак второго этапа - преимущественно созерцательная жизнь, просвещение ума логосами сущих. Этому соответствует чистая молитва, в терминологии арх. Антония (http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt06.htm):НО сорецания не лишен человек и на этапе самодвижной молитвы:
Самодвижная молитва - это странное сочетание обожения и (естественной) страстности. В этом особенность этого этапа.Проблема нашего несогласия в том, что я называю страстями также и естественные страсти, однако различаю эти понятия.
В приведенном Вамми примере "Странника" тоже говорится о действующей в подвижнике "нечистоте". Но Вы же не отрицаете, что там речь идет о уже пережитом экстазе! Просто это "нечистота" иная, не греховная в нашем смысле.
"Грехи" святых - это не грехи, но все-таки они есть нечистота сравнительно с Божеством...ЦитироватьДвы первых этапа - в нашей власти, хотя и не без помощи Святого Духа совершаемые, а третий этап -"обожение" - нисколько не в нашей власти, но дело целиком Божие, делаемое Им когда и как Он Сам знает.Тут ВЫ правы, с этим я полностью согласен.
Но ведь самодвижная моитва не в нашей власти. Она же САМОдвижная!Триаде очищение - просвещение - обожение соотвествует: покаяние - неперестанная_молитва - самодвижная_молитва.Все три - принадлежность первого этапа.
СОгласен с поправкой. Максим, предвидя наши споры, специально сказал в "Диспуте с Пирром" (причем сказал как бы не по адресу, не к Пирру обращаясь, а в сторону, к нас, потомкам):Ну, по рукам? :-)Хорошо. Только уточню, что я хотел сказать.
А какова же эта благодать сыновства, даруемая нам в Крещении?Ведь "быть сыном Богу" - это синоним обожения!Максим, здесь Вы ошибаетесь терминологически. В терминологии отцов усыновление Богу - это крещение. Благодать крещения = благодать сыновства. Также "Отче наш ..."
Мне кажется, Вы здесь не различаете страсти греховные и страсти естественные. От естественных страстей не был "очищен" и Сам Хистос, когда добровльно попускал естеству действовать естественным образом. Потому и говорим: страсти Христовы.В обычно употреблении говоря о страстях подразумевают страсти греховные. Первый этап, это очищение именно от них, не от естественных страстей. От естественных страстей мы освободимся только после всеобщего воскресения.
А ведь уж Он-то не был лишен обожения.
Максим, мы спорим о словах.
Я называю обожением то, что вы называете экстазом. То, что Вы называете обожением, я таковым не считаю.Почему Вы не принимаете термин "обожение" для описания состояния человеческого естества во Христе?
Теперь, чтобы убедить меня, что Отцы понимали обожение именно так как Вы, Вам надо просто привести пример использования слова "обожение" именно в таком понимании у Отцов. Желательно у Отцов, живших до 15 века.
P.S. Полнота - не имеет степеней, это актуальная бесконенчность. Этапы и степени имеет только неполнота.В этом смысле "полнота обожения" вообще лишена смысла, так как это есть Само Божество, Нетварное.
Хотелось бы знать а в русском языке нет слов которыми можно заменить эти все гноми, диафесис, прэресис...чтобы такому недалекому человеку как я было бы спокойно, просто читать, а не прокручивать в памяти что вот гноми это-то-то ,прересис-,а.... это надо еще вспомнить.... уж постарайтесь говорить по простецки,если это не затруднительно, хотя бы ради нас- невежественной черни.Ну, по рукам? :-)Хорошо.
Только уточню, что я хотел сказать.
Насколько я понимаю вопрос, конкретное действие склонения воли к тому или иному выбору-прэресис, часто называемое гноми, точнее все же называть диафесис (как и преп. Максим делает). А гноми - это скорее более общая вещь - склонность человека совершать те или иные поступки. Хотя часто гноми используется вместо диафесис. Именно в этом смысле гноми - это набор привычек к доброму или худому выбору. Именно в этом смысле я говорил, что у младенцев гноми еще не сформировалась.
Если говорить об экстазе именно как исступлении... Вершина христианства не в исступленном вхождении в Божество, а в привнесении воспринятого - в земное. Об этом говорю - и на простом языке. Если было бы иначе, сидел Господь с учениками в позе лотоса, и учил бы Он их исступлению.Вот тут Вы правы!
К сожалению, к обсуждению реального опыта некоторых участников этой темы не подтолкнуть. Ведь это страшнейшая греховная страсть - рассуждать о высотах Духа, не имея никакого опыта. Многажды прав Леонид: если бы получили хотя бы часть опыта, например такого, каким его описывает свт.Игнатий в"Страннике", уже были бы частично просвещены.Нет, нет!
Находясь же во тьме невежества, рассуждают о свете... Вот грех.Нет, не это грех. Грех - когда считают светом то, что является тьмой: "Если свет, который в вас, тьма - то какова же тьма?!"
это надо еще вспомнить.... уж постарайтесь говорить по простецки,если это не затруднительно, хотя бы ради нас- невежественной черни.И я того же мнения. Еще год назад я впадал в экстаз :-D, сталкиваясь с этими терминами. Да и сегодня никак не привыкну.
От естественных страстей мы освободимся только после всеобщего воскресения.Так же Он попускает действовать им и в обоженном человеке. Обоженный человек стемится к Богу, но Бог попускает неукорным страстям действовать в нем, как ясно говорит об этом ап. Павел.
Христос в точном смысле был свободен от естественных страстей, но попускал им действовать в себе. добровольно и свободно подчинил себя им.
Отличие нас от Христа в векторе: мы стремимся к Богу, постепенно отсеивая все свое, Христос, наоборот, же принимает на себя человеческое ради нас. Поэтому в нем и не покоились человеческие энергии - он как Бог попускал им действовать в себе для спасения нас.
Хотелось бы знать а в русском языке нет слов которыми можно заменить эти все гноми, диафесис, прэресис...
фелисис - воля
вулисис - воление
зитисис - поиск
скепсис - испытание
вулевсис - обдумывание (совещание)
крисис - решение
диафесис - склонение = гноми - склонность
проэресис - выбор
орми - устремление
хрисис - использование
Ипостаси Божества едины в Своем действии. А святые постигают только действие Божества, но не самую Сущность. И потому-то парадоксальным образом в опытном Богопознании оказывается недостижимым самое главное и интересное: позание Самих Ипостасей.Ипостаси Троицы, думаю, открываются только в Воплощении Христа, следовательно, только в тварном.Не понял, чесслово.
Об описании свт.Игнатием своего переживания: и я шатаюсь на ногах моих, держусь за что нибудь руками, чтоб не упасть мне, или лежу, поверженный на одр, как бы в болезни безболезненной и в разслаблении, произшедшем от преизобилия силы. Из этих слов видно, что он в теле и плохо владеет своим физическим состоянием. Посему и говорю о некоторой экстатичности - при очевидной несогласованности в действиях.Александр, мы с Вами как-то поразительно не понимаем друг друга.
Когда Вы, Солохин, реально повстречаетесь с Богом, Вы будете поражены насколько далёк был Ваш воспалённый ум от Его простой Реальности. Бог - "вещь" предельно простая.Несомненно, Вы правы.
Вам же не надоедает упиваться своим псевдобогословием, преследуя, видимо, только одну цель - возвеличить свой ум, и непонятно зачем. Ведь он уводит Вас от познания Того, к которому Вы так стремитесь, на световой скорости.Думаю, тут Вы неправы. Ум в данном случае не уводит и не приводит. Я не стараюсь познать Бога таким способом, так как не хуже Вас сознаю, что это невозможно.
Беда в том, что, использовав греческий термин, не отменишь неоднозначность его понимания, а вот таинственную расплывчатость - под предлогом большей точности - привнесешь.Все с точностью до наоборот.
(привожу цитату еще раз, выделяю жирным главное - то что "подвижник в экстатическом состоянии не молится")
Какое-ж чувство обемлет меня там? Обемлется все существо мое глубоким, таинственным молчанием, вне всякой мысли, вне всякаго мечтания, вне всякаго душевнаго движения, производимаго кровию; субботствует и вместе действует все существо мое под управлением Святаго Духа. Управление это необъяснимо словом. Пребываю как упоенный, забываю все, питаюсь недоведомою, нетленною пищею, нахожусь вне всего чувственнаго, в области невещественнаго, в области, которая превыше не только вещества, превыше всякой мысли, всякаго понятия: не чувствую самаго тела моего. Очи мои смотрят, и не смотрят,—видят, и не видят: уши слышат, и не слышат; все члены мои упоены, — и я шатаюсь на ногах моих, держусь за что нибудь руками, чтоб не упасть мне, или лежу, поверженный на одр, как бы в болезни безболезненной и в разслаблении, произшедшем от преизобилия силы
Это и есть величайшее заблуждение, осужденное неоднократно.Кем осужденное?
Вместо следования и постижения, сообразно своему месту нахождения и прохождению, - стояние на месте с выстраиванием ментальных фантазий, облеченных в святоотеческую терминологию.Чтобы следовать, надо осознать, где находишься и куда можешь идти.
Рассуждения - без собственного опытного постижения - фантазерство! И это фантазерство прикрывается святоотеческим опытом и святоотеческой терминологией.Фантазерство - это если воображаешь, что уже достиг.
Напомню замечательную притчу о слепцах, рассуждающих о слоне. Вот и те, кто рассуждают о том, на что закрыты глаза, на основе некоторых правильных описаний, подобны этим слепцам.Нет, слепцам подобны те, кто думают, что уже потрогали слона.
Тормоз в том, что вышеприведенные русские слова многозначны. Это проявляется, например, в том, что в этом ряду "решение" предшествует выбору, что абурдно. "Я уже принял решение, но еще не сделал выбор!" Здорово?Цитироватьфелисис - воляНу вот! Не вижу никаких затруднений. Все понятно и ясно. В чем же тормоз?
вулисис - воление
зитисис - поиск
скепсис - испытание
вулевсис - обдумывание (совещание)
крисис - решение
диафесис - склонение = гноми - склонность
проэресис - выбор
орми - устремление
хрисис - использование
Беда в том, что, использовав греческий термин, не отменишь неоднозначность его понимания, а вот таинственную расплывчатость - под предлогом большей точности - привнесешь.Таинствення расплывчатость неизбежна, когда речь идет о том, чего ты лично не понимаешь.
Ну, например - в данной дискуссии.Во как Вас Солохин заело мое высказывание "не могу не грешить" :-D :-D :-D, я надеюсь Вы не будете утверждать и присваивать мне авторство идеи о невозможности и недостижимости цели покаяния 8-)
Если понимать "никто не без греха" как утверждение, будто человек не может не грешить, то теряется из виду, объявляется невозможо и недостижимой сама Цель покаяния - обожение!
Солохин
***Рассуждать о нашем с Вами опыте - смешно. Он практически НУЛЕВОЙ, дорогой Александр.***
Солохин, о чем я Вам и говорю. Если Ваш опыт нулевой - а Вы это признаете, - то и Ваши рассуждения - нулевые. И даже хуже: рассуждения, построенные даже не на песке, а без основания - но с привлечением терминологии святых отцов - ведут совсем не к Богу...
Солохин, о чем я Вам и говорю. Если Ваш опыт нулевой - а Вы это признаете, - то и Ваши рассуждения - нулевые. И даже хуже: рассуждения, построенные даже не на песке, а без основания - но с привлечением терминологии святых отцов - ведут совсем не к Богу...Дорогой Александр. Ваши слова, которые я тут цитирую, являются неким рассуждением. Хотя оно довольно просто по своей структуре, но все-таки это ни что иное, как рассуждение. Основано ли данное рассуждение на опыте?
Димитрий Ростовский.Цитата уместная. Связь ее с темой дискуссии такова: что мы должны сделать, чтобы прийти в меру аввы Коприя, не имея таких наставников, как его наставники?
Отнюдь. Эта идея рождена не Вами.Ну, например - в данной дискуссии.Во как Вас Солохин заело мое высказывание "не могу не грешить" :-D :-D :-D, я надеюсь Вы не будете утверждать и присваивать мне авторство идеи о невозможности и недостижимости цели покаяния 8-)
Если понимать "никто не без греха" как утверждение, будто человек не может не грешить, то теряется из виду, объявляется невозможо и недостижимой сама Цель покаяния - обожение!
нам остается только диспут...крутоЧтобы избежать ошибки в понимании Отцов - только совет с другими церковными людьми. Диспут - если он правильно ведется - это форма военного совета, совещания. Как быть, что делать, чтобы избавиться от плена страстей.
Во как Вас Солохин заело мое высказывание "не могу не грешить" :-D :-D :-D, я надеюсь Вы не будете утверждать и присваивать мне авторство идеи о невозможности и недостижимости цели покаяния 8-)Недостижимость цели покаяния лично для Вас - да, это однозначно вытекает из убеждения, что Вы не можете не грешить.
Недостижимость цели покаяния лично для Вас - да, это однозначно вытекает из убеждения, что Вы не можете не грешить.Вы не то чтобы не правы, Вы вообще мягко говоря пургу несете, причем как обычно делаете выводы за других, в этом вся прелесть общения с эрудитом, тебя классифицируют, пришивают ярлык и помешают на одну из полок своего ума ....и главное - все логично..
Пока Вы убеждены, что не можете не грешить, Вы не можете поверить в возможность достижения Цели покаяния.
Я неправ?
Вы не то чтобы не правы, Вы вообще мягко говоря пургу несете, причем как обычно ... в этом вся прелесть ...Простите, не понял.
Вы не то чтобы не правы, Вы вообще мягко говоря пургу несете, причем как обычно делаете выводы за других,
в этом вся прелесть общения с эрудитом
Нужно, нужно отвержение самомнения, нужно сознание своей греховности, своего падения, своей погибели — нужно покаяние, то есть раскаяние в соделанных согрешениях, оставление греховной жизни, чтоб вступить в истинное богопознание и богослужение.покаяние, раскаяние, грех - ложится тяжелым грузом на человека. Этот груз может так придавить что и не приблизиться к Богу, так как судьей самому себе станет человек сам.
Свт. Игнатий Беседа о том, что для плодоносного покаяния необходимо отвержение самомнениявы не могли бы чуть более подробно: отвержение самомнения. Что это?
