Исихазм

Автор Тема: Учение о мытарствах  (Прочитано 20098 раз)

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Учение о мытарствах
« : 07 Июнь 2007, 10:01:56 »
как участники форума относятся к этому учению? насколько оно соответствует христианской традиции или всеже больше языческим верованиям?

Так же предлагаю перед своими комментариями  ознакомиться со статьей  Сергея Худиева "Совместимо ли учение о мытарствах с Писанием?"

 Совместимо ли учение о мытарствах с Писанием?
Предположим, что изустно Апостолы передали исключительно важное учение, о котором и словом не обмолвились в своих писаниях. Тогда это учение не должно, по крайней мере, противоречить тому, что они писали. Давайте сопоставим учение о мытарствах с учением Апостолов, как оно представлено в священном писании Нового Завета. Мне удалось ознакомиться со следующими описаниями мытарств:
 
1) Видение преподобной Феодоры
2) Слово об исходе души (св. Кирилл Александрийский) 3) Видение св. Бонифация (в книге С.Роуза "Душа после смерти")
4) Невероятное для многих, но истинное происшествие (там же) 5) Видение воина Пелусиота (там же).

 В этих описаниях:
а) Бесы заявляют свои права на душу, предъявляя ей ее грехи (1-5),
б) Ангелы предъявляют ее добрые и благочестивые дела (1,2,3,5), так что своим избавлением человек обязан своим добрым делам, которые творил при жизни,
в) во всех приведенных источниках ни душа, ни ангелы не обращаются с молитвой к Богу,
г) совсем поразительная особенность - нигде в этих текстах не упоминается ни искупительное служение нашего Господа, ни даже само имя Иисуса Христа. Мне кажется, что это серьезная причина задуматься - почему в текстах, посвященных проблеме спасения, так упорно игнорируется Спаситель?

 Теперь рассмотрим эти пункты по порядку:

в) "всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим.10:13),

Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь. Тогда призвал я имя Господне: Господи! избавь душу мою (Пс.114:3-4).

 Бесчисленное множество раз Писание (особенно псалмы, которые постоянно на слуху у каждого православного христианина) наставляет нас взывать к Богу. Известно, что в стесненных обстоятельствах даже самый закоренелый безбожник начинает молиться. Тем более странно, что этого не делает преподобная Феодора. Невероятно, но ни ей, ни другим душам на мытарствах не приходит в голову такая простая вещь - призвать имя Господне.

 г) Апостолы проповедовали «Иисуса Христа, и притом распятого» (1Кор.2:2), и возвещали, что «нет ни в ком ином спасения» (Деян.4:11-12). Повествования о мытарствах, казалось бы, посвященные проблеме нашего спасения, не упоминают ни Господа Иисуса, ни Его искупительную жертву. Надежда на спасение в них связывается с собственными добрыми делами человека, с заступничеством святых с чем угодно, только не с крестом Христовым.
Текст, приписываемый святому Кириллу Александрийскому, и вовсе утверждает:
«Тогда (т.е. в день суда) никто не будет ходатайствовать за нас» (Слово об исходе души из тела).
 
Не знаю, нужно ли напоминать читателю, что Апостолы Павел и Иоанн были на этот счет другого мнения: Рим.8:34; 1Ин.2:2.
 Вместо искупления во Христе Иисусе рассказы о мытарствах совершенно прямо провозглашают самоискупление:

«Добро тем, которые помнят Священное Писание и творят милостыню или делают какие-либо иные благодеяния, которые впоследствии могли бы искупить их от вечных мук ада. ...Если не имеют за собой благих дел, которые могли бы вырвать их из рук диавола (то ввергаются в адские темницы)
(Мытарства преп. Феодоры).

О том, что христиане вырваны из рук диавола искупительной жертвой Христа (напр., Кол.1:14), "мытарства" предпочитают умалчивать. Это и понятно: призывание благословенного имени Господа нашего Иисуса Христа заставило бы все бесовские страхования исчезнуть, как дурной сон.
 
Но вы скажете: страшно пренебречь такими грозными рассказами. Не страшнее ли пренебречь словом Божиим? Не пред Его ли словом мы должны трепетать? (Ис.66:2) Не впаду ли я, мягко говоря, в неискренность, если на богослужениях буду петь:
«Господь свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться? (Пс.26:1), а сам буду трепетать "страшных, диких, жестоких, немилостивых и бесстыдных демонов"?

Не одного ли Бога должен трепетать христианин? Мне доводилось читать книги, авторы которых упрекали в неверии тех христиан, которые думали, будто кто-то может причинить им вред при помощи магии и колдовства. Упрек совершенно справедливый: Бог не предаст на поругание бесам тех, кто полагается на Него. Этот же упрек будет справедлив и по отношению ко мне, если я буду думать, что Бог предаст меня бесам по исходе из тела.

