О свободе и свободе воли

[Sергий]

Поймал себя на том, что рассуждение на столь тонкие и высокие темы не сильно мне интересно. Прошу прощения. И более того, пожалуй, вредновато. Не могу я знать и додуматься до того, как Господь управляет Вселенной, как Он её сотворил и т.д. (если Он Сам мне это не покажет). Есть более конкретные вещи, важные в спасении, а именно: лично я в каждый момент времени имею возможность выбирать. Не всегда пользуюсь этой возможностью, но она - есть и от этого зависит спасение. Постоянно, углубляясь в подобные высокие рассуждения, неизбежно прихожу к одному и тому же выводу об их бесполезности и вредности. Сердце нужно блюсти, смиряться перед Господом, принимать Его волю (верить). Остальное...

Тема хоть и высокая напрямую касается существования здесь и сейчас - и в обычной жизни и в молитве. Возможность выбирать из нескольких вариантов есть. Вопрос, предопределен ли выбор конкретного одного из них нашим всем на данный момент.

В принципе, понимаю, что тема достаточно опасная для обдумывания. Поэтому и извинился заранее.

С другой стороны, если апостол Павел посчитал ее важной для включения в послания для вразумления первых христиан, почему бы и нам не задуматься об этом?

[plot]

С другой стороны, если апостол Павел посчитал ее важной для включения в послания для вразумления первых христиан, почему бы и нам не задуматься об этом?

Наверное, задуматься об этом стоит именно для того, чтобы понять, что задумываться не стоит . Вероятно, апостол именно это и имел в виду. Наверное этот вопрос мучил тогда многих (да и сейчас тоже многих мучает - мол, за что некоторым мучения даны, хотя они совершенно, априори, ни в чём не провинились?). Вот апостол и ответил. Тема конечно достойна рассмотрения, но на данном этапе для меня лично принципиально неразрешима. Всё, к чему я пришёл - это где-то на интуитивном уровне ощутил, что это зло, эти мучения, - зло только для нас, людей, с нашей точки зрения, а значит - иллюзорное зло. Примерно как вопрошать, почему Бог заставлял Авраама принести в жертву собственного сына. Реально же это сделано во благо, ибо Он ВСЁ делает во благо. Вопрос - в какое? Здесь уже можно предложить несколько вполне конкретных ответов. И такой подход имхо более конструктивен.
А предопределён ли наш выбор нашим всем? Дорогой брат Sергий, я со всей ответственностью отвечу так: имхо У НАС В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СДЕЛАТЬ ВЫБОР ВОПРЕКИ ВСЕМ ДЕТЕРМИНИРУЮЩИМ ФАКТОРАМ. Мы этой возможнотью не пользуемся, не умеем ей пользоваться, не привыкли настолько, что её почти и нет для нас. Но Господь, призывая покаяться, призывал именно воспользоваться этим шансом, стать свободным, а не детерминированным, существом.

[plot]

Наблюдаю такое: моменты, если внимательно наблюдать, когда ты как бы зависаешь в пустоте и нет ничего кроме тебя и того выбора, который ты сейчас сделаешь. Только да или нет. Ты один перед Господом. Обычно мы пропускаем этот момент, просто не замечаем его и переходим автоматически к следующим шагам. Но на самом деле этот момент всегда есть с нами - только мы и Вселенная, которая смотрит и ждёт, что мы выберем, НИКАК не влияя на выбор, специально никак не влияя. Это важно.

[Sергий]

Наверное, задуматься об этом стоит именно для того, чтобы понять, что задумываться не стоит . Вероятно, апостол именно это и имел в виду. Наверное этот вопрос мучил тогда многих (да и сейчас тоже многих мучает - мол, за что некоторым мучения даны, хотя они совершенно, априори, ни в чём не провинились?). Вот апостол и ответил. Тема конечно достойна рассмотрения, но на данном этапе для меня лично принципиально неразрешима. Всё, к чему я пришёл - это где-то на интуитивном уровне ощутил, что это зло, эти мучения, - зло только для нас, людей, с нашей точки зрения, а значит - иллюзорное зло. Примерно как вопрошать, почему Бог заставлял Авраама принести в жертву собственного сына. Реально же это сделано во благо, ибо Он ВСЁ делает во благо. Вопрос - в какое? Здесь уже можно предложить несколько вполне конкретных ответов. И такой подход имхо более конструктивен.

У меня тоже есть сомнения, насколько полезны такие размышления. С другой стороны, принципиальная неразрешимость не значит бесполезность. Взять те же дзенские коаны. Хотя это немного из другой, как говорится, оперы.

А предопределён ли наш выбор нашим всем? Дорогой брат Sергий, я со всей ответственностью отвечу так: имхо У НАС В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СДЕЛАТЬ ВЫБОР ВОПРЕКИ ВСЕМ ДЕТЕРМИНИРУЮЩИМ ФАКТОРАМ. Мы этой возможнотью не пользуемся, не умеем ей пользоваться, не привыкли настолько, что её почти и нет для нас. Но Господь, призывая покаяться, призывал именно воспользоваться этим шансом, стать свободным, а не детерминированным, существом.

Может, не пользуемся, потому что не имеем определяющего детерминирующего фактора, который хорошенько нас толкнет.

[Sергий]

Наблюдаю такое: моменты, если внимательно наблюдать, когда ты как бы зависаешь в пустоте и нет ничего кроме тебя и того выбора, который ты сейчас сделаешь. Только да или нет. Ты один перед Господом. Обычно мы пропускаем этот момент, просто не замечаем его и переходим автоматически к следующим шагам. Но на самом деле этот момент всегда есть с нами - только мы и Вселенная, которая смотрит и ждёт, что мы выберем, НИКАК не влияя на выбор, специально никак не влияя. Это важно.