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=905Нужно, нужно отвержение самомнения, нужно сознание своей греховности, своего падения, своей погибели — нужно покаяние, то есть раскаяние в соделанных согрешениях, оставление греховной жизни, чтоб вступить в истинное богопознание и богослужение.покаяние, раскаяние, грех - ложится тяжелым грузом на человека. Этот груз может так придавить что и не приблизиться к Богу, так как судьей самому себе станет человек сам.ЦитироватьСвт. Игнатий Беседа о том, что для плодоносного покаяния необходимо отвержение самомнениявы не могли бы чуть более подробно: отвержение самомнения. Что это?
Простите, но господа в Константинополе... Вы, собравшиеся поговорить, это кто?
Евгений
***Господа, давайте оставим утверждения "духовидцев" об отсутствии опыта у других (при этом не отказывая в нем самому себе) на их совести. Такие заявления говорят, как минимум, о крайней степени самомнения и о состоянии духовной прелести, в котором они находятся.***
Пожалуйста, назовите этих "духовидцев", объясните, почему назвали их "духовидцами", кто те "другие", у кого отсутствует опыт, и на основании чего сделано утверждение об отсутствии опыта (оно взято из воздуха или заявлено "другими")?
Евгений, вот скажите, пожалуйста следующую вещь. Вот подойдет человек к другому и "Скажи, милок, а у тебя опыт есть? Да, нет?" Что может ответить человек... Если опыта нет, может промолчать, если есть, промолчит уж точно. Не искушай - ведь сказано 8)Евгений
***Господа, давайте оставим утверждения "духовидцев" об отсутствии опыта у других (при этом не отказывая в нем самому себе) на их совести. Такие заявления говорят, как минимум, о крайней степени самомнения и о состоянии духовной прелести, в котором они находятся.***
Пожалуйста, назовите этих "духовидцев", объясните, почему назвали их "духовидцами", кто те "другие", у кого отсутствует опыт, и на основании чего сделано утверждение об отсутствии опыта (оно взято из воздуха или заявлено "другими")?
"Духовидцы" -- это все те, кто отказывают другим в духовном опыте, не отказывая в нем самому себе. Я об этом написал ясно. Если Вас интересует вопрос, не относится ли это мое утверждение к Вам, то ответ целиком зависит от Вас, так как пока на мой прямой вопрос, есть ли у Вас духовный опыт, Вы не ответили ничего.
Евгений, вот скажите, пожалуйста следующую вещь. Вот подойдет человек к другому и "Скажи, милок, а у тебя опыт есть? Да, нет?" Что может ответить человек... Если опыта нет, может промолчать, если есть, промолчит уж точно. Не искушай - ведь сказано 8)
По моему, здесь уже все написано, и можно делать явный вывод о лицемерии Евгения:
http://euhenio.livejournal.com/234216.html#cutid1
Вот... Евгений, продолжим анализ волокон на Вашей древесине? Давайте делайте очередной сруб, я буду комментировать :-D
Какой спор, напомните пожалуйстаМк.9:33-35 например
Друзья!
Насчет опыта.
Логические рассуждения, терминологические разграничения, ментальные схемы - это тоже опыт, тоже один из видов аскезы.
Преподобные Варсонофий и Иоанн. — Когда случится тебе быть с мирянами, и они начнут празднословить, то, если не имеешь особой нужды, уйди; а когда будет надобность, то обратись умом к молитве своей, не осуждая их, но познавая свою немощь. Впрочем, если они расположены к тебе, и ты знаешь, что они охотно слушают слово Божие, попытайся переменить эту пустую беседу на полезную, рассказав им что-либо из жития святых.Евгений, вот скажите, пожалуйста следующую вещь. Вот подойдет человек к другому и "Скажи, милок, а у тебя опыт есть? Да, нет?" Что может ответить человек... Если опыта нет, может промолчать, если есть, промолчит уж точно. Не искушай - ведь сказано 8)
Если это православный, а не сектант, то он в любом случае скажет: конечно, нет, милок, у меня никакого духовного опыта. Опыт -- ведь его не декларируют, он проявляется, а в случае православных он еще и соединен со смирением.
Евгений, а описание собственного благодатного опыта, о которое оставили святые отцы и непрославленные подвижники, о чем свидетельствует?
Нужно, нужно отвержение самомнения, нужно сознание своей греховности, своего падения, своей погибели — нужно покаяние, то есть раскаяние в соделанных согрешениях, оставление греховной жизни, чтоб вступить в истинное богопознание и богослужение.покаяние, раскаяние, грех - ложится тяжелым грузом на человека. Этот груз может так придавить что и не приблизиться к Богу, так как судьей самому себе станет человек сам.
"Духовидцы" -- это все те, кто отказывают другим в духовном опыте, не отказывая в нем самому себе. Я об этом написал ясно.
Вопрос просто не понял. Собственный -- чей? Надо его как-то переформулировать, чтобы было понятно
Но ведь из того, что он говорит о себе, допустим, из смирения (и правильно делает), никак не следует, что это так и есть на самом деле и что другие о нем должны говорить то же самое.
Евгений, получается: в воздух пальнули. И видится мне, что уже не в первый раз...
Имея весьма отрицательный опыт, "успешно" занимаясь магией,по милости и премудрости Божьей, мой магический опыт не был удачным. Дело в том, что в магии очень важно избранничество. Бесы со своей стороны должны быть хорошо расположены к тому, кто деразает прибегать к их услугам. По неизвестной мне причине бесы меня в какой-то момент "невзлюбили". Я бы не назвал этот опыт "удачным" в смысле магии.
Вы боитесь теперь темных сил, одержащих Вас в прошлом...Не совсем так. Я не столько боюсь вражды темных сил, сколько боюсь обольщения со стороны темных сил. Я лично общался с бесами и должен сказать, что они (если рсположены дружелюбно) производят очень положительное впечатление. Это мудрые, просветленные существа, напоминающие действительно богов. Я понимаю язычников, которые им поклонялись.
Не поэтому ли Вы стали заниматься святоотеческим богословием - в надежде протоптать умственную тропочку и защитить себя от действия этих сил? Богословие как рационально-магическая защита от темных сил?Нет. Конечно, это не так. Рациональный поход тут абсолютно бесполезен.
Говорю "магическая", потому что благодати Вы себя защищать не дали. А богословие без благодати - рациональные упражнения и умственная магия.Думаю, если бы я "не дал" защитить себя Благодати, но меня бы уже не было в живых.
Вы, Солохин, несомненно обладаете трансцендентным, пусть неправославным, опытом. Отбрасывание этого опыта с помощью словесной Иисусовой Молитвы не достигает результата (да видно, что не очень то и хочется),Да, Вы правы. Я не вижу смысла в отбрасывании какого бы то ни было опыта.
т.к. ум по-прежнему задаёт тон, будучи вознесён в том опыте, ценность и яркость которого несравнимы с однообразием и механикой проговаривания молитвы.Должен признаться, что из этих слов я с уверенностью вывожу, что Вы пока далеко недооцениваете силу словесной молитвы. Объяснить это трудно.
Расскажите подробнее о своём дохристианском опыте, чтобы было более понятно то, что инициирует поток Вашего "богословия". Реального покаяния и отвержения шаманского прошлого у Вас не было. Это моё not very humble opinion.Реальность покаяния трудно оценить, не имея метанойметра. Если исчислять покаяние по внешним плодам, то есть, по изменению образа жизни, то в моем случае некоторое покаяние все-таки имело место.
признаюсь, мне стыдно произносить Иисусову молитву на людях, а то и одному - и это меня мучает, что делать?Дерзну дать совет: рассматривайте это чувство как противодействие лукавого и молитесь несмотря на него.
я вообще боюсь о Боге разговаривать, может это комплекс какой-нибудь?.Хочется вся-таки "не метать бисер". Также, возможно, это скрытая гордыня и трусость малодушная: мол, я предполагаю, что ближние - "свиньи" . Вот такая проблема у меня.С одной стороны, если не говорить о Боге, то уж лучше вообще молчать. С другой стороны, лучше не молчать, а тайно молиться Богу за ближних. Но это дело трудное, так как враг противится.
Что касается подробностей дохристианского опыта, я не очень понимаю, что Вы хотите узнать. Уточните вопрос, что именно вызвало Ваше любопытство?Как с Вашим острым умом Вы не можете понять моей простой просьбы?
Расскажите подробнее о своём дохристианском опыте, чтобы было более понятно то, что инициирует поток Вашего "богословия".Хочется узнать что Вы практиковали и с какой целью.
Друзья!
Насчет опыта.
Логические рассуждения, терминологические разграничения, ментальные схемы - это тоже опыт, тоже один из видов аскезы.
Совершенно согласен... У отцов нет никакого пренебрежения разумным путем, иначе не было бы и богословия. Рассуждения в святоотеческом духе -- это один из видов аскетики, и он другим видам не противоречит, а дополняет их и находится с ними в полном согласииПоддерживаю. Перед Богом молчание не выше слов. Ибо Бог безмерно выше того и другого.
Отчего же "не могу". Я же написал: по-моему, Вам просто стало любопытно. Я просто деликатно уточняю, что именно Вас заинтересовало в палитре моего опыта.Что касается подробностей дохристианского опыта, я не очень понимаю, что Вы хотите узнать. Уточните вопрос, что именно вызвало Ваше любопытство?Как с Вашим острым умом Вы не можете понять моей простой просьбы?
Я пробовал много что. Но наиболее интересные результаты дала такая практика. Я разговаривал с духами, используя в качестве медиума что попало. Например, случайного прохожего. Или бродячую собаку. Этот опыт убедил меня в том, что все люди и животные - прекрасные медиумы. Нужно ли Вам объяснять, что значит"медиум", и как с помощью него разговаривают с духами?Расскажите подробнее о своём дохристианском опыте, чтобы было более понятно то, что инициирует поток Вашего "богословия".Хочется узнать что Вы практиковали и с какой целью.
Отчего же "не могу". Я же написал: по-моему, Вам просто стало любопытно. Я просто деликатно уточняю, что именно Вас заинтересовало в палитре моего опыта.Не кажется ли Вам самому, Солохин, что дух, обитающий в Вас, обладает поистине дьявольской хитростью?
Не кажется ли Вам самому, Солохин, что дух, обитающий в Вас, обладает поистине дьявольской хитростью?Почему "кажется"? Это он и есть, дьявол.
Откуда мне было знать о "палитре" Вашего опыта? Вы же им ни разу не делились.Так и в Вас обитает такой же дух, который прекрасно осведомлен о моем опыте, и хочет, чтобы я Вас слегка инфицировал своим опытом. Он и возбуждает в Вас любопытство, чтобы извлечь из нашего контакта какую-то свою пользу.
А я медиумами, в отличие от Вас, не пользyюсь.Пользуетесь, просто бессознательно, не отдавая себе в этом отчета. Это обыденность. Маг просто сознательно эксплутирует те механизмы, в действии которых обычный человек принимает участие, не признаваясь сам себе.
Не кажется ли Вам самому, Солохин, что дух, обитающий в Вас, обладает поистине дьявольской хитростью?Почему "кажется"? Это он и есть, дьявол.
Нет уж, увольте. Вашей заразы мне не нужно нисколько. Хотелось по-человечески Вам помочь, что Ваш "жилец" интерпретировал как моё любопытство.Откуда мне было знать о "палитре" Вашего опыта? Вы же им ни разу не делились. А я медиумами, в отличие от Вас, не пользyюсь.Так и в Вас обитает такой же дух, который прекрасно осведомлен о моем опыте, и хочет, чтобы я Вас слегка инфицировал своим опытом. Он и возбуждает в Вас любопытство, чтобы извлечь из нашего контакта скакую-то свою пользу.
Чтобы беседа не уходила в оффтоп, свяжу разговор о духах и медиумах с проблемой греха.Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны. То, что у св.отцов иногда страсти отождествляются с бесами, так это думается по причине их неразличимого "единства". Только непрестанная молитва разрывает этот симбиоз и невидимое зло обретает очертание чуждого, "чужого", что доселе выдавало во мне порочную страсть за нечто допустимое. Кстати мы потому и грешим, что духовно не видим этой "недопустимости".
Суть в том, что любая греховная страсть есть некое живое существо, которое паразитирует на психике человека (и отчасти на его теле). Греховная страсть - это одержимость человека духом.
Оказывается, с ней можно разговаривать, задавать ей вопросы и получать ответы. При попытке изгнать ее из человека, она начинает борьться за право обладания этим человеком, обнаруживая дьявольскю хитрость и прозорливость.
Когда на человека тем или образом наводят транс и он теряет сознание, то иное, бессознательное "Я", которое "рулит" в этом состоянии - это грех, обитающий в человеке. Например, в гипнозе - человек себя не помнить, но обнаруживает осведомленность в самых неожиданных вопросах, которые были бы для него совершенно непонятны наяву. Это знание демона. которым одержима душа человека.
Все наши греховные страсти - это действия демонов в нашей душе.
Чистота сердца - это освобождение из плена.
Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны. То, что у св.отцов иногда страсти отождествляются с бесами, так это думается по причине их неразличимого "единства".КАк только это единство разрушается, как только бесы отделяются от естественных сил души, так немедленно исчезает их "поврежденность". Поврежденность как раз и состоит в этом противоестественом симбиозе человека и демона.
Нет уж, увольте. Вашей заразы мне не нужно нисколько. Хотелось по-человечески Вам помочьА "помочь" можно только если готов претерпеть то же, что терпит пациент. Если боитесь заразы, так и не набивайтесь в помощники.
Суть в том, что любая греховная страсть есть некое живое существо, которое паразитирует на психике человека (и отчасти на его теле). Греховная страсть - это одержимость человека духом.
Оказывается, с ней можно разговаривать, задавать ей вопросы и получать ответы. При попытке изгнать ее из человека, она начинает борьться за право обладания этим человеком, обнаруживая дьявольскю хитрость и прозорливость.
Когда на человека тем или образом наводят транс и он теряет сознание, то иное, бессознательное "Я", которое "рулит" в этом состоянии - это грех, обитающий в человеке. Например, в гипнозе - человек себя не помнить, но обнаруживает осведомленность в самых неожиданных вопросах, которые были бы для него совершенно непонятны наяву. Это знание демона. которым одержима душа человека.