 Иногда говорят, что неверие в мытарства есть признак рационализма. Под "рационализмом" в этом случае, очевидно, понимается неверие в сверхъестественную реальность. Я нимало не сомневаюсь в существовании ангелов и бесов о них говорит как Писание, так и опыт Церкви. Ужасающие последствия, которые проявляются в жизни людей, практикующих оккультизм, слишком наглядны, чтобы можно было сомневаться в реальности стоящих за этим духовных сил зла. Но давайте подумаем, кому на самом деле принадлежит власть над душами христиан? Бесам или Христу? Мне кажется уместным вспомнить обетование, которое Господь дал умирающему грешнику _ грешнику, который уже ничего не мог сделать, кроме как уверовать и просить о милости:

«И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:42-43).
 
Вот как описывает исход христианской души из тела блаженный Августин:
«Блаженна та душа, которая, освободившись от земной темницы, восходит на небо и лицом к лицу видит Тебя, сладчайшего Господа. Она не поражается страхом, но радуется нетлению вечной славы;
она спокойна и безопасна и не боится ни врага, ни смерти.
Она получила Тебя, благого Господа, Которого долго искала и всегда любила. Она, соединившись с хором певцов, всю вечность воспевает сладостные песни вечного торжества в похвалу славы Твоей, Царь благой, Иисусе Христе, ибо она упоена потоком сладости от обилия дома Твоего
(Бл. Августин. Цветы благодатной жизни, стр.152).
 Об уверенности в спасении
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2007, 10:13:12 от serebro »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #1 : 07 Июнь 2007, 11:36:58 »
Известно, что у Худиева проявляется головная (рациональная) вера в Бога - в его ментальных разборах Писаний. Он относится к невидимому миру как книжник: просто не знает о его реалиях, отсюда и анализ - "объективный" лишь для рационализированного человека с внешней позицией. Эта позиция хороша, когда противостоит языческому обрядоверному пониманию, но это противостояние и задает (выявляет) всю ограниченность умственного протестантизма его аналитических разборок. Вообще, говорить с умным видом о том, чего не знаешь опытно, - прелесть и дурость не малая. И эта дурость по обыкновению прикрывается авторитетом Писаний...

А что показывает опыт? Молитвенный опыт (на неком этапе) с неизбежностью вводит в круги мытарств еще при жизни сей и иногда может показать (видения для этого не обязательны) мытарства других людей.

Даже на рациональном уровне, обращаясь к писаниям других религий, можно найти четкие указания на элементы мытарств (поданные в другом образном ряде).

Я уже говорил ранее, что рационализм - магия в высушенном остатке :) Рационализм отрицает магию, будучи насквозь магичным, при соблюдении одного непременного условия - его носитель не знает об источнике двигающих им сил. Как именно не знает - хорошо показывает фильм "Матрица". Рациональное сознание - матричное, оно проштамповано, пронумеровано и подшито - самодостаточно в своей ограниченности и подвешенности, без низа и без верха, в двухмерной плоскости огромного и многомерного невидимого мира.

Нужно четко видеть, что агрессивные носители рационализма являются современными колдунами, которые закрывают своим рациональным (и неосознанным) колдовством небо для других людей.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #2 : 07 Июнь 2007, 12:41:18 »
Цитировать
  христиане вырваны из рук диавола искупительной жертвой Христа 


Я понимаю так, что до пришествия Христа все души шли в ад, и души грешников и души праведников, все были в руках дьявола, ну, почти все. Искупительная жерта Христа сделала так, что теперь верующие в Христа и исполняющие его заповеди после смерти не идут в ад.   Одного призывания Бога не достаточно, нужны дела, усилия в течении жизни  . Именно наша борьба с грехами при жизни избавляет нас при помощи Божьей от власти бесов и до и после нашей смерти.
 
 "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Мф. 7, 21),
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

Во власть бесов нас отдаёт не Бог, а мы сами нашей привязанностью к греху.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #3 : 07 Июнь 2007, 13:03:29 »
Всеже кажется мне, что здесь налицо позднейшие наслоения языческих представлений. Если, согласно преданию,  Матерь Божия перед блаженным Своим успением со  страхом и слезами молилась об  избавлении  ее  от  воздушных  мытарств, и Господь исполнил  Ее прошение, явившись к Ее смертному одру - как  это,  вроде бы, изображено на иконе Успения,  -  то  как  понимать  бесстрашие Павла?  Ведь нелепо  и нечестиво было  бы предполагать, что Матерь Божия была то  ли грешнее, то ли слабее в вере, чем Апостол Павел:

 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как  и они (Деян. 15:11).
     Имею желание разрешиться  и быть со Христом, потому что это несравненно лучше (Флп. 1:23).
     А  теперь  готовится  мне  венец  правды,  который  даст  мне  Господь,
праведный  Судия, в  день оный;  и  не  только  мне, но и всем,  возлюбившим
явление Его (2 Тим. 4-8).
 И избавит меня  Господь от всякого  злого дела  и сохранит  для  Своего
Небесного Царства; Ему слава во веки веков. Аминь (2 Тим. 4:18).
     Возлюбленные! мы теперь  дети Божии; но еще  не  открылось, что  будем. Знаем  только,  что,  когда откроется, будем подобны Ему, потому что  увидим Его, как Он есть (1 Ин. 3:2).

