Исихазм

Автор Тема: Православие без многовековых бирок, штампов и прочего  (Прочитано 12474 раз)

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Это имеет отношение к словам молитвы (3-я Симеона Метафраста по Причащении):
"...Чувств просвети простую пятерицу..."?
не уверен, что в данном случае славянское слово "простую" имеет отношение к преображению чувств славянский перевод по-преимуществу буквальный,  значит, в греческом там может стоять термин, означающий "просто" простое число, но это надо смотреть в тексте

Славянское слово "простый" имеет также значение "несложный, неделимый".
Наверное, это означает
... Но между этими чувствами в духовном мире нет разделения, как есть в вещественном, хотя различие остается... 

Да, но тут тогда непонятно, почему она уже простая, до того, как просветилась :-)
Мне кажется, здесь может быть еще значение единства, нерассеянности, искренней устремленности, к которым призывает возглашение "Премудрость, прости":
http://www.slavdict.narod.ru/_0515.htm

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

На востоке есть замечательные аскеты и интересные аскетические практики, которые можно изучать исходя из, если можно так выразиться, научного интереса, то есть умом, но пускать их во двор своей души нельзя, потому что они для нее волки, способные разорить все ее внутреннее устроение (если оно было).
Наверное, это может быть даже полезным деланием в рамках умного делания. Поскольку есть у человека известный изъян – бояться того, что ему не известно – а избавляться от таких страхов, скрывающих и оправдывающих под собой тьму грехов, труд, очевидно, благословенный.
 Ещё (имхо) надо учитывать, что если один, по природе и родству души подобен Иакову – любит сидеть в шатре и, преломляя хлеб, всегда ест во имя Небес; то другой, по природе души подобен Исаву – ему не сидится в шатре, но он, как охотник, бороздит просторы ради добычи и в поле же её на костре готовит, и не смущается продать своё первородство за похлёбку. (библейский образ)
 Поэтому, если есть предубеждение против (например) течений индуизма, и результат предубеждения явно всего-навсего невежество и порождённые им страхи, то изучение (именно «умом, но пускать их во двор своей души нельзя») разве не будет хотя бы попыткой избавится от горьких плодов невежества? Если душа, подобно Исаву, охотница, то она и не успокоится, пока будет переть против своей природы. Но для своего же избрания она будет блаженна, если вернётся к шатру родителей – чтобы получить свои благословения от Отца, пусть и второе благословение после Иакова. (Это прим. к древним временам, ведь "кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" – т.е. корень души выкорчёвывается и прибивается ко Кресту, так что появляется право «хвалиться разве только крестом нашего Господа Иисуса Христа»(Гал. 6:14) – но для познания души и её характера жива и древность с её благословениями и проклятиями.)
 Или другие примеры такого рода делания: предубеждение против какого-либо народа – учи его язык; (банально) боишься темноты или "фентези"-бесов – проведи ночь на кладбище и т.п...

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

что есть бирки
Бирка - ей человек представляет дело своих рук.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

SergeyCh,
в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти).
Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
Та тема была затем подчищена Александром. К счастью, вместе с моей репликой. Речь же шла о том, что человеку стало тесно в любых (религиозных) рамках и он "почуял свободу". И я ответил то, что Вы примерно воспроизвели. Возможно, эти слова режут слух, но не будем выдергивать реплику из контекста нашей тогдашней беседы. Речь вовсе не шла об аскетике или св.отеческом наследии (поэтому удивило неожиданное развитие темы  Евгением – о восточных учениях и выходцах оттуда  :-) , хотя можно поговорить и об этом:-)).

Я подразумевал, прежде всего, что ум лишается степеней свободы этими  "штампами" и "бирками" искаженного или просто подмененного христианского благочестия. Многие из этих искажений и подмен обсуждались на форуме.
Без этих обусловленностей вижу в Православии свободу.

