Исихазм

Автор Тема: Христианство или магия  (Прочитано 17476 раз)

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #105 : 02 Декабрь 2011, 16:51:26 »
Почему ветхозаветным людям, увязшим во внешнем поклонении пришел Христос? Почему стал обличать лукавое священство? Дабы показать путь жизни...

Сама Любовь пришла в мир, а мы до сих пор думаем, что это было ради обличения или чтобы показать путь...

Простите меня, Питирим! Сейчас много публичных людей пишут в блогах, жж и т.п., я, действительно подумала, что отец Петр мог так быстро среагировать на происшедшие в стране события. Но если это не так и это просто опечатка, то в Ваших силах исправить досадную ошибку и не лишать человека шанса сегодня думать иначе, чем он думал лет 7 назад. Не пыталась указывать Вам на несовершенство ни Ваше, ни игумена Петра. Хотела лишь принять участие в обсуждении статьи, которую Вы привели. Но обсуждение тогда может быть продуктивным, когда есть уважение к обеим сторонам - и к автору и к участвующим. Еще раз простите, если обидела чем!

Ссылки на первоисточник нужны на форуме обязательно и это, думаю, касается как новичков так и старичков.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #106 : 02 Декабрь 2011, 17:28:51 »
Анна-Мария давайте простим Петру его несовершенство... У него среди прочего, как и у всякого из нас есть полезные мысли, выводы - предлагаю делиться полезным.

Когда я писала о том, что мне не близки некоторые мысли игумена Петра, то не пыталась сказать о них как о чем-то неполезном. Считаю, что в любом явлении можно обнаружить как полезное, так и не полезное...

Если же говорить непосредственно об этих статьях, то думаю, что полезным может быть то, что игумен показывает читателю, что в каждом из нас живет подобный миссионер, так как мы ежедневно общаемся с друзьями, сослуживцами, родными и случайными людьми. Пытаясь говорить с другим о высоком, люди или слишком заземлены или же улетают так, что и родные подчас не узнают... Он говорит о середине... О том, что человек - это связующее звено между Небом и Землей... Он говорит и о "здравомыслии" и об "одиночестве с Богом".

И эта золотая середина может быть достигаема в синергии. Об этом он и пишет в своих статьях... прошлых и нынешних.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #107 : 02 Декабрь 2011, 17:30:47 »
Из трех подходов – раба, наемника и сына, именно своевольный наемник
больше всех страдает магическим восприятием и подходом.

Не удержанный ни страхом перед Господином и отсутствием своей воли (как раб),
ни сыновней любовью и благоговением к Отцу, наемник работает только за мзду от Бога,
и лишь тогда, когда ему (персонально) нужна эта мзда. Он и верит искренне,
что за свое усердие мзду получит непременно, стократ...вот на такой почве и растет магия.

Часто такое отношение прихожан активно поощряется священниками, что хорошо навозит и рыхлит почву
для магического подхода.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #108 : 02 Декабрь 2011, 17:46:58 »
Подмены не видите в происходящем?
Раскройет вашу мысль - что за подмена...

    Люди в какой то момент жизни ощущают, что все не просто в этом мире и помимо круга "дом - работа" есть целая жизнь, мир - больший чем мы видим и ощущаем. Бывает через сильное потрясение - люди ощущают ветхость этого видимого и вещественного, и тогда поиск более надежного и вечного.
   В поисках нити ведущей к вечному и настоящему, люди идут в церковь, но спустя время...

   Воцерковляя людей, учат ходить в храм на службу, искать старцев и духовников, исповедоваться и  слушаться батюшку... Да, батюшка есть образ Христа, а епископ тот вообще ... :-o Есть гора Афон - очень святая, там живут святые монахи - старцы, там много мощей святых. Греция - по ней нужно ровняться... Думаю достаточно для понимания...

   Порочность есть неправильное использование мыслей, за которыми следует злоупотребление вещами.*
   Зло есть не - достаток, не - совершенство, это не другая природа, это состояние...

   Святая Церковь Божия есть человек:храм - тело, алтарь - душа, жертвенник - ум. Не следует ли учить искренности и покаянию, молитве, жертвоприношению - внутреннему... Уходя с храма каменного, люди будут понимать, что служба не заканчивается никогда, они и есть Храм и всякое дыхание да хвалит Господа...
Вечность, целый мир гораздо больший, целостный, настоящий. Царство Духа, обещал Христос любящим его.