Впрчем здесь вопрос тесно перекликается с темой о спасении.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #4 : 07 Июнь 2007, 13:37:19 »
Как мне кажется, ведение своей ничтожности и недостойности перед Богом и одновременно крепкая вера в Его милосердие - это два сильных качества в христианине, которые не противоречат одно другому. Не логически не противоречат, а опытно. Ум находит тут противоречие, а в сердце они могут жить вместе только усиливая друг друга. От ведения своей ничтожности усиливается борьба с грехом и молитва, от крепкой надежды на спасение исчезает отчаяние, которое иначе неизбежно сопровождало бы видение своей немощи и греховности. То и другое создаёт правильное состояние души.
так мне кажется.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #5 : 07 Июнь 2007, 14:17:27 »
serebro, наслоение может иметь место. Так и христианство не на пустом месте появилось :)

Вопрос в том, имеет ли эти представления (пронизывающие православие и другие религиозные культуры) под собой реальную почву? Полагаю, имеют!

Очевидно, есть исторические, религиозные, личностные наслоения и аберрации в описаниях (и  воззрениях) на мытарства, есть и грубые искажения.

Без понимания сути и смысла мытарств выхватываются явные для внешнего взгляда дефекты в описании мытарств и записываются в минус, и им противопоставляются идеализированные представления о христианине, как уже искупленным Христом по факту своего номинального христианства. И вот этому идеальному христианину ничего не страшно, ни магия, ни бесы, ни мытарства. И вот такая чушь собачья проповедуется с благочестивым видом.

Чтобы говорить, как ап.Павел, бесстрашно, надо и жить жизнью, как ап.Павел, получив явные уверения от Господа о своей душевной чистоте, предварительно же пройдя мытарства в земной жизни, чтобы достигнуть святости.

Суть же мытарств - в (посмертном) очищении души, когда надо нести ответственность за скопившуюся грязь на разных ее этажах. И за этой грязью стоят невидимые лживые силы, которые предъявляют свои права и претензии. Но сама грязь и ложь может только паразитировать на истине, чистоте и свете. А где свет и истина, там и ангельские силы, которые забирают мытарствующую душу из бесовских лап, потому что есть свет и чистота в этой душе, но под наслоениями грязи. А соскабливание грязи - процесс болезненный...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #6 : 07 Июнь 2007, 15:03:35 »
>> Не впаду ли я, мягко говоря, в неискренность, если на богослужениях буду петь:
«Господь свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться? (Пс.26:1), а сам буду трепетать "страшных, диких, жестоких, немилостивых и бесстыдных демонов"?

Не одного ли Бога должен трепетать христианин?

* * * * * * * * * *

Вот это правильно и что здесь рационалистичного, не могли бы Вы, дорогой Александр разъяснить... рассказать можно все, что угодно, в т.ч. и о Прествятей Богородице - чтобы вбить повиновение, чтоб заставить слепо следовать слепым лидерам. Лучше грязь соскабливать при жизни, чтоб не идти на поводу страхов каких-то демонов - не следовать слепо слепым лидерам и не падать с ними в яму, мало того, что тут страху Божьему придают - ну совсем языческие качества, так еще и призывают бояться демонов... А на что Любовь? Не для того ли, чтоб изгонять все страхи? Я думаю, что, так и да, это все имеет под собой что-то, но - ох, как сильно это учение искажено - чтоб держать людей под тоталитарным контролем, в страхе. Благодаря таким "историям" (точнее тому, что на них сверху наложили) и приходят страхования.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2007, 15:07:16 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #7 : 07 Июнь 2007, 15:19:59 »
Не столь важно, что поет на богослужении внешний человек, слепой на мир невидимый, важнее, что запоет человек внутренний при реальной встрече с бесами.