Поэтому мне близок ответ Антиквара в данной теме:
Бирки и штампы - это в первую очередь шаблоны сознания. Это представления о Православии, присущие как самим православным, так и тем, кто на них смотрит. Эти представления часто выдаются за само Православие, но это в лучшем случае лишь его атрибуты, а в худшем - подмены, грубые или тонкие.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Речь же шла о том, что человеку стало тесно в любых (религиозных) рамках и он "почуял свободу". ... Возможно, эти слова режут слух, но не будем выдергивать реплику из контекста нашей тогдашней беседы.
Действительно, режет слух  :-) (в таком виде – вне контекста)
Речь вовсе не шла об аскетике или св.отеческом наследии (поэтому удивило неожиданное развитие темы  Евгением – о восточных учениях и выходцах оттуда  :-) , хотя можно поговорить и об этом:-)).
Это как раз в суть. Т.е. почему речь редко выходит на аскетику или свв.о. наследие. :-) (ну я и сам криво шагаю)
 Поэтому "бирочная" тематика сама по себе не интересна, интересен вывод на её суть (на образ мышления, эту тематику провоцирующий).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Думаю, неверно выводить проблему неприятия шаблонов из увлечения восточными учениями. Это лишь частный случай.
Например, я никогда не увлекался восточными религиями, но проблема предоления шаблонов для меня существует.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Здесь много говорилось о "восточных учениях" и "восточной аскетике". И со многим не соглашусь. Поэтому отвечу.

Трудно говорить о "восточных аскетических учениях" в совокупности, настолько они разные. Одни безрелигиозны (махамудра/дзогчен), но "прилеплены" к буддизму, который заявляет себя религией, поскольку, отвергая божественное начало, буддизм "озабочен судьбой живого существа после смерти и целью своей полагает подготовку к этому неизбежному будущему"– заявил один буддийский учитель. Другие очень даже религиозны, как суфизм или адвайта.

Менталитету современного человека они ближе, потому что (как в случае с махамудрой и адвайтой) человек начинает их рассматривать как тонкие игры ума. Это искушение озвучено и здесь:

На востоке есть замечательные аскеты и интересные аскетические практики, которые можно изучать исходя из, если можно так выразиться, научного интереса, то есть умом, но пускать их во двор своей души нельзя, потому что они для нее волки, способные разорить все ее внутреннее устроение (если оно было).
Наверное, это может быть даже полезным деланием в рамках умного делания. Поскольку есть у человека известный изъян – бояться того, что ему не известно – а избавляться от таких страхов, скрывающих и оправдывающих под собой тьму грехов, труд, очевидно, благословенный.

Почему демоническое? Если восточная аскетическая система нерелигиозна (махамудра/дзогчен) и непривязана к религии, то делателя в такой системе ведет на пути, прежде всего, неколебимая вера и глубокая преданность и послушание своему личному старцу/гуру. Когда гуру является воистину воплощением реализованного пути делания, то искренняя преданность и вера в него как в путь не даст ученику впасть в прелесть и станет его путеводной звездой.

Мы знаем об подобных отношениях учитель-ученик в основном из восточной духовной литературы. А на Западе, в основном, люди, не имея ни веры ни преданности, ни послушания гуру (чему есть определенные причины), высокомерно играют в бисер с теоретической частью восточной аскетики, а ее практическую часть считают неким набором технологических отмычек. Тогда учение быстро подменяется на демоническое и мы видим впавшего в прелесть гордыни – холодный гиперразвитый демонический ум без любви и без милосердия. А мы на них смотрим и составляем свое мнение о "восточных аскетических практиках"

Что же получается? Играть умом с теоретическими основами восточных учений не выйдет – и те, кто в тамошних монастырских центрах увлеченно занимались схоластикой и  "богословскими" дискурсами, в этом и завязли на своем пути. К тому же, Вы все равно ничего толком не поймете извне, из иной традиции пытаясь воспринять одну лишь теоретическую основу другой, без ее практического воплощения.

