Исихазм

Автор Тема: О свободе и свободе воли  (Прочитано 56212 раз)

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« : 15 Июнь 2005, 20:43:53 »
Здравствуйте!

Образ.

Человек родился в прекраснейшем месте, где был любим и счастлив.  Он рос там … но потом … как бы забыл что было. Вот однажды ему напомнили и он смутно вспомнил. Его привели в некое место и сказали: «Дорога направо – это к твоему прекрасному дому, к любви и счастью, где ты будешь жить вечно. Дорога налево – это в ров острых камней, к ненависти и отчаянью, где ты будешь катиться, повреждаться, истекать кровью и более того никогда не умрешь, будешь вечно страдать. Человек спросил насчет других дорог, ему ответили, что другие дороги – или абсолютно закрыты или только скрытая разновидность этих двух. А потом ему предложили _свободно_ (!) выбрать одну дорогу.

Вопросы:
требование выбора – это свобода?
свободно ли он выберет?
почему (!) разные люди выбирают разные дороги (из чего исходят в своем выборе)?
помогите пожалуйста разорвать цепь размышлений?  

Спасибо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #1 : 16 Июнь 2005, 21:58:15 »
Много ли стоят рассуждения о свободе человека, знающего только рабское состояние? Раб (ума), скованный цепью (размышлений), чтобы сделать шаг к свободе, должен разорвать и скинуть эту цепь. Надо перестать думать по-рабски, научиться безмолвию, очиститься и вкусить Духа, и тогда ответ на вопрос будет найден.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #2 : 17 Июнь 2005, 01:28:56 »
Благодарю за ответ.

А лично Вас эти глубинные вопросы разве не интересовали? Или Вы получили ответы, но в чувственном виде в сердце и объяснить даже образно (как, например, едино, нераздельно и неслиянно Святая Троица - солнце) не получается (или не полезно)? Сколько не ищу, пока только:
«жизнь  – это дар, от которого невозможно отказаться» – даже не знаю что сказать, какой же это дар?
«человек добрая разумная личность, а значит, свободен» – но истинная свобода только в Добре как изначально было? А сейчас тогда что? Разве свобода не неразрывно присуща разумной личности?
 «личность в своем волении свободно исходит из себя» – а из чего из себя то, если стремления такие разные (какое же тогда оно, если решения такие разные)?
И разве не полезно мыслить, основываясь на догматах Церкви, если цель, не нарушая их, найти ответы на вопросы (не я же первый их задаю за сотни лет, а значит и понятные ответы есть или что же тогда Святое Предание)?

Цитата: Alexander
Много ли стоят рассуждения о свободе человека, знающего только рабское состояние? Раб (ума), скованный цепью (размышлений), чтобы сделать шаг к свободе, должен разорвать и скинуть эту цепь. Надо перестать думать по-рабски, научиться безмолвию, очиститься и вкусить Духа, и тогда ответ на вопрос будет найден.


Вот по поводу свободы и вопрос, «…ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них…» – вот поэтому и спрашиваю. Разве когда ответ найден хоть малым образом нельзя поделиться (ведь все же люди мыслят примерно одинаково, только за основы разное берут)? И по поводу очищения и безмолвия в Духе согласен, что не мешает интересоваться основами – полезно это.

Спасибо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #3 : 17 Июнь 2005, 04:52:13 »
Восточная мудрость.

Мудрец спросил ученика: "В чем состоит самая ужасная трагедия человеческой жизни?"
"Наверно в том что человек не находит ответов на свои вопросы?" - спросил ученик.
"Нет" - ответил мудрец - "В том что он не находит вопросов на которые следует искать ответы"

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #4 : 17 Июнь 2005, 08:56:12 »
Цитата: Evgeny
Восточная мудрость.

Мудрец спросил ученика: "В чем состоит самая ужасная трагедия человеческой жизни?"
"Наверно в том что человек не находит ответов на свои вопросы?" - спросил ученик.
"Нет" - ответил мудрец - "В том что он не находит вопросов на которые следует искать ответы"


Благодарю за участие.

Совершенно с Вами согласен. Не следует искать ответов на вопросы: кто Он? какой Он? почему Он такой? … кто я? какой я? почему я такой? могу ли быть другим? каким я должен быть? почему другой не такой как я? может ли другой меняться и как? … Это абсолютно не полезные никому вопросы. Или все же ... ?

Спасибо.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #5 : 17 Июнь 2005, 12:18:02 »
Цитата: Олег

Цитировать
Вопросы:
требование выбора - это свобода?
свободно ли он выберет?
почему (!) разные люди выбирают разные дороги (из чего исходят в своем выборе)?
Так ответы все в твоём же письме!
Из него видно; что "свобода" штука относительная.
И что полной свободы, вообще не может быть!
Чтоб стать "сворбодным" нужно выполнить ряд требований, обусловленных определением "свобода". Т.е. надо ограничить себя. И не выполнять ничего из того, что не соответствует требованиям "свободы"

Вот и остаётся только "свобода выбора" из двух основных направлений: Быть свободным, или нет.

Вот так и с верой. Есть только выбор двух основных путей: Быть с Богом. Или быть без него.
И так будет внутри каждого выбраного пути.
Так что даже "свобода выбора", "свобода совести", "свобода воли" это штуки относительные.

Евгений.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #6 : 17 Июнь 2005, 19:42:36 »
Цитировать
Так ответы все в твоём же письме!
Из него видно; что "свобода" штука относительная.
И что полной свободы, вообще не может быть!


Не сказал бы. Да не соблазнится никто сказанным! Помните что Бог есть Любовь!

И свобода и свобода воли абсолютны по определению. Внутри себя человек может стремится и стремится к чему угодно абсолютно. Другой вопрос, что в реальной жизни волеизлиянию положена различная мера, что тоже верно. У человека ведь по сути ничего своего нет – все что он имеет включая себя самого – дар Бога (только дар от которого нельзя отказаться, что тоже сам по себе вопрос). Да, естественное стремление (ведь человек создан был в Добре) – стремление к Богу, противоестественное – от Него. Но вопрос не в этом. Наличие только двух жестких выборов – это отсутствие реального выбора (если Вам приставили нож к горлу и спросили «жизнь или кошелек», то это не свобода при наличии выбора). Также интересно, что никто в мире не стремится к небытию (ведь это невозможно, что тоже еще один вопрос), даже и тот же сатана хочет стать как бог. Кроме того, при постановке вопроса «жизнь или вечные страдания» невозможна глубокая искренность, а значит и настоящая любовь (Вы никогда не будете уверены, что выбрали жизнь свободно, а не потому что просто боялись страданий). Такой мир – мир тирании. Но Православная Церковь учит, что Бог есть Любовь (да и в глубине себя это же подтверждается), Добрый Отец, призвавший нас чрез Христа в Святом Духе стать сыновьями Ему и человеку радость стремится к Свету и искренняя любовь тоже есть, а значит не все так плохо, значит, в рассуждениях есть изъян, но какой?

Спасибо.

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #7 : 18 Июнь 2005, 21:54:21 »
Цитата: Олег

Также интересно, что никто в мире не стремится к небытию



полтора миллиарда человек стремится к этому.
это цель буддистов
вырваться из чреды перевоплощений (сансары) и
уйти в пустоту - небытие


Александр

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #8 : 19 Июнь 2005, 00:14:05 »
Нельзя бросаться пустыми словами. Представьте, нашелся какой-нибудь буддийский "мальчишка" и крикнул, кичась своей глупостью, что православные проповедуют мрак, недослышав где-то о Божественном Мраке. Буддисты устали, наверно, показывать недообразованным "мальчишкам" от православия, что нирвана не есть просто небытие.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #9 : 19 Июнь 2005, 16:42:08 »
Цитата: kopeck
полтора миллиарда человек стремится к этому.
это цель буддистов
вырваться из чреды перевоплощений (сансары) и
уйти в пустоту - небытие

Александр


Вот, вот, я как раз хотел сказать, что имеется в виду не психологические игры с сознанием буддистов, а небытие в глубинной основе: отсутствие природного и ипостасного существования; отсутствие состояния; небытие как не нечто, а как ничто; миг за миг до творения. Насколько мне известно, буддисты о своей цели не так говорят, да и картина мира у них совершенно иная, чем православная.

Спасибо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #10 : 19 Июнь 2005, 17:48:54 »
Действительно, в нашем настоящем положении у нас нет абсолютной свободы выбора, но дело вововсе не в этом, никто нам такую свободу и не давал. Мы имем лишь достаточно свободы для того чтобы, сделав правильный выбор, обрести абсолютную свободу. А настоящая свобода - это не свобода выбора, а скорее свобода от необходимости выбора. Становясь причастниками Бога, мы обретаем и ту абсолютную свободу которую Он имеет в Себе.

"Где Дух Господень - там свобода" ап. Павел
"Познайте Истину, и Истина зделает вас свободными" Христос

alluz

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #11 : 16 Июль 2005, 02:56:53 »
У нас в общине каждое общение упирается в вопрос свободы, и это естественно. Невозможно развиваться, не разрешив для себя этой проблемы. Есть книга "Трагедия свободы"- лучше не назовёшь.

Anonymous

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #12 : 17 Июль 2005, 20:33:29 »
Мне кажется, вы просто разные вещи свободой называете. Насколько я помню, когда в Библии говорится о свободе (я имею в виду Новый Завет, конечно) - имеется в виду свобода от греха и свобода от страха смерти.
И по поводу выбора тоже...
В вас какие-то европейские рационалистические корни говорят сейчас. А там, где вступает в разговор вера - там же логика совсем другая.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #13 : 18 Декабрь 2005, 23:12:53 »
Наталia,
То, что в мышлении присутствует воля, для меня очевидно, но
Цитировать
Одно из возможных объяснений этому заключается в том, что для того, чтобы решить (акт воли), надо обсудить (акт разума).
Может правильнее будет так?
Акт Ума - осознание. Акт Воли - деиствие.
Цитировать
Вообще пока человек не обОжился, т.е. не возвысился до Истины, которая ничем не обусловлена, он ограничен в своих волениях.
Именно! Свобода, в принципе возможна только при наличии Знания Истины (или истины, но тогда это не Свобода а - свобода.)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #14 : 19 Декабрь 2005, 11:21:28 »
Наталia,
Цитировать
я не так внимательна к словам, но думаю, что от ума - рассмотрение и обсуждение (расчет), а от воли-решение и действие.
В такой формулировке я полностью с Вами согласен. А вот внимательность к словам, ИМХО нужна, большая часть споров (тут в том числе) от разного понимания слов собеседниками.
Цитировать
Что касается Истины, то она сама от себя творит, мысль сразу претворяется в действие. Аналог - свобода творчества как вдохновение, выливается без всяких размышлений, что-то вроде того, как я понимаю.
А вот тут есть один подводный камень. С одной стороны размышление для осознания не обязательно, но с другой - деиствие без осознания - это не свобода, а  одержимость.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #15 : 19 Декабрь 2005, 15:48:22 »
Цитата: Наталia
Цитировать
с другой - действие без осознания - это не свобода, а одержимость.

Для падшего человека, может, вы и правы, но в данном случае имеется в виду Истина. Истина  сама по себе не может размышлять, выбирать, рассчитывать, т.е. сомневаться в правильности действия, иметь какие-либо ограничения. Она мыследействует без обсуждения и решения. То есть полный покой. А это и есть свобода.

Ну вот видите! Мы по разному понимаем слово сознание. "обсуждения и решения" - и правда не необходимы, но без сознания себя понятие свободы теряет смысл! О какой свободе разговор если, Вы не осознаете причин (и следствий) своих деиствий?
Цитировать
Истина  сама по себе не может размышлять, выбирать, рассчитывать, т.е. сомневаться в правильности действия...
"Сознание причин" и "сомнение в правильности" не одно и тоже!
Цитировать
В принципе я плохо понимаю эту тему, потому что как-то никогда не волновала мысль о свободе.
Тут я Вас не понимаю :think  ИМХО свобода человека - одна из краеугольных идей Христианства.

alluz

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #16 : 19 Декабрь 2005, 15:59:05 »
Gior, всё правильно. просто человек живёт, а не интересуется христианством.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #17 : 19 Декабрь 2005, 20:29:53 »
Цитата: Наталia
Интересные мысли высказал Плотин в Эннеадах ...