   Не любит Бога тот, кто имеет ум, скованный чем-либо земным. Не может сосредоточенно молиться тот, чей ум пригвожден к чему либо земному. (Вторая сотница. Главы о любви)*
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #109 : 02 Декабрь 2011, 18:14:40 »
Упомяну здесь и то, что языческие божки никуда не делись, но передали функции и каким-то непостижимым образом слились в народном сознании с православными святыми. Открываем сборник молитвы ко св.угодникам и видим – от мышей, клопов и тараканов, для урожая огурцов, кто идет в огород сажать. 21 век, по благословению епископа РПЦ.

Откуда всё это? От слияния языческих мирских божков со святыми – и этот процесс общехристианский, не только наш.
Косвенно это слияние доказывают и показывают и народные заговоры: в ранней форме заговора еще сохранен языческий божок, в новой – подставлен вместо него святой угодник. Заговор теперь обращен к нему. Но и божок никуда не делся: образуется пара.

Не раз встречал в работах этнографов и антропологов эти "пары":
Волос –> св.Власий, Фрол и Лавр (но гораздо более – это "Никола" и св. "Микола",
воссоединенный в православном сознании с Николаем Мирликийским)
Мокошь –> Параскева Пятница,
Перун – > пророк Илия, и тд.

вот, например, исследование:
http://krotov.info/history/11/uspensky/uspen_00.html

Также слились и праздники: Семик–Троица, Купала и тд.

Потому возможно обращаться к вполне земной, тварной сущности, молясь ко святым угодникам недолжным образом. Если забывать, что Сам Бог во святых почивает и Его Сила действует в них, и обращаться к святым как к отдельным самодостаточным (без Бога) сущностям – магическим помощникам.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #110 : 02 Декабрь 2011, 18:20:54 »
прозелит, по требнику может и язычество конечно, но мне так понравился рассказ Сурожского...

« Я вам, кажется, рассказывал, но повторю для тех, кто не слышал, об одном, с одной стороны смешном, а с другой – очень великом событии в моей жизни. Как-то мы – бабушка, мама и я – жили в церковном доме. Там завелись мыши, они бегали повсюду. И мы не знали, что с ними делать. Мы не хотели расставлять мышеловки, потому что нам было жалко мышей, и не хотели бросать им кусочки хлеба с отравой, потому что боялись, как бы их не подняла бабушка, которой тогда было за 90 лет. И я вдруг вспомнил, что в Великом Требнике есть обращение, написанное уже не помню кем из святых, ко всем животным, которые нарушают человеческую жизнь, – как бы призыв уйти. Там были перечислены десятки всяких зверей, начиная со львов, тигров и кончая букашками. Я прочел и подумал: не может быть! Как я могу употребить такую молитву? Я не верю, что это может случиться! Но потом подумал еще: ведь святой, который составил эту молитву, верил в это. Я тогда нему обратился и сказал: « Я не верю будто что бы то ни было получится от того, что я прочту эту молитву; но ты ее составил, написал, ты ее произнес из глубины веры. И когда ты ее употреблял, что-то случилось, иначе ты не занес бы ее в книгу. Так вот что мы сделаем: я прочту твою молитву, а ты ее произнеси из глубин своей святости и принеси к Богу. Но повторяю: я не верю, будто что бы то ни было может случиться».

Я сел на кровать, положил на колени Великий Требник и дождался, когда из камина показалась мышь. Я ее перекрестил и сказал: «Сядь и слушай». К моему изумлению, мышь села на задние лапки и не стала двигаться. И тогда ей, этой английской мыши, я прочел вслух на славянском языке молитву, которая когда-то была составлена на греческом. Кончил, перекрестил ее снова и сказал: « А теперь иди и скажи всем другим!» Она ушла, и ни одной мыши в доме у нас не осталось. И меня это так обрадовало: я не мог похвастаться, что это произошло с моей верой. Мое неверие было полное, даже не то, что сомнение – я был уверен, что ничего не получится, но уверен был и в том, что этот святой верил и всерьез эту молитву писал, и она исполнилась.

Поэтому, когда в какой-нибудь молитве, которую вы читаете, находится нечто, что вам не очевидно, что вам кажется просто невозможно, скажите святому, который ее составил: «Ты, несомненно, вложил веру свою в эти слова: возьми эти слова и принеси к Богу, а я их повторю с болью в душе, что не могу соединиться даже со словами, а не только с пламенем твоей души».