Что же касается "разорения души", то антропология человека на этом уровне его устроения в восточных системах может сильно расходиться с православной, поскольку подчинена иным задачам. Чаще всего, для них не существует никакой души вообще, и нет в человеке ничего постоянного вообще (кроме сущности его ума, но об этом позже). Все остальное в человеке – лишь составные совокупности стихий-элементов, при том лишенные самости (для буддизма). Или говорится о моментах-вспышках осознания себя (причем каждый раз разного), скленных неким "клеем" в иллюзию непрерывности – так создается иллюзия времени (адвайта). Добавим сюда еще широко распространенную  на Востоке концепцию кармы как автоматического, механически-безличного закона причина-следствие + вереницу перевоплощений, обусловленных кармой. И добавим концепцию майи – что все, воспринимаемое нами, есть обманка, иллюзия, и нереальность, подобная сну.

И становится понятно, что "во двор" такие вещи пускать нельзя. Если Вам нужен какой-то ухоженный двор...то пустите и двора у Вас вообще не будет. Хотя если двор – это искусственно созданное, отгороженное простынками-завесами место, то лучше, чтобы его и не было)) имо.

Для себя полагаю, что концепция майи, включая иллюзорность души и самости, очень полезна как инструмент деконструкции. Но надо аккуратно пользоваться этим инструментом, потому что он деконструирует ВСЁ, обнажая то, что нерушимо – сущность нашего ума.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Шаблоны, образы, правила и условности стали главным заменителем учения Христова.
Какой ты Христианин, сегодня определяется степенью воцерковленности / вовлеченности в текущие правила и условности общины, которая давно одебелела и перестала быть Телом Христовым, распятым ради спасения мира.

Искренние Христиане :oops: боятся признаться... А ведь каждый задавал вопрос: допустимой степени обмирщения веры, меры отступления в угоду земной жизни...  :roll:

Правила, шаблоны и снова бесплодный сон - и снова нет времени, нет сил опуститься в глубину и обрести истинного человека.

Иногда до тошноты  :cry:понятно, почему, откуда берутся отшельники и юродивые...
Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 1Кор.15:36
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Какой ты Христианин, сегодня определяется
Я определяю иначе. Вы тоже  :-) (как подтвердили и сообщением). И "третий парень" скажет не так. Церковная реальность только довлеет, в далёких странах лучше.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

озвучено и здесь:
На востоке есть замечательные аскеты и интересные аскетические практики, которые можно изучать исходя из, если можно так выразиться, научного интереса, то есть умом, но пускать их во двор своей души нельзя, потому что они для нее волки, способные разорить все ее внутреннее устроение (если оно было).
Наверное, это может быть даже полезным деланием в рамках умного делания. Поскольку есть у человека известный изъян – бояться того, что ему не известно – а избавляться от таких страхов, скрывающих и оправдывающих под собой тьму грехов, труд, очевидно, благословенный.
У меня есть подобный опыт избавления от такого страха, т.е. по неведению. По вхождению в церковь довелось столкнуться с людьми, имеющими сильное предубеждение против евреев и иудаизма. Ну... в среде православного христианства (между католиками и протестантами не замечал такого) случающееся искушение, видимо, часто соседствующее с другим набором бесовских омрачений. А у меня по отцу немецкие корни, а по матери дальние еврейские, потому, ради внешнего своего человека (непереносимость к подобного рода одержаниям), хоть как христианин и странник здесь, но чувствовалась потребность в развязывании этого узла – именно изнутри христианства, поскольку Господь дал глотнуть чистого воздуха именно здесь, потому отсюда и без разорения души надо было разобраться. Не знаю, насколько это получилось, но всё же, думаю, удалось обойтись без истерик (разорения внутреннего двора – отвержения [или замены] стремления к христианской мудрости, аскетического опыта и т.д…) – т.е. начал изучать (умом, исходя из «научного» интереса) иудаизм в лишённом наносных басен виде, и порождённые невежеством страхи уже никак не могут прилипнуть к вооружённому знанием :pattern: (впрочем, попытка сделать из меня жидомора в любом случае была бы обречена на провал). Так и интерес у меня изначально был к апостольскому, раннему христианству, потому даже чувствую, как помогли для понимания (периода прихода Христа) полученные знания, особенно по древнему периоду (иудаизма). Изучение иврита – ещё один золотой ключ к древней части Писаний, так что, слушая сегодня толкования ВЗ от Авдеенко, например, при всём уважении к подобному труду, есть возможность отделять зерна от плевел. И при том чтение святыми отцами ВЗ по внутренней жизни души непревзойдённо и ошибок тут быть не может, поскольку рассматривается не (например) история, а Дух Святой открывает сущность души через символ, восходящий к Небу.
 Небольшой оффтоп, а имею ввиду, что таким образом (о востоке, западе, иудаизме, индуизме – что угодно) через смиренную работу ума можно рассеять тьму бесовского невежества и прочие философские красноречия о этом омрачении, и остаться христианином.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