Вы можете любить (думать, что любите) Господа, но, если будете игнорировать правила дорожного движения (в мире невидимом), со всей своей любовью быстро попадете под машину. Верно, машин бояться не надо (и боятся их те, кто им кланяется), но и правила не следует нарушать в слепом невежестве своем.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #8 : 07 Июнь 2007, 15:21:39 »
  Келейник.  Скажите честно, положа руку на сердце.  А Вам приходилось сталкиваться с этими демонскими силами* нос к носу*за все время Ваших исканий? Если, да- то я не понимаю столь легкомысленного отношения к ним.(к этим силам). :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #9 : 07 Июнь 2007, 15:49:48 »
Так в том-то и дело, что приходилось, и благодаря такому их прославлению я просто "обгакался", грубо говоря, чуть реально не умер от страха - в прямом смысле, и ходил в таком состоянии почти целый год, питая их страхом. А избавил меня от страха и от них Господь, Его Архангел Михаил и Пресвятая Дева  в ответ на многие упорные и отчаянные молитвы. С тех пор, "на аспида и василиска наступиши и попереши льва и змия, яко на Мя упова и избавлю и..." И бывает, приходят страхи, но никогда не приходят изнутри - всегда извне, пожтому и легче избавиться, когда осознаешь, что это НЕ ТВОЕ. Надо только быть "мудрым как змий", чтобы разпознавать их лукавство, а потом наступать на них различением и молитвами. И я осознаю, что мое "я", означающее душу и эго ничего не могут сделать, но Господу, который во мне, они не страшны, ибо для Него они вобще нереальны.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #10 : 07 Июнь 2007, 16:14:27 »
Имхо, культурное и личное влияние имеет место лишь на то, в каком виде мы воспринимаем эти военно-воздушные силы, но на самом деле эти вариации минимальны.
Угроза же от них абсолютно реальна - прославляй их или не прославляй, "обгакаешься" всё равно если только ты не крепок в Господе до святости. Мир сей - хищный мир, он кишит "львами", готовыми нас пожрать как только мы приоткроемся для них. И столкнуться с ними - это действительно ужас - глубинный, животный ужас, какого не бывает в повседневном мире, ведь здесь просто нечего так бояться. Потом постепенно если ты имеешь счастье открыть против них оружие - то есть Имя Господне, страх уходит, как-то привыкаешь, потому что знаешь, что против Господа они ничего сделать не смогут. После этого уже ничто не может испугать тебя. Страх просто исчезает как эмоция навсегда.
Человек попадает под их влияние из-за своих собственных огрех и обыкновенно люди являют собой просто пиршество для этих существ, но счастьем для людей является то, что они просто не замечают, как их пожирают заживо. абсолютно же неуязвимым нас делает только непрестанная память о Господе и непрестанное взывание к Нему. Во Господе укрепляться - вот всё что нужно.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2007, 16:24:42 от plot »
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #11 : 07 Июнь 2007, 16:15:49 »
Keleynick, хочу обратить внимание, что Вы опять выстраиваете линию противопоставления (не знаю, насколько сознательно) и предлагаете своим виртуальным оппонентам занять противоположную сторону. А затем начинаете упрекать их в дуальности ума :) Розовое христианство любви - черное христианство страхов... И начинаются разборки и позы (типа: никто не понимает меня - или: сам Вы, сударь, дурак). Скучно это.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #12 : 07 Июнь 2007, 16:55:16 »
Александр, я не хочу противопоставлять себя никому, но хочу лишь сказать о том, что эти рассказы накручены и искажены, однако имеют по собой реальную, как это называется, подоплеку, что ли. Я говорю о том, что не должно их бояться, и вобще страха человеческого не должно проявлять, а должен быть только страх Божий - страх нарушить закон, страх отпадения.

Я не говорю, что эти силы слабы, или что их вовсе нет, или что не надо остерегаться их ловушек (заметьте остерегаться, а не бояться), или что они не существуют (я говорил, что для Бога они нереальны, ибо они выбрали быть нереальными, т.е. вне Бога, вне Жизни). Но когда человек боится бесов, и выдает это за страх Божий, то это действительно - "черное христианство страхов". Эти истории должны быть использованы для того, чтобы усилить бдительность, но не для того, чтобы нагонять страх. Причем, порой, они отредактированы так, что нагоняют страх, как-бы методами НЛП и лишь иногда, где-то описыается кому-то видение, как на поле напротив полчища бесов стоит ВТРОЕ больше Ангелов, светящихся ярче Солнца.

И если я говорю, что их не надо боятся, дабы не давать им питания - это невежество?
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2007, 17:09:24 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #13 : 07 Июнь 2007, 17:31:17 »
 :-) Келейник, в свете Ваших умозаключений думаю
Вам будет полезно ознакомиться:

http://ilibrary.ru/text/5/index.html
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #14 : 07 Июнь 2007, 18:03:03 »
Спасибо :)

Однако, мой интеллект оставляет желать лучшего и это совсем не мои умозаключения... Вы слишком хорошего обо мне мнения :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #15 : 07 Июнь 2007, 18:16:42 »
:-)  Это не Ваш интелект, это интелект Вашего эго.
Так сказать дуальность сознания. Это нужно
искоренять. Так как любовь Бога - это ... и она не ...
(ну это все Вы лучше меня знаете  :lol:)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #16 : 07 Июнь 2007, 19:52:38 »
Оригхинально :)

А зачем искоренять эго?
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2007, 20:13:29 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #17 : 07 Июнь 2007, 21:43:17 »
Я только одного не могу понять. Знаю, что сразу за этим миром находится, ну скажем так, тонкий мир где царит беззаконие. Через этот тонкий план враждебных сил душа должна пройти после  кончины человека  Но  ведь( я сужу из своего опыта) после рождения в Господе, после этого момента истины, когда человек всей своей душой устремляется к Господу, этот демонический *план* прямо обрушивается на тебя , шквальным ветром  стремясь смести тебя с лица земли, врывается в твою жизнь ужасами , мучениями, ночными кошмарами. Одним словом - являет себя ЯВНО.. И человек проходит, Божьей помощью, через это без ущерба для себя. Так зачем же еще раз проходить его, этот план, если, здесь на земле, мы уже прорвались через него?  Зачем?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #18 : 08 Июнь 2007, 08:56:15 »
Я только одного не могу понять. Знаю, что сразу за этим миром находится, ну скажем так, тонкий мир где царит беззаконие. Через этот тонкий план враждебных сил душа должна пройти после  кончины человека  Но  ведь( я сужу из своего опыта) после рождения в Господе, после этого момента истины, когда человек всей своей душой устремляется к Господу, этот демонический *план* прямо обрушивается на тебя , шквальным ветром  стремясь смести тебя с лица земли, врывается в твою жизнь ужасами , мучениями, ночными кошмарами. Одним словом - являет себя ЯВНО.. И человек проходит, Божьей помощью, через это без ущерба для себя. Так зачем же еще раз проходить его, этот план, если, здесь на земле, мы уже прорвались через него?  Зачем?