Спасибо за мысли. А  можно поинтересоваться откуда Плотин имел знание о мировой Душе? Из собственного опыта? Кто ему рассказал об этом? Откуда у него такие знания о том как все происходит в реальности?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #18 : 19 Декабрь 2005, 20:53:07 »
Цитата: Gior
О какой свободе разговор если, Вы не осознаете причин (и следствий) своих действий?

А Вы попробуйте к какому-либо своему поступку (ярче будет к  негативному) применить вопрос «почему именно так я поступил» (и еще несколько раз «почему именно так» к ответам) и когда придете к ответу «вот корень поступка», тогда расскажите что нашли. Очень, очень интересно что скажите, особенно в свете указанной выше цитаты.

Что же касается следствий, то вот, к примеру, человек принял крещение, отрекся перед Богом от всего нечистого, а дальше берет и начинает грешить. Так что человек не понимает последствия своих поступков? Что мешает ему остановиться или сказать однозначно нет?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #19 : 19 Декабрь 2005, 20:55:49 »
Укоренившаяся страсть.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #20 : 19 Декабрь 2005, 21:46:29 »
Цитата: Victor
Укоренившаяся страсть.


Почему человек согласился со страстью в себе: одни говорят нет, другие говорят да?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #21 : 19 Декабрь 2005, 21:52:01 »
Не согласился, а воюет - один раз победит, не сделает греха, а в другой потерпит поражение - сделает грех. А делает грех потому, что плотский человек хочет испытывать сласть ещё и ещё раз. И так - постоянная борьба.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #22 : 19 Декабрь 2005, 21:57:26 »
Олег,
Была тут ветка - "Свобода Воли и судьба" если не ошибаюсь. Я не нашел ее - возможно в архиве? Там были пара десятков постов по теме.
Что касается моего мнения: если я не осознаю мотивов своего поступка до (или во время) деиствия - я не свободен a priori. Обратите внимание: осознание "задним числом" - не считается! При этом очень важно ИМХО не путаться в понятии "сознание мотивов". Мотив, как правило, это чувство. Мы и говорим: "я хочу сделать то-то и то-то". Но обратите внимание - "хочу" (желание) менее отчетливо (хотя и более живо) чем логическая конструкция (2х2=4). Когда я "замечаю" свое желание и говорю себе: я хочу/решил поступить так-то, я не могу (в нынешнем своем состоянии) быть 100% уверенным, что к осознаным мной побудительным причинам не примешиваются неосознанные (забытые/вытесненые и т.д.). Когда я мыслю (2х2=4) я знаю - мои предпочтения не изменят результат (если не считать клинические случаи  :wink:), но могу (!) поступить вопреки знанию.
 Выводы:
1. Я могу мыслить сознательно уже сейчас.
2. Я, на данном этапе, не могу быть 100% осознаным в своих чувствах.
3. Моя Воля (на данном этапе) свободна если движителем ее являеься мышление.
4. Моя Воля (на данном этапе) не свободна если подчиняется желаниям.
5. "Познав себя" т.е. осознав свои "мотивы" так же ясно как и мысли (не мыслеэмоции!), я становлюсь свободен.
6. Свободный человек может быть злым!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #23 : 19 Декабрь 2005, 22:04:20 »
Цитата: Victor
Не согласился, а воюет - один раз победит, не сделает греха, а в другой потерпит поражение - сделает грех.
Не знает он "расклад" - вот и "играет мизер в темную" :wink: . Потому и проигрывает часто. Мог бы заглянуть в душу свою - знал бы как "лечить болезнь, а не симптомы".

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #24 : 19 Декабрь 2005, 23:16:26 »
Gior, а Вы скажите мне, ведь это я про себя писал.
 :red:

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #25 : 19 Декабрь 2005, 23:17:25 »
Цитата: Gior
Потому и проигрывает часто. Мог бы заглянуть в душу свою - знал бы как "лечить болезнь, а не симптомы".

И лучший способ узнать … самовскрытие. Что-то мне подсказывает, что непосредственное лечение болезни лучше доверить создателю, старательно выполняя при этом указанные им же предписания. Уж больно механизм тонкий, да и времени мало, как бы чего не сломать. А то потом происходят всякие трансформации реальности или потери управления. Узнать поподробнее о болезни тоже ведь никто не запрещает, но желательно уже в процессе лечения.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #26 : 19 Декабрь 2005, 23:19:39 »
Цитата: Victor
Не согласился, а воюет - один раз победит, не сделает греха, а в другой потерпит поражение - сделает грех.

Мертвой хваткой так сказать :) Так почему победит, почему потерпит поражение? А некоторые люди (например, Богородица или святые) так вообще в той или иной степени побеждают окончательно (в смысле лично не грешат, первородный грех не считается).
Цитата: Victor
А делает грех потому, что плотский человек хочет испытывать сласть ещё и ещё раз. И так - постоянная борьба.

Одни это постоянно и настойчиво преодолевают (и побеждают!), другие усугубляют свое положение. Почему?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #27 : 19 Декабрь 2005, 23:49:15 »
Цитата: Gior
Выводы:
1. Я могу мыслить сознательно уже сейчас.
2. Я, на данном этапе, не могу быть 100% осознаным в своих чувствах.
… если я не осознаю мотивов своего поступка до (или во время) деиствия - я не свободен a priori.

А кто несет ответственность за неосознанные поступки «на данном этапе»?
Цитата: Gior
3. Моя Воля (на данном этапе) свободна если движителем ее являеься мышление.
4. Моя Воля (на данном этапе) не свободна если подчиняется желаниям.

А любовь – это мышление или желание?
Цитата: Gior

5. "Познав себя" т.е. осознав свои "мотивы" так же ясно как и мысли (не мыслеэмоции!), я становлюсь свободен.

А как именно Вы это делаете (познаете себя)?
Цитата: Gior

6. Свободный человек может быть злым!

А что такое зло? Что такое свободное избрание зла и зачем оно нужно?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #28 : 19 Декабрь 2005, 23:52:39 »
Victor, А я про кого? Не про себя? :red:

Олег,
Цитировать
Узнать поподробнее о болезни тоже ведь никто не запрещает, но желательно уже в процессе лечения.

А лечится в "районной поликлинике"? По месту жительства? Индусу куда идти тогда? К Кришне в храм?
Цитировать
Доверить создателю...
А сознание мне не создатель даровал? Притчу о талантах ведь помните.
Цитировать
Одни это постоянно и настойчиво преодолевают (и побеждают!), другие усугубляют свое положение. Почему?
Вот и пользуйтесь "талантами"...

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #29 : 20 Декабрь 2005, 00:13:29 »
Цитата: Gior
А лечится в "районной поликлинике"? По месту жительства? Индусу куда идти тогда? К Кришне в храм?

Раздел называется «Грани православия». А еще есть раздел «Диалог». Это ведь два разных раздела со своими контекстами, правда?
Цитата: Gior
А сознание мне не создатель даровал? Притчу о талантах ведь помните.

Вот именно. Читаем фразу до конца: «лечение болезни лучше доверить создателю, старательно выполняя при этом указанные им же предписания». Когда лекарство пьете: вы лечитесь или доктор лечит?
Цитата: Gior
Вот и пользуйтесь "талантами"...

Это общий ответ на все вопросы, поэтому и применение его тоже общее: обязательно будем пользоваться.

Наталia

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #30 : 20 Декабрь 2005, 05:07:41 »
Gior
Цитировать
 О какой свободе разговор если, Вы не осознаете причин (и следствий) своих деиствий?

Если есть причины, то какая может быть свобода? То есть следствие произошло оттого, что были причины… Поэтому и говорят, что Истина ничем не обусловлена. Какие причины побудили Бога создать мир?
Для Истины «мыслить» означает «быть». Таково ИМХО. На это я и хотела обратить внимание, что ум=воле, т.е. нельзя быть разумным, не имея свободы воли. В этом заключается идея, а не в словах. Хочешь быть разумным – прими свободу воли! Таким образом, создавая человека, Бог не мог не дать ему свободы воли, иначе получилось бы только животное, пусть с очень развитым интеллектом, но не человек как образ Божий.
Цитировать
ИМХО свобода человека - одна из краеугольных идей Христианства

В том смысле, что человек может стать свободным, только обОжившись, наверное, да.
А если в том смысле, что где моя свобода, когда я хочу/не хочу делать то и другое, а не могу – об этом и эллины постоянно говорили, Платон и Плотин, например.

stranik

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #31 : 20 Декабрь 2005, 06:44:22 »
Про свободу надо какие то примеры приводит чтобы видет как она проявляется на деле.Вот Иисус Христос-молился просил Отца Бога перед тем как умереть.Причем ситуатсия была не опаснои.Он видел как Иуда с пресвитерами и какими то уркаганами бегал по горнитсе Сионской искал и не нашел.Побежал искать дальше....Но нашел не потому что был знаток как ловить,а свободно решил Иисус Христос раз решились убить убийцы то держитесь,пора всем убийцам показать их место в аду а лудям добрым спасения.Выбирайте добро или зло.И впервые ибиваюшие наконетц то стали проигравшими,а тот кто не стал силы тратить даже на зашиту ближнего и себя лично стал вечным победителем.После етого христиане кричали убивайте и даже можете есть нас,за такую победу только рады,а убийцы готовтесь вас озидают такиеже сидяшие в огне.И не важно каким способом убил резултат вечные муки.Вот и свобода,ходи тихо и мирно и лучше не беги на помошь где собачия куча растаскивать лудей их разсортируют бесы.Свободно терпеть ету жизнь ето свобода.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #32 : 20 Декабрь 2005, 09:29:48 »
Цитата: stranik
Свободно терпеть ету жизнь ето свобода

Выделить жирным и записать в блокнот!

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #33 : 20 Декабрь 2005, 09:51:25 »
Цитата: Наталia
Я понимаю ваше недовольство моим цитированием эллина Плотина, но пока что не могу аргументировано отстаивать свое обращение к нему ... А что, те цитаты, которые я приводила, антихристианские? ... Для меня сущность христианства заключается все же больше не в теории, а в участии в литургической жизни церкви, т.е. в практике. Хотя знание теории необходимо, поэтому и хочу глубже изучить ее корни. Для этого и изучаю неоплатонизм и патристику.

Это не недовольство. Вопрос скорее касался источников информации Плотина. Это ведь не просто размышления, а определенное описание реальности в его трактовке. Думаю, что лучше Творца вряд ли кто расскажет о реальности верно, что и описано в святом Писании (близко), Святом Предании (внимательно), мнениях опытных сейчас (очень осторожно с основой на двух предыдущих). Вот поэтому был и вопрос: откуда именно такое описание, кто ему его дал, от чьего имени он говорит?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #34 : 20 Декабрь 2005, 09:55:55 »
Цитата: Олег
А кто несет ответственность за неосознанные поступки «на данном этапе»?

Я конечно. Кто-ж еще.
Цитировать
А любовь – это мышление или желание?

Смотря что Вы имеете ввиду. любовь или Любовь. Первая это чувство. О второй я не рискну говорить.
Цитировать
А как именно Вы это делаете (познаете себя)?

Наверно так-же как Вы готовитесь к исповеди.
Цитировать
А что такое зло? Что такое свободное избрание зла и зачем оно нужно?

Я имел ввиду "зло" в "бытовом" понимании. К разговору о метафизическом зле я не готов.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #35 : 20 Декабрь 2005, 10:10:03 »
Цитата: Олег
Раздел называется «Грани православия». А еще есть раздел «Диалог». Это ведь два разных раздела со своими контекстами, правда?
Вы правы.
Цитата: Gior
А сознание мне не создатель даровал? Притчу о талантах ведь помните.
Цитировать
Вот именно. Читаем фразу до конца: «лечение болезни лучше доверить создателю, старательно выполняя при этом указанные им же предписания». Когда лекарство пьете: вы лечитесь или доктор лечит?
Да! И все же... Вопрос в том кого Вы признаете "полномочным представителем" создателя (дипломированным врачем)? А то ведь есть и такие, что перхоть лечат усекновением головы.
Цитата: Gior
Вот и пользуйтесь "талантами"...
Цитировать
Это общий ответ на все вопросы, поэтому и применение его тоже общее: обязательно будем пользоваться.
На мои "таланты" Веры приобрести не удается - толи не хватает, толи "валюта не та"... Использую те что есть.

P.S. Олег я не пытаюсь Вас переубедить. Вы поставили вопрос и я попытался ответить на него в меру своего понимания.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #36 : 20 Декабрь 2005, 10:51:31 »
Цитата: Наталia
Gior
Цитировать
 О какой свободе разговор если, Вы не осознаете причин (и следствий) своих деиствий?
Если есть причины, то какая может быть свобода? То есть следствие произошло оттого, что были причины… Поэтому и говорят, что Истина ничем не обусловлена. Какие причины побудили Бога создать мир?
Осознание причин дает возможность следовать им или не следовать (изменять их). Когда вы деиствуете неосознанно Вы предаетесь иллюзии относительно мотивов своих поступков. И как следствие не можете вырватся из круга причин и следствий.
Цитировать
Цитировать
ИМХО свобода человека - одна из краеугольных идей Христианства
В том смысле, что человек может стать свободным, только обОжившись, наверное, да.
А если в том смысле, что где моя свобода, когда я хочу/не хочу делать то и другое, а не могу – об этом и эллины постоянно говорили, Платон и Плотин, например.
Ну конечно не о "капризах" речь!

Что касается Плотина. Я не знаком с его философией, а выносить суждение по небольшим отрывкам рискованно (согласитесь). Так что не обижайтесь если что  :wink:
Цитировать
Если объектом своей мысли мы делаем самих себя, то мы созерцаем нечто разумное по своей природе. В противном случае нам только кажется, что мы мыслим. Итак, если мы мыслим, и мыслим при этом самих себя, то объектом нашей мысли является умопостигаемый мир. Таким образом, наше мышление встречается с другим мышлением, как бы пребывающем в покое. Объектом этого мышления является бытие и жизнь. В них и развертывается созерцание процесса деятельности. Если же акты деятельности этого самоотраженного процесса мышления суть нечто разумное, то мы, как мыслящие существа, относимся по своей истинной природе к умопостигаемому миру. Самосозерцание дает нам образ этого мира.
Да. Нечто подобное хотел сказать и я. Но это более "професионально" :wink:
Обратите внимание: "наше мышление встречается с другим мышлением, как бы пребывающем в покое" - это и есть "самопознание" ИМХО. Вернее его начало. "Мотивы" извлеченные из такой встречи и являются основой свободы, поскольку не обусловленны ничем кроме нашего существа.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #37 : 20 Декабрь 2005, 10:51:36 »
Цитата: Gior
P.S. Олег я не пытаюсь Вас переубедить. Вы поставили вопрос и я попытался ответить на него в меру своего понимания.

Извините за возможное недопонимание. Вообще не думал о переубеждении. Были интересные ответы, хотелось уточнить некоторые моменты. Простой диалог.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #38 : 20 Декабрь 2005, 10:52:51 »
Олег, Тогда продолжим  :D Мне то-же интересно!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #39 : 20 Декабрь 2005, 11:52:17 »
Наталia, Браво!  :agree Прекрасная адаптация!  :wink:

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #40 : 20 Декабрь 2005, 13:33:19 »
Наталья, интересная мысль. Боюсь не из того источника Вы пьете. Само Ваше стремление в сторону Плотина мне непонятно. У меня все шло в обратном порядке: увлечение наукой, философией, оккультизмом(восточные религии туда же для краткости), православие. Сейчас, читая Св. Отцов не испытываю никакой потребности в чтении философов. А раньше восторгался. Действительно, сколько мысли, оригинальности по сравнению с серыми взглядами мира сего. Особенно подсел на немецкую ф-фию (Кант, Шопенгауэр и их школы). Но сейчас вижу (и больше чувствую их бездуховность и безблагодатность). Ваше развитие другое. Мне это удивительно.
По поводу Ваших мыслей о внутреннем и внешнем человеках. Внутренний хороший, внешний - плохой? Все же кто принрмает решение? То тот, то другой? Я Вас правильно понял?
Мне видится это иначе. Под внутренним ч-ком я понимаю не тот образ и подобие (наличествуемые в подсознании в потенциальном виде как у Вас получается), а только лишь пробудившаяся способность разума (сознания, внешнего ч-ка) воспринимать (познавать) духовный мир. Это мы несовсем верно иногда называем интуицией. Я думаю человек един, и именно наше сознание (какое бы оно ни было в данный момент) есть центр этого единства. Мне кажется более правильно не разделять ч-ка на две личности (внутренний - внешний), а говорить о двоичности его (ч-ка) природы. Тот же самый человек, который вчера убил брата своего, може завтра (раскаявшись) стать мучеником за Христа. Две противоположные природы (духовная и плотская) делают нашу жизнь столь противоречивой, а сумятица актов воли и разума приводит к полной лихорадочности и затемненности сознания. Это как "взабаломученная" вода в луже. Но когда она успокоится и взвесь осядет, то и видно какой сор лежит на дне. Посему, считаю приведенные Вами выше мысли совершенно неверными. Ну каков источник, таков и результат.
Спасибо, всегда с удовольствием читаю Ваши посты, но почти всегда несогласен с Вами (А баба яга против! :D).
Простите меня.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #41 : 20 Декабрь 2005, 15:30:12 »
Тут вот еще мысля возникла. Откуда в ч-ке эта жажда знаний, стремление постигнуть различные учения? Мне кажется это от гордыни. Кичливый ум таким образос стремится утвердиться, насытиться знаниями, схватить ИСТИНУ и наслодиться ей. Не поню кто из философов, именно это и говорил: познать истину и наслодиться ей. И именно этого не происходит. Именно покоя и тишины не получает разбухший и ожиревший разум. Это порок, да, да как и чревоугодие, отклонение от меры, от царского пути. У к. Леонтьева есть хорошая статья на эту тему. К сожалению не могу вспомнить ни названия, ни источника в сети. Там он "интелектуальную культуру" правильно называл "интелектуальной гордыней". Вот нашел цитату из него, не о свободе воли но о разности пути в вере ч-ка простого и ч-ка образованного:

Многие, - говорит он, - конечно, не допускают и мысли, чтобы человек образованный нашего времени мог так живо и так искренно верить, как верит простолюдин по невежеству. Но это большая ошибка. Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее простого человека, верующего отчасти по привычке (за другими), отчасти потому, что его вере, его смутным религиозным идеям никакие другие идеи не помешают.

Побеждать ему нечего; умственно не с кем бороться. Ему в деле религии нужно побеждать не идеи, а только страсти, чувства, привычки, гнев, грубость, злость, зависть, жадность, пьянство, распутство, лень и т. п. Образованному же (а тем более начитанному) борьба предстоит более тяжелая, ему точно также, как и простому человеку, надо бороться со всеми этими перечисленными чувствами и привычками, но, сверх того, ему нужно еще и гордость собственного ума сломить и подчинить его сознательно учению Церкви; нужно и стольких великих мыслителей, ученых и поэтов, которых мнения и сочувствия ему так коротко знакомы и даже нередко близки, тоже повергнуть к стопам Спасителя, Апостолов, Св. Отцов и, наконец, дойти до того, чтобы даже и не колеблясь нимало находить, что какой-нибудь самый ограниченный приходский священник или самый грубый монах в основе своего мiросозерцания ближе к истине, чем Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон... Конечно, до этого дойти не легко, но все-таки возможно при помощи Божией. Нужно только желать этого добиваться; мыслить в этом направлении, молиться о полной вере еще и тогда, когда вера не полна. (По опыту говорю, что последнее очень возможно и даже не трудно; достаточно для этого быть сначала, как многие другие, деистом, верить в какого-то Бога, в какую-то высшую живую Волю). Раз это чувство есть, раз есть и в уме нашем это признание, нетрудно хоть изредка, хоть раз в день, хоть при случае, с глубоким движением сердца воскликнуть мысленно: «Боже всесильный! Научи меня правой вере, лучшей вере! Ты все можешь. Я хочу веровать правильно; я хочу смириться перед верою отцов моих. Если она правильнее всех других, покажи мне путь, научи меня этому смирению. Подчини ей мой ум. Сделай так, чтоб этому уму легко и приятно было подчиниться учению Церкви


т.ч. тяжело веровать образованному человеку. Как богатому трудно войти в Ц.Б., так и интелектуально богатому. Простите, боюсь многим здесь "умникам" (:D ) данная мысль не понравится. Я себя к данной категории не отношу и поэтому конечно же ошибаюсь.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #42 : 20 Декабрь 2005, 16:39:02 »
Владiмiр,
Вы сами себе противоречите
Цитировать
Многие, - говорит он, - конечно, не допускают и мысли, чтобы человек образованный нашего времени мог так живо и так искренно верить, как верит простолюдин по невежеству. Но это большая ошибка. Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее простого человека, верующего отчасти по привычке (за другими), отчасти потому, что его вере, его смутным религиозным идеям никакие другие идеи не помешают.

Вот и источник "жажды знаний" - это возможность "веровать гораздо глубже и живее..."

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #43 : 20 Декабрь 2005, 17:04:48 »
Gior - это не мои слова. Это К. Леонтьев. И противоречия здесь нет, Вы видимо не дочитали далее:

веровать гораздо глубже и живее...

если

нужно и стольких великих мыслителей, ученых и поэтов, которых мнения и сочувствия ему так коротко знакомы и даже нередко близки, тоже повергнуть к стопам Спасителя, Апостолов, Св. Отцов и, наконец, дойти до того, чтобы даже и не колеблясь нимало находить, что какой-нибудь самый ограниченный приходский священник или самый грубый монах в основе своего мiросозерцания ближе к истине, чем Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон... Конечно, до этого дойти не легко, но все-таки возможно при помощи Божией.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #44 : 20 Декабрь 2005, 17:18:16 »
Братия, давайте начистоту. Уж если такой базар пошел...Для чего мы на форуме??? Ну конечно - в поисках истины (бедная истина - все ею прикрываются), а наверное еще для восполнения дифицита общения с единомышленниками. Ну может быть кто-то взвалил на себя нелегкую пастырскую ношу окормления заблудших. Ну а я вот по другой причине - потщеславиться и еще больше раздуть свое ЭГО, свою САМОСТЬ, утвердить себя. Да так получается, т.е. если глубже в себя вглядеться. Какое тут умное делание. Монах как от чумы убежит от этого форума. Это то же самое, что и пустословие, только еще со всем негативом, присущим интернет-варианту общения. По себе скажу: как от многословия молитва перестает "идти", так и после плотного пребывания на форуме. Это еще одна ловушка, еще одна сеть, Вам известно кем раставленная, чтоб уловить и верных. Спасайтесь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #45 : 20 Декабрь 2005, 17:30:41 »
Владiмiр,  
Цитировать
Ну а я вот по другой причине - потщеславиться и еще больше раздуть свое ЭГО, свою САМОСТЬ, утвердить себя.