stille,
Понятно Ваше отношение к иудаизму и стремление лучше узнать его.
 
Но не могу согласиться с Вашим уподоблением изучения иудаизма изучению "(умом, исходя из «научного» интереса)" иных восточных традиций. Иудаизм здесь совершенно на особом положении. А вот что касается восточных традиций –  в них Вы обманетесь терминологией (которая даже в разных школах может обозначать совершенно разное), не имея (как полагаю) при том опытного знания в этих традициях, которое одно развеет блуждания в лабиринтах восточной метафизики. А без опытного знания Вы выстроите себе лишь умственную конструкцию, к тому же ложную. Так говорят учителя "восточных аскетических традиций". Так знаю сам на собственном опыте.

Цитировать
По вхождению в церковь довелось столкнуться с людьми, имеющими сильное предубеждение против евреев и иудаизма. Ну... в среде православного христианства (между католиками и протестантами не замечал такого) случающееся искушение, видимо, часто соседствующее с другим набором бесовских омрачений.

Да, имеется такой набор "бирок" на еврея, например: "у еврея в православии большие проблемы будут". И это сейчас озвучивает в церкви не только паства, но и почтенное священство. Все потому, что в христианской религии изначально заложен мощный потенциал антисемитизма, ведь сам народ!! объявляет себя и детей своих "козлом отпущения" за крестную смерть Спасителя.


"Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших." (Матф.27:24-25)

и вот весьма примечательное св.отеч. толкование:
Цитата:  бл.Феофилакт
Пилат умывает реки в знак того, что он чист от ненависти. Мудрование, очевидно, ложное; потому что хотя сам он называл Иисуса праведником, однако предал его убийцам. А те возмездие за убиение и кровь Его принимают на себя и на чад своих; это возмездие и постигло их вскоре, когда Римляне истребляли их. и детей их. Впрочем и доныне евреи, как чада убивших Господа, носят на себе кровь Его, ибо за неверие в Господа преследуются от всех и нет им никакого помилования.

Сейчас знаток иудейского права Хаим Коэн пишет, что:
Цитировать
В Древнем Израиле восклицание: «Кровь Его на нас» – было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу, аналогичное англосаксонскому «Клянусь говорить правду, одну только правду и ничего, кроме правды». По иудейскому закону, прежде чем свидетель давал показание, его предупреждали: знай, что уголовная процедура отличается от гражданской тем, что в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях вовеки веков.

Тот случай, когда комментарий специалиста изрядно опоздал...

Цитата:  stille
но чувствовалась потребность в развязывании этого узла – именно изнутри христианства, поскольку Господь дал глотнуть чистого воздуха именно здесь
Согласен, отлично сказано.






« Последнее редактирование: 20 Август 2011, 03:40:50 от прозелит »

