Исихазм

Автор Тема: О свободе и свободе воли  (Прочитано 56252 раз)

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« : 15 Июнь 2005, 20:43:53 »
Здравствуйте!

Образ.

Человек родился в прекраснейшем месте, где был любим и счастлив.  Он рос там … но потом … как бы забыл что было. Вот однажды ему напомнили и он смутно вспомнил. Его привели в некое место и сказали: «Дорога направо – это к твоему прекрасному дому, к любви и счастью, где ты будешь жить вечно. Дорога налево – это в ров острых камней, к ненависти и отчаянью, где ты будешь катиться, повреждаться, истекать кровью и более того никогда не умрешь, будешь вечно страдать. Человек спросил насчет других дорог, ему ответили, что другие дороги – или абсолютно закрыты или только скрытая разновидность этих двух. А потом ему предложили _свободно_ (!) выбрать одну дорогу.

Вопросы:
требование выбора – это свобода?
свободно ли он выберет?
почему (!) разные люди выбирают разные дороги (из чего исходят в своем выборе)?
помогите пожалуйста разорвать цепь размышлений?  

Спасибо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #1 : 16 Июнь 2005, 21:58:15 »
Много ли стоят рассуждения о свободе человека, знающего только рабское состояние? Раб (ума), скованный цепью (размышлений), чтобы сделать шаг к свободе, должен разорвать и скинуть эту цепь. Надо перестать думать по-рабски, научиться безмолвию, очиститься и вкусить Духа, и тогда ответ на вопрос будет найден.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #2 : 17 Июнь 2005, 01:28:56 »
Благодарю за ответ.

А лично Вас эти глубинные вопросы разве не интересовали? Или Вы получили ответы, но в чувственном виде в сердце и объяснить даже образно (как, например, едино, нераздельно и неслиянно Святая Троица - солнце) не получается (или не полезно)? Сколько не ищу, пока только:
«жизнь  – это дар, от которого невозможно отказаться» – даже не знаю что сказать, какой же это дар?
«человек добрая разумная личность, а значит, свободен» – но истинная свобода только в Добре как изначально было? А сейчас тогда что? Разве свобода не неразрывно присуща разумной личности?
 «личность в своем волении свободно исходит из себя» – а из чего из себя то, если стремления такие разные (какое же тогда оно, если решения такие разные)?
И разве не полезно мыслить, основываясь на догматах Церкви, если цель, не нарушая их, найти ответы на вопросы (не я же первый их задаю за сотни лет, а значит и понятные ответы есть или что же тогда Святое Предание)?

Цитата: Alexander
Много ли стоят рассуждения о свободе человека, знающего только рабское состояние? Раб (ума), скованный цепью (размышлений), чтобы сделать шаг к свободе, должен разорвать и скинуть эту цепь. Надо перестать думать по-рабски, научиться безмолвию, очиститься и вкусить Духа, и тогда ответ на вопрос будет найден.


Вот по поводу свободы и вопрос, «…ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них…» – вот поэтому и спрашиваю. Разве когда ответ найден хоть малым образом нельзя поделиться (ведь все же люди мыслят примерно одинаково, только за основы разное берут)? И по поводу очищения и безмолвия в Духе согласен, что не мешает интересоваться основами – полезно это.

Спасибо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #3 : 17 Июнь 2005, 04:52:13 »
Восточная мудрость.

Мудрец спросил ученика: "В чем состоит самая ужасная трагедия человеческой жизни?"
"Наверно в том что человек не находит ответов на свои вопросы?" - спросил ученик.
"Нет" - ответил мудрец - "В том что он не находит вопросов на которые следует искать ответы"

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #4 : 17 Июнь 2005, 08:56:12 »
Цитата: Evgeny
Восточная мудрость.

Мудрец спросил ученика: "В чем состоит самая ужасная трагедия человеческой жизни?"
"Наверно в том что человек не находит ответов на свои вопросы?" - спросил ученик.
"Нет" - ответил мудрец - "В том что он не находит вопросов на которые следует искать ответы"


Благодарю за участие.

Совершенно с Вами согласен. Не следует искать ответов на вопросы: кто Он? какой Он? почему Он такой? … кто я? какой я? почему я такой? могу ли быть другим? каким я должен быть? почему другой не такой как я? может ли другой меняться и как? … Это абсолютно не полезные никому вопросы. Или все же ... ?

Спасибо.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #5 : 17 Июнь 2005, 12:18:02 »
Цитата: Олег

Цитировать
Вопросы:
требование выбора - это свобода?
свободно ли он выберет?
почему (!) разные люди выбирают разные дороги (из чего исходят в своем выборе)?
Так ответы все в твоём же письме!
Из него видно; что "свобода" штука относительная.
И что полной свободы, вообще не может быть!
Чтоб стать "сворбодным" нужно выполнить ряд требований, обусловленных определением "свобода". Т.е. надо ограничить себя. И не выполнять ничего из того, что не соответствует требованиям "свободы"

Вот и остаётся только "свобода выбора" из двух основных направлений: Быть свободным, или нет.

Вот так и с верой. Есть только выбор двух основных путей: Быть с Богом. Или быть без него.
И так будет внутри каждого выбраного пути.
Так что даже "свобода выбора", "свобода совести", "свобода воли" это штуки относительные.

Евгений.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #6 : 17 Июнь 2005, 19:42:36 »
Цитировать
Так ответы все в твоём же письме!
Из него видно; что "свобода" штука относительная.
И что полной свободы, вообще не может быть!


Не сказал бы. Да не соблазнится никто сказанным! Помните что Бог есть Любовь!