Путь подвижника на земле да и любого христианина пытающегося вести духовную жизнь пролегает через мытарства. Что же касается посмертных мытарств, то, думаю теория переождений (а мне приходилось сталкиваться с удивительными вещами) стоит значительно ближе к истине.
Сейчас даже можно говорить о направлении в психотерапии (американец Брайан Вайсс) когда припомощи гопноза погружают четовека в прошлые жизни (я конечно огрубляю, но все же), после чего человек избаляется от фобий, болей и т.д. коротко ознакомиться можно здесь-
http://gazeta.aif.ru/online/aif/1386/59_01 и продолжение здесь-
http://gazeta.aif.ru/online/aif/1388/50_01

Александр, вы кажется любого христианина (а слово протестант у вас звучит почти ругательно), не занимающегося умным деланием считаете "наминальным". Хм... Такойже максимализм, как у меня , когда вижу выпивающих (даже пиво) на улицы - "алкоголики"


« Последнее редактирование: 08 Июнь 2007, 09:53:34 от serebro »

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #19 : 08 Июнь 2007, 09:55:14 »
Как бы там ни было, крайне трудно объяснить: почему Апостолы, с великой любовьюи заботой наставляя   адресатов   своих   посланий,   постоянно   забывают предупредить их о такой важной вещи, как мытарства, даже когда прямо говорят о предстоящем исходе из тела?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #20 : 08 Июнь 2007, 10:07:15 »
>> Так зачем же еще раз проходить его, этот план, если, здесь на земле, мы уже прорвались через него?  Зачем?

А может проходят лишь те, кто не прорвались при жизни???
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #21 : 08 Июнь 2007, 10:13:53 »
Я только одного не могу понять. Знаю, что сразу за этим миром находится, ну скажем так, тонкий мир где царит беззаконие. Через этот тонкий план враждебных сил душа должна пройти после  кончины человека  Но  ведь( я сужу из своего опыта) после рождения в Господе, после этого момента истины, когда человек всей своей душой устремляется к Господу, этот демонический *план* прямо обрушивается на тебя , шквальным ветром  стремясь смести тебя с лица земли, врывается в твою жизнь ужасами , мучениями, ночными кошмарами. Одним словом - являет себя ЯВНО.. И человек проходит, Божьей помощью, через это без ущерба для себя.
Проходит ли? Может быть, он просто как-то научается с Божией помощью выживать в нём... в этом тонком мире. Ведь этот тонкий мир - он и на "обычных" людей действует, просто они его не замечают и их едят как хотят. А здесь человек вдруг прозревает и те ребята видят что их видят и поэтому действуют уже по-другому чем на обычного человека. И тут ты либо гибнешь, либо выживаешь. А выжить ты можешь только с Господом, только сохраняя Его имя в своём сердце, только помня об Истине каждое мгновение и не теряя о Ней памяти. Только Она может победить.
После смерти человек вообще оказывается выброшен в этот бурный океан и не утонуть в нём можно опять же только с Господом. Только с Ним есть возможность доплыть до твёрдой Земли Обетованной. Однако, если у него при жизни был уже опыт мытарств, "там" ему будет имхо проще. Проще будет сохранить Якорь Имени Божиего и не потерять Его.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #22 : 08 Июнь 2007, 10:50:59 »
Как бы там ни было, крайне трудно объяснить: почему Апостолы, с великой любовьюи заботой наставляя   адресатов   своих   посланий,   постоянно   забывают предупредить их о такой важной вещи, как мытарства, даже когда прямо говорят о предстоящем исходе из тела?

    Вот и напрашивается вопрос: может в первохристианстве вообще не было такого понятия , как мытарства? Тогда кто автор, или откуда это пришло?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #23 : 08 Июнь 2007, 11:07:15 »
ИМХО. Христианин, если уж он христианин, мытарств не проходит,
потому как его Ангелы проносят на руках без разборок. Согласно
как раз учению о мытарствах. Посему Апостолам и первым христианам
уделять много внимания этому просто не приходило в голову. Для
них это не было проблемой. Думаю так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #24 : 08 Июнь 2007, 11:10:59 »
Как бы там ни было, крайне трудно объяснить: почему Апостолы, с великой любовьюи заботой наставляя   адресатов   своих   посланий,   постоянно   забывают предупредить их о такой важной вещи, как мытарства, даже когда прямо говорят о предстоящем исходе из тела?
Крайне трудно понять так же, почему например Апостолы не говорят ничего и об Умной молитве? Кроме каких-то смутных упоминаний? Это имхо из той же оперы.
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #25 : 08 Июнь 2007, 11:19:10 »
Как бы там ни было, крайне трудно объяснить: почему Апостолы, с великой любовьюи заботой наставляя   адресатов   своих   посланий,   постоянно   забывают предупредить их о такой важной вещи, как мытарства, даже когда прямо говорят о предстоящем исходе из тела?