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

А без опытного знания...
Не получается без него ничего, это так, ко всему можно отнести в той или иной степени.
Если проживать, действительно проходить путь – это после глубинного сердечного согласия с истиной учения. Впускаем во внутренний двор души и живём так – душа включается в новый(е) для себя завет(ы). Если душа дышит истиной христианства – сокровище сердца такое, а умственное созерцание не затронет нутро, но какие-то страхи может разрешить, не изменяя христианству.
Так знаю сам на собственном опыте.
Ваше мнение понял. А Вы сейчас проживаете (и аскезой) изнутри что-либо из дальнего востока? Вообщем, как оцениваете свой устрой души и реальное течение духовной жизни, если будет желание, расскажите.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Цитировать
Если проживать, действительно проходить путь – это после глубинного сердечного согласия с истиной учения.
Одного пути УД с избытком хватит. Это просто у меня по-иному все сложилось...
Ваше мнение понял. А Вы сейчас проживаете (и аскезой) изнутри что-либо из дальнего востока? Вообщем, как оцениваете свой устрой души и реальное течение духовной жизни, если будет желание, расскажите.
Я креститься решил, лишь когда узнал о пути УД. Только поэтому: мне важно было наличие внутренего живого сокровенного пути в религии. Еще до крещения я начал устную ИМ и оставил все, что связано с ритуалами, мантрами и визуализациями божеств и все практики, связанные с ходом энергий. Но (довольно высокомерно) думал, что прочие практики (исключительно медитативно-созерцательные) еще пригодятся – настолько они виделись эффективными для работы с умом. Потом, с ИМ, понял, что и это уже не годится и не пригодится, поскольку двум господам служить не могу и не стану. Сейчас нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас.

От прежнего воззрения осталась возможность взглянуть с иной перспективы, что иногда мне полезно. И еще осталась самая "голая суть" без специфики, присущей традиции – прежде всего,  о глубинном "устрое души", который вообще универсален для всех путей делания. Но об этом напишу позже.
« Последнее редактирование: 20 Август 2011, 04:26:35 от прозелит »

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля


Я креститься решил, лишь когда узнал о пути УД. Только поэтому: мне важно было наличие внутренего живого сокровенного пути в религии. Еще до крещения я начал устную ИМ и оставил все, что связано с ритуалами, мантрами и визуализациями божеств и все практики, связанные с ходом энергий. Но (довольно высокомерно) думал, что прочие практики (исключительно медитативно-созерцательные) еще пригодятся – настолько они виделись эффективными для работы с умом. Потом, с ИМ, понял, что и это уже не годится и не пригодится, поскольку двум господам служить не могу и не стану. Сейчас нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас.

От прежнего воззрения осталась возможность взглянуть с иной перспективы, что иногда мне полезно. И еще осталась самая "голая суть" без специфики, присущей традиции – прежде всего,  о глубинном "устрое души", который вообще универсален для всех путей делания. Но об этом напишу позже.

Очень близко. Не в деталях, но по сути. Родственные души каким-то образом сразу видятся. Но это так, может и не в тему, комментарий.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас.

Имхо, ум не должен быть полностью "голым", здесь тоже нет совпадения с восточной мистикой. Чтобы что-то увидеть, ум должен иметь то, чем это можно увидеть. Свет можно увидеть только самим Светом, то есть ум видит Свет только будучи причастным самому Свету. У человека, и у его ума, нет собственных органов чувств, чтобы видеть божественное, таких, которые были бы даны ему от природы. Если ум ничего не имеет, то он и увидит ничто

А причастным Свету ум становится, например, от действия ИМ, произнесенной в преддверии сердца с полной верой в силу Имени Христова во исполнение сказанного о нем: "Да о Имени Иисусове всяко колено поклонится небесных и земных и преисподних и всяк язык исповесть, яко Господь Иисус Христос во славу Бога Отца". Вот эта слава и есть тот Свет, который просвещает ум, и вообще всех, к Нему приступающих, так как сказано: "Свет Христов просвещает всех". Им ум просвещается, становится причастным этому Свету, и видит им самого себя, причастного Свету, и Сам Свет и все, что в Нем, потому как говорится: "Во Свете Твоем узрим Свет". Если же ум полностью "голый", то он, имхо, и не увидит (в лучшем случае) ничего

В этом тоже проявляется радикальное различие между восточной мистикой и христианской аскетикой. Не надо бездумно от всего избавляться, оставаясь при этом ни с чем. Скорее, надо избавляться не от бирок и штампов, а от навязанного восточной мистикой штампа избавления от бирок и штампов, потому что именно он в значительно большей степени препятствует умному деланию, а вовсе не суеверия церковных захожан