Все наши греховные страсти - это действия демонов в нашей душе.
Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны.
Есть разные степени свободы. Вы говорите о состоянии сознания ("видение ситуации"), а я о бессознательном, которое мало зависит от видения ситуации. Изменение ума (сознания, если говорить по-современному) еще далеко не означает изменения сердца (которое только отчасти осознается умом).Цитата: СолохинСуть в том, что любая греховная страсть есть некое живое существо, которое паразитирует на психике человека (и отчасти на его теле). Греховная страсть - это одержимость человека духом....Все наши греховные страсти - это действия демонов в нашей душе.Наш с вами опыт различается.
В моем случае, пока не освободилась от внешнего (навязанного чужим видением) восприятия ситуации, - не могла освободиться.
Вы сейчас тоже ненужное дело делаете. Навязываете свое (в вашем случае, может и имеющее место) в качестве всегда существующего. Инфицируете людей, у которых еще нет своей точки зрения, которые могут подпасть под ваше влияние.Убежден, что это не только мое. Но принимаю упрек. В оправдание могу сказать только то, что был в известном смысле вынужден сделать этот шаг. Разговор все время переводили на личности, и сколько я ни уклонялся, пришлось-таки перейти на мою личность. А в ней мало приятного.
Мы, создавая некие модели восприятия бесовской реальности, открываем тем самым им доступ для воздействия. Это и называется плодить паразитов.Не совсем так. Скорее, вступаем во взаимодействие. Способов одностороннего воздействия у них и без того полно - они лежат за гранью осознания: мы замечаем, что что-то произошло, только после драки, когда поздно кулаками махать.
Неполезно туда вглядываться.
Особое вероучение о бесах (рассматривать зло и пытаться понять его внутреннюю логику, организацию) - это опасная вещь (на мой взгляд). Не нужно это. Это как придавать противнику силу, оформляя разрозненные представления во "вражью цельность".Думаю, это не так. Церковь дает нам цельное вероучение о бесах, которое ИМХО является очень важным, одним из краеугольных для исихаста, так как бесы - его оппоненты.
Если вы читали роман У.Эко "Маятник Фуко" - вы поймете, о чем я.Не читал. У.Эко вошел в моду уже после того, как я оттуда вышел.
Наше восприятие этой опасной сферы направляется нашей же предварительной установкой. Предубеждением каким-то. Я не говорю, что это плохо. Предубеждение может быть полезным, если увязано с правильным смыслом.Согласен 100%. Иначе и нельзя, а то начнешь шарахаться от собственной тени.
Мое "предубеждение" - в той мере, в какой мне возможно, не "ввязываться", не замечать, не вступать "в личные отношения", помнить, что "все под контролем" (Высшим).В упор не видеть как Иов.
Думаю, это недооценка протиника.Цитата: юнгаГреховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны.Так правильнее, на мой взгляд. С уточнением, что могут дергать (иногда этого нет). Это только возможность для усугубительного чуждого воздействия, оно отнюдь не всегда в наличии. Естественные силы души, повредившись, могут и без бесов доставлять неприятности. Не след во все бесов вмешивать.
Душа проста и бессмертна, нетленна по естеству. Потому она не может быть "повреждена" сама в себе, без действия внешних энергий. Всякое такое повреждение суть синергия с дьволом, основанное на желании и согласии человека быть поврежденным.
Душа может и сама по себе повредиться. Ведь повредился же сатана сам по себе. Бог дал ангелам и человеку возможность самоопределения. Поэтому человек может и сам извратить свое природное стремление к Богу, направив его на тварь. Таково все же учение Отцов.Думаю, тут есть принципиальное различие между природой человеческой и ангельской.
Почему Вы не принимаете термин "обожение" для описания состояния человеческого естества во Христе?Вы не совсем меня поняли. Человечество во Христе, конечно, было обожено. Но не так обожено как человечество, скажем Иоанн Предтечи. Во Христе обожение - следствие ипостасного единства двух природ, в людях - следствие усвоения божественных энергий. В одном случае соединение ипостасное, в другом - относительное. Поэтому мы не можем просто взять и по аналогии перенести то, что говорится об Одном на другое. Необходимо какое-то дополнительное обоснование. Вдобавок обожение человечества во Христе - это исходный пункт, то, что уже имелось в момент Воплощения. Обожение же святых - это конечный пункт их движения, то, к чему святые идут, но еще не пришли.
Именно этот термин использовали Отцы в древности, именно он зафиксирован в ТИПВ Дамаскина.
Обожение - это динамическое понятие, это процесс.Вот с этим я не согласен. Заметьте, я говорил не про "полноту обожения", а про полноту благодати Святого Духа. Обожение - есть полнота Святого Духа, усвоение Его энергий во всей полноте. Именно поэтому обожение - не процесс, но состояние (точнее сказать изменение состояния: из обычного в обоженное, но изменение мгновенное, не постепенное). Обожение не имеет стадий, полнота обожения, действительно, нонсенс, потому что обожение - всегда полнота.
И снова - как же быть со страстями Христа?Страсти (непредосудительные) Христа - Он от них не очищался, Он их претерпел. 1 этап, очищение - именно от греховных страстей. Непредосудительным страстям подвижник остается подвержен и на втором этапе, но они в нем (как и во Христе) не приводят ко греховным страстям.
Неужели Сын Божий в Своей земной жизни пребывал на "первом этапе"?!
НО созерцания не лишен человек и на этапе самодвижной молитвы:Не лишен, согласен. Название этапов даны по преобладающему процессу. Это идеальная схема - Божественный логос спасения. Этот логос проецируется в любое практическое воплощение. Так, и на первом этапе мы можем выделить триаду состояний соответствующих последовательности очищение-просвещение-усовершение, и на втором. Да, думаю и просто в любом деле.
В приведенном Вамми примере "Странника" тоже говорится о действующей в подвижнике "нечистоте". Но Вы же не отрицаете, что там речь идет о уже пережитом экстазе! Просто это "нечистота" иная, не греховная в нашем смысле.Экстаз - да, был пережит. Но после экстаза, подвижник вернулся в свое "доэкстатическое" (и не обоженное) состояние - и продолжает подвизаться. Поэтому в нем и действую еще различные страсти. Экстаз здесь - это вкушение будущего обожения, ощущение таинства восьмого дня.
Но ведь самодвижная моитва не в нашей власти. Она же САМОдвижная!Я сужу по общей последовательности. Самодвижная молитва - предшествует чистой. Дело самодвижной молитвы - очищение от страстей, значит это все еще этап очищения.
Вы же отождествляете "очищение от страстей" с "очищением от греховных страстей". Это должно приводить к ошибкам в Христологии, которые необходимо исправить.
Ибо Христос не является нечистым, хотя в Нем и действуют страсти.
Надо осознать, почему.
Почему в нас это нечистота, а в Нем - не является нечистотой.
Не спорю. Просто Уточняю.
Молится - но чистой молитвой, без слов и образов, ум вне тварного. Это и называется - чистая молитва.
А не просто "не думает о постороннем". Это называется просто "внимательная молитва".
И не просто "молится без слов, в чувсте сердца". Это называется "умно-сердечная молитва".
Согласны?
Этот симбиоз не мог бы состояться если бы не было "зацепки" в человеке. По - вашему мы вроде ангелов, только бесы нас мучают... Виноват премудрый змей, но виновна и Ева, что согласилась с ним, а значит направила свою волю по его замыслу, запятнав в себе образ Божий. Адам согрешил не по бесовскому внушению а поверив Еве...Ваша ошибка- в отождествлении страстей с бесами. Бес - это конкретное существо; страсть - поврежденная сила души. Мы повреждены грехом, потому и виноваты. И бесов Господь допускает до нас как хирург чтобы врачевать наши души, как и в медицине используются яды для лечения болезней... А не так, чтобы демоны имели какую-то власть.Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны. То, что у св.отцов иногда страсти отождествляются с бесами, так это думается по причине их неразличимого "единства".КАк только это единство разрушается, как только бесы отделяются от естественных сил души, так немедленно исчезает их "поврежденность". Поврежденность как раз и состоит в этом противоестественом симбиозе человека и демона.
Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.
прочитал в книге)
таких не знаю):-) Не будем наверно продолжать оффтопить...
- Геронда, авва Исаак говорит, что мы побеждаем страсти "смирением, а не превозношением". Презрение к какой-то страсти, превозношение [над ней] и презрение к хульным помыслам - это не одно и то же?из работ Паисия Святогорца
Нет. В презрении страсти есть гордость, самоуверенность и - что хуже всего - самооправдание. То есть ты оправдываешь себя и "отказываешься" от своей страсти. Ты словно говоришь: "Эта страсть не моя, она не имеет ко мне никакого отношения" - и не подвизаешься, чтобы от нее освободиться. А вот хульные помыслы мы должны презирать, потому что, как я уже говорил, они не наши, а от диавола.
Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.
Получается человек сам в себе создал деструктивные энергии, и как оказалось они сродны с бесовскими... Так ?
Может не совсем в тему...но вот вопрос.. почему змей именно так построил свой первый вопрос Еве... (чисто по нейролингвистически). Сразу вскрыл её сознание и получил доступ к ней... откуда он знал психику людей... он тут уже знал слабые стороны женской психики...1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Конечно вопрос "откуда" наивен, тут мы не можем знать точно...но хоть предположения..
7 дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
здесь неточно, так как допускает ложные толкования; скорее, надо говорить "злоупотребление", направление природных энергий к ложной целиДа думаю это правильное замечание...Но я тут более имел... не создание чисто новых какихто, а как бы смены полярности энергии...(понятно что основа это Божии энергии)... И вот вслед смены этой полярности происходит искажение функции энергии и как следствие искажения образа... т.е. в нас поя вилось то через что бесы причащаются Богу... в нас есть энергии сродны им и есть энергии сродны Божими(тварные...
Не все понимают, что молитва духовная начинает действовать в человеке только после того, как он приступает ко всецелому исполнению воли Божьей. До этих пор молитва бывает лишь деятельной. Горько ошибается тот, кто принимает ее за духовную. Если неоконченное еще делание плотского ума принимается за духовное, то это есть прельщение и горе.То есть, духовной он соглашается назвать лишь молитву, которая совершается человеком, который всецело, во всем и всегда действует соответственно воле Божьей. Пока это условие не выполнено, "молитва бывает лишь деятельной".
МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ДЕЯТЕЛЬНАЯВосходит человек в следующую степень и обретает молитву умно-сердечную деятельную. Именуется она умно-сердечной потому, что в ней вместе с умом молится и сердце, то есть весь внутренний человек. Деятельной она названа потому, что воля человека еще продолжает действовать в нем, проявляясь в побуждениях и делах. Человек еще не вступил во всецелое исполнение воли Божьей, а исполняет ее лишь частично, в остальном же, осуществляя свою деятельность, исполняет волю свою.....
МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ САМОДВИЖНАЯ
После всего пережитого на пути покаяния, после дней скорби великой человек приходит во всецелую преданность воле Божьей и становится сыном Богу по благодати. Теперь ум вместе с молитвой вводится Богом в сердце на делание молитвы умно-сердечной самодвижной. Отныне человек приступает к истинному познанию и всецелому исполнению воли Божьей, вступает в жизнь истинно духовную...человек, всецело предавшись в волю Божью, получив от Бога искомое – ведение истины, жить начинает по-Божьи, жизнью истинно духовной, что и называется "жизнью по Богу", и это уже навсегда. Доселе же человек жил мудрованием плотским, хотя мог именоваться и слыть в обществе человеком духовным, но это ошибочно. По самому существу своему различается человек душевный от человека духовного, как учит тому апостол Павел (см. 1Кор. 2,14-15). Строго говоря, духовная жизнь в человеке начинается лишь после стяжания Духа Святого, Который и дает жизнь вечную духу человеческому
МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ЧИСТАЯ...молитва чистая, или непарительная... совершается умом и сердцем, уже полностью очищенными от помрачения и страстей. Сердце бесстрастное молится чисто, помыслы из такого сердца уже не исходят, поэтому с чистотой неразлучна и непарительность, когда ум избавлен от помыслов и греховных желаний.
Такая молитва является поистине созерцательной, и человек теперь живет истинно духовной, целомудренной, созерцательной жизнью. Проводя такую жизнь, человек молится в истине Духом Святым.
примешивается к нему какая-либо посторонняя мысль или безпокойство о чем-нибудь,В противном случае
молитва сия не называется чистою; потому что не от чистых животных принес ум на жертвенник Господень, т. е. на сердце - этот духовный Божий жертвенник.ТО есть, "чистая молитва" у прп. Исаака, как Вы правильно говорите
без образов - да, но не без слов и ум не вне тварного.Точнее, не обязательно вне тварного.
когда ум вне тварного - это уже нечто более высшее, иногда называемое духовной молитвой, но по сути являющееся не молитвой, а "умным видением".
Но я тут более имел... не создание чисто новых какихто, а как бы смены полярности энергии...(понятно что основа это Божии энергии)... И вот вслед смены этой полярности происходит искажение функции энергии и как следствие искажения образа... т.е. в нас поя вилось то через что бесы причащаются Богу... в нас есть энергии сродны им и есть энергии сродны Божими(тварные...
Или благодать уже не тварна? Вот они присасываются к тому что сродно сними и сосут из нас Божии энергии... Так?
О том, что после чистой молитвы идет этап, когда смолкает всякая молитва и подвижник упраздняется от всякого своего действия.- это сказано о "чистой молитве" в более простом смысле, а не в том возвышеном, духовном смысле, который придает этому термину вл. Антоний.
не будет уже ни молитвы, ни движения, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемаго в сей жизни или в будущем веке,то есть, речь идет несоменно об экстазе и ни о чем ином.
за сим пределом будет уже изумление, а не молитва; потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание, и не молитвою молится ум. Всякая, какого бы то ни было рода, совершаемая молитва совершается посредством движений; но как скоро ум входит в духовныя движения, не имеет там молитвы. Иное дело-молитва, а иное-созерцание в молитве... когда ум в движений, тогда он в душевной области; но как скоро вступает он в оную область, прекращается и молитва... отъемлется у природы: свобода. И будет ли уже молитва в том, кто столько пленен. и не сознает сам себя?