    Вот и напрашивается вопрос: может в первохристианстве вообще не было такого понятия , как мытарства? Тогда кто автор, или откуда это пришло?

И Господь, и Апостолы говорят о том, что должно нам делать здесь, на Земле. Потому что именно это - главное для нас здесь, решающее все остальное.
И если Господь не оставляет нас здесь, на земле, то разве оставит он нас после исхода из земного тела? "Не хочу смерти грешника..."
Мытарства - это, наверное, подлинная, обнаженная реальность, где мы предстаем лицом к лицу с миром, который сами творили и творим своими делами, помыслами - ежечасно, ежесекундно. На земле мы скрываемся от этой реальности самооправданием, забвением, работой, развлечениями и т.д. А там скрыться будет негде, и дела наши будут судить нас. А Господь будет миловать, ибо только на него упование.
Вообще, понятие о мытарствах было известно еще и до христианства. Да хотя бы в египетской религии: там по сути вся жизнь человека была приготовлением к посмертным мытарствам (правда, "решались" там вопросы "успешного пути на Запад" по другому:)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #26 : 08 Июнь 2007, 11:20:57 »
Мне думается та вера, которая была у них, не то что мы имеем у себя сейчас.
Радостно идти на смерть и муки во имя Христа, когда их гнали, сейчас мало кто сможет.
Также мало кто сможет жить жизнью христианина с радостью и верой.
Верующих мало, все больше философов. А с верой мытарства не проблема.
Да и что проблема с верой то?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #27 : 08 Июнь 2007, 13:55:11 »
serebro, дело не умном делании :) Есть формальная вера с набором религиозных правил, и есть посвящение себя Богу. Первое - удел номинальных верующих, которых - в количественном отношении - подавляющее большинство. Настолько подавляющее, что искренняя вера и посвящение себя Богу выглядят как резкая аномалия. И всякие исследования, подобные представленному Вами по ссылке в теме: Что стоит за верой в Бога? - касаются номинальных верующих, вера которых мало согласована с их нравственным обликом. (Надо еще помнить, что нравственный облик жителя демократической страны задан верой в гуманность и демократические ценности.)

Для номинального христианина заповеди Господа - максимализм. И отрицание мытарств делается с позиции номинального христианства, прячущего свои страхи перед невидимым миром от самого себя. Другая лживая позиция - людей, использующих страх перед загробной участью ради своих (и своих невидимых покровителей-демонов) корыстных целей.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #28 : 09 Июнь 2007, 06:19:18 »
Александр, думаю вы правы насчет страха. Но только в другом отношении: весь страх рождается от неверия в Бога и неумении ДОВЕРИТЬСЯ Ему. и абсолютно непонятно, зачем нужно было выглживать утюгом страха Благую Весть.
А в бессмысленности учения о мытарствах легко убедиться:
если во время земной жизни подобное происшествие (прохождение мытарств) имеет смысл: например ЧЕМУ-НИБУДЬ НАУЧИТЬ человека, то после смерти, когда по тем же рассказам НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ ИЗМЕНИТЬ, и какой бы ни была ВОЛЯ БОЖИЯ - ОТ ЧЕЛОВЕКА НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ и осталось только на нее (волю Божию) положиться (т.е. просто ждать) - подобное действо (мытарства) превращаются в обыкновенный фарс, спектакль, в бессмысленные кривляния ибо теряют всякое значение.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2007, 08:32:26 от serebro »

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #29 : 09 Июнь 2007, 18:44:15 »
(мытарства) превращаются в обыкновенный фарс, спектакль, в бессмысленные кривляния ибо теряют всякое значение.
Почему же? Ведь сказано в Писании "там будет плач и скрежет зубов". Разве мытарства это не то же самое? Разве душа после смерти тела не будет раскаиваться в содеянных (и неисповеданных) грехах, плача и "скрежеща зубами" от бессилия что-либо изменить? Судя по описаниям, мытарства - это по сути истязания души за грехи, в которых она не принесла должного покаяния. Когда при жизни на земле нас терзает совесть, мы ведь не видим, что происходит в невидимом для нас мире духов. Нам кажется, что мы сами себя истязаем, но, возможно, нашу душу как раз и истязают духи злобы. После смерти душа попадает в мир духов и тут то "книги... совестные разгибаются и дела сокровенные открываются", и если совесть не чиста то, очевидно, истязаний не минуть...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #30 : 09 Июнь 2007, 21:19:51 »
На земле мы все время отводим глаза от совершенного нами в делах, словах, помышлениях. Даже на исповеди.
Наверное, мытарства - это момент, когда отвести глаза от содеянного мы не сможем. То есть момент истины. Тем он и страшен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #31 : 09 Июнь 2007, 22:01:10 »
  Антиквар, но ведь здесь на земле, когда приходит истинное раскаяние, когда мельчайший грех встает перед глазами и терзает душу до боли, до стона, до слез- это ведь тоже наверное* мытарство*?
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2007, 01:31:20 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #32 : 09 Июнь 2007, 22:04:18 »
  Откуда это слово взялось- мытарство?  Производное от *мытарь*? Сборщик налогов....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #33 : 09 Июнь 2007, 23:57:47 »
  Антиквар, но ведь здесь на земле, когда приходит истенное раскаяние, когда мельчайший грех встает перед глазами и терзает душу до боли, до стона, до слез- это ведь тоже наверное* мытарство*?