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #111 : 02 Декабрь 2011, 18:30:49 »
Тут обсуждались простецы. Насчёт святой простоты хочу написать.
Думаю Сергий подменивает. Есть такой простец типа Емели например. Который, думаю, веру имел сильную, так что произнося фразу "По щучьему велению.." верил, в то что это сбудется и сбывалось.В данном случае это не магия а проявление веры. Предполагаю, что сказка была рождена в то время когда одним из основным символов Христа была рыба. В этом смысл нашего Емели(Иванушки) ,в том что он не подвержен этой самой магии рационализма,в том что он по простоте душевной может поверить что печь поедет сама, а умные старшие братья что? Одни такие умные в бизмесмены подаются,другие карьеру делают,третьи кстати и в священство подаются..А Емеля лежит на печи в безпоПЕЧИтельности.
Вот это святая простота.
Понимаете откуда обряд то взялся.Св Отцы,которые его создавали выражали свою веру так.Например открывая царские врата в храме они верили что этим они открывают врата вечные,и сам Царь Славы выходит из них а не священник....
А магия вместо веры происходит тогда, когда вера подменяется отождествлением либо себя,либо Бога.
То есть,например.Бог есть тот,который исцелит(сохранит) больного,если я поставлю свечку..Бог есть тот,который отпускает грехи,когда батюшка читает отпустительную. Таким образом у нас не Бог а нами творимый его образ,это и есть магия.
Либо другой вид,например,я - тот который,ходит на все службы и соблюдает посты и предписания-я правильный православный,которого Бог спасет. Во всех случаях,когда мы отождествляем себя с тем, что о себе думаем- это лукавство,не дающее нам соединиться в целое и обрести веру. Например бабушка, убирающая свечки играет в своем представлении важную роль.Роль.

А вере ,если она есть,нужно некое внешнее выражение - для осуществления ожидаемого.Так и Господь делал - говорил: пойди умойся в купальню Силоам,или закиньте сеть по другую сторону,то же и с женщиной которая верила что если только прикоснется - исцелится,или с сотником,которому достаточно было только слОва Христа.Именно про это, Христос сказал как о большой вере,что человеку даже не нужно было что Иисус пришёл к нему домой чтоб верить в осуществление ожидаемого.
И эта вера приходит тогда когда есть уверенность в невидимом.
Вот идут двое купаться в прорубь на крещение.Один думает я как христианин искупаюсь,а Господь омоет грехи мои(наверно)),поскольку крещение.  А другой верит что вода святая и уповает на Бога,что отпустит ему грехи. Не потому что крещение,и даже не потому что искупается а потому что верит,что Господь милостив к уповающим на него.
Почувствуйте  разницу.       
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #112 : 02 Декабрь 2011, 19:08:08 »
И эта золотая середина может быть достигаема в синергии. Об этом он и пишет в своих статьях... прошлых и нынешних.

Хотя мне лично ближе идея о золотом сечении (приблизительно об этом интересно рассказывает искусствовед из ролика Серафимы о музыке и не только)

Как музыка может быть молитвой.
http://vk.com/video-10465118_159590453

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #113 : 02 Декабрь 2011, 20:12:33 »
Упомяну здесь и то, что языческие божки никуда не делись, но передали функции и каким-то непостижимым образом слились в народном сознании с православными святыми. Открываем сборник молитвы ко св.угодникам и видим – от мышей, клопов и тараканов, для урожая огурцов, кто идет в огород сажать. 21 век, по благословению епископа РПЦ.

Прозелит совершенно прав! Сейчас смотрю фильм  2010 г. “Жила-была одна баба”, тоже самое. Молодые венчаются, а в это время бабки читают заговоры с воззваниями к святым. Нужно понять, что синодальный упадок, “симфония”, отечественная 1812 г., революция 1917 г., первая мировая, вторая мировая война, политические репрессии, осквернение храмов и создание красной церкви, годы атеизма и глупости, афган, страшные 90-е, Чечня, массовая убыль славянского населения, беднота, болезни, современный бардак в обществе – это всё непросто так произошло! Бог карает наш этнос за грехи, за то что славяне за тысячелетия так и не расстались с язычеством, за идолопоклонство и духовную слепоту. За стремление к материальному, за массовое пьянство и потворство плоти, за то, что люди не ищут Царствия Небесного, благодати и милости Бога! Вернее сказать что мы караем себя творя грехи. Нужно покаяние, и Церкви и народу!

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #114 : 03 Декабрь 2011, 18:41:08 »
Принцип золотой середины очень неустойчив. Точка равновесия в то же самое время является и точкой противопоставления, колебания: «или-или», либо принимать, либо отвергать. Т.к. очень сложно удерживать равновесие в таком случае.

Принцип золотого сечения  дает возможность рассматривать мир без отрицания: и не принимать и не отвергать. Когда мы говорим о синергии, то это означает, что мы просим Бога сместить эту точку равновесия, чтобы наша воля и воля Бога сохранялись в пропорции Золотого сечения в сторону доминанты воли Бога над нашей.

Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).

Зная это, мудрая женщина никогда не будет спорить с мужчинами…   :-P (к сожалению, это не обо мне, хоть и имхо)

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #115 : 03 Декабрь 2011, 18:47:14 »
Понаблюдайте за счастливыми семьями и Вы все поймете... Женщина не может быть активной в этом мире, этим она убивает активность мужчин!  В мире духовном - да! :-)

Думаю, что все наоборот в нашем восприятии от того, что женщины часто смотрятся в зеркало, вот и получаем зеркальное восприятие! :-) Левое становится правым, правое - левым..

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #116 : 03 Декабрь 2011, 18:58:20 »


Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).

Зная это, мудрая женщина никогда не будет спорить с мужчинами…   :-P (к сожалению, это не обо мне, хоть и имхо)
Женское начало -душа, анима, мужское-логос, сила.. Если подробнее: Женщина -интуиция, духовность, творит новую жизнь как бы компенсируя этим направленность  мужского начала, которое творит  объективный мир..-мужчина завоеватель-преобразователь  в "физическом мире". Это и есть магическое мышление.. Я в свое время  серьезно увлекалась Юнгом, два эти начала  у него очень хорошо описаны.
В христианстве совсем по-другому расставлены акценты: жена слушается мужа, муж-Бога..но это не иерархия "начальник-подчиненный", ибо во Христе они приобретают  новое духовное равенство  "Во Христе нет ни мужчины, ни женщины. Кто во Христе, тот новая тварь"  (которое не то равенство, что дает мир)
 В контексте этого теряет уже значение
Цитировать
мудрая женщина никогда не будет спорить с мужчинами
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #117 : 03 Декабрь 2011, 20:54:30 »
Удалил совсем уж к теме не относящееся.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Христианство или магия
« Ответ #118 : 05 Декабрь 2011, 17:13:00 »
Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).
В христианстве совсем по-другому расставлены акценты: жена слушается мужа, муж-Бога..

Спасибо, что поправили. Честно говоря, думала, что мое понимание не расходится с христианским пониманием :
"Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе."  Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла 3:18

А вот эта формула: "жена слушается мужа, муж-Бога" - можете сказать, откуда она?

Это и есть магическое мышление..

Марфа! Можете объяснить по-другому, что такое «магическое мышление»? Мне не совсем понятно из приведенного Вами примера.  В чем заключается отличие магического мышления от не магического мышления?  Спасибо!

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Христианство или магия
« Ответ #119 : 05 Декабрь 2011, 19:36:40 »
Например, счастливая семейная жизнь возможна тогда, когда в физическом мире доминантой является муж (мужское начало), а в мире духовном – жена (женское начало).
В христианстве совсем по-другому расставлены акценты: жена слушается мужа, муж-Бога..

Спасибо, что поправили. Честно говоря, думала, что мое понимание не расходится с христианским пониманием :
"Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе."  Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла 3:18

А вот эта формула: "жена слушается мужа, муж-Бога" - можете сказать, откуда она?

Могу. "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
(1Кор 11:3)
Относительно фразы из послания к Колоссянам  Вы правильно выделили "  в Господе", потому что тут и будет ключ к пониманию-т.е.на это я и указывала в своем ответе выше, что это не отношения "начальник-подчиненный", а отношения любви-служения., раскрытые в таинстве христианского брака. Также это касается и вышеприведенной фразы: соласитесь, ведь отношения Христа и Бога нельзя понимать в виде простой субординации.

Цитировать
Марфа! Можете объяснить по-другому, что такое «магическое мышление»? Мне не совсем понятно из приведенного Вами примера.  В чем заключается отличие магического мышления от не магического мышления?   
  Если не залазить в дебри и дать самое общее определение, магия -это завладение силами природы, ее стихиями в "обход" Творца с помощью определенного набора методик и выстроенного в соответствиии с этим сознания. Изначально в истории язычество нашло свое выражение именно в "женском начале"  (параллель с Евой -как  виновницей соблазнения Адама?): культ матери-земли, Великой Матери.  Здесь правит род, как надиндивидуальное начало. Для поддержания своего существования род внедряет и культивирует жесткую систему внутриродовых отношений, частью которых является иерархия в семье. Здесь нет дела до личности как таковой.. Но именно личность стоит в центре жизни духовной, отсюда связь  личности с Богом мыслятся именно как  личные отношения. В этом ИМХО - ключевой момент противопоставления (но не единственный)
 
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2011, 20:03:39 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон