Исихазм

Автор Тема: Про спасение, чем отличается оно от обожения и отличается ли?  (Прочитано 2616 раз)

Экстрасенс

  • Сообщений: 168
  • Я люблю помогать делать живое еще более живым...
    • Просмотр профиля

Евгений, просим продолжения :) Уверен это для всех очень важно

Цитировать
Евгений

Сообщений: 453


             Re: опишите свое состояние при схождении ума в сердце
« Ответ #22 : Сегодня в 22:29:10 »   

Про спасение, чем отличается оно от обожения и отличается ли, а также как соотносится спасение со стяжанием благодати -- об этом всем, наверно, как-нибудь в другой теме. Так как мы давно уже ушли в оффтоп , и автор темы волнуется не напрасно

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Вопрос этот в значительной мере богословский и дискутируемый, и я не уверен, что стоит его обсуждать, так как многие здесь не любят богословских тем (форум, по-преимуществу, посвящен все-таки аскетике, а не богословию)

Если говорить вкратце, предположительно и больше с аскетической стороны, то спасение у отцов (прежде всего, это св. Максим Исповедник) отличается от обожения. (Может, это звучит странно, но) обожение -- это конечная цель (творения и аскетического подвига, в частности), а спасение -- промежуточное состояние или способ достижения конечной цели. Под спасением в таком контексте обычно понимается восстановление первоначальной райской природы падшего Адама

Здесь может возникнуть путаница из-за того, что на обиходном языке спасением обычно называется "посмертное попадание в рай". Но противоречие здесь кажущееся, так как "попасть в рай", конечно, на время и лишь в видении, можно и при жизни:-), но при этом не достичь обожения, которое понимается как венец аскетического подвига (подаваемый исключительно как Дар, а не по заслугам подвижника). Первое состояние (условно называемое "спасение") от второго ("обожение") отличается еще и тем, что из первого, как и из рая, еще возможно падение, а из второго -- уже нет.

Если пытаться продвинуться еще ближе к аскетике, то стяжание благодати в сердце (о котором мы уже говорили) можно условно назвать состоянием "спасения" (понимаемого не как одномоментное состояние, а как процесс). Недаром, его сравнивают с новым рождением -- рождением нового человека (с восстановленной во Христе первозданной райской природой Адама). При этом по мере очищения сердца подвижника благодатью эта природа все более и более восстанавливается, и он все более и более оказывается как бы в раю, в переносном, а временами и в буквальном смысле. Но падение, как и в раю, все еще возможно (и по причине еще не совершившегося очищения сердца, и потому что древний змий, возможно, дремлет в нем даже после очищения сердца -- в человеческой утробе).

Состояние обожения -- это совершенство подвижника во всем, при котором падение уже вовсе невозможно. Оно превышает состояние природы Адама в раю и дается человеку исключительно как Дар (в отличие от спасения, в котором предполагается все же некоторая синергия собственных усилий и благодати). Предполагаются ли при этом все-таки некие собственные усилия по освобождению от "древнего змия" -- вопрос в литературе практически не обсуждаемый.

Извините за сумбурное изложение этого сложного вопроса и не слишком сильно критикуйте. Иногда лучше почитать что-нибудь по какому-нибудь сложному вопросу, чтобы составить о нем собственное мнение, чем критиковать сходу и не разобравшись.

Напомню, тема сложная, дискутируемая и излагается она в предположительном ключе

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Если говорить вкратце, предположительно и больше с аскетической стороны, то спасение у отцов (прежде всего, это св. Максим Исповедник) отличается от обожения. (Может, это звучит странно, но) обожение -- это конечная цель (творения и аскетического подвига, в частности), а спасение -- промежуточное состояние или способ достижения конечной цели. Под спасением в таком контексте обычно понимается восстановление первоначальной райской природы падшего Адама

Здесь может возникнуть путаница из-за того, что на обиходном языке спасением обычно называется "посмертное попадание в рай". Но противоречие здесь кажущееся, так как "попасть в рай", конечно, на время и лишь в видении, можно и при жизни:-), но при этом не достичь обожения, которое понимается как венец аскетического подвига (подаваемый исключительно как Дар, а не по заслугам подвижника). Первое состояние (условно называемое "спасение") от второго ("обожение") отличается еще и тем, что из первого, как и из рая, еще возможно падение, а из второго -- уже нет.