Если Вы говорите правду, значит мы не можем Вам верить, поскольку Вы (по Вашим словам) полны эгоизма. Если Вы говорите неправду, мы Вам также не можем верить, потому что обманываете. Если Вы говорите, что нужно молчать и бежать, почему не молчите и не сбегаете? Как назовем человека, который не делает то, к чему призывает? Пора кричать: караул, спасайтесь! И как мне -  представителю караула - помочь Вам найти гармонию желания и возможности? :)

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #46 : 20 Декабрь 2005, 17:47:17 »
Александр, Вы пародоксально мыслите. Вы как то извращенно (и уже не первый раз) трактуете посты.
Я Вам искренне рассказал о своих внутренних мотивах, что бы и Вы, посмотрев себе внутрь, обнаружили тоже или иное. Но Вы озабочены другим. Да причем здесь верить или неверить? Вам то какая разница?
А насчет "полон эгоизма" - это чистая правда. Именно поэтому в православие пришел, лечиться, каяться. Не могу по-прежнему жить, достали Канты и Спинозы, достала жизнь себялюбивая, достали самодавольные бараны, которых везде полно...
Извините. Накипело. Страсти, страсти... И здесь, Александр, на форуме тоже самое, от себя ведь не убежиш.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #47 : 20 Декабрь 2005, 17:56:00 »
Александр, перечел Ваш последний пост. Вот бросилось в глаза.

Если Вы говорите правду, значит мы не можем Вам верить, поскольку Вы (по Вашим словам) полны эгоизма.

А ведь это ложное утверждение. Вы всмотритесь, что Вы написали: Если Вы говорите правду, значит мы не можем Вам верить. А когда ж верить? Когда говорят неправду? Эгоизм здесь непричем. Эгоистичный человек может быть правдив. А может и не быть.
Вообще, лучше быть верующим а не неверующим.
Даже "товарищи" это понимали - Лучше поверить предателю, чем не поверить товарищу. Это классика. Мне неудобно это Вам напоминать. Простите.

stranik

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #48 : 20 Декабрь 2005, 18:17:03 »
Поиск правды в других мыслителеи и думауших о неи безконечен.Все будет правдои и могут умерет за правду.Меня в каком то форуме обозвали провокатором под видом веруушего.Очень болшая правда и за негонобелевские лауреаты,и наука и все же мое мнение что зведы,солнце все погружено каждыи в своей воздушвои оболочке в бездну,воду без дна,из воды вед были они отделены и находытся внутри етои воды.А вся наука исчисляет что лучи света миллионы лет идут из какихто галактик,а я им говорю что все что вы видете ето создано около 7500 лет,не более.Вот если меня выставить как провокатора то академики,и их премии деяствителные,ну а ели наоборот то ето песенка (физтехи,физтехи собрались для потехи),.Идея вед не моя об етом писал епископ Кирил Иерусалимский еше лет 1600 назад,когда католики были вмести значит и католики со святым согласны значит в ето верят более миллиарда человек,и куда ети физтехи со своими нобелевскими премиями лезут.Где тут истина.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #49 : 20 Декабрь 2005, 19:34:34 »
Цитата: Владiмiр
Братия, давайте начистоту. Уж если такой базар пошел...Для чего мы на форуме???...

Скажите, а кто эти «мы», от имени которых Вы описываете зачем они пришли? Желательно пару ников. Или по-другому: откуда Вы узнали кто и зачем сюда пришел?
Цитата: Владiмiр
Монах как от чумы убежит от этого форума. Это то же самое, что и пустословие, только еще со всем негативом, присущим интернет-варианту общения.

А особенно интересно прямую ссылку на сообщение или ветку форума, которую однозначно можно назвать пустословием. Заранее спасибо.

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #50 : 20 Декабрь 2005, 22:59:35 »
Цитата: Владiмiр
Эгоистичный человек может быть правдив. А может и не быть.


Эгоистичный человек всегда преследует, прежде всего, свои интересы. И не важно, говорит он правду или нет.


***Братия, давайте начистоту. Уж если такой базар пошел...Для чего мы на форуме???... ***

Владiмiр, а для чего вы на форуме?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #51 : 21 Декабрь 2005, 00:25:22 »
Владiмiр, Вы меня не поняли (ИМХО Леонтьева то-же :wink: )
Да,
Цитировать
самый ограниченный приходский священник или самый грубый монах в основе своего мiросозерцания ближе к истине, чем Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон...
Но при этом
Цитировать
Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее...
чем этот самый приходский священник! Ведь "Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон..." в отличие от нашего "героя" не преодолели "некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли"!

Исправлено Ср Дек 21, 2005 10:18 am

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #52 : 21 Декабрь 2005, 10:33:36 »
Олег писал:

Скажите, а кто эти «мы», от имени которых Вы описываете зачем они пришли? Желательно пару ников. Или по-другому: откуда Вы узнали кто и зачем сюда пришел?

Я пишу только от своего имени, делаю предположение о причине своего пребывания на форуме сперва поверхностное (самооправдательное), затем сообщаю Вам истинные мои мотивы. Вот мои слова.

Для чего мы на форуме??? Ну конечно - в поисках истины (бедная истина - все ею прикрываются), а наверное еще для восполнения дифицита общения с единомышленниками. Ну может быть кто-то взвалил на себя нелегкую пастырскую ношу окормления заблудших. Ну а я вот по другой причине - потщеславиться и еще больше раздуть свое ЭГО, свою САМОСТЬ, утвердить себя.

Для чего Вы на форуме - это Ваше дело. И причина Вашего пребывания здесь мне не известна.

Ирина писала:

Владiмiр, а для чего вы на форуме?

Смотрите мою цитату выше.

Ирина писала:

Эгоистичный человек всегда преследует, прежде всего, свои интересы. И не важно, говорит он правду или нет.

С первым предложением я согласен. Второе Ваше утверждение ложно. Всегда важно, что бы человек говорил правду.

Gior

Вот ваш пост яркий пример толкования пристрастного. Поясню свою мысль. Человеку образованному (интелектуально, имеется ввиду образовние светское) очень трудно приидти к Богу. Потому, что знания надмевают. Знания любые из земной мудрости. И книжное богословие в том числе. Верующему человеку, ведущему религиозную жизнь в лоне годичного цикла православной церкви богословие не нужно и даже вредно. Оно необходимо только для общения с внешними, по сути для апологетики. Больше ничего.

Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее...

В этой фразе речь не идет о ценности внешнего философского знания. Здесь идет речь о ценности разумного погружения в богослужения. Хорошо когда человек верует, еще лучше когда он веру свою может защитить (оправдать) знанием своим.

Братия, а ведь Вы задеты. Не обманываете ли Вы самих себя?

stranik

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #53 : 21 Декабрь 2005, 11:05:13 »
Столько примеров Иуда самыи умныи был,он вроде как економист.Иисус Христос с двумя братиями строители,плотники.До 30 лет Иисус Христос был вроде нынешнего чтеца.Потому его без разговоров хотели бросит со скалы как нишего и на сиедение зверям.У всех были труды полезные как Бог сказал в поте лица.А как же шахматист он же умнее профессора,один расшепляет другои думает -нужны ли они Богу и стоит ли за ними идти.Сколько трудов угодных Богу,но выбирают зло и детей туда гонят,..Рыбаки 7 апостолов разве ето случайно в какои религии вы такое наидете?Если бы хотя бы христиане отошли от зла,от грешных трудов,-сколко бы добра было.Стали заводы по изготовлениу водки,табака,спотзалы опустели,театры и выпуск всего что губит человека.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #54 : 21 Декабрь 2005, 12:14:11 »
Владiмiр, раз Вы заговорили настолько откровенно - попытаюсь и я ответить Вам так-же.
Вы правы - мне трудно придти к Богу. Но дело не только (и не столько) в моей "образованности". То что Вы написали о вредности знаний - в корне неверно! Да, "простому" человеку Бог (в некотором смысле) доступнее. Но возврата к той "простоте" уже нет. Мы уподобились бы тому кто "зарыл таланты в землю". Путь (ИМХО) лежит не к возврату в состояние "нерожденности", а к "бессмертию".
Цитировать
Братия, а ведь Вы задеты. Не обманываете ли Вы самих себя?

Заранее прошу простить меня. Мне не хочется быть резким без крайней на то надобности.
Лично меня задевает Ваша уверенность в праве судить (вопреки заповеди), даже несмотря на то, что Вы сами признаете Вашу (теперешнюю) неспособность справится с простейшими социальными проблемами.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #55 : 21 Декабрь 2005, 13:04:50 »
Gior написал.

Лично меня задевает Ваша уверенность в праве судить (вопреки заповеди), даже несмотря на то, что Вы сами признаете Вашу (теперешнюю) неспособность справится с простейшими социальными проблемами.

Да, здесь Вы правы. Самоуверенности во мне хоть отбавляй. И осуждение несмотря на заповедь. Простите. Давно пытаюсь побороть в себе это и никак. Помолитесь обо мне, если можно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #56 : 21 Декабрь 2005, 13:19:27 »
Владiмiр, Да, я знаю как это трудно. Но если вы искренни - рано или поздно получится. В этом деле - десяток лет не в счет.  :ohh:

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #57 : 21 Декабрь 2005, 13:25:55 »
Наталья, спасибо, что ответили. И так мирно и доброжелательно. Хорошо и покойно стало на душе.

На самом деле сейчас я отношусь к философии гораздо хуже, чем выразил в предыдущем посте.
Теперь мне все эти философские построения кажутся какой-то мрачной фантазией, игрой огромных мертвых теней. Но эти тени падают не сверху вниз, а снизу вверх и застилают небо.
Более того, и христианских философов таких как Вл. Соловьев, Флоренский, Бердяев, Булгаков, Розанов я избегаю и считаю опасными. Должен сделать оговорку: Для неверующего чтение данных философов может стать первым шагом ко Христу, но для верующего это несомненно путь от Христа к языческому магизму или к рационалистической философии. Вот цитата из о. Рафаила на эту тему:

«Почему книги Владимира Соловьева и его последователей, в частности Флоренского, обладают более притягательной силой, богатством идей и образов, чем книги ортодоксальных богословов; почему интеллигенция, особенно молодежь, читает их с большей охотой?». Я ответил ей: «Потому, что они более созвучны нашему времени, периоду духовного кризиса, когда, как на изломе обнаруживаются слои пород. Ощущается тоска по потерянному, желание найти и вернуть его, и в то же время – какой-то духовный паралич, стремление заменить подвиг рассуждениями, тайну – знанием, а духовность – оккультизмом. Множественность и яркость идей и образов говорят о том, что человек в поиске; он еще не нашел и не обрел искомого, а когда найдет, то все ненужное отпадает. Но эта концентрация на главном является не потерей, а приобретением и результатом. Движение духа, его жизнь и действие труднее передать через слово, чем состояние души и ее эмоциональные перепады. Душа как бы раскрывается в гамме ярких цветов. Дух источает тихий свет. Голос духа можно услышать, только прислушиваясь к нему в безмолвии. Для человека, не включенного в жизнь Церкви, не пережившего встречу с благодатью, описание этого состояния, этой встречи может остаться непонятным. Не испытав ее, он не найдет внутреннего созвучия с тем, что будет читать в духовных книгах; они могут показаться ему однообразными и даже бесцветными. Приведу такой пример: самая красивая панорама открывается с середины высокой горы, а кто поднялся до вершины, тот видит перед собой только небо и снега. Флоренский, Булгаков и другие остановились на перепутье, на полдороге. В их произведениях нет духа, в них сублимация земной красоты и напряженность интеллектуального поиска, да еще пряный привкус языческого магизма».