Посему, никто да не глаголет хулы, и да не дерзает утверждать, что можно молиться духовною молитвою. Такой дерзости предаются те, которые молятся с кичливостью, невежды ведением, и лживо говорят о себе, будто бы, когда хотят, молятся они духовною молитвою. А смиренномудрые и понимающие дело соглашаются учиться у Отцев и знать пределы естества, и не дозволяют себе предаваться таким дерзким мыслямполсностью созвучны словам вл. Антония
Не все понимают, что молитва духовная начинает действовать в человеке только после того, как он приступает ко всецелому исполнению воли Божьей. До этих пор молитва бывает лишь деятельной. Горько ошибается тот, кто принимает ее за духовную. Если неоконченное еще делание плотского ума принимается за духовное, то это есть прельщение и горе.
Несомненно, в теле: "жало в плоть".Цитата: ап.Павел7 дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.В чем здесь повреждение - в теле или душе?
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Какая тут страсть - укорительная или нет?Конечно, неукорная! Ибо это не по вине Апостола, но дано (попущено) от Бога.
Что это в энерегетическом плане? Есть ли персонификация бесовского воздействия?Несомненно, ибо ясно сказано: "ангел сатанин".
Как это влияет на обожение? Ап.Павел мог его достигнуть, имея эту напасть?На обожение это никак не вляет. С обожением несовместимы только греховные страсти. нечистота духовная (а не поражение плоти).
И главное, что в этом контексте значат слова:То же, что у Христа: "научитеся от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем".
"СИЛА МОЯ В НЕМОЩИ СОВЕРШАЕТСЯ"
Да, еще вопрос. Ап. Павел мог ошибиться, давая общую оценку цели Божьего попущения "чтобы я не превозносился"? Может это и не по этой причине, не как лекарство от превозношения, а как раз для явления НЕМОЩИ, В КОТОРОЙ СИЛА ?Думаю, Павел не ошибся, а именно это и имел в виду.
дьявол еще не падши с неба, был причастен к лику ангелов и знал о предстоящем сотворении человека. Вероятно был посвящен и в то по какому образу и подобию он будет сотворен. Кто знает может это знание и было одной из составляющих его падения...Я того же мнения. Думаю, падение дьявола было вызвано несогласием подчиниться Грядущему Христу.
т.е. в нас поя вилось то через что бесы причащаются Богу... в нас есть энергии сродны им и есть энергии сродны Божими(тварные...Думаю, не так. Благодать нетварна и всегда страшна демонам.
Или благодать уже не тварна? Вот они присасываются к тому что сродно сними и сосут из нас Божии энергии... Так?
Дерзну высказать, как я понимаю "извращение" энергий. Энергии человеческой природы извращаются, когда они направляются на дьявола вместо Бога.Нет:-) Извращение -- это не создание каких-то новых "деструктивных" энергий, а использование все тех же "добрых" (других энергий и не бывает) энергий вопреки их собственному предназначению, злоупотребление ими (поэтому слово "извращение" здесь неточно, так как допускает ложные толкования; скорее, надо говорить "злоупотребление", направление природных энергий к ложной цели)Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.Получается человек сам в себе создал деструктивные энергии, и как оказалось они сродны с бесовскими... Так ?
Энергии и у нас и бесов тварные, все они "добрые" (других не бывает, в природе нет зла).
Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.
Получается человек сам в себе создал деструктивные энергии, и как оказалось они сродны с бесовскими... Так ?Если вдуматься, очень хороший вопрос, сразу бьющий в слабую точку высказанной Андреем концепции. Если наша энергия благая и добрая, то откуда в ней же самой берется потенциал ее извращения?! Откуда берется причина для извращения? Получается, что все-таки в человеке есть некий внутренний потенциал зла, некая мина, готовая взорваться.
Незнаю по наговорил я тут надеюсь кто поймет что я имел ввиду...Все понятно. Суть Вашей мысли - что потенция зла все-таки в нас самих. Я убежден, что это - не так!
Почему Вы не принимаете термин "обожение" для описания состояния человеческого естества во Христе?
Именно этот термин использовали Отцы в древности, именно он зафиксирован в ТИПВ Дамаскина.
Вы не совсем меня поняли. Человечество во Христе, конечно, было обожено. Но не так обожено как человечество, скажем Иоанн Предтечи.Я полагаю, Отцы мыслили обожение человека именно как совершенное уподобление его Христу. Помните Григория БОгослова (тантум-квантум): "Насколько Бог стал человеком, настолько я должен стать Богом"?
Во Христе обожение - следствие ипостасного единства двух природ, в людях - следствие усвоения божественных энергий. В одном случае соединение ипостасное, в другом - относительное.Смотрте: обожение - это состояние ТВАРНОЙ природы, а не Его Ипостаси. Это состояние тварной природы в Его Ипостаси, а не свойство Самой Ипостаси. Ибо Ипостась была той же и прежде Воплощения, когда об обожении (Бога?!) говорить было бессмысленно.
Поэтому мы не можем просто взять и по аналогии перенести то, что говорится об Одном на другое. Необходимо какое-то дополнительное обоснование.Я попытался обосновать, что и должны, и можем!
Вдобавок обожение человечества во Христе - это исходный пункт, то, что уже имелось в момент Воплощения. Обожение же святых - это конечный пункт их движения, то, к чему святые идут, но еще не пришли.Это верно! Но это не аргумент против моего понимания.
Вообще говоря, можно представить такую ситуацию: некий святой достиг обожения еще в этой жизни, и после этого, оставаясь в обоженном состоянии продолжает жить и действовать. Здесь да уже возможна аналогия со Христом. Но есть ли такие примеры?Конечно. Апостол Павел, неужели он лишен обожения?! Серафим Саровский - неужели лишен?!
Насколько я могу вспомнить имеются скорее примеры такого рода: подвижник подвизался, после чего был удостоен в эсктатическом состоянии "вкусить" обожения , после чего возвращается в свое нормальное состояние (но уже имея ощущения полноты благодати, задаток будущего состояния) и продолжает подвизаться. При этом, конечно, он может иметь изобильные дары Святого Духа, но не обладать в полноте всеми Его энергиями.А он вобще не может ОБЛАДАТЬ этими энергиями, так как они ДАРОВАНЫ Ему Христом. Это не его энергии, а Божественные!
Тогда никто никогда не будет обожен, за исключением Самого Христа!Обожение - это динамическое понятие, это процесс.Вот с этим я не согласен. Заметьте, я говорил не про "полноту обожения", а про полноту благодати Святого Духа. Обожение - есть полнота Святого Духа, усвоение Его энергий во всей полноте.
Именно поэтому обожение - не процесс, но состояние (точнее сказать изменение состояния: из обычного в обоженное, но изменение мгновенное, не постепенное). Обожение не имеет стадий, полнота обожения, действительно, нонсенс, потому что обожение - всегда полнота.Именно похтому, разворачивая логику в обратном направлении, обожение - всегда процесс и никогда не может завершиться. Его Предел - стать Самим Богом ипостасно! ОБЛАДАТЬ БОжеством как своими природными энергиями. Ясно, что это как линия горизонта.
А процесс - это спасение. Конечная цель спасения - обожение. Как-то так.Нет, Андрей. Ведь и Адам был не лишен смысла жизни в Раю. Иначе выходит, что пока Адам не пал, он не имел содержания жизни.
Противно, мерзко сознавать себя РАБОМ дьявола.Почему я именно так себя и осознаю...
Поэтому столь трудно поверить, что все так, как я говорю.
Тут еще стоит наверно сказать что энергии эти происходят от того что расстроилась иерархия сил души(потерялась гармоничная стройность и она стала диссонировать без разрешения... отсюда закупорилась сама в себе это и есть извращенность)...т.е. низшие силы подчинили себе высшие...вот это и сбивает с цели... т.е. у человека должен появиться основной тон(основная сила) куда и притянуться остальные тона(сила)...Вот я добавил в прошлый пост...
В приведенном Вамми примере "Странника" тоже говорится о действующей в подвижнике "нечистоте". Но Вы же не отрицаете, что там речь идет о уже пережитом экстазе! Просто это "нечистота" иная, не греховная в нашем смысле.Экстаз - да, был пережит. Но после экстаза, подвижник вернулся в свое "доэкстатическое" (и не обоженное) состояние - и продолжает подвизаться. Поэтому в нем и действую еще различные страсти.
Экстаз здесь - это вкушение будущего обожения, ощущение таинства восьмого дня.Так же думаю, надо понимать и относительно ап. Павла, вознесенного до третьего неба, но вернувшегося и получившего жало в плоть.И у Павла, полагаете, действовали греховные страсти?
ВЫ полагаете, от греховных страстей?Но ведь самодвижная моитва не в нашей власти. Она же САМОдвижная!Я сужу по общей последовательности. Самодвижная молитва - предшествует чистой. Дело самодвижной молитвы - очищение от страстей, значит это все еще этап очищения.
Самодвижность - дело Духа, но не полнота его действий.Правильно. Вот эту самую нижнюю точку арх. Антоний и именует "самодвижной молитвой". Это "нулевой уровень" обожения, когда нет еще никаких особых дарований, кроме самого главного - ОБОЖЕНИЯ, называемого иначе "подлинным смирением".ЦитироватьВы же отождествляете "очищение от страстей" с "очищением от греховных страстей". Это должно приводить к ошибкам в Христологии, которые необходимо исправить.Христос претерпевает непредосудительные страсти: голод, холод, страдания, смерть. Но его воля даже под действием этих страстей не обращается ко греху. Мы же под давлением непредосудительных страстей часто уклоняемся в грех, претерпевая таким образом предосудительные страти - уклонение наших естественных сил от правильного пути: плотскую похоть, греховное раздражение, неведение и ложное рассуждение.
Ибо Христос не является нечистым, хотя в Нем и действуют страсти.
Надо осознать, почему.Почему в нас это нечистота, а в Нем - не является нечистотой.
Очищение от греховных страстей - это когда действующие извне непредосудительные страсти не приводят нас ко грехуовным и предосудительным страстям. Т.е. так сказать уподобление Христу в самой нижней точке Его истощания. А дальше уже - восхождение вместе с Ним.
... когда силы кончаются(человеческие) вот у человека и выбор где подпитать себя у бесов(гордыня) или у Бога (смирение)...Правильно! Это и называется "нищета духа".
Хульные помыслы не наши, потому что мы веруем во Христа и славим Его.Цитироватьтаких не знаю):-) Не будем наверно продолжать оффтопить...Цитировать- Геронда, авва Исаак говорит, что мы побеждаем страсти "смирением, а не превозношением". Презрение к какой-то страсти, превозношение [над ней] и презрение к хульным помыслам - это не одно и то же?из работ Паисия Святогорца
Нет. В презрении страсти есть гордость, самоуверенность и - что хуже всего - самооправдание. То есть ты оправдываешь себя и "отказываешься" от своей страсти. Ты словно говоришь: "Эта страсть не моя, она не имеет ко мне никакого отношения" - и не подвизаешься, чтобы от нее освободиться. А вот хульные помыслы мы должны презирать, потому что, как я уже говорил, они не наши, а от диавола.
Правильно! Это и называется "нищета духа".
Человек, который достиг чистоты сердца - это не гений.
Но наоборот! Это слабый, неспособный, неприспособленный к жизни человек, у которого осталась одна только надежда - на Бога!
И вот такого человека Бог не оставит.
Никогда.
Мы - сильные, умные, способные. Нас Бог оставит.
А его, слабого, нищего - не оставит.
И тем не менее вдруг обнаружил, что единого мнения вроде и нет. Кто-то говорит, что это только сознательное нарушение воли Божией, кто-то что и невольно иногда грешим.
Так как правильно?
Обожение не означает "полноты обладания" (ибо тогда кроме Христа никто не может быть обожен, ОБЛАДАТЬ Божеством!).
Оно означает очень простую вещь: что человек уже НЕ МОЖЕТ согрешить. Вот и все! Более ничего от "обоженности" не требуется! Это - четкое и строгое определение. Обожение - это такое состояние, когда человек не может согрешить.
Вы хотите взять за основу слово "должен", понять обожение Иоанна Предтечи как "недообожение", несовершенное обожение?Вы неправильно поняли. Я хотел сказать, что Иоанн Предтеча "получил" обожение, тогда как человечество Христа с самого рождения было обожено.
Конечно. Апостол Павел, неужели он лишен обожения?! Серафим Саровский - неужели лишен?!Обожение - таинство будущего века. Дается святым "временами" в настоящей жизни (как пред-вкушение), окончательно же - после смерти.
А он вобще не может ОБЛАДАТЬ этими энергиями, так как они ДАРОВАНЫ Ему Христом. Это не его энергии, а Божественные!Именно, что обладает. Есть такое слово "усвоение". Обладают своим. Но опять же, это следствие разницы в нашем с Вами понимании термина "обожение".
И Сам Христос, обладающий во всей полноте всеми энергиями, изволил испытать Богооставленность - но не утратил же Он обоженния, не утратил же Божества.Богооставленность Христа не означала утрату Им обладания Божеством (во все Его полноте), но лишь крайнюю степень Его вольного истощания.
Различные - значит, и греховные?! Думаете, и греховные? И у Павла, полагаете, действовали греховные страсти?
Да, от греховных страстей.ЦитироватьДело самодвижной молитвы - очищение от страстей, значит это все еще этап очищения.ВЫ полагаете, от греховных страстей?
Но это прямо противоречит словам самого арх. Антония. Он же говорит, что самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей.Еще раз перечитаю, потом отвечу.
Так же и человек. который стяжал самодвижную молитву, презирает и все прочие греховные помыслы, как чуждые ему.Солохин, давайте все же вы будете писать, исходя из своего опыта :) Тема-то ведь такая: что такое грех? Не грешите словом, ладно?
Кто принимает хульные помыслы, тот теряет веру и лишается возможности подвизаться.Самое страшное - когда незаметно так вместе с презрением к чему-либо мы начинаем презирать людей. Например, тех, кто не ходит в храм, а мы ходим.
Потому хульные помыслы ДАЖЕ МЫ должны презирать.
Ибо хотя в других отношениях мы пока и рабы дьявола, но мы не враждуем против Христа. Тут мы уже ВЫШЛИ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ. И потому имеем право ПРЕЗИРАТЬ.
Если вдуматься, очень хороший вопрос, сразу бьющий в слабую точку высказанной Андреем концепции.Прочитал сообщение несколько раз, так и не понял что же это за слабая точка?
Если наша энергия благая и добрая, то откуда в ней же самой берется потенциал ее извращения?! Откуда берется причина для извращения?"Потенциал" - это возможность самоопределения данная человеку (и ангелам) Богом. По-моему, это
Кто-то говорит, что это только сознательное нарушение воли Божией, кто-то что и невольно иногда грешим.
Но это прямо противоречит словам самого арх. Антония. Он же говорит, что самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей.Внимательно перечитал, не нашел то место, где говорится, что "самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей". Наоборот, арх. Антоний четко декларирует, что "за умно-сердечною-самодвижною следует, «чистая», т.е. молитва умно-сердечная именуемая «чистая», от причины ея действия умом и сердцем, уже очищенными от помрачения и страстей"
Прежде всего, определение "чистой молитвы" у прп. Исаака, похоже, не явлется обозначением какой-либо стадии молитвенного делания. Согласно этому определению, "чистой" можно назвать молитву на любой стадии, если ум во время молитвы не рассеивается на посторонние помыслы.
Впрочем, я об этом уже говорил, и даже цитаты, кажется, приводил. Мы пошли по второму кругу. Боюсь, Максим, мне Вас не убедить.Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.
Это сказано в предыдущей главе, про молитву "умно-сердечную деятельную", где сопоставляются молитва "умно-сердечная деятельная" и "умно-сердечная созерцательная".Но это прямо противоречит словам самого арх. Антония. Он же говорит, что самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей.Внимательно перечитал, не нашел то место, где говорится, что "самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей".
Наоборот, арх. Антоний четко декларирует, что "за умно-сердечною-самодвижною следует, «чистая», т.е. молитва умно-сердечная именуемая «чистая», от причины ея действия умом и сердцем, уже очищенными от помрачения и страстей"Если, как сказано, благодать входит с молитвой в очищенное сердце в момент начала самодвижной молитвы, то для чего еще "очищение от страстей"? Если в то время, когда молитва из деятельной становится самодвижной действительно заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный, тогда от чего еще "очищается" подвижник саможвижной молитвой, чтобы стяжать чистую молитву?
Слово "чистая" в названии молитвы как раз и призвано зафиксировать вот этот момент - очищение от страстей.
Таким образом, все ступени до чистой молитвы - это еще этап очищения.Выше я привожу слова, что
А сама чистая молитва - уже этап созерцания и об этом также явно говорит арх. Антоний: "Здесь человек живет духовно-целомудрой-созерцательной жизнью и созерцательно молится в истине Духом Святым."
Впрочем, я об этом уже говорил, и даже цитаты, кажется, приводил. Мы пошли по второму кругу. Боюсь, Максим, мне Вас не убедить.Разобраться в соотношении этих понятий нелегко. Что-то внутри нас ожесточенно противится этому. И даже книга вл. Антония, хотя яснее и проще написать невозможно, требует напряженного изучения. Даже там нет четкой структурированности изложения, и чтобы правильно понять одну главу (о самодвижной молитве), приходится принимать во внимание то, что сказано в другой (о деятельной молитве).
Это предел того, что зависит от нас! Именно таков смысл указанного отрыква. Далее идти, говорит прп Исаак, уже не в наших силах.Прежде всего, определение "чистой молитвы" у прп. Исаака, похоже, не явлется обозначением какой-либо стадии молитвенного делания. Согласно этому определению, "чистой" можно назвать молитву на любой стадии, если ум во время молитвы не рассеивается на посторонние помыслы.Максим, пожалуйста, прочитайте внимательно и без пред-установки слово преп. Исаака! Ведь уже в первом абзаце Слова говорится: "Как вся сила законов и заповедей, какия Богом даны людям, по слову Отцев, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву".
Здесь ведь все ясно! Чистая молитва - вершина молитвенного подвига, предел всей последовательности разных родов и видов молитвы.
Указано и причина, почему молитва называется чистой - "чистота сердца". Это именно что "этап", а не "качество".Нет, о чистоте сердца сказано в сопоставлении с "законом и заповедями", которые служат к очищению сердца. Прп Исаак сопоставляет: "Как вся сила законов...чистоту сердца - так все виду молитв...чистую молитву". Там не говорится, что человек не может чисто молиться прежде, чем стяжает чистоту сердца. Это - аналогия.
Чистая молитва по преп. Исааку = чистая молитва по арх. Антонию.По арх. Антонию, при чистой молитве человек уже выше тварного, в созерцательном состоянии, а у прп. Исаака он пока еще приносит Богу прошения о необходимом и проч.
"чистая молитва" - это термин со строго фиксированным смыслом. А вот слова с эпитетом "духовный"- это нечто более расплывчатое. Поэтому опираться при сопоставлении надо именно на первую, не на второе.Согласен, что термин "духоный" расплывчат. ОДнако и слово "читый" неоднозначно, так как естественная нечистота и греховная нечистота - не одно и то же.
Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.Ваш мелкий противный бесенок, Леонид, надеется вбить клин между мной и Андреем, возбуждая в нем - самолюбие, а во мне - превозношение.
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.
Обожение - таинство будущего века. Дается святым "временами" в настоящей жизни (как пред-вкушение), окончательно же - после смерти.Да, конечно, дело не в названии...
Вы говорите: верую во Единого Бога Отца, Вседержителя и так далее.Так же и человек. который стяжал самодвижную молитву, презирает и все прочие греховные помыслы, как чуждые ему.Солохин, давайте все же вы будете писать, исходя из своего опыта :) Тема-то ведь такая: что такое грех? Не грешите словом, ладно?
Самое страшное - когда незаметно так вместе с презрением к чему-либо мы начинаем презирать людей. Например, тех, кто не ходит в храм, а мы ходим.Презирать помыслы осуждения мы не имеем права, так как еще не стяжали смирения.
Это самое и есть грех - мои мысли, мои скакуны. Странное дело - от них никуда не спрячешься: ни в храме, ни в алтаре, ни в момент причащения порой не покидают нас.
Это сказано в предыдущей главе, про молитву "умно-сердечную деятельную", где сопоставляются молитва "умно-сердечная деятельная" и "умно-сердечная созерцательная".
До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной.
Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу.
Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.
Имеет ли возможность самоопределения Сам Христос? Или его человечество лишено самоопределение, в то время как в нас человечество по природе обладает самоопределением?Если наша энергия благая и добрая, то откуда в ней же самой берется потенциал ее извращения?! Откуда берется причина для извращения?"Потенциал" - это возможность самоопределения данная человеку (и ангелам) Богом. По-моему, это очевидно.
Если считать не действующей, а "творческой", "онтологической" причиной греха в человеке диавола - то что есть причина греха самого диавола?Ответ простой: в дьяволе это - самоопределение!
У зла нет онтологической причины, оно есть -"неправильное" использование своих природных сил. И это верно как для падшего человека, так и для падших ангелов, никакой разницы с онтологической точки зрения.Разница в том, что человек сам из себя неспособен "придумать" неправильный способ использования своих природных сил. Ему нужен тут совет дьявола, его дьявольская премудрость, хитрость. На этом строится все в магии и прочем подобном.
Обычная святоотеческая точка зрения такова. Грех - это неправильное использование наших природных сил. В чем это неправильное использование? В недолжном объекте приложения этих сил, в неверной цели. Ум человека должен был созерцать божественное, а обратился к тварному. Вожделевательная сила должна была быть направлена на Бога, а обратилась на тварь.Это предпосылка греха, но в этом нет греха.
У Христа возможности такого "перенаправления" не было, т.к. Он Сам - Творец правил, это именно Он "придумал" правильные направления, он не может поэтому избрать неправильную цель.Он Сам "придумал" правила как Бог или как человек? Очевидно как Бог.
Собственно, Максим, Вы рассуждаете почти так же, только у Вас слово тварь заменено на слово диавол. Т.е. Вы рассматриваете всего лишь один из частных случаев. Ваши рассуждения верны в этом смысле, но не полны.Слабое место - что Вы о отношении проблемы самоопределения приравниваете человека и ангела. Между тем, у человека гораздо меньше возможностей самоопределения. И потому-то Бог вочеловечился, а не воангелился, к примеру. Если бы не было этой разницы, то ипостасное вхождение Бога в тварное бытие было бы просто невозможным, так как Божество чуждо самой возможности зла, а тварь не чужда такой возможности.
И не очень понятно в чем же Вы видите слабое место "моего" (на самом деле я всего лишь пересказываю своими словами преп. Максима) в сравнении со своим - ведь по большому счету это одно и то же рассуждение.
Представляете, Максим, даже и сейчас не нашел. Нашел только вот что:Да, дела!...
"До селе благодать и молитва действовали от вне, желая проникнуть в сердце, введя в оное ум, а сатана боролся из сердца, последнему было удобнее, а отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою, и с именем Божиим и Бог входит обитати в сердце, ибо сердце есть обитель Божия.
От селе молитва переходит из слов в чувство сердечное и молится от селе человек Богу сердцем, движимым Духом святым умом же предстоя в сердце Богу, тако, а не иначе сотворив вход в сердце свое. "
Похоже, мы с Вами пользуемся отличными друг от друга версиями текста. Я смотрю http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt04.htm. А что у Вас?
В моем тексте, в отличие от Вашего нет вот этого выражения: "очищенное сердце", там стоит просто "сердце". А в контексте нашего с Вами спора, это как раз существенно.
Может сначало надо понять какой из вариантов текста более соответствует действительным словам арх. Антония?
А меня вот нисколько не обижают эти слова. Ибо в сердце моем до сих пор живет дьявол, который вошел туда в то время, когда я любил его, дьявола, принимая его за бога.Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.Леонид, почему Вы себе позволяете говорить такое? Зачем это вам?
В обычном, не виртуальном, общении такие слова ничем иным как хамством назвать невозможно.
И даже здесь, на мой взгляд, не хамство, а научно-медицинская констатация факта: дьявол умнее человека. Нам не по силам тягаться с дьяволом.Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.А хамство в первую очередь унижает не оскорбляемого, а оскорбляющего.
Тему (уже почти монолог обо всем) закрывать?Дорогой Администратор!
Предлагаю иной способ действия: давайте исходить из Вашего варианта текста. Итак:отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою. ТО есть, вхождение благодати = самодвижной молитвы в сердце совершается ПОСЛЕ изгнатия страстей из сердца.Неестественных страстей, конечно же. Только это еще не конец очищения.
Каких страстей? Я полагаю, неестественных, греховных страстей, ибо сказано диавола и страсти .
А как Вы понимаете?
Итак, на этапе самодвижной молитвы сердце уже чисто от греховных, неестественых страстей. Остаются только страсти естественные, которые испытывал и Христос.Итак: отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою. ТО есть, вхождение благодати = самодвижной молитвы в сердце совершается ПОСЛЕ изгнания страстей из сердца.Неестественных страстей, конечно же. Только это еще не конец очищения.
Каких страстей? Я полагаю, неестественных, греховных страстей, ибо сказано диавола и страсти .А как Вы понимаете?
меня в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.
Должен заметить, что я совершенно иначе понял мысль Андрея. Я понял так: слову "обожение" каждый волен приписать тот смысл, который ему заблагорассудится. И затем построить учение об обожении на свой лад и вкус. Но таковое учение об обожении-самом-по-себе вне святоотеческой мысли, вне учения тех, кто реально достиг обожения, АндреюВ неинтересно.Цитироватьменя в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении.
Цитироватьменя в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении.
Иными словами, "обожение-само-по-себе" - это (в моем понимании слов АндреяВ) СЛОВО "обожение" само по себе, как таковое, как термин, который каждый понимает по-своему. Обсуждать само по себе это слово, спорить о нем, об этом слове - неинтересно АндреюВ. Его интересует тот феномен, который Отцы обозначили этим словом, а не слово-само-по-себе. Так понял я.
АндрейВЦитироватьменя в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.
АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении. Не спастись, а прочитать и изучить книгу о спасении. А после щедро раздавать ярлыки прелести и ереси всему, что не соответствует выработанному мнению об учении.
Меня не интересует учение об обожении само по себе. Ведь об обожении говорили и неоплатоники и гностики и адепты восточных практикИменно так. Я серьезно начал искать обожения (в ЭТОМ извращенном смысле слова) задолго до того, как познакомился с Православием.
Есть мнение, что в древности Отцы спасались безо всякого такого учения. Патерики пестрят такими случаями: пришел, поступил в послушание к авве и спасся. Да, но только для того и нужно было идти в послушание - потому что сам не знаешь как спастись, а авва знает.Именно так. А когда нету возможности подойти к авве - можно ли обойтись без чтения книг, специально составленных аввами именно для нашего руководства?! И почему обсуждение учения этих книгах считается здесь, на "Исихазме" чем-то излишим, почти неприличным?!
Никакого хамства тут нет.Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.Леонид, почему Вы себе позволяете говорить такое? Зачем это вам?
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.
В обычном, не виртуальном, общении такие слова ничем иным как хамством назвать невозможно. А хамство в первую очередь унижает не оскорбляемого, а оскорбляющего.
Вы только подтверждаете сказанное мной: в этом споре вас интересует не обожение - как практический путь, - а составление мнения, если не о слове-обожение-самом-по-себе, то о слове-обожение-в-отеческом-оформлении.А откуда Вы заключаете, что нас не интересует обожение - как практический путь?
Итак, на этапе самодвижной молитвы сердце уже чисто от греховных, неестественых страстей. Остаются только страсти естественные, которые испытывал и Христос.
Что мешает нам признать такого человека обОженным, подобным Христу?
...оказывается, Православие - единственная христианская конфессия, которая ставит такую задачу, притом и внутри Православия большинство ничего об этом не знает и знать не желает, считая это слишком высоким и не обязательным.Это - враки и прямая клевета на форум.
Поразительно, что такая же картина в общем-то наблюдается даже здесь, на форуме, носящем имя "Исхихазм". Странно сие! Ведь исихазм - это путь к обожению.
Никакого хамства тут нет. Солохин сам открыто признаёт наличие дьявола в себе. Против Солохина ничего лично не имею, он - страдалец,Призываю к примирению! Подтверждаю, что и я никакого хамства тут не усматриваю, Леонид просто констатирует факт, который и я признаю, и Отцы подтверждают своим авторитетом, например свт. Антоний Голынский-Михайловский:
а вот дух, поселённый в нём может много вреда причинить другим людям своим "богословием".И тут прав Леонид: если мое богословие от лукавого, то оно пагубно для душ человеческих, а не только для меня.
Есть такой вид аскезы - "стяжание разума Отцев". Т.е. восприятие святоотческих рамышлений как своих, заменить свой разум - тем разумом, который был общ Отцам. Вот для этого и надо заниматься исследованием учения Отцов.
Это - враки и прямая клевета на форум. Вы не прочитали ведь всего.Верно, не прочитал всего. Приношу извинения.
Об обожении как цели жизни говорилось многажды. Те, кто реально здесь практикует Умное Делание, прекрасно знают об этом.Хорошо! Хорошо, и готов взять свои слова назад. Но объясните, почему же наше обсуждение этой темы с АндреемВ вызывает насмешки и неприязнь? В чем причина?
В христианстве есть футорология греха? Подобные дотошным средневековым демонологиям. Грехи, которых как бы нет, но они могут появиться, если...
Маска сказала очень точно вам в 342 ответе.Это - враки и прямая клевета на форум. Вы не прочитали ведь всего.Верно, не прочитал всего. Приношу извинения.ЦитироватьОб обожении как цели жизни говорилось многажды. Те, кто реально здесь практикует Умное Делание, прекрасно знают об этом.Хорошо! Хорошо, и готов взять свои слова назад. Но объясните, почему же наше обсуждение этой темы с АндреемВ вызывает насмешки и неприязнь? В чем причина?
Вы, Солохин, заявляете, что исповедуете святоотеческое учение, и при этом не исполняете азы его: не лезть умом, не просвященным благодатью, в богословие.
В отечественном праве есть такой институт - Постановления Пленума Верховного Суда по определенному вопросу. Там есть традиционная фраза "признать верной практику судов, которые делают так-то и так-то". Никому в голову не проиходит задать вопрос, а иная практика применения закона неверна. Просто верной считается именно эта, что указана. Так и тут, осуждение ведь это греховная страсть и если человек в таком контексте не мыслит, чего же искушать подобным ;))Вы, Солохин, заявляете, что исповедуете святоотеческое учение, и при этом не исполняете азы его: не лезть умом, не просвященным благодатью, в богословие.
Александр, извините, что повторяюсь, но Ваша однообразная аргументация (теперь уже и в отношении еще двух других участников форума) снова и снова заставляет задать вам тот же самый (по сути) прямой вопрос, что и раньше. Теперь уже даже два, во избежании неясностей.
Считаете ли Вы, что Солохин и АндрейВ (каждый в отдельности) имеют "ум не просвященный благодатью"?
Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
[почему же наше обсуждение этой темы с АндреемВ вызывает насмешки и неприязнь? В чем причина?Маска сказала очень точно вам в 342 ответе.в упор не видеть, это отказывать в " проявлении" чего бы то ни было ..в сознании в мыслях..и т.п.Это не страх..это не нежелание изучать,это ОТКАЗ..проявлять через себя..то что не должно проявляться, но хочет. Отказ проявления.
В отечественном праве есть такой институт - Постановления Пленума Верховного Суда по определенному вопросу. Там есть традиционная фраза "признать верной практику судов, которые делают так-то и так-то". Никому в голову не проиходит задать вопрос, а иная практика применения закона неверна. Просто верной считается именно эта, что указана. Так и тут, осуждение ведь это греховная страсть и если человек в таком контексте не мыслит, чего же искушать подобным ;))
Да точно, тут грамматически описка. после "так и тут" следует поставить точку, а далее идет другая мысль с нового абзаца и она относится уже к методу постановки Вашего вопроса. Спешка.. 8-)
В ответе #50 , я показал, что не все что существует в мире может быть названо грехом, хотя, ощущается не слишком правильным. А пример, пожалуйста: "Гульбоны и шлямсы". (с) Лем.Цитата: parmakВ христианстве есть футорология греха? Подобные дотошным средневековым демонологиям. Грехи, которых как бы нет, но они могут появиться, если...
А можно конкретный пример? Трудно понять, что вы имеете в виду.
Тут все так заняты "глобальным", что ваш конкретный вопрос может быть затоптан...
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):;))
1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
На нашем форуме только приветствуется обсуждение учения. Но нет так, чтобы человек, проходящий словесную молитву, богословствовал о самых высотах.Дорогой Александр!
У отцов много высказываний в духе: Не будьте разумны и многосведущи. Для Бога приятнее младенческое лепетание души умалившейся, так сказать, от зрения множества немощей своих, нежели красноречивое витийство души, напыщенной самомнением. И Вы, Солохин, заявляете, что исповедуете святоотеческое учение, и при этом не исполняете азы его: не лезть умом, не просвященным благодатью, в богословие.
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):
1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!
1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
Теперь Ваша очередь, Александр!
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):
1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
То есть Вы, как Господь, "видите", что "Вас искушают", и потому не отвечаете просто на простой вопрос, а напускаете на себя таинственное молчание?
Спаситель видел устроение других и справедливо полагал, что Его дела свидетельствуют о Нем, поэтому не отвечал прямо на прямой вопрос. Вы тоже считаете, что видите устроение других (раз постоянно намекаете на него), и считаете что Ваши речи прямо свидетельствуют о Вашем (отличном от других) благодатном состоянии?
А красноречивое молчание :) Скоры Вы на выводы... Извините, принимал душ и ужинал.
Имеет ли возможность самоопределения Сам Христос? Или его человечество лишено самоопределение, в то время как в нас человечество по природе обладает самоопределением?Я читал Лосского уже настолько давно, что уже и забыл о чем там было. Все базовые вещи про самоопределение написаны в ТИПВ, из него я и исхожу. Христос обладал самоопределением, т.к. обладал разумной душой.
... Это Лосский, а вслед за ним Мейендорф, пустили "утку" ...
Если ум, то очевидно, что и Христос выходит не лишенным потенциала зла - если считать самоопределение человека потенциалом зла!
И потому надо признать, что само по себе самоопределение человека лишено потенциала зла. Чтобы такой потенциал возник, еще нужно кое-что добавить извне!
Ответ простой: в дьяволе это - самоопределение!
Самоопределение духов шире, чем самоопределение человека.
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!
1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
Теперь Ваша очередь, Александр!
Евгений
***Искушение имело бы место, если любой Ваш ответ заведомо предполагался неверным и подлежал порицанию. ***
Именно порицание я от Вас и услышал... тут же. И не в первый раз услышал. И увидел - и в очередной раз получил подтверждение - Ваше желание искушать. И тут же порицать. И Вам следует задуматься, если в Вас в какие-то моменты видят искусителя и порицателя. И указывают на конкретные примеры сознательных искушений и порицаний с Вашей стороны.
А Вы не допускаете возможность имитации? У св. отцов разум был просвещаем прежде всего Святым Духом, а не книжническим знанием. Имитация "разума св. отцов" без благодати может и закрыть двери для Святого Духа. Ибо когда Святой Дух тихо придет и объявит о том, что Он благоволит даровать знание об обожении (и само обожение), подсознание может ему ответить:“тоже мне, обрадовал! Знаем уже все и без Тебя...”
Святой Дух, от Отца исходящий и на Сыне почивающий, снизойдет на разум только того человека, который потрудился стяжать "ум Христов".
С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь. ИМХО. Мне кажется, такая постановка вопроса, как у Вас ставит телегу впереди лошади. Не думаю, что возможно стяжать ум Христов, не стяжав Святой Дух. Ум Христов - не интеллект.Ни с каким богословием Ум Христов не может быть связан. Так будет точнее, Келейник. И Вы же сами ответили- почему:Ум Христов - не интеллект.
Ни с каким богословием Ум Христов не может быть связан. Так будет точнее, Келейник. И Вы же сами ответили- почему:Ум Христов - не интеллект.
Если нет, то почему Вы считаете грехом, когда я излагаю содержание моей веры?Потому что вашу веру вам диктуют те, которые в вас, как вы сами утверждаете. Ибо как Дух Святой, вселяющийся в сердце, становится неделимым от веры, так и бесы становятся неделимой частью веры. Тогда вера становится грехом. Попытка же бежать к камням храмовым, а не лично ко Христу обернется опять обманом - вы же бежите в храм вместе со своим сердцем. В теме о молитве вы говорили, что думали, что молитесь молитвой духовной, а оказалось, что и словесной молитвой не получалось - и так многие годы впустую. Обратите внимание - теперь вам бОльшего и не нужно: серьезная победа бесов. Типа и не претендуете на Духа Святого... И не можете вы не знать, что только молитва - мать всех добродетелей, в том числе и подлинного богословия. Как же вы рискуете комментировать духовидцев и великих богословов древности? Кто вам подсказывает заниматься этой ерундой, вместо того, чтобы прильнуть ко Христу, единому для всех нас Спасителю?
С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь. ИМХО.Ну вот, Вы и осудили всех Отцов Церкви вкупе. Начиная с Иоанна Богослова и Григория Богослова и кончая Сименом Новым Богословом. В том числе и Отцов Вселенских Соборов оставивших нам (зачем? наверное для того чтобы запутать и увести подальше от пути спасения?) свое богословие и начинавших формулировки догматов следующими словами: "Изволися Духу Святому и нам"
Не думаю, что возможно стяжать ум Христов, не стяжав Святой Дух.Отцы учили иначе. Святой Дух почивает на Христе - не на грешном человеке. Поэтому только на ум Христов Он и может снизойти (если мы говорим про благодатные дары именно ума).
Ум Христов - не интеллект.Не могу прокомментировать, так как не понимаю,что Вы имеете в виду. Что Вы понимаете под словом интеллект?
Ну вот, Вы и осудили всех Отцов Церкви вкупе.АндрейВ, чтобы поддерживать конструктивный разговор, не думаю, что надо искать ересь в словах других. Господь наш и в ангелах усматривает недостатки... Что, однако, не мешает им быть причастниками Света.
... я вижу совершенно другой вариант: следовать отцам, а не только изучать их,Это совершено правильно! Однако согласитесь, что изучение Отцов необходимо для того, чтобы следовать им.
и не лезть в высокое богословие, не имея на это соответствующей благодати, чтобы не быть осужденным за книжничество непросвященного благодатью ума.Я уже попытался объяснить, что заставило меня "лезть в высокое богословие". У меня была важная причина для этого: я обнаружил несоответствие между решениями Святейшего Синода против имяславцев и свои собственным духовным опытом.
Я читал Лосского уже настолько давно, что уже и забыл о чем там было. Все базовые вещи про самоопределение написаны в ТИПВ, из него я и исхожу. Христос обладал самоопределением, т.к. обладал разумной душой.Итак, Вы убеждены, что субъектом выбора является ипостась.
...Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Человек может выбрать правильную цель - Бога или неправильную - тварь. А вот Богочеловек Иисус Христос не может выбрать неправильную цель, так как цель выбирает ипостась.
Самоопределение - это способность господствовать над своей природой, использовать ее тем или иным способом, способность самостоятельно выбрать цель к которой направить свое природное влечение.Выбирает ЧЕМ? Умом! Человеческим умом. И если Христос не лишен ума, то и Он выбирает Своим человеческим умом, а не "ипостасью". А значит, если человек в какой-либо ситуации может выбрать что-либо дурное, то и Христос, окажись Он в той же ситуации, может сделать то же самое. А если Христос не может согрешить, то и всякий человек, находясь в тех же условиях, тоже не может согрешить.
Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Ну вот, Вы и осудили всех Отцов Церкви вкупе. Начиная с Иоанна Богослова и Григория Богослова и кончая Сименом Новым Богословом. В том числе и Отцов Вселенских Соборов оставивших нам (зачем? наверное для того чтобы запутать и увести подальше от пути спасения?) свое богословие и начинавших формулировки догматов следующими словами: "Изволися Духу Святому и нам"
А в учении-Мудрость Божия. Постигнуть ее умом и то великое дело, ибо постигая- в памятовании Божьем находишься и ум не вихляет, а научается.Насчет талантов проблема :) Вернуть Господу то, что Он нам дал равносильно самоубийству.
О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.
А в учении-Мудрость Божия. Постигнуть ее умом и то великое дело, ибо постигая- в памятовании Божьем находишься и ум не вихляет, а научается.Насчет талантов проблема :) Вернуть Господу то, что Он нам дал равносильно самоубийству.
О Теории Имманентной Безгреховности Человека Максима Солохина.Заявление принято. Давайте рассмотрм аргументы "за" и "против".
Заявляю здесь со своим совершенно нескромным мнением (In My Absolutely Unhumble Opinion - IMAUO), что сия теория есть сугубая ересь, совершенно непродуктивная в деле реального исправления человека,
глубоко поражённого и искажённого грехом во всех составах его существа, начиная с телесного,Согласен.
так, что невозможно даже и представить себе каков был первоначальный замысел Создателя о человеке.Не согласен. Церкви не неведом первоначальный замысел о человеке. Он открыт нам как во Христе, так и во всех, кто достиг уподобления Христу.
Вместо пароксизмально-болезненного и кроваво-мучительного со-распятия Христу ветхого в нас человека, каковое есть единственное, позволяющее нам вернуться к изначальному о нас проекту,Согласен только наполовину. Мне думается, наше распятие наших греховных страстей нескромно (как Вы выразились, IYAUO=In Your Absolutely Unhumble Opinion) сравнивать с распятием безгрешного и обоженного человека Иисуса Христа. Может быть, Вы просто неловко выразились, а может быть, за этим стоит осиповская ерестическая идея о принятии Христом на Себя бремени греховных страстей. А по учению Отцов Христос был свободен от греховных страстей ветхого человека. И потому наше распятие греховных страстей нельзя приравнивать к страданиям Богочеловека.
Солохин (устами своего "подселенца") призывает просто отречься от греха, узрев свою "безгреховную природу".Разве? Любопытно! Процитируйте слова, на основании которых Вы смогли сделать такой вывод.
Другими словами, достаточно сказать себе: "Грех, отыди от меня. Я - безгрешен", и пожалте-бриться, готово дело. Уже спасён и, может быть, даже обожен.Мне кажется, это совершенно неправильная теория. Неужели Вы таким образом истолковали мои слова? Спешу обрадовать Вас, засвидетельствовав, что это толкование ошибочно.
Почему не применит сам Солохин эту "дивную" теорию к самому себе, а вместо этого продолжает так дорожить своим бесом, заставлящим его даже применять изречения св. Отцов в оправдание своей ереси?Ясно почему: я полагаю, изложенная Вами концепция является ложной и следовать ей нельзя. Слава Богу, я не имею с этой теории почти никакой связи, за исключением тех нейронных цепочек, которые связали меня с ней в Вашем мозгу.
Учение отцов - выражение опыта их сердец. Этот талант дан нам. Если мы его сохраним и придем к Господу с ним же, то будем негодными рабами. Надо с прибылью работать: принять так как можешь и отнести на торжище любви. Уклонишься в ересь - прогоришь, получишь прибыль - войдешь в радость Господа.А в учении-Мудрость Божия. Постигнуть ее умом и то великое дело, ибо постигая- в памятовании Божьем находишься и ум не вихляет, а научается.Насчет талантов проблема :) Вернуть Господу то, что Он нам дал равносильно самоубийству.
Не поняла...что не удивительно! :-)
Итак, Вы убеждены, что субъектом выбора является ипостась.
Я полагаю, что субъектом выбора является ум. Конечно, у каждой разумной ипостаси свой ум, и в этом смысле "выбирает ипостась". Но ЧЕМ она выбирает?
ОДна и та же Ипостась Христа творит чудеса и вкушает пищу.
Но творит чудеса Она Своим Божеством. А вкушает пищу - Своею плотью.
Так и здесь: ЧЕМ выбирает ипостась? я полагаю - УМОМ.
И потому если у Христа ДВА ума, то и ДВА выбора.
Из единства Ипостаси не выводится единственость выбора.
Мне думается, что считать субъектом выбора ипостась - это новая версия монофелитства. Смысл этой теории в том, что Христос все-таки принципиально отличается от любого человека в том отношении, что у него нет человеческой свободы выбора.
а может быть, за этим стоит осиповская ерестическая идея о принятии Христом на Себя бремени греховных страстей.
А может можно вернуться к нормальному языку? (образному, литературному, человеческому...Можно. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
По секрету скажу, что Христос до сей пары принимает наши греховные страсти ...если не так, то нет нам исцеления.ПОсекрету отвечу: Вас обманули. Данное мнение является ересью, впервые высказной Феодором Мопсуэтским и осужденной на III и V Вселенском Соборе. В наше время популяризатором этих воззрений выступает проф. А.И. Осипов.
Можно. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.Обалдеть... Заканчивайте вы с этим, Максим. Ваше теоретизирование закончилось просто... жесточайшими богословскими ошибками и дискурсивными раздвоениями.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.
От нас Он, конечно, отличается - именно тем, что он чужд каких бы то ни было греховных страстей.
А от обоженных людей Он отличается только тем, что у них благодать от Него, а у Него она - Своя.
Можно. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.Да и еще...забыли сказать об одном отличии- СПОСОБЕ ЗАЧАТИЯ. Именно это зачатие и говорит об обратном.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.
От нас Он, конечно, отличается - именно тем, что он чужд каких бы то ни было греховных страстей.
А от обоженных людей Он отличается только тем, что у них благодать от Него, а у Него она - Своя.
ПОсекрету отвечу: Вас обманули. Данное мнение является ересью, впервые высказной Феодором Мопсуэтским и осужденной на III и V Вселенском Соборе. В наше время популяризатором этих воззрений выступает проф. А.И. Осипов.Не знаю почему был осужден Феодором Мопсуэтским еретичествующим,я с ним "не знакома", но я говорю то к чему была приобщена -знаю.
О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.
С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь.
:-D Признаюсь что читаю эту ветку сложилось впечатление что попал на базар...Каждый предлагает свой товар...И каждый говорит что его лучше чем у соседа... Выходит что о грехе лучше поменьше говорить... слово то материально и творит нашу реальность...Согласен с вами . Всегда есть опасность, что богословие становится самодостаточным, отрывается от личного опыта. А ведь это только средство, чтобы объективно рассудить непонятные моменты в личном пути. Мед нельзя есть ложками, вредно это. Богословствование без опыта внешне поражает сложностью, но отрывает человека в умозрительные схемы. Может быть из-за того что тема слишком углубилась в те области где мало у кого есть реальные наметки... Но имхо, конечно, я не богослов. Ведь стремясь наперебой открыть друг другу что такое грех, не стремятся ли люди тем самым скрыто показать что именно они постигли себя . А ведь увидеть свои грехи (какие грехи мы можем еще брать за отправную точку), выше видения ангелов ( не припомню сейчас кто это сказал.). Поэтому может быть и взгляд соскальзывает на темы около и вокруг , а существо вопроса не затрагивается, о чем уже здесь говорилось.
Такому в богословии дубу как я все нравится... а особенно кто громче всех кричит того товар и привлекательней... :-)
Да и еще...забыли сказать об одном отличии- СПОСОБЕ ЗАЧАТИЯ. Именно это зачатие и говорит об обратном.На самом деле различий очень много. Все они в совокупности называются "ипостасные особености". У каждого человека они свои, и неслучайные.
Ваше теоретизирование закончилось просто... жесточайшими богословскими ошибкамЧто же, помогите исправиться. В чем заключаются мои богословские ошибки?
но я говорю то к чему была приобщена -знаю.Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.
Если грех - это природная возможность человека
но я говорю то к чему была приобщена -знаю.Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.
. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения.
Кратко. Во Христе: Желающий - один, желаний - два, желаемое - одно. Именно потому что желаемое (цель) одно - Христос не может согрешить.
"Поэтому, так как Христос - един, и ипостась Его - едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества - способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), - то мы скажем, что в Нем - две воли или два естественных хотения. Он - Тот же Самый - способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же." (ТИПВ, кн.3, гл.14)
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (от Иоанна)но я говорю то к чему была приобщена -знаю.Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.
Имхо, из цитаты, скорее, следует, что не может согрешить, потому что Желающий -- один. А одно желаемое -- следствие этого.Я заключаю следующим образом.
Имхо, из цитаты, скорее, следует, что не может согрешить, потому что Желающий -- один. А одно желаемое -- следствие этого.Я заключаю следующим образом.
Грех заключается в неверном предмете желания. Неверном - значит противоприродном, не так как замыслено Творцом. Желающий один, следовательно предмет желания - один. Но так как это предмет - в том числе и желания Божественного, то он не может быть противоприродным. Поэтому Христос не может согрешить.
Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.
Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.
Солохин, Вы уж если с претензиями на богословие, то хоть не богохульствуйте. В данном случае, Вы, вероятно, невольно, не с целью той или иной художественной или еще какой-то провокации, хотелось бы думать. Но Ваше "невольное" выдает из себя не просто неточности, но уже хулу.
Иисус Христос - Сыне Божий, Единородный, Богочеловек, а не просто "такой же человек". Говорить о Нем без учета Его Божественной природы ради "красного словца" довольно таки полнейшее безобразие.
Если грех - это природная возможность человека
В своем предыдущем сообщении я как раз и писал о том, что грех - не может быть природной возможностью.Вы писали следующее:
... человек, как существо разумное, обладает способностью самоопределения... Самоопределение - это ... способность самостоятельно выбрать цель.
Грех заключается в неверном предмете желания.Если грех заключается в неверном выборе предмета желания, а самоопределение - это способность выбрать себе цель, и человек не лишен самоопределения, то
...
Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Грех заключается в неверном предмете желания. Неверном - значит противоприродном, не так как замыслено Творцом. Желающий один, следовательно предмет желания - один. Но так как это предмет - в том числе и желания Божественного, то он не может быть противоприродным. Поэтому Христос не может согрешить.Господь, придя в области Тира и Сидона и войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не мог утаиться (Мк. 7, 24). Если божественное хотение Его всемогуще, Он же не мог утаиться, хотя и хотел, – то, следовательно, Он не мог, восхотев, как человек, но не как Бог. В данном случае предмет Его человеческого хотения (утаиться) не был предметом Его Божественного хотения.
Кратко. Во Христе: Желающий - один, желаний - два, желаемое - одно. Именно потому что желаемое (цель) одно - Христос не может согрешить.В дальнейших словах Иоанн Дамаскин предостерегает нас:... предмет желания в Нем – один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе – как Бог, – ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека. То есть, из единства Ипостаси не выводится напрямую единство предмета хотения, иначе бы пришлось приписать Божеству голод, жажаду и проч. - ибо это все предметы человеческого хотения.
"Поэтому, так как Христос - един, и ипостась Его - едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества - способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), - то мы скажем, что в Нем - две воли или два естественных хотения. Он - Тот же Самый - способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же." (ТИПВ, кн.3, гл.14)
Я бы сказал немного по-другому. Грех (не в предмете желания, а), скорее, в устремлении (выборе) неверной цели (предмета желания). Устремляющий и Выбирающий один, Бог, и поэтому Он не может устремиться к неверной цели, и следовательно, согрешить.Дйствительно, желание жить (проявленное в Гефсиманском борении) не было предметом Божественного хотения (ведь Божеством-то Он как раз хотел умереть по плоти). Это пример того, что единство Желающего не означает единства предметов желания обеих Его природ.
....Ведь до выбора, например, в Гефсимании человеческая природа Христа имеет, как минимум, два (а не одно) природных желания (и , следовательно,две возможных цели и предмета желания), жить и следовать воле Божией...Хотя все эти объяснения, конечно, довольно условны, ведь, как таковой, стадии выбора (проэресис) во Христе нет
Если грех заключается в неверном выборе предмета желания, а самоопределение - это способность выбрать себе цель, и человек не лишен самоопределения, тосамоопределение - природно. Но ложное самоопределение - не природно, а ипостасно.
1) либо человек может выбрать неверную цель, то есть согрешить. В таком случае, эта возможность - природная.
2) либо грех не является природной возможностью, человек не может выбрать неверную цель.
Если из единства Ипостаси Христа вытекает единство предмета двух Его хотений, то из Троичности Ипостаси Божества так же выводится (вообще говоря) троичность предметов Божественного хотения.об этом я еще думаю. Когда надумаю - отвечу.
В дальнейших словах Иоанн Дамаскин предостерегает нас:... предмет желания в Нем – один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе – как Бог, – ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека. То есть, из единства Ипостаси не выводится напрямую единство предмета хотения, иначе бы пришлось приписать Божеству голод, жажаду и проч. - ибо это все предметы человеческого хотения.Максим, Вы невнимательно читали это место.
Да, так было бы понятнее, но в таком случае следовало бы упомянуть и о душе, написав "по человечеству". Но это сделало бы речь громоздкой.Цитировать. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения.Если бы Вы добавили одно слово "по плоти", было бы на порядок понятнее.
"Берет на Себя грех мира" - значит ьерет на Себя последствия греха - естественные страсти. Мне кажется, Вы не учитываете, что ведь и естественные страсти в нас - это тоже последствия греха. Потому и кажется, что нельзя было Ему взять на Себя грех мира иначе как усвоив греховные страсти.29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (от Иоанна)но я говорю то к чему была приобщена -знаю.Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.(от пр. Исаии)
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (посл. к евреям)
В мою пользу, как мне кажется, говорит то, что в цитате речь именно предмете желания после выбора, а не до него. Ведь до выбора, например, в Гефсимании человеческая природа Христа имеет, как минимум, два (а не одно) природных желания (и , следовательно,две возможных цели и предмета желания), жить и следовать воле Божией.
Утверрждение, что Христос - человек, не является богохульством, так как оно не исключает утверждения, что Христос - Бог.Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения.Солохин, Вы уж если с претензиями на богословие, то хоть не богохульствуйте
Иначе говоря -человек достигший вершины обожения - уподобляется Христу по плоти(дела какие я делал и вы будете делать...и больше сих), ибо хоть и сказано о нас - вы боги - но с маленькой буквы. Какой бы вершины обожения мы не достигли над нами властвует смерть, и преобразиться после смерти в нетленное и видимое тело мы неспособны, тем более воскреснуть. Почему? Незримыми нитями нас держит земля (ради нас проклятая).Приобщенность к обожению - это риобщенность к Духу Христа, о чем и свидетельствует Писание (например, "живу уже не я, но живет во мне Христос", "мы имеем ум Христов" и так далее). Различие между людьми духовными и Христом лишь в том, что в них этот дух - Христов, а в Нем - Свой. Потому думаю, что духовные люди - не должники плоти, и испытывают тление и естественные страсти, подобно Христу, не по необходимости, но промыслительно, с особой целью. Для них нет ничего невозможного, ибо "все возможно верующему" даже, а не то, что любящему!
Но по Духу Сыновства Богу, Христос не может быть приравнен к простым смертным...пусть даже приобщившимся к обожению. Таковы мои помыслы (еретические?) на этот счет.
О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.
Нет, Вы говорите не о тщетности моих схем, а как раз о живом святоотеческом учениии, которое и называется богословиемС богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь.
Вы же знаете, в христианстве Иисус Христос - Богочеловек. И это не может быть "подзабыто", не смотря на краткую простоту формулировки.Такого рода формулировки "такой-то есть то-то" могут иметь два смысла, в зависимости от того, на что указывает "то-то". Они могут определять природу "такого-то", а могут определять ипостась "такого-то".
Начать с того, что верно ли вообще разводить дебаты эти в данной теме? Речь ведь исходно была о грехе вольном и невольном. О проблеме в этой постановке уже сказано, переключились на другие вопросы. Не флуд ли получается?ИМХО, пока мы не выясним, можно ли считать, что возможность греха - в природе человека (а значит, свободен от греха лишь тот, кто экстатически возвысился над природой), или является "добавкой" к нашей природе извне - до тех пор, пока мы это не выясним, заглавный вопрос темы "Что такое грех?" останется нераскрытым.
И не кощунство ли флудить об обожении, не вредно ли?... Ведь вопрос же довольно серьезный, и о нем следует говорить в условиях определенного уровня благодати, делающим человека и обстоятельства пригодными для изречения. Иначе погрешность большая.Обожение - это свобода от власти греха. Если вопрос об обожении нам едоступен, то и вопрос о грехе нам тоже не по зубам.
может быть, за этим стоит осиповская ерестическая идея о принятии Христом на Себя бремени греховных страстей.А что это за Осиповская идея нельзя ли пояснить.
В ответе #50 , я показал, что не все что существует в мире может быть названо грехом, хотя, ощущается не слишком правильным. А пример, пожалуйста: "Гульбоны и шлямсы". (с) Лем.Я к чему.
Глядя на такое, никаких опытов на людях ставить не захочется.
Говорить же, что Христос - человек по плоти, звучит странно, так как возникает вопрос о душе. Ведь человек двухсоставен.
ИМХО, пока мы не выясним, можно ли считать, что возможность греха - в природе человека (а значит, свободен от греха лишь тот, кто экстатически возвысился над природой), или является "добавкой" к нашей природе извне - до тех пор, пока мы это не выясним, заглавный вопрос темы "Что такое грех?" останется нераскрытым.
Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону. Если у вас проблема в правильной молитве, то надо читать тех отцов, которые молились и передали этот опыт нам, а не руководствоваться сомнительными решениями Синода и прочих, не оставивших опытного молитвенного наследия.Ваше теоретизирование закончилось просто... жесточайшими богословскими ошибкамЧто же, помогите исправиться. В чем заключаются мои богословские ошибки?
И поддержание разговора на богословские темы с таким человеком - потакание прелести, ее усвоение и распространение!
Скажите а исихастам свойственно столько говорить писать???
Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.
В чем заключаются мои богословские ошибки?
Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.Он спрашивал именно ...богословские... он не спрашивал какие у него проблемы в жизни итд...он не просил совета...
Вспоминая заложенную способность Евы на противоправное действие- отступление, так и хочется сказать, "что не змей был умнее всех зверей полевых", а червоточина в Еве дала повод к падению.Кто заложил в Еву "способность на противоправное действие"? Откуда в ней "червоточина", какой червь ее проточил?
В отличии от Христа:" Вот идет сатана и во мне не находит ничего."
Спаси, Господи, Monte More!ЦитироватьИ поддержание разговора на богословские темы с таким человеком - потакание прелести, ее усвоение и распространение!ЦитироватьСкажите а исихастам свойственно столько говорить писать???ЦитироватьВаша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.
Честно сказать рулит всем процессом Солохин... Все на него нападаю...и тем самым в суждениях отталкиваются от него... он задает ритм и темп беседы... Но убедительнее его не кто не говорит... да может он более способен во владении словом итд... но почему не кто не приводит цитаты которые могут его опровергнуть... все только проявляют свои эмоции и голословно(такое складывается впечатление) заявляют что это ересь...Почему не отвечают на конкретные вопросы конкретными ответами...Вот он спросилЦитироватьВ чем заключаются мои богословские ошибки?
а ответ емуЦитироватьВаша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.Он спрашивал именно ...богословские... он не спрашивал какие у него проблемы в жизни итд...он не просил совета...
Солохин как технарь держит стройность беседы...остальные же все размывают...
Этим постом я не оправдываю Максима...но высказываю недоумение... почему он идет...и тянет всех остальных.... неужели ему нечего противопоставить... если он действительно заблуждается... Все его обвиняют в прелести в ереси... если это так почему кто это видет не оградит других четкими аргументами...
Он спрашивал именно ...богословские... он не спрашивал какие у него проблемы в жизни итд...он не просил совета...А я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие? Ипостаси всем подавай... Богословие - это слово о Боге и начинать надо с малого: со связи с Богом, то бишь с молитвы. Если нет этой связи - о чем говорить? Сколько вам ни объясняй, что лимон кислый - пока сами не попробуете, будете иметь жесточайшие сомнения насчет его кислости и вообще кислый ли он...
А я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие?
Не вопрос :) Когда Максим Исповедник или Дионисий Ареопагит раскрывают все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для них умно для человеко заумно...ЦитироватьА я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие?
Благодарю Вас! Вы все верно сказали... Но это Вы так понимаете...А общаясь с человеком надо исходить и из его взглядов... А когда мы раскрываем все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для вас умно для человеко заумно...
Видимо, потому что Вам пока открыта только логика "технаря". И Вы ждете "технарского" противостояния. Споры на таком "технарском" уровне могут быть бесконечными. Ведь веками спорят... Наша (и моя) задача показать крайнюю ограниченность, редкую изворотливость, а если на ней настаивают, то прелестность и соблазнительность (для малых сих) такого подхода.
Не вопрос :) Когда Максим Исповедник или Дионисий Ареопагит раскрывают все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для них умно для человеко заумно...ЦитироватьА я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие?
Благодарю Вас! Вы все верно сказали... Но это Вы так понимаете...А общаясь с человеком надо исходить и из его взглядов... А когда мы раскрываем все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для вас умно для человеко заумно...
А вот что говорит Симеон Н.Богослов и Григорий Палама относительно молитвенной практики - никакой неопределенности и воды. Все предельно конкретно и никакой заумности.
Честно сказать мне и Палама и Симеон Н.Богослов не понятен...Симеон Н.Богослов:
"Затвори дверь [ума] и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов."
"Все имеющие духовный опыт только смеются над людьми, которые не из опыта, а из своего разумения выводят противоположные правила; ведь в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей. И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам, то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке?"
Что тут непонятного? Есть и предостережение о бесплодности разума при отсутствии опыта и совершенно четкие указания о правильном начале молитвенного пути.
Говорить о Боге (как о соответствующих нашему уровню этапах пути к Нему) и о молитве - это и есть наш уровень. А выскакивать заведомо (и намного) выше своего уровня, пытаться понять и разложить по полочкам Бога неочищенным умом - кощунство и прелесть.Должен откровенно признаться, что мне не кажется, что я богословствую выше своего уровня. Я сознаю, что эти слова могут быть истолкованы в том смысле, что я очень высоко себя ценю.
Должен признаться также, что мне кажется, настоящая причина недовольства со стороны некоторых участников заключается в том, что я говорю выше ИХ уровня. И следовательно, позволяя себе говорить о том, что для них пока представляется чем-то заумным или запредельным, я вношу некий соблазн, который и вызывает неудовольствие непонимающих.Вы будете жестоко разочарованы своим так Вам дорогим и обаятельным умом. Он сдаст Вас в самую критическую минуту Вашей жизни, тогда, когда Вы реально встретитесь с Неведомым в Вас и Оно потребует ответа от Вас, а не от Вашего ума.
Мне искренне Вас жаль.Спасибо, дорогой Леонид! Я люблю, когда меня жалеют, ведь это форма любви.
Вы будете жестоко разочарованы своим так Вам дорогим и обаятельным умом. Он сдаст Вас в самую критическую минуту Вашей жизни, тогда, когда Вы реально встретитесь с Неведомым в Вас и Оно потребует ответа от Вас, а не от Вашего ума.Вы знаете, в критические-то минуты я как раз очень мало доверяюсь уму. Ум - штука стратегическая, а не тактическая. Он хорош, когда надо определиться, кто я и зачем.
Сейчас Ваш ум, конечно, превознесён на никому не досягаемую высоту, но падать будет пребольно.Ну, бросьте. Какаую такую высоту. Некоторый участники дискуссии с Вами решительно не согласятся - и думаю, именно они правы.
Этим постом я не оправдываю Максима...но высказываю недоумение... почему он идет...и тянет всех остальных.... неужели ему нечего противопоставить... если он действительно заблуждается... Все его обвиняют в прелести в ереси... если это так почему кто это видет не оградит других четкими аргументами...даже у обычного диалога..много составляющих..вы
Сейчас Ваш ум, конечно, превознесён на никому не досягаемую высоту, но падать будет пребольно.
Ну, бросьте. Какаую такую высоту. Некоторый участники дискуссии с Вами решительно не согласятся - и думаю, именно они правы.
он не ищет ответов ..он проповедует..Не совсем так. Моя цель - не проповедь, а проверка правильности своих мыслей. И надеюсь, что получу ожидаемого.
...прошу Вас не привязывайте себя к тому, что может сделать Вас рабом. Будьте прохожим - все беря на заметку, все разумея...но помня, что это не Ваше. Ваше ждет своего исполнения впереди, не водительством ума, а водительством Духа Свята.Аминь! Сии слова были сказаны в Духе. ИМХО.
«Я иду путем молитвы, а Вы путем рассуждения.Отсюда все наши нестыковки. Там, где Вы недоумеваете, мне все ясно, потому что Бог просвещает мой ум. Я сам ежедневно по многу раз впадаю в те же недоумения, которые мучат Вас, но я не пытаюсь их уяснить умом, а просто начинаю молиться, и мне вдруг открывается нечто новое, что в очередной раз утишает все сомнения. Но потом сомнения опять возвращаются, потому что обсуждаемые нами вопросы действительно сверхъестествены, они требуют Благодати для разрешения. они не разрешаются плотским умом.»http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=157310.msg1861684#msg1861684
Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!
Теперь Ваша очередь, Александр!
даже у обычного диалога..много составляющих..вы
ожидаете что? вопрос-ответ? разве вы не видите, что он не ищет ответов ..он проповедует..
Читал я сегодня Солохин Ваше творчество на курайнике и наткнулся на одно удивительно смиренное высказывание в адрес Вашего оппонента, очень оно мне понравилось -Цитировать«Я иду путем молитвы, а Вы путем рассуждения.Отсюда все наши нестыковки. Там, где Вы недоумеваете, мне все ясно, потому что Бог просвещает мой ум. Я сам ежедневно по многу раз впадаю в те же недоумения, которые мучат Вас, но я не пытаюсь их уяснить умом, а просто начинаю молиться, и мне вдруг открывается нечто новое, что в очередной раз утишает все сомнения. Но потом сомнения опять возвращаются, потому что обсуждаемые нами вопросы действительно сверхъестествены, они требуют Благодати для разрешения. они не разрешаются плотским умом.»http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=157310.msg1861684#msg1861684
Правда оно не очень соответствовало Вашему имиджу принятому на данном форуме
Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!
Теперь Ваша очередь, Александр!
Солохин ИМХО, а Вы плутуете и весьма плутуете 8-)
:-D Выступлю в роли адвоката дьявола...
А почему он должен оправдываться? Тем более компромат на него был незаконным способом приобретен...Что это вообще за частные расследования и вкладывание результатов на общее обозрениее...
Не смогли так заткнуть рот, так к другим методам прибегли...так получается...Незнаю, незнаю не хочу некого обидеть или задеть, но не вижу в этом порядочности... Играть надо чисто...
Мы же не со зла!
Обойдемся без него :evil:! :-DЦитироватьМы же не со зла!
Смотря что считать злом... Но вот что такое зло....это объяснит лучше сам маэстро... :evil: :-D
:-D Выступлю в роли адвоката дьявола...Сами проговариваетесь, Monte More, кого собираетесь защищать...
А почему он должен оправдываться?А он и не оправдывается, он нападает, и успешно вербует сторонников, восхищеных его интеллектом и готовых за него постоять.
Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!
Теперь Ваша очередь, Александр!
«Я иду путем молитвы, а Вы путем рассуждения.Отсюда все наши нестыковки. Там, где Вы недоумеваете, мне все ясно, потому что Бог просвещает мой ум.»
По Солохину вы еще соскучитесь ))
Но вот Богословие Солохина воинствующее, читал на курае темы с его участием он почти не имеет единомышленников...
Воюет(ну так отстаивает свои взгляды до последнего вздоха) с православными и участниками других конфессий... Часто приходит сам с собой в противоречие... То же самое воинствующее богословие(если это можно назвать богословием) видится тут.
Сам он похоже классный парень но вот что за шум поднялся?
Если можно я назову тебя торнадо ))) не обижайся Солохин никаких антипатий. :mrgreen:
Не думаю что покинет тут к нему такое внимание)))
А вот его временное отсутствие даст о себе знать.
Хлебом не корми - дай поболтать...Это называется "перекур". :-D
iunija Меня богословие Солохина не интересует наслышался богословов разных мастей. Скорее соскучимся по нему(ну я думаю что соскучусь)незнаю кто как. Тут просто наблюдаю людей так скажем изучаю.
Насчет святых отцов думаю там в потустороннем узаем святые они или нет.
Просто как "варвар" могу сказать нету тут ничего живого так философия...
Вспомнил Афины времен Павла...
Господь сказал Левию два три слова и тот последовал за Ним а тут вообще отвлечся можно от Господа и нырнуть Богу известно куда.
Короче хочу сказать суета сует...
Читал я сегодня Солохин Ваше творчество на курайнике и наткнулся на одно удивительно смиренное высказывание в адрес Вашего оппонента, очень оно мне понравилось -Цитировать«Я иду путем молитвы, а Вы путем рассуждения.Отсюда все наши нестыковки. Там, где Вы недоумеваете, мне все ясно, потому что Бог просвещает мой ум. Я сам ежедневно по многу раз впадаю в те же недоумения, которые мучат Вас, но я не пытаюсь их уяснить умом, а просто начинаю молиться, и мне вдруг открывается нечто новое, что в очередной раз утишает все сомнения. Но потом сомнения опять возвращаются, потому что обсуждаемые нами вопросы действительно сверхъестествены, они требуют Благодати для разрешения. они не разрешаются плотским умом.»http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=157310.msg1861684#msg1861684
Правда оно не очень соответствовало Вашему имиджу принятому на данном форуме
Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!
Солохин ИМХО, а Вы плутуете и весьма плутуете 8-)
Да и вопросы обсуждения на курайнике весьма схожи с вопросами "недоуменно" обсуждаемыми Вами на данном форуме - это типо стиль оттачиваете на различных собеседниках ...хитро... 8-)...
Вы меня неверно поняли...
Я не восхищен его интеллектом... Посмотрите мои посты в них я не защищал Солохина а только просил чтоб кто говорит что он ересь несет пусть это обоснует...