Я уверен, что да. Если грех изжит здесь, на земле, истинным раскаянием, то и посмертного мытарства быть не должно... или оно должно проходиться легко.
Но вот мою душу грехи не терзают до боли, до стона... Я как будто сам себя загнал в какой-то глухой тупик.  И часто думаю, что ждет меня на мытарствах.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #34 : 10 Июнь 2007, 00:19:00 »
Но вот мою душу грехи не терзают до боли, до стона...
Если верить святым отцам, это должно прийти по мере возрастания в "меру полного возраста Христова". Благодатные слезы умиления, терзание "до боли, до стона" - это Божий дар. Вряд ли получится выдавить из себя нечто подобное собственными усилиями. Более того, очень трудно этот дар впоследствии не растерять... Малейшее осуждение, незначительное смехотворство, пустое лопотание языком - и от сокрушения, умиления и терзаний не остается ни следа. Бдительность и трезвение нужны неимоверные...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #35 : 10 Июнь 2007, 00:27:04 »
Сборщик налогов....
Ну да. Господь взимает с нас налоги. Грехи - это наши долги перед Ним.
Хотя, если "книги ... совестные разгибаются и дела сокровенные открываются", то нас и судить никто не будет - сами себя осудим. Как в тропаре поется - "на Страшном судищи без оглагольников обличаюся, без свидетелей осуждаюся"...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #36 : 10 Июнь 2007, 14:52:32 »
Бдительность и трезвение нужны неимоверные...

Не стоит разбрасываться словами типа "неимоверные". В жизни "неимоверные усилия" часто приводят к тому, что человек просто не выдерживает и либо оставляет умное делание, либо вообще отпадает от христианства, либо сходит с ума.
Говорят, один священник предписал своим ретивым чадам, у которых крыша начала ехать на "Добротолюбии" и "бдительности", читать "Винни Пуха". И говорят, что "Винни Пух" помог:)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #37 : 10 Июнь 2007, 18:47:15 »
  Антиквар, но ведь здесь на земле, когда приходит истинное раскаяние, когда мельчайший грех встает перед глазами и терзает душу до боли, до стона, до слез- это ведь тоже наверное* мытарство*?
Когда человек всё убивается по своим грехам, имхо это разновидность самости: он при этом помнит о своих грехах и о себе любимом больше, чем о Господе. Совесть побуждает нас исправить грех и вспомнить о Господе, поступить по Его воле а не по воле греха - и всего-то, а не лить слёзы. Нужно помнить о грехе как можно меньше - лучше помнить о Господе, так-то мы от греха скорее спасёмся. Слёзы лучше сберечь для любви. И в мытарстве тоже самое: все напасти пропадают, когда человек вспоминает о Господе вместо своих грехов, или страхов, или желаний, в общем, о себе. Когда мы помним о Господе - греха нет и бесы нас достать не могут (да фиг с ними вообще, о них тоже помнить не надо). Когда забываем о Нём, пусть на мгновение - грех есть. Вот и вся арифметика.
Мне ещё вспоминается описанный где-то здесь на этом сайте чей-то опыт, когда некто увидел Его, и Он сказал: "Когда же ты посчитаешь себя достойным, чтобы придти ко мне?" Ты! Посчитаешь! Сам себя! Достойным! Очень показательный опыт. Надо помнить об этих словах. А паче всего помнить о Нём Самом.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2007, 18:51:22 от plot »
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #38 : 10 Июнь 2007, 21:25:52 »
В жизни "неимоверные усилия" часто приводят к тому, что человек просто не выдерживает и либо оставляет умное делание, либо вообще отпадает от христианства, либо сходит с ума.
Пример святых говорит как раз об обратном. Именно неимоверные усилия приносят "неимоверные плоды". А так, теплохладная жизнь и плоды приносит соответствующие. "Никакие".
Крыша едет если строшь здание на песке, а не на камне. "... и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал" - оставил умное делание, отпал от христианства или сошел с ума. Припомимнается, что среди подвижников вышеупомянутые случаи имели место быть только в случае превозношения и тщеславия последних, гордости о своих "достижениях". Возможно, таким только "Винни Пух" и поможет...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #39 : 10 Июнь 2007, 21:42:13 »
surrge, святые как раз часто предупреждают о том, куда может завести "неимоверное" рвение. Особенно тех, кого называют "новоначальными".
Именно "неимоверное" рвение зачастую не дает увидеть, что здание твое построено на песке. "Неимоверность" проходит, здание разрушается...
 И хорошо, если рядом есть книжка "Винни Пуха", которая даст хотя бы посмеяться над своей "неимоверностью".
 