Платона и Плотина (ИМХО) это касается еще более.
Наталья, спасибо, что вернули нас к обсуждению собственно темы, а не офтопика.

stranik

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #58 : 21 Декабрь 2005, 17:28:36 »
У язычников проше и понятнее.Спроси у президента зачем выпускаете табачные изделия если они умертвляут жителей етои страны.Он ответит да вот напечатали денег и дали их етим убийцам, дак они ети деньги нам опять принесли,их табак сгорел дым развеялся,.Фокус удался,хорошо потрудились на славу отечества,а то что мрут от етои отравы мы их предупреждаем все чесно.Но тут на форуме явно говорят братия о вредных смертельных дозах потребления еретических изданий,вот еше почитаеш немного какого то кришну-платона и будет мутная вода,потом фильтруи-лучше пить чистую воду.Еванглие да жития святых как они исполняли практически ето дело всей жизни.То что форум поднимает сложнейшие вопросы да еше и может на ети вопросы что-то ответить не каздыи монах ето сможет тут ревность Богопознания нужна, откуда она возмется у монаха с какими-то другими навыками.Не все понимали старчество и часто монахи их изгоняли под давлением наглых распушеных монахов у власти,ети владыки всегда пролазили без проса на владычество.Сейчас из германии говорят народ русский негодныи им не только надо жену царю из германии,но и царя.Епископ европы немец,патриарх тоже,игумен главного монастыря зарубежия немец,Иерусалимских монастыреи неметц,-папа римскии немец - так что мы им доверяем полностию ..Церков Русская не родила Русских пастыреи печально, а был народ духовныи, куда там лутеранам...Как там неметцкие монахи,да на форумах прихожане есть ли чему учится у греков и сербов пока своими силами справляутся.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #59 : 22 Декабрь 2005, 11:44:34 »
Наталья, позволю себе еще поразмышлять о природе внутреннего и внешнего человека.
Конечно, Вы правы - очень у многих Отцов встречается это разделение - внешний и внутренний. А.Павел еще внутреннего называл "сокровенный сердца человек". Красиво, правда?
Вот Вы написали:
Например, у Св.преподобного Макария Египетского – «Беседа 20. Один Христос, истинный врач внутреннего человека, может уврачевать душу и украсить ее ризою благодати». В общем, это общепринято и общепривычно для всех, кто читает святоотеческую литературу.

Смотрите как здесь четко видно: "Один Христос, истинный врач внутреннего человека, может уврачевать душу...", что "внутренний ч-к" и душа - это синонимы. Мысль моя проста: человек целостен и един и средоточием этого единства является личность или ипостась (личность и ипостась для меня синонимы). Что такое личность? Не знаю. Она трансцендентальна, сокровенна, запредельна для понимания, но она же и есть собственно человек. Это ось на которую нанизываются более грубые структуры: природа, индивидуальность. Можно сказать, что на личность надеваются тела душевное и телесное. Не могу сказать о теле духовном. Очень может быть, что дух и личность - одно и тоже. Это для моего понимания закрыто. Поэтому разделение на внутреннего и внешнего условно и схематично, но крайне наглядно. Под внешним я понимаю физическое тело и его запросы: еда, питие, сон, секс, физический покой - все то, что вытекает из физиологии и что так хорошо можно назвать одним словом - ПОХОТЬ. Внутренний - запросы тела душевного (или просто души) - самоутверждение, стремление к познанию, эстетические запросы, необходимость к общению, стремление к обладанию, тщеславию, гордыне. Душе же присущи и добрые стремления как то стыд, совесть, уважение к старшим (и к человеку вообще), сострадание, служение, терпение, воздержание. Духу же присущи высшие потребности человека - религиозность, стремление к общению и соединению с Богом, благоговение пред Ним, любовь к Богу и человеку. Мне кажется, что под внутренним человеком часто Отцами подразумевается то самое семя Благодати Божией, которое всевается Христом при святом крещении. Оно и взращивается Владыкой душ и телес, но при необходимой работе самого человека над обузданием своих плотских стремлений (и внешних и внутренних).

Еще хочется сказать о Уме человека. Ум - око души, как око в теле дает ч-ку способность не только размышлять но и духовно видеть "тот свет", Царство Божие. Вы, Наталья, в другой ветке делали обобщение высказываний Св. Отцов о внутреннем устройстве человека. (Как бы мне хотелось, что бы Вы именно туда направили свои усилия, а не на изучение языческой философии. Но простите - это не мое дело). так вот, там  получается что Ум троичен, т.е. имеет как бы три раздела: собственно Ум-средоточие личности, арена где раскрывается, разворачивается, переживается бытие. Это то, что нами видится сейчас смутно, как бы через мутное стекло, как бы в кривом зерцале, лишь искаженно , лишь тень бытия. Почему так? 1.Не все нам сейчас открыто, 2. Из-за греховности, из-за многопопечительности, из-за рассеянности, нерадения, беспечности, самодовольства, удовлетворенности плотской жизнью, любви ко греху. Если отождествить Ум (т.е. первую часть всего Ума) с подсознанием??? Что скажете??? Там (в Уме) должен обитать Дух Святый, там же лежит семя Благодати, там же и семя греха - проклятое эйцехоре. Это место инстинктови архетипов Юнга как предустановленных ФОРМ поведения и стремления. Вот еще совпадение - юнговские архетипы (стремление к утверждению, половой инстинкт и т.д.) и кантовские апприорные понятия или категории (про-во, время, материя, причинность) - предопределенные, существующие до всякого опыта и определяющие его. Вот откуда мир появляется, где формируется та картинка бытия, которую мы видим! Нет, нет, мир реален, но идеально реален. Помните кантовское: трасцендентальная идеальность объектов не противоречит их объектовной реальности! Но я увлекся. Вторая часть Ума как целого - Разум, интелектуальный движок, сознание, поток мыслей, желание, ощущений, все, что нами наблюдается. Важно здесь то, что мысль, слово есть выражение того опыта, который разворачивается в Уме (первой части). Т.е. Ум первичен, Разум вторичен, но неотделим от Ума. Важный вывод отсюда - вся наука покоится на неверном основании (опыт и рациональное познание), т.к. и опыт и Логика обусловлены и заданы Умом (первой частью). Ну и третья част Ума как целого - Дух, то что исходит от ума. Я это понимаю как умонастроение. Как это ни странно Дух легче почувствовать, чем описать словами. Душа душу видит посредством исходящего от них духа непосредственно без участия органов чувств. Ну вот такие мысли. Что скажете???
Спасибо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #60 : 22 Декабрь 2005, 13:06:30 »
Лучше быть ближе к святым отцам, что не очень легко, поскольку мнений у отцов много. Внутренний человек не есть душа человека, хотя понятие души также весьма расплывчато. И говоря об Уме, мы должны помнить, что это Сверхум, который ну никак не помещается в подсознание, и что между разумом и Сверхумом очевидно присутствует некий высокий ум, живущий интуицией и озарениями (отцы говорят об этом уме как сияющим интенсивным синим светом).

Повторю, лучше опираться на святых отцов при одном существенном условии: собственном опыте постижения благодати, являющейся нам в различных умных формах. Если нет такого опыта, Юнга с Макарием лучше не "скрещивать"... ибо это интеллектуальная забава для низкого ума (разума).

Наталia

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #61 : 22 Декабрь 2005, 13:17:20 »
Владiмiр мне как-то неудобно быть экспертом. :think. Я хоть и много читаю и думаю, но мало, что знаю. Так что серьезно к своему мнению не отношусь, потому и не люблю спорить. :D.   Но если вы спрашиваете, то отвечу, конечно. :red:
Цитировать
Мне кажется, что под внутренним человеком часто Отцами подразумевается то самое семя Благодати Божией, которое всевается Христом при святом крещении.

То есть внутренний человек=семя Благодати Божией, следовательно, безгрешен?
А как же тогда название главы у Св.Макария Египетского «Беседа 20. Один Христос, истинный врач внутреннего человека, может уврачевать душу и украсить ее ризою благодати»? Из данной фразы уже следует греховность внутреннего человека… :ohh:
Цитировать
Если отождествить Ум (т.е. первую часть всего Ума) с подсознанием??? Что скажете??? Там (в Уме) должен обитать Дух Святый, там же лежит семя Благодати, там же и семя греха - проклятое эйцехоре. Это место инстинктови архетипов Юнга как предустановленных ФОРМ поведения и стремления. Вот еще совпадение - юнговские архетипы (стремление к утверждению, половой инстинкт и т.д.) и кантовские апприорные понятия или категории (про-во, время, материя, причинность) - предопределенные, существующие до всякого опыта и определяющие его.

Мне не нравится учения ни о подсознании (считаю, что так пытаются обозвать внутреннего человека и комплекс греховных навыков внешнего), ни архетипы Юнга (извращение эйдосов путем переноса их из Ума, как одного из Первоначал у Плотина, в материю), ни кантовские априорные понятия или категории (тупой пересказ Плотина с надеждой на то, что другие его не читали). Что касается семени Благодати и греха, то они произрастают из сердца…
Цитировать
Вторая часть Ума как целого - Разум, интелектуальный движок, сознание, поток мыслей, желание, ощущений, все, что нами наблюдается. Важно здесь то, что мысль, слово есть выражение того опыта, который разворачивается в Уме (первой части). Т.е. Ум первичен, Разум вторичен

Согласна.
Цитировать
Разум вторичен, но неотделим от Ума. Важный вывод отсюда - вся наука покоится на неверном основании (опыт и рациональное познание), т.к. и опыт и Логика обусловлены и заданы Умом (первой частью).

Разум – это функция внешнего человека. Под внешним человеком понимаю тело и происходящую от него животную душу. В науке, как описание мiра, разум необходим. Декартовскую методику в естественно-математических дисциплинах считаю верной.  
Цитировать
Ну и третья част Ума как целого - Дух, то что исходит от ума. Я это понимаю как умонастроение. Как это ни странно Дух легче почувствовать, чем описать словами. Душа душу видит посредством исходящего от них духа непосредственно без участия органов чувств.

Ум (интуиция) – зрение  внутреннего человека, можно приравнять с Духом, но не уверена. Да, душа душу видит умом
  :D . Ну что? Все нормально? Не обиделись? Вы лучше и к другим обращайтесь, тут многие лучше меня лучше эти вопросы осветят и вообще по-другому думают. Я просто свое ИМХО на данный этапе понимания сказала :D.

страник

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #62 : 22 Декабрь 2005, 16:59:08 »
При  крещении вселяется Дух Святой который Вогом управляем и человек внутрений чистый.Все едут праздновать напиются передерутся..поспорят о канте.юнге.поговорят с работниками дурдома о правильном понимании устройства души.А поутру от Святого Духа уже и ничего не осталось там повывали весы и засеяли очищеное Святым Духом плевлы\буряны\ и только Иисус Христос эти бурьны может пожечь..вновь очистить..привести в порядок душу...Тут же сказано прилепится жена к мужу а муж к черкви.Прилепились жены к работнику дурдома а священик ушел..не кто не лепится все в дурдом хотят анализы носить и слушать их корифеев со званием профессоров.Возможно он очистит дущу не хуже условно спастись философски культурно и грамотно.Это уже было-царский путь по царски.Дамы христианки читали Библию на Француском перевод такой как и русский и ныне английский ни одного псалма невозможно спеть.они думали на Славянски глупо это для батраков Библия но ошиблись и остались вне церкви..пооткрывали Пушкинские чтения вместо вкчерней службы.Вместо спокойной ночи разжигали страсти не могли уснуть от весовщины шли в кабак и пили..это мертвые дущи..угасли светильники а там и револютция пришла...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #63 : 02 Июль 2007, 19:47:08 »
Свободы воли у нас де факто может не быть, на определённом этапе пути духа.
Но она всегда есть в потенциале, в каждый момент - действовать (в мыслях или делах) согласно добру или согласно злу - согласно Его воле или против неё.
Иными словами, вообще единственный выбор, единственная свобода, которая
предоставлена человеку - действовать согласно Его воле или согласно воле
диавола. Если человек действует согласно Его воле, он каждый раз делает этот выбор, то есть каждый раз остаётся свободным.
Если же он действует согласно князю мира дольнего, то с каждым шагом у него остаётся всё меньшая возможность для выбора. Не различая добра и зла, он просто не видит других вариантов действий, не может подняться над ситуацией, над законом мира сего. Нечто вроде этого, навскидку.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #64 : 03 Июль 2007, 02:25:27 »
Свободы воли у нас де факто может не быть, на определённом этапе пути духа.
Но она всегда есть в потенциале, в каждый момент - действовать (в мыслях или делах) согласно добру или согласно злу - согласно Его воле или против неё.
Иными словами, вообще единственный выбор, единственная свобода, которая
предоставлена человеку - действовать согласно Его воле или согласно воле
диавола. Если человек действует согласно Его воле, он каждый раз делает этот выбор, то есть каждый раз остаётся свободным.
Если же он действует согласно князю мира дольнего, то с каждым шагом у него остаётся всё меньшая возможность для выбора. Не различая добра и зла, он просто не видит других вариантов действий, не может подняться над ситуацией, над законом мира сего. Нечто вроде этого, навскидку.