Состояние обожения -- это совершенство подвижника во всем, при котором падение уже вовсе невозможно.
Непомню у прп. Максима слов о спасении безблагодатных. Спасение это однозначно обожение, частичное (в любой, осознаваемой яснейше мере духовного залога внутри). Без явного духовного залога отходить очень опасно, и все с.о. постоянно об этом пишут. Можно различать приобщение бож. природы, которое есть только у христиан, с ветхозаветным схождением Св. Духа, которое неразрывно подается "достойным" в тайнах. Принимая в себя Духа, до пришествия мессии, святые также как и настоящие христиане становились способны отчасти видеть бож. славу без вреда для себя. С.о. неперестают также повторять, что процесс обожения будет продолжаться в новом мире бесконечно. А кто в чувстве не приобщился божественной природы, не может уйти от воздействий лукавых духов, до и по смерти. Если он жил по совести, то (утверждают с.о.) окончательная участь его будет решена на "страшном суде". А до этого воспринять славу божественную человеческим, необоженным естеством он не в состоянии. Также и бездуховные, если и исповедуются, и причастятся, перед смертью без "веры разбойника", уловить Неуловимого таким образом не могут. Конкретные цитаты могу найти, привести

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

В своих рассуждениях по поводу богословия св. Максима в отношении различия спасения и обожения я опираюсь на монографию Ларше. См. также мое давнее сообщение по этому поводу http://euhenio.livejournal.com/34730.html

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Евгений, можно спросить вас не по делу (в оффтопе)? Как поживает ваш протеже Максим, не припомню его фамилии? Пару лет назад на этом форуме вы и он выступали в тандеме.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

я не знаю, как поживает Максим, давно о нем ничего не слышал
тандемом это трудно назвать, мы один раз виделись в реале и несколько раз говорили по телефону
насчет "выступили -- это тоже слишком громко сказано, я один раз попытался защитить его от слишком грубых нападок в одной из тем, но из этого все равно ничего хорошего не вышло

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Спасибо, Евгений
Непонятна последовательность - идет ли обожение следом за спасением (если идет конечно),
или строгой этапности может не быть и возможна параллельность.

Или же вообще обожение никак с аскетикой не связано, а связано только спасение и это могут быть вполне различные пути, поскольку ведут к двум различным состояниям.

elm,
если можно, приведите цитаты про то, что
Цитировать
Спасение это однозначно обожение, частичное (в любой, осознаваемой яснейше мере духовного залога внутри).

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Обожение связано с аскетикой. С точки зрения аскетики (а мы о ней, по преимуществу, и будем говорить, так как раздел называется "аскетичесая практика") спасение и обожение это разные этапы аскетического пути. Спасение (понимаемое как процесс, а не как одномоментное состояние) -- это постепенное восстановление в человеке первозданной природы Адама. Ему соответствует та стадия молитвы, о которой мы уже говорили, --ощутимое схождение благодати в сердце и его постепенное очищение.

Какая молитва может быть на стадии обожения, мы можем только догадываться. Однако представлять это полезно, чтобы иметь перед глазами конечную цель, к которой надо стремиться (конечно, только в той части, в которой это зависит от нас).
На этой стадии ощутимое действие благодати должно охватывать не только сердце, но и всего человека. Образно говоря, если на предыдущей стадии, молитва -- это огонь (обожения), сходящий в сердце, то на следующей сам подвижник -- это "огненный столп от земли до неба". Именно такими словами некоторые святые (св. Серафим, если я правильно помню) характеризуют такой образ молитвы. "Столпничество" -- так условно можно назвать такой тип молитвы.

Небо, спускаясь на землю, охватывает не только сердце, но всего подвижника, и он становится как бы столпом, соединяющим небо и землю. Если говорить "восточным языком" (а это иногда полезно, чтобы взглянуть на проблему из иного ракурса), у такого подвижника активизированы все три центра и между ними открыт соединяющий небо и землю энергетический канал. При этом ум его пребывает одновременно в трех центрах, или даже нельзя сказать, где он пребывает, так как душа подвижника выходит по этому каналу вверх и может путешествовать в иных мирах. Или в том же мире, но где-то далеко от его собственного тела. Такого подвижника видят "молящимся в свете" и "не касающегося ногами земли", как видели св. Серафима и некоторых греческих подвижников прошлого века.

При этом подвижник пребывает как бы в теле и вне тела, умер и в тоже время жив. Его дыхание, может быть, прекращается, сердце не бьется, но кровь движется и остается теплой, так как ее движет и согревает Дух (а на востоке сказали бы "энергия ци"). Поэтому у Основоположника аскетического подвига, Христа, из тела, покинутого душой и прободенного копьем, "истекла кровь и вода", что означало, что она движется. И потому в Чашу на литургии добавляют "теплоту", что означает, что кровь остается теплой.

Такой подвижник на молитве умирает и воскресает прежде общего Воскресения, как пишет св. Симеон Новый Богослов. Он становится жителем неба уже при жизни, и действительная смерть для него ничего не значит, так как принципиально ничего в его жизни не меняет.

Такая молитва может быть на стадии обожения, но это только догадки, а если кто знает об этом лучше, то, я думаю, он сможет рассказать об этом более определенно

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Непонятна последовательность - идет ли обожение следом за спасением (если идет конечно),
или строгой этапности может не быть и возможна параллельность.

Эта постановка вопросов идет от ума, которому-то и надо замолчать, потому что он-то и мешает благодати войти в человека. Такие вопросы задает неизмененный (т.е. от нежелающий каяться) ум, деятельностью которого пропитана вся современная цивилизация. И современное богословие насквозь им заражено. И мертво.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Непонятна последовательность - идет ли обожение следом за спасением (если идет конечно),
или строгой этапности может не быть и возможна параллельность.

Эта постановка вопросов идет от ума, которому-то и надо замолчать, потому что он-то и мешает благодати войти в человека. Такие вопросы задает неизмененный (т.е. от нежелающий каяться) ум, деятельностью которого пропитана вся современная цивилизация. И современное богословие насквозь им заражено. И мертво.

Такой подход ("не ставить так вопросы") рассматриваете как аскетическое упражнение  или как нормальное состояние сознания для каждого?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Такой подход ("не ставить так вопросы") рассматриваете как аскетическое упражнение  или как нормальное состояние сознания для каждого?

Поначалу это аскетическое упражнение, затем отпадает желание задаваться подобными вопросами. Когда же приходит более высокое знание, то становится нормальным состоянием, потому что есть ответы. Эти ответы, в принципе, можно спроецировать на обычную ментальную плоскость.

О спасении и обожении. Мне видится, что вариант ответа, данный Евгением, вполне удовлетворительный. Если его не превращать в догму, а рассматривать как возможное описание и намек, не используя для споров и не потребляя с целью рационального уплощения, то появится робкое различение вещей, достаточно запредельных для падшего человеческого ума. А дальше лучше рациональному уму остановиться, чтобы не была бы сотворена новая крышка, загораживающая человека от неба.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

В своих рассуждениях по поводу богословия св. Максима в отношении различия спасения и обожения я опираюсь на монографию Ларше. См. также мое давнее сообщение по этому поводу http://euhenio.livejournal.com/34730.html
согласен
, а так просто не помню такого у Максима

Апостолы первый раз были причащены до схождения Духа на них. Господь говорит им до креста: Дух с вами пребывает и в вас будет (потом). Но они уже видели действия Духа извне на себя, как мир и т.п.
Аплы восприняли бож. природу на т.вечери? Но еще ведь преломляли хлеб от пасхи до пятидесятницы, Луке и Клеопе сам Господь преломил. Так же и ныне, люди, еще не восприявшие внутрь Духа, Дарами обожаются, как тогда апостолы, или пока не воспримут ясно зерно в себя, не могут обожиться тайнами?
или строгой этапности может не быть и возможна параллельность.

elm,
если можно, приведите цитаты про то, что
Цитировать
Спасение это однозначно обожение, частичное (в любой, осознаваемой яснейше мере духовного залога внутри).

Например Симеон н. Богослов Гимн 17
Цитировать
И прежде конца пощись приобщиться нетления.
Бог есть Свет, мы же находимся во тьме.
Или вернее сказать - мы сами тьма.
Не обольщайтесь, Бог нигде в другом месте не светит,
Кроме тех одних душ, с которыми Он соединился прежде конца
Для других же если и воссияет, как изрекли проповедники,
То явится для них как огонь, совершенно неприступный...
уч. Симеона про обожение и соединение со светом все знают. как вы написали, возможна параллельность.. строгая параллельность для церкви, которая тело Христово