И свобода и свобода воли абсолютны по определению. Внутри себя человек может стремится и стремится к чему угодно абсолютно. Другой вопрос, что в реальной жизни волеизлиянию положена различная мера, что тоже верно. У человека ведь по сути ничего своего нет – все что он имеет включая себя самого – дар Бога (только дар от которого нельзя отказаться, что тоже сам по себе вопрос). Да, естественное стремление (ведь человек создан был в Добре) – стремление к Богу, противоестественное – от Него. Но вопрос не в этом. Наличие только двух жестких выборов – это отсутствие реального выбора (если Вам приставили нож к горлу и спросили «жизнь или кошелек», то это не свобода при наличии выбора). Также интересно, что никто в мире не стремится к небытию (ведь это невозможно, что тоже еще один вопрос), даже и тот же сатана хочет стать как бог. Кроме того, при постановке вопроса «жизнь или вечные страдания» невозможна глубокая искренность, а значит и настоящая любовь (Вы никогда не будете уверены, что выбрали жизнь свободно, а не потому что просто боялись страданий). Такой мир – мир тирании. Но Православная Церковь учит, что Бог есть Любовь (да и в глубине себя это же подтверждается), Добрый Отец, призвавший нас чрез Христа в Святом Духе стать сыновьями Ему и человеку радость стремится к Свету и искренняя любовь тоже есть, а значит не все так плохо, значит, в рассуждениях есть изъян, но какой?

Спасибо.

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #7 : 18 Июнь 2005, 21:54:21 »
Цитата: Олег

Также интересно, что никто в мире не стремится к небытию



полтора миллиарда человек стремится к этому.
это цель буддистов
вырваться из чреды перевоплощений (сансары) и
уйти в пустоту - небытие


Александр

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #8 : 19 Июнь 2005, 00:14:05 »
Нельзя бросаться пустыми словами. Представьте, нашелся какой-нибудь буддийский "мальчишка" и крикнул, кичась своей глупостью, что православные проповедуют мрак, недослышав где-то о Божественном Мраке. Буддисты устали, наверно, показывать недообразованным "мальчишкам" от православия, что нирвана не есть просто небытие.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #9 : 19 Июнь 2005, 16:42:08 »
Цитата: kopeck
полтора миллиарда человек стремится к этому.
это цель буддистов
вырваться из чреды перевоплощений (сансары) и
уйти в пустоту - небытие

Александр


Вот, вот, я как раз хотел сказать, что имеется в виду не психологические игры с сознанием буддистов, а небытие в глубинной основе: отсутствие природного и ипостасного существования; отсутствие состояния; небытие как не нечто, а как ничто; миг за миг до творения. Насколько мне известно, буддисты о своей цели не так говорят, да и картина мира у них совершенно иная, чем православная.

Спасибо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О свободе и свободе воли
« Ответ #10 : 19 Июнь 2005, 17:48:54 »
Действительно, в нашем настоящем положении у нас нет абсолютной свободы выбора, но дело вововсе не в этом, никто нам такую свободу и не давал. Мы имем лишь достаточно свободы для того чтобы, сделав правильный выбор, обрести абсолютную свободу. А настоящая свобода - это не свобода выбора, а скорее свобода от необходимости выбора. Становясь причастниками Бога, мы обретаем и ту абсолютную свободу которую Он имеет в Себе.

"Где Дух Господень - там свобода" ап. Павел
"Познайте Истину, и Истина зделает вас свободными" Христос

alluz

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #11 : 16 Июль 2005, 02:56:53 »
У нас в общине каждое общение упирается в вопрос свободы, и это естественно. Невозможно развиваться, не разрешив для себя этой проблемы. Есть книга "Трагедия свободы"- лучше не назовёшь.

Anonymous

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #12 : 17 Июль 2005, 20:33:29 »
Мне кажется, вы просто разные вещи свободой называете. Насколько я помню, когда в Библии говорится о свободе (я имею в виду Новый Завет, конечно) - имеется в виду свобода от греха и свобода от страха смерти.
И по поводу выбора тоже...
В вас какие-то европейские рационалистические корни говорят сейчас. А там, где вступает в разговор вера - там же логика совсем другая.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #13 : 18 Декабрь 2005, 23:12:53 »
Наталia,
То, что в мышлении присутствует воля, для меня очевидно, но
Цитировать
Одно из возможных объяснений этому заключается в том, что для того, чтобы решить (акт воли), надо обсудить (акт разума).
Может правильнее будет так?
Акт Ума - осознание. Акт Воли - деиствие.
Цитировать
Вообще пока человек не обОжился, т.е. не возвысился до Истины, которая ничем не обусловлена, он ограничен в своих волениях.
Именно! Свобода, в принципе возможна только при наличии Знания Истины (или истины, но тогда это не Свобода а - свобода.)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #14 : 19 Декабрь 2005, 11:21:28 »
Наталia,
Цитировать
я не так внимательна к словам, но думаю, что от ума - рассмотрение и обсуждение (расчет), а от воли-решение и действие.
В такой формулировке я полностью с Вами согласен. А вот внимательность к словам, ИМХО нужна, большая часть споров (тут в том числе) от разного понимания слов собеседниками.
Цитировать
Что касается Истины, то она сама от себя творит, мысль сразу претворяется в действие. Аналог - свобода творчества как вдохновение, выливается без всяких размышлений, что-то вроде того, как я понимаю.
А вот тут есть один подводный камень. С одной стороны размышление для осознания не обязательно, но с другой - деиствие без осознания - это не свобода, а  одержимость.