plot,
Непонятен критерий выбора. Чем руководствуется свободная воля, когда идет за дьяволом или обращается к Богу. Насколько жестко и чем конкретно детерминирован выбор. Вот в чем вопрос.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #65 : 03 Июль 2007, 06:39:27 »
Непонятен критерий выбора. Чем руководствуется свободная воля, когда идет за дьяволом или обращается к Богу. Насколько жестко и чем конкретно детерминирован выбор. Вот в чем вопрос.
Тут проще не спрашивать плота, а заглянуть в себя :). Имхо, чем дальше человек удаляется от Отца, т.е. грубо говоря, тем большее количество "неправильных" выборов он сделал, тем более детерминирован становится каждый следующий его выбор и тем не менее, возможность для выбора всегда остаётся! Это настоящее чудо. Чем этот выбор детерминирован не столь важно для меня лично, этот вопрос довольно подробно разработан современной психологией. Науке эту тему удобно изучать, потому что человек в этом случае действует как механизм. Привычки, приятно-неприятно, концепции, убеждения, желания, эмоции, которые тоже возникают запрограммированно, и т.д. закон мира сего - вот чем детерминирован выбор человека в этом случае.
А вот когда человек идёт по горнему пути... здесь психология беспомощно барахтается. Откуда идёт этот импульс метанойи, импульс, благодаря которому мы вдруг видим, что вот сейчас мы можем поступить не так, как привыкли, что как привыкли - это не правильно, это творит в нас и вокруг нас ад... Откуда идёт этот импульс? Всё от Бога - это понятно... Но думаю этот импульс - это импульс отчаяния. Когда блудный сын доходит до полной крайности, он начинает просыпаться и думать и плакать и взывать и искать другой путь. И шаги на горнем пути - это уже не шаги автомата. Они не запрограммированы и недетерминированы. Он начинает наблюдать за своей жизнью, прежде всего - за своей внутренней жизнью, он начинает делать выводы, он начинает учиться и - идти ко Господу. Конечно этот путь как на той картинке-лествице и сначала он не автомат лишь иногда. Но это только начало.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #66 : 03 Июль 2007, 06:44:44 »
И ещё. Вмешательство Господа, насколько можно видеть, заключается именно в том, что Он постоянно подталкивает нас к тому, чтобы задуматься и обратиться. Он постоянно ставит нас в такие ситуации. Возможно, это не всегда отчаяние... Возможно, иногда он просто показывает, что можно жить иначе. Показывает разными способами - то вдруг поставит на твоём пути монаха или священника, то подложит Библию, то фильм какой покажет. Задумайся, задумайся же, камо грядеши!
Олег

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #67 : 03 Июль 2007, 13:51:17 »
Sергий: «Непонятен критерий выбора. Чем руководствуется свободная воля, когда идет за дьяволом или обращается к Богу. Насколько жестко и чем конкретно детерминирован выбор. Вот в чем вопрос.»
Думаю, следовать Богу – глубоко природно, безусловно. Здесь воля нужна не столько для выбора пути, а для (парадокс) отказа от своей воли, что достаточно трудно. Тогда начинается следование не тому, что человек хочет, а тому, что ему действительно необходимо (а это, конечно, определяется уже не им, самим же обычно не понимается и всячески избегается).
Путь от Бога тогда будет в укреплении своей воли, следование желаниям, неизбежное падение через ложные и неверные выборы, видимая само-значимость, на самом деле – орудие, пешка зла.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #68 : 03 Июль 2007, 15:27:29 »
plot,
так и отчаяние - результат жизненных обстоятельств. И на пути к Богу каждый тащит свой груз установок, которые определяют путь к Богу. И так от самого рождения и до смерти. В каждый момент есть множество векторов-мотиваций - хороших, плохих, нейтральных. И выбор, имхо, делается как равнодействующая. Просто векторов в человеке слишком много, и часть из них бессознательна, поэтому отследить детерминизм очень трудно.

Благодать как "внешнее" воздействие и вызванное ей покаяние могут в какой-то степени очистить от мотиваций к злу. Соответственно, останутся мотивации к добру, которые также по равнодействующей определят поведение.

Мне кажется, это хороший повод для смирения. Богом даны не только наше тело, душа и дух, но и путь.

11 когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"


Хотя смирится с этим очень нелегко. :)

Простите. Не хочется никого смутить и ввести в искушение. Но это есть в посланиях Павла. Значит христианин должен задумываться и над таким вопросом:

Обречены ли изначально грешники стать грешниками, а праведники праведниками?
Дальше у апостола Павла написано:

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

Т.е. получается, Бог щадит изначально созданные в таком качестве сосуды гнева не для того, чтобы они покаялись и стали сосудами почетного употребления, а только для того, чтобы "вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе".

Здесь говорится о предопределенности? Просветите, что пишут в толкованиях на это место.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #69 : 03 Июль 2007, 15:40:23 »
   Но почему же Он тогда говорит: " Не хочу смерти грешника, но что бы все покаялись и живы были"( писала по памяти, прошу прощения, если есть неточности)?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #70 : 03 Июль 2007, 15:55:25 »
И с этим не соотносится:

"СИЕ БО ДОБРО И ПРИЯТНО ПРЕД СПАСИТЕЛЕМ НАШИМ БОГОМ, ИЖЕ ВСЕМ ЧЕЛОВЕКОМ ХОЩЕТ СПАСТИСЯ, И В РАЗУМ ИСТИНЫ ПРИИТИ."

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #71 : 03 Июль 2007, 16:12:46 »
Sергий, но ведь "кого хочет, милует, кого хочет ожесточает" - не говорит об отсутствии свободы выбора между законом горним и законом дольним. Выбор-то всё равно остаётся за нами. Следствия, обстоятельства - да - на Господе (хотя имхо по большей части мы просто пожинаем плоды того, что сами посеяли).
Есть ещё фраза о том, что "все волосы на вашей голове уже сочтены". Тоже вроде бы о том, что всё предопределено заранее. Но если вдуматься - опять же не факт, что наш выбор предопределён. Он предвиден Им, но не предопределён, не принужден. Ведь одно дело знать заранее, сколько волос на голове, а другое - задать их количество своим волевым решением. То есть Господь всё заранее знает и предвидит, но не диктует и не принуждает (не потому что не может этого - это, по-видимому, тоже Его выбор).
На самом деле тема очень щепетильная и я в этом вопросе несколько раз колебался то в одну, то в другую сторону. Но в конце концов на данный момент всё же пришёл именно к вышеизложенному выводу: нам дан только одна свобода: выбирать между законом горним и законом дольним.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2007, 16:18:30 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #72 : 03 Июль 2007, 16:15:46 »
Он подводит нас к нашему выбору, но не делает его за нас. И грешники - грешники не благодаря Ему, Его воле, а вопреки ей. А?
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #73 : 03 Июль 2007, 16:19:36 »
plot,
вопрос в этом:

11когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

А решение о переходе от дольнего к горнему принимается в дольнем мире как продолжение цепочки детерминизма, в нем творящегося. Так что здесь, имхо, нет исключения.

Бог помимо предвидения еще и Творец мира. Он Архитектор, проектировавший и создавший творение. Он заранее знает, как оно себя поведет, т.к. всевидящ и всезнающ.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #74 : 03 Июль 2007, 16:38:57 »
Поймал себя на том, что рассуждение на столь тонкие и высокие темы не сильно мне интересно. Прошу прощения. И более того, пожалуй, вредновато. Не могу я знать и додуматься до того, как Господь управляет Вселенной, как Он её сотворил и т.д. (если Он Сам мне это не покажет). Есть более конкретные вещи, важные в спасении, а именно: лично я в каждый момент времени имею возможность выбирать. Не всегда пользуюсь этой возможностью, но она - есть и от этого зависит спасение. Постоянно, углубляясь в подобные высокие рассуждения, неизбежно прихожу к одному и тому же выводу об их бесполезности и вредности. Сердце нужно блюсти, смиряться перед Господом, принимать Его волю (верить). Остальное...
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #75 : 04 Июль 2007, 00:11:15 »
Поймал себя на том, что рассуждение на столь тонкие и высокие темы не сильно мне интересно. Прошу прощения. И более того, пожалуй, вредновато. Не могу я знать и додуматься до того, как Господь управляет Вселенной, как Он её сотворил и т.д. (если Он Сам мне это не покажет). Есть более конкретные вещи, важные в спасении, а именно: лично я в каждый момент времени имею возможность выбирать. Не всегда пользуюсь этой возможностью, но она - есть и от этого зависит спасение. Постоянно, углубляясь в подобные высокие рассуждения, неизбежно прихожу к одному и тому же выводу об их бесполезности и вредности. Сердце нужно блюсти, смиряться перед Господом, принимать Его волю (верить). Остальное...

Тема хоть и высокая напрямую касается существования здесь и сейчас - и в обычной жизни и в молитве. Возможность выбирать из нескольких вариантов есть. Вопрос, предопределен ли выбор конкретного одного из них нашим всем на данный момент.

В принципе, понимаю, что тема достаточно опасная для обдумывания. Поэтому и извинился заранее. :)

С другой стороны, если апостол Павел посчитал ее важной для включения в послания для вразумления первых христиан, почему бы и нам не задуматься об этом?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #76 : 04 Июль 2007, 06:44:38 »

С другой стороны, если апостол Павел посчитал ее важной для включения в послания для вразумления первых христиан, почему бы и нам не задуматься об этом?


Наверное, задуматься об этом стоит именно для того, чтобы понять, что задумываться не стоит :). Вероятно, апостол именно это и имел в виду. Наверное этот вопрос мучил тогда многих (да и сейчас тоже многих мучает - мол, за что некоторым мучения даны, хотя они совершенно, априори, ни в чём не провинились?). Вот апостол и ответил. Тема конечно достойна рассмотрения, но на данном этапе для меня лично принципиально неразрешима. Всё, к чему я пришёл - это где-то на интуитивном уровне ощутил, что это зло, эти мучения, - зло только для нас, людей, с нашей точки зрения, а значит - иллюзорное зло. Примерно как вопрошать, почему Бог заставлял Авраама принести в жертву собственного сына. Реально же это сделано во благо, ибо Он ВСЁ делает во благо. Вопрос - в какое? Здесь уже можно предложить несколько вполне конкретных ответов. И такой подход имхо более конструктивен.
А предопределён ли наш выбор нашим всем? Дорогой брат Sергий, я со всей ответственностью отвечу так: имхо У НАС В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СДЕЛАТЬ ВЫБОР ВОПРЕКИ ВСЕМ ДЕТЕРМИНИРУЮЩИМ ФАКТОРАМ. Мы этой возможнотью не пользуемся, не умеем ей пользоваться, не привыкли настолько, что её почти и нет для нас. Но Господь, призывая покаяться, призывал именно воспользоваться этим шансом, стать свободным, а не детерминированным, существом.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #77 : 04 Июль 2007, 11:36:08 »
Наблюдаю такое: моменты, если внимательно наблюдать, когда ты как бы зависаешь в пустоте и нет ничего кроме тебя и того выбора, который ты сейчас сделаешь. Только да или нет. Ты один перед Господом. Обычно мы пропускаем этот момент, просто не замечаем его и переходим автоматически к следующим шагам. Но на самом деле этот момент всегда есть с нами - только мы и Вселенная, которая смотрит и ждёт, что мы выберем, НИКАК не влияя на выбор, специально никак не влияя. Это важно.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #78 : 04 Июль 2007, 12:51:48 »

Наверное, задуматься об этом стоит именно для того, чтобы понять, что задумываться не стоит :). Вероятно, апостол именно это и имел в виду. Наверное этот вопрос мучил тогда многих (да и сейчас тоже многих мучает - мол, за что некоторым мучения даны, хотя они совершенно, априори, ни в чём не провинились?). Вот апостол и ответил. Тема конечно достойна рассмотрения, но на данном этапе для меня лично принципиально неразрешима. Всё, к чему я пришёл - это где-то на интуитивном уровне ощутил, что это зло, эти мучения, - зло только для нас, людей, с нашей точки зрения, а значит - иллюзорное зло. Примерно как вопрошать, почему Бог заставлял Авраама принести в жертву собственного сына. Реально же это сделано во благо, ибо Он ВСЁ делает во благо. Вопрос - в какое? Здесь уже можно предложить несколько вполне конкретных ответов. И такой подход имхо более конструктивен.