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #40 : 10 Июнь 2007, 21:58:09 »
Нет, surrge, рвение тоже бывает разное. Бывает рвение самоуправное, самостное, слепое, когда человек хочет сам чего-то достигнуть, преумножиться в чём-то, преуспеть, когда человек слишком серьёзно относится к своей персоне. Имхо, Антиквар как раз об этом говорит и имхо справедливо.
А есть ещё рвение любви и рвение отчаяния. С другой стороны.
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #41 : 10 Июнь 2007, 22:06:15 »
Насчет "неимоверного" рвения и новоначальных согласен. Но говорилось не про "неимоверное" рвение, а про неимоверные усилия. Чем плохо рвение? Не неимоверное, а просто рвение? Разве это не то же горение духа о Господе? Именно это рвение заставляет совершать усилия, порой неимоверные.
Верно что Господь хочет "милости, а не жертвы". Но именно внутренний жар, горение о Господе заставляет человека подвизаться ради Христа, нести подвиги, которые порой кажутся именно "неимоверными" окружающим, хотя для самого подвизающего ничего неимоверного в них нет, поскольку он сам укрепляется Христом.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #42 : 10 Июнь 2007, 22:09:39 »
Нет, surrge, рвение тоже бывает разное.
Подразумевалось именно рвение о Господе, не "самоуправное, самостное, слепое", а горячее желание исполнить волю Господню, послужить Ему, даже путем неимоверных усилий.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #43 : 10 Июнь 2007, 22:16:58 »
Цитировать
Если верить святым отцам, это должно прийти по мере возрастания в "меру полного возраста Христова". Благодатные слезы умиления, терзание "до боли, до стона" - это Божий дар. Вряд ли получится выдавить из себя нечто подобное собственными усилиями. Более того, очень трудно этот дар впоследствии не растерять... Малейшее осуждение, незначительное смехотворство, пустое лопотание языком - и от сокрушения, умиления и терзаний не остается ни следа. Бдительность и трезвение нужны неимоверные...

    SURRGE  прав.  Глубокое покаяние приходит от Бога. Хотя я  это, в свое время, приняла  как суд Божий, который очень тяжело понести; настолько тяжело, что я через несколько месяцев начала испытывать страх перед этой душевной болью, когда грех прямо выдираешь из себя чуть ли не с плотью.И в конце-концов я взмолилась к Господу говоря Ему: "Господи, суда твоего боясь.."- это было искренне. И Господь моментально ослабил-боль ушла, осталась некая тихая скорбь о своей греховности. Но вот что само по себе интересно...раскаивалась я не за те грехи, за которые я еще при жизни пострадала, т. е. получила воздаяние за свои дела, а за те, которые принято называть*мелочевкой* и в силу нашего умствования , -незначительными , через которые мы переступаем предовая их забвению.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #44 : 10 Июнь 2007, 23:08:19 »
именно внутренний жар, горение о Господе заставляет человека подвизаться ради Христа, нести подвиги, которые порой кажутся именно "неимоверными" окружающим, хотя для самого подвизающего ничего неимоверного в них нет, поскольку он сам укрепляется Христом.

Что касается "окружающих", то и тут стоит помнить о том, что иные их скрытые от наших глаз душевные переживания, вроде бы далекие от христианского умного делания, могут значить в глазах Господа куда больше, чем  усилия человека, идущего по этому пути, усилия неимоверные - без кавычек.
Это к вопросу о нашем смирении

Но вот что само по себе интересно...раскаивалась я не за те грехи, за которые я еще при жизни пострадала, т. е. получила воздаяние за свои дела, а за те, которые принято называть*мелочевкой* и в силу нашего умствования , -незначительными , через которые мы переступаем предовая их забвению.

Да, действительно, даже наше мимолетное слово (не то что дело!) для какого-то человека может обернуться внутренней катастрофой. Хоть мы вроде бы и не хотели сделать никому ничего плохого.
Однако постная физиономия и нежелание вступать в "праздный" разговор с окружающими, как знать, могут быть не менее катастрофичными для окружающих...

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Учение о мытарствах
« Ответ #45 : 28 Сентябрь 2007, 15:43:35 »
Я вот прочел эту ветку, и у меня все таки нет ясности в вопросе о мытарствах.
1) http://biblion.realin.ru/listing/-/video/61_Stuk_v_Zolotye_vrata/
фильмец Я была в гостях у смерти
Есть еще один У черты вечности.
В обоих фильмах пересказ мистического опыта исхода души из тела.
Если честно у меня нет оснований не верить этим женщинам, я склоняюсь к мысли, что что-то за чертой происходит.
Мне непонятно: скажем так, а как принимается решение о твоей участи во тму тебя или нет? По процентам? :lol:

Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")