В том то и дело, что мы сами влияем.
"когда ты как бы зависаешь в пустоте и нет ничего кроме тебя и того выбора, который ты сейчас сделаешь. Только да или нет."
И выбор - да или нет - сделает наше внутреннее обустройство, которое делало выборы с самого рождения, опредеяясь детерминистической равнодействующей потребностей-желаний-мотиваций. А букет потребностей, полученный при рождении зависел не от нас.

В буддизме, кстати, практика состоит в развитии способности наблюдать эти взаимозависимые превращения в человеке и мире, чтобы когда-нибудь выйти из колеса сансары. В христианстве, имхо, исход из рабства греха, также связан с осознанием "суеты сует" круговращения самодетерминирующей суеты материального мира, чтобы с помощью посылаемой благодати выйти в недетерминированный мир Бога.

Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?

[plot]

В том-то и дело, что "выбор - да или нет - сделает наше внутреннее обустройство, которое делало выборы с самого рождения, опредеяясь детерминистической равнодействующей потребностей-желаний-мотиваций" - это обычно, а в этой самой точке вдруг понимаешь, что у тебя нет никакого внутреннего обустройства с самого рождения. Это - точка духа что ли, не знаю как назвать, у него нет возраста, пола, не было рождения. Именно принимать решения духом имхо учит христианство. Даже больше: жить духом, в духе, а не в душе. И когда душа начинает осознанно принимать такие "метанойные" решения, на самом деле она на мгновение, м.б. сама того не осознавая, проваливается в эту точку духа и принимает решение из неё. Начинает просыпаться дух, воскрешает мертвец.

[plot]

Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?

У меня есть по этому поводу некое мнение, но я, пожалуй, воздержусь его высказывать, потому что не смогу доказать или чтобы доказать цитатами из Писания, придётся приложить много усилий и в результате вряд ли всё равно я вас убедю. И надо ли убеждать? Я и сам не уверен в истинности этого своего подозрения.

[plot]

Но в целом, создаётся такое впечатление, что всё предопределено, даже наш свободный выбор

[surrge]

Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?

Здесь мы все равно видим как бы через тусклое стекло. В том числе ответы на такие вопросы не могут быть даны в земной жизни. Мне почему-то вспоминается Григорий Нисский, которого ужасало то, что люди, далекие от святости, от созерцания нетварного света, пускаются в обсуждения подобных вопросов.

Ответьте самому себе - грешник ли вы или праведник и куда вы идете? И далее - чем было обусловлено то, куда вы идете?

[Maria]

surrge, имхо такой вопрос не совсем корректен, святые считали себя великими грешниками, то есть "правильный" ответ будет обратным.
Сам же путь грешника необходим для системы (мира) и может быть (как этап) более "эффективным" путем к Богу для кого-то. 

[plot]

Здесь мы все равно видим как бы через тусклое стекло. В том числе ответы на такие вопросы не могут быть даны в земной жизни. Мне почему-то вспоминается Григорий Нисский, которого ужасало то, что люди, далекие от святости, от созерцания нетварного света, пускаются в обсуждения подобных вопросов.

Вот! Именно!

[surrge]

Дорогая Kyria, это обсуждение напоминает слепых, рассуждающих о солнечном свете. А то, что мы якобы знаем о солнечном свете, мы почерпнули из книг, написанных зрячими.
Простите меня, конечно, может быть я не прав и среди нас есть зрячие...

[plot]

surrge, согласен с вами.
Однако, есть некие вещи в этой теме, которые почему-то не вызывают лично у меня сомнения:
1. Возможность выбора у нас есть.
2. Господь всё от начала и до конца знал "заранее", то есть предзнал, подозреваю даже, что по отношению к Нему понятие времени, вчера, сегодня и завтра просто теряет смысл.
3. Таким образом, Он предвидел и предзнал все наши выборы.
4. Скорее всего, у него есть План, то есть некая Цель творения.
5. Он сотворил всё таким образом, чтобы творение наиболее соответствовало Его Плану.
6. При этом свободу нашего выбора Он не нарушает.
7. То есть все наши выборы входят в Его План.
8. Чтобы творение соответствовало Его Плану и при этом оставалась возможность свободного выбора, для Него остаётся менять всё остальное кроме возможности нашего свободного выбора. Он и меняет, вернее - задал изначально - всё так, чтобы План Его исполнился с учётом нашего выбора.
Исходя из этого можно вообще сказать, что возможность свободного выбора существует для нас субъективно, но объективно, для Него, это понятие вообще имеет ли смысл?
Прошу прощения за весь этот бред.

[surrge]

Дорогая Kyria, имелся в виду не ваш конкретно пост, а все обсуждение в целом. В том то и дело, что "то, что читаю у них" не делает нас зрячими, оно всего лишь приоткрывает завесу и побуждает нас молить Бога избавить нас самих от слепоты, чтобы видеть солнечный свет, а не только читать о нем в книгах. А пока только прочитанное "становится... моим", хотя оно не наше, а чужое. Зато когда оно воистину, на опыте станет нашим, тогда и нужда в обсуждениях отпадет. Есть ли нужда зрячим обсуждать солнечный свет?

Да и вообще, приблизят ли кого-нибудь из нас подобные обсуждения к личному спасению?

[plot]

Есть ли нужда зрячим обсуждать солнечный свет?

И есть ли польза слепым обсуждать солнечный свет? Не лучше ли обсуждать способы прозрения и то, что делает нас слепыми?