У меня тоже есть сомнения, насколько полезны такие размышления. С другой стороны, принципиальная неразрешимость не значит бесполезность. Взять те же дзенские коаны. Хотя это немного из другой, как говорится, оперы.

А предопределён ли наш выбор нашим всем? Дорогой брат Sергий, я со всей ответственностью отвечу так: имхо У НАС В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СДЕЛАТЬ ВЫБОР ВОПРЕКИ ВСЕМ ДЕТЕРМИНИРУЮЩИМ ФАКТОРАМ. Мы этой возможнотью не пользуемся, не умеем ей пользоваться, не привыкли настолько, что её почти и нет для нас. Но Господь, призывая покаяться, призывал именно воспользоваться этим шансом, стать свободным, а не детерминированным, существом.

Может, не пользуемся, потому что не имеем определяющего детерминирующего фактора, который хорошенько нас толкнет. :)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #79 : 04 Июль 2007, 13:07:52 »
Наблюдаю такое: моменты, если внимательно наблюдать, когда ты как бы зависаешь в пустоте и нет ничего кроме тебя и того выбора, который ты сейчас сделаешь. Только да или нет. Ты один перед Господом. Обычно мы пропускаем этот момент, просто не замечаем его и переходим автоматически к следующим шагам. Но на самом деле этот момент всегда есть с нами - только мы и Вселенная, которая смотрит и ждёт, что мы выберем, НИКАК не влияя на выбор, специально никак не влияя. Это важно.

В том то и дело, что мы сами влияем.
"когда ты как бы зависаешь в пустоте и нет ничего кроме тебя и того выбора, который ты сейчас сделаешь. Только да или нет."
И выбор - да или нет - сделает наше внутреннее обустройство, которое делало выборы с самого рождения, опредеяясь детерминистической равнодействующей потребностей-желаний-мотиваций. А букет потребностей, полученный при рождении зависел не от нас.

В буддизме, кстати, практика состоит в развитии способности наблюдать эти взаимозависимые превращения в человеке и мире, чтобы когда-нибудь выйти из колеса сансары. В христианстве, имхо, исход из рабства греха, также связан с осознанием "суеты сует" круговращения самодетерминирующей суеты материального мира, чтобы с помощью посылаемой благодати выйти в недетерминированный мир Бога.

Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #80 : 04 Июль 2007, 13:30:53 »
В том-то и дело, что "выбор - да или нет - сделает наше внутреннее обустройство, которое делало выборы с самого рождения, опредеяясь детерминистической равнодействующей потребностей-желаний-мотиваций" - это обычно, а в этой самой точке вдруг понимаешь, что у тебя нет никакого внутреннего обустройства с самого рождения. Это - точка духа что ли, не знаю как назвать, у него нет возраста, пола, не было рождения. Именно принимать решения духом имхо учит христианство. Даже больше: жить духом, в духе, а не в душе. И когда душа начинает осознанно принимать такие "метанойные" :) решения, на самом деле она на мгновение, м.б. сама того не осознавая, проваливается в эту точку духа и принимает решение из неё. Начинает просыпаться дух, воскрешает мертвец.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #81 : 04 Июль 2007, 13:35:43 »
Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?

У меня есть по этому поводу некое мнение, но я, пожалуй, воздержусь его высказывать, потому что не смогу доказать или чтобы доказать цитатами из Писания, придётся приложить много усилий и в результате вряд ли всё равно я вас убедю. И надо ли убеждать? Я и сам не уверен в истинности этого своего подозрения.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #82 : 04 Июль 2007, 13:37:24 »
Но в целом, создаётся такое впечатление, что всё предопределено, даже наш свободный выбор :)
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #83 : 04 Июль 2007, 13:57:51 »
Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?
Здесь мы все равно видим как бы через тусклое стекло. В том числе ответы на такие вопросы не могут быть даны в земной жизни. Мне почему-то вспоминается Григорий Нисский, которого ужасало то, что люди, далекие от святости, от созерцания нетварного света, пускаются в обсуждения подобных вопросов.

Ответьте самому себе - грешник ли вы или праведник и куда вы идете? И далее - чем было обусловлено то, куда вы идете?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #84 : 04 Июль 2007, 14:11:03 »
surrge, имхо такой вопрос не совсем корректен, святые считали себя великими грешниками, то есть "правильный" ответ будет обратным.
Сам же путь грешника необходим для системы (мира) и может быть (как этап) более "эффективным" путем к Богу для кого-то. 

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #85 : 04 Июль 2007, 14:11:21 »
Здесь мы все равно видим как бы через тусклое стекло. В том числе ответы на такие вопросы не могут быть даны в земной жизни. Мне почему-то вспоминается Григорий Нисский, которого ужасало то, что люди, далекие от святости, от созерцания нетварного света, пускаются в обсуждения подобных вопросов.
Вот! Именно!
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #86 : 04 Июль 2007, 14:30:37 »
Дорогая Kyria, это обсуждение напоминает слепых, рассуждающих о солнечном свете. А то, что мы якобы знаем о солнечном свете, мы почерпнули из книг, написанных зрячими.
Простите меня, конечно, может быть я не прав и среди нас есть зрячие...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #87 : 04 Июль 2007, 14:48:40 »
surrge, согласен с вами.
Однако, есть некие вещи в этой теме, которые почему-то не вызывают лично у меня сомнения:
1. Возможность выбора у нас есть.
2. Господь всё от начала и до конца знал "заранее", то есть предзнал, подозреваю даже, что по отношению к Нему понятие времени, вчера, сегодня и завтра просто теряет смысл.
3. Таким образом, Он предвидел и предзнал все наши выборы.
4. Скорее всего, у него есть План, то есть некая Цель творения.
5. Он сотворил всё таким образом, чтобы творение наиболее соответствовало Его Плану.
6. При этом свободу нашего выбора Он не нарушает.
7. То есть все наши выборы входят в Его План.
8. Чтобы творение соответствовало Его Плану и при этом оставалась возможность свободного выбора, для Него остаётся менять всё остальное кроме возможности нашего свободного выбора. Он и меняет, вернее - задал изначально - всё так, чтобы План Его исполнился с учётом нашего выбора.
Исходя из этого можно вообще сказать, что возможность свободного выбора существует для нас субъективно, но объективно, для Него, это понятие вообще имеет ли смысл?
Прошу прощения за весь этот бред.
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #88 : 04 Июль 2007, 14:56:08 »
Дорогая Kyria, имелся в виду не ваш конкретно пост, а все обсуждение в целом. В том то и дело, что "то, что читаю у них" не делает нас зрячими, оно всего лишь приоткрывает завесу и побуждает нас молить Бога избавить нас самих от слепоты, чтобы видеть солнечный свет, а не только читать о нем в книгах. А пока только прочитанное "становится... моим", хотя оно не наше, а чужое. Зато когда оно воистину, на опыте станет нашим, тогда и нужда в обсуждениях отпадет. Есть ли нужда зрячим обсуждать солнечный свет?

Да и вообще, приблизят ли кого-нибудь из нас подобные обсуждения к личному спасению?
« Последнее редактирование: 04 Июль 2007, 14:59:44 от surrge »
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #89 : 04 Июль 2007, 14:58:04 »
Есть ли нужда зрячим обсуждать солнечный свет?
И есть ли польза слепым обсуждать солнечный свет? Не лучше ли обсуждать способы прозрения и то, что делает нас слепыми?
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #90 : 04 Июль 2007, 15:01:37 »
И есть ли польза слепым обсуждать солнечный свет? Не лучше ли обсуждать способы прозрения и то, что делает нас слепыми?
Именно. А вот этого нам как раз и не достает. Не помню, когда последний раз видел что-то новое в ветке Аскетическая практика...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #91 : 04 Июль 2007, 15:16:58 »
Kyria
Все ответы содержатся в Писании. Имеющий глаза да увидит.
Даже если мы усиленно обсудим этот вопрос и придем к какому-нибудь мнению, будете ли вы уверены на 100%, что дело именно так и обстоит?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #92 : 04 Июль 2007, 15:21:20 »
plot :-), ваш (и мой) выбор всегда является не какой то абстракцией, а обусловлен
обстоятельствами. Вы всегда (осознанно и безсознательно частями) их анализируете.
На основе принятого решения делается выбор. Но все эти внешние условия (первичка)
далеко от вас не зависят. Вы маете то что маете. И по сути Ваш выбор это лишь плод
Вашего же восприятия. То есть по сути его нет. Даже если бы мы жили спонтанно,
то все равно к тому или иному действию существовал бы толчек. Пока существует
смерть, страх к тому или иному толкает. Но жизнь в Боге, это отсутствие страха,
это и есть Свобода, когда понимаешь что выбор это плод мира сего. Бог не толкает,
Ему ничего не надо. Откройте Ему сердце, и Он избавит от страха и обретете свободу.
В Боге смерти нет. А вот какая же должна быть для этого вера? Как ее обрести?
Действительно, былабы хоть с горчичное зернышко!
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #93 : 04 Июль 2007, 15:26:28 »
Ему ничего не надо
"Бог, Иже хощет всем человеком спастись и в разум истины приити"
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #94 : 04 Июль 2007, 15:34:59 »
Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?
Здесь мы все равно видим как бы через тусклое стекло. В том числе ответы на такие вопросы не могут быть даны в земной жизни. Мне почему-то вспоминается Григорий Нисский, которого ужасало то, что люди, далекие от святости, от созерцания нетварного света, пускаются в обсуждения подобных вопросов.

Ответьте самому себе - грешник ли вы или праведник и куда вы идете? И далее - чем было обусловлено то, куда вы идете?

surrge,

Мы видим через тусклое стекло. Но оно может быть полностью непрозрачным или сквозь него может пробиваться Божественный Свет, который удивляет нас своей красотой и ободряет молитву.

Григорий Нисский, насколько помню, предостерегал от богословия, т.е. от введения новых идей и концепций, как это делали, например, наши религиозные философы, пытаясь подражать отцам, которые действительно имели видение нетварных светов и опытно знали то, о чем писали.

Мы здесь просто обсуждаем, опираясь на Писание и Предание. Это две большие разницы. :)

Куда идем, обусловлено очень многим, большинство из которого бессознательно. Что не мешает этому всему бессознательно влиять на наш выбор.

А говорить себе бесполезно. Можно до определенного момента считать себя праведником и вдруг через молитву увидеть всю свою внутреннюю черноту и грешность. К сожалению, это редкий дар от Бога - видеть свою грешность постоянно и явно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #95 : 04 Июль 2007, 15:37:42 »
В том-то и дело, что "выбор - да или нет - сделает наше внутреннее обустройство, которое делало выборы с самого рождения, опредеяясь детерминистической равнодействующей потребностей-желаний-мотиваций" - это обычно, а в этой самой точке вдруг понимаешь, что у тебя нет никакого внутреннего обустройства с самого рождения. Это - точка духа что ли, не знаю как назвать, у него нет возраста, пола, не было рождения. Именно принимать решения духом имхо учит христианство. Даже больше: жить духом, в духе, а не в душе. И когда душа начинает осознанно принимать такие "метанойные" :) решения, на самом деле она на мгновение, м.б. сама того не осознавая, проваливается в эту точку духа и принимает решение из неё. Начинает просыпаться дух, воскрешает мертвец.

Как у даосов, плыть в потоке, изменяясь вместе с десятью тысяч вещей, ничему не препятствуя. :)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #96 : 04 Июль 2007, 15:43:09 »
Ему ничего не надо
"Бог, Иже хощет всем человеком спастись и в разум истины приити"

Да. Но от вас ему ничего не надо. Не вижу противоречия.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #97 : 04 Июль 2007, 15:46:37 »
Как у даосов, плыть в потоке, изменяясь вместе с десятью тысяч вещей, ничему не препятствуя. :)
Кстати, да, что-то общее есть.
дух безмолвствует.
дух следует за Духом.
дух настолько смирен, что для него не существует даже понятия "смирение".
тот выбор горнего пути в той точке о которой речь - он есть выбор следования за Духом, в Его русле, в Его Плане без сопротивления, что бы ни было.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2007, 15:50:06 от plot »
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #98 : 04 Июль 2007, 15:49:44 »
  В концепции одного поколения, эти размышления приводят в тупик и недоумение. Но если взглянуть со слов Господа, что наказуются, за одного нечестиво прожившего жизнь, семь, или сколько там, поколений: то туман как бы немножко рассеивается.  Ну кто виноват, что печать греха приобретает в людях генетический символ, который изживает себя, по воле Бога, в седьмом поколении. Выбор одного пращура (как Адама) становится проклятием для последующих поколений. А грех человека ослепляет,- там не может быть речи о каком-нибудь самостоятельном выборе, если только Господь не приведет человека к покоянию. Через покояние к возрождению в праведности и облагодетельствованию его потомков. Да дело в том, что нет среди нас правидников. Давид и тот согрешил, и поплатился.   Вот так и мы, многими  нашими согрешениями не оставляем своим детям выбора, разве только расплачиваться за наши грехи. и как проклятие, нести эту печать греховности.

  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #99 : 04 Июль 2007, 15:51:25 »
Да. Но от вас ему ничего не надо. Не вижу противоречия.
“Сыне, даждь Ми твое сердце”
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #100 : 04 Июль 2007, 16:48:12 »
К сожалению, это редкий дар от Бога - видеть свою грешность постоянно и явно.
Зато дар богословия очень часто встречается. Грехов своих не видим, зато обстоятельно рассуждаем, есть ли свобода воли. "- Господи, не от Твоего ли Имени мы богословствовали? - Идите от Меня, все делающие беззаконие..."

Не достаточно ли осознания того, что Господь привел меня к покаянию? Так ли это важно, предопределено это было или нет?
Подобные разговоры очень напоминает ситуацию:
"- Авва Варсонофий, а предопределено ли было мне спастись?
- Поди, Дорофей, прежде научись смирению и моли Господа открыть тебе всю глубину твоего падения. Сначала молоко попей, потом будешь твердую пищу есть, когда будешь способен."
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #101 : 04 Июль 2007, 17:45:50 »
Да. Но от вас ему ничего не надо. Не вижу противоречия.
“Сыне, даждь Ми твое сердце”

Это Вам нужно, не Ему. Просто Он нас любит. Тут имхо речь о неотречении от Бога
коль не хочешь погибнуть.

П.С. Кстати другого "выбора" нет. Или жизнь, или смерть.
А свобода воли Ваша.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #102 : 05 Июль 2007, 01:03:19 »
Зато дар богословия очень часто встречается. Грехов своих не видим, зато обстоятельно рассуждаем, есть ли свобода воли. "- Господи, не от Твоего ли Имени мы богословствовали? - Идите от Меня, все делающие беззаконие..."

surrge,
еще раз повторюсь. То, чем занимаются на форуме, это не богословие. Богословие - развитие новых концепций, как например у Паламы на основе прямого видения нетварных светов. На форуме обычно (хотя не всегда) развиваются мысли с опорой на Писание и Предание. Это разные вещи.

Мне кажется, понимать то, о чем пишут отцы более чем полезно. Невежественная молитва с большей вероятностью может нанести вред и ввести в прелесть, чем осознанная. Как говорится, предупрежден, значит вооружен. Для этого отцы и писали труды. И следующие поколения с любовью их изучали,  а не сжигали в печке, а ла дзен.

Вы, кстати, изменили слова Христа в пользу своей отнюдь не однозначной идеи. Что, имхо, гораздо в большей степени подпадает под оригинальную цитату.

Не достаточно ли осознания того, что Господь привел меня к покаянию? Так ли это важно, предопределено это было или нет?
Подобные разговоры очень напоминает ситуацию:
"- Авва Варсонофий, а предопределено ли было мне спастись?
- Поди, Дорофей, прежде научись смирению и моли Господа открыть тебе всю глубину твоего падения. Сначала молоко попей, потом будешь твердую пищу есть, когда будешь способен."

в опыте отцов есть пример аввы Арсения Великого, который всю жизнь провел в пещере, взывая: "Арсений, зачем исшел ты сюда?"

если Вы считаете, что богословие исихазма вредно и покаяния вполне достаточно, задайте себе вопрос Арсения Великого. :)

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #103 : 05 Июль 2007, 10:53:14 »
Невежественная молитва с большей вероятностью может нанести вред и ввести в прелесть
Поможет ли вам знание о "свободе и свободе воли" обрести чистую молитву?

Цитировать
в опыте отцов есть пример аввы Арсения Великого, который всю жизнь провел в пещере, взывая: "Арсений, зачем исшел ты сюда?"
Авва Арсений взывал так не все время, а будучи одолеваем унынием или помыслами.

Цитировать
если Вы считаете, что богословие исихазма вредно и покаяния вполне достаточно, задайте себе вопрос Арсения Великого. :)
Как сказал некто "Всему свое время". Есть время для покаяния и время для богословия. Сначала покаяние, потом богословие, а не наоборот. Тем более, что "К сожалению, это редкий дар от Бога - видеть свою грешность постоянно и явно." Не прозрев, рассуждать о свете - это больше похоже на ту прелесть, о которой вы толкуете.
И с чего вы взяли, что "Богословие - развитие новых концепций"?

"Если не чувствуешь, чтоб умер ты миру…, если не изшел ты вовне мира (подобно Павлу)…,если… не стал, как дух, через отвержение плоти…, --- то ПОЧЕМУ НЕ МОЛЧИШЬ и не ищешь в покаянии… испытать сие, но охоч говорить о том, чего не знаешь?" и ""Нам надобно прежде от смерти перейти к жизни, принять в себя свыше семя Бога живого, родиться от Него духовно, стать чадами Ему, воспринять в души свои благодать Св. Духа, --- и тогда уже под действием просвещения от Св. Духа, приступать беседовать о том, что касается Бога" и "Если, прежде исполнения заповедей Христовых , дерзостно покусишься ты беседовать о Боге, то мы отвратимся от тебя, как от вышедшего из ума и бесноватого" (св. Симеон Новый Богослов).
Что вы скажете на это, брат Sергий?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #104 : 05 Июль 2007, 13:53:05 »
......................
Поможет ли вам знание о "свободе и свободе воли" обрести чистую молитву?
......................

Христос сказал, что Он дверь. Чтобы войти в эту дверь нужен ключ, которым и является молитва покаяния. Ключ должен подходить к двери, т.е. не всякая молитва  и не всякое формальное покаяние открывает дверь. Поэтому, имхо, понимание сути греха и покаяния является в буквальном смысле ключевым. Соответственно, правильное понимание "свободы воли", ведущей ко греху или к праведности также ключевой момент.  Мне кажется, апостол Павел пишет об этом не просто так.

..............
И с чего вы взяли, что "Богословие - развитие новых концепций"?
..............

В тщеславных сердцах, которые не успели очиститься действием Всесвятого Духа, нечистые бесы "в начале нашей духовной жизни толкуют нам божественные Писания" (Леств. 26:151). Поэтому тем, в которых живет страсть, невозможно "прикоснуться к богословию" (Леств. 27).

Речь идет о богословии как прямом толковании "темных" мест Священного писания с опорой только на собственный опыт. На форуме, в основном, используются ссылки на отцов и Предание, а не собственные "откровения", полученные в молитве.

................................
"Если не чувствуешь, чтоб умер ты миру…, если не изшел ты вовне мира (подобно Павлу)…,если… не стал, как дух, через отвержение плоти…, --- то ПОЧЕМУ НЕ МОЛЧИШЬ и не ищешь в покаянии… испытать сие, но охоч говорить о том, чего не знаешь?" и ""Нам надобно прежде от смерти перейти к жизни, принять в себя свыше семя Бога живого, родиться от Него духовно, стать чадами Ему, воспринять в души свои благодать Св. Духа, --- и тогда уже под действием просвещения от Св. Духа, приступать беседовать о том, что касается Бога" и "Если, прежде исполнения заповедей Христовых , дерзостно покусишься ты беседовать о Боге, то мы отвратимся от тебя, как от вышедшего из ума и бесноватого" (св. Симеон Новый Богослов).
Что вы скажете на это, брат Sергий?
................................

брат surrge, Вы сравниваете наше время со временами, когда были сказаны слова древних отцов, обращеные к монахам, постоянно имевших перед глазами опыт живых наставников, которые всегда могли обратиться к опытному авве за советом или пойти в библиотеку и прочитать конкретную книгу, которую посоветовал авва.

Сейчас у большинства нет опытного наставника, книг так много, что найти среди них что-нибудь полезное очень трудно, узнать о правильной молитве и связанных с ней опасных моментах до недавнего времени тоже было практически негде.

Так что форум в этом плане - великая вещь. Каждому времени свои методы. :)
« Последнее редактирование: 05 Июль 2007, 13:58:53 от Sергий »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #105 : 12 Июль 2007, 21:01:35 »
Церков отнимает свободный выбор-она диктует постоянно то направление которое на данный момент лидерам выгоден-в основном синоидально-совместно с госвластями..А кто пробует свободный выбор иметь относительно себя лично,часто оказывается за пределами церкви.Откалывается,а если кто с ним -то раскалывается.Делать что церковь делает сегодня это слабо,это не то что требуется для спасения-это не те дела и вершины..Браться делать то что уже делали спасенные время нето,условия не те.Суворова хотят выставить святым-а на вопрос к прихожанам-убилбы ты человека? есть говорят что убил бы с условием что зналбы что он убивал других,а на вопрос ты уверен что Бог тебе такое простил бы и в Рай пустил-молчание..Иисуса Христа убивали и ни один из апостолов ни одного виновнаго не убил-а у нас земной царь выше-и защищали и нападали,и казнили не думая, а почему за 33 года Иисус Христос не убил ни одного убийцу-вокруг него их были тысячи,Иоана Крестителя зарубили из за развлечения-шутят так богатые.Церков благословляет нарушать законы-и у нас отнимает свободную волю-как быть? Святые прославлены-убийство разрещено святыми-что делать?Пиют в пост вместе, соблюдают свои мировозрения одни царские-светские,другие демократические-светские будто помазание царя делает каким то образом духовным лидером..Сам проходил елеомазание многократно и читал что в новом завете к нему иногда прибегали апостолы,но больше всеже действовали без елепомазания при Иисусе Христе все получалось без елия.Всеже великое дело иметь дело с подвижниками,это более старательные люди-власти их нехотят-потому невозможно их избрать,нет возможности как то их продвинуть в церкви-они в роде с церковию но как бы все нету времени им в ней появится,сидят вдали.Власти разрешают убивать и церков с ней тоже.Потому исихасты и оптинские старцы были в лесу вовремя войны-знали что война..и знали отношение к ней церкви..