Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Михаил от 11 Июль 2011, 09:53:23
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.msg101866#msg101866
---
высший факт самотречения и смирения лежит через отречение своей мысли и воли, думаю именно это состояние называется нищии духом.
На мой взгляд, духовная нищета - это иное.
Изначальное ваше высказывание - что думать вредно.
Смотря как и о чем думать. Разумность - это одна из сил души и она должна быть включена в процесс синергии с Богом.
Кардинальный отказ от процесса мышления может привести ум к состоянию "чисто выметенной горницы", куда может вселиться совсем не то, что предполагали. :-)
Вот почитайте это отсюда http://www.isihast.ru/?id=1857
Полное отречение от помыслов, желаний и страстей делает сердце цельным и духовным, оно сразу схватывает суть вещей, безпрестанно приобретая в силе познания.
----------------------------------------
Сердце, в котором живет Христос
Искусство борьбы с помыслами открывает путь к спасению души. Это искусство отвергает привязанности и состояние задержки на помыслах – это основной момент.
Главное, не задерживаться умом ни на одном помысле. Неважно, какими приемами духовной тактики в мысленной брани вы овладели: если вы позволяете уму задержаться на помысле, вы проиграли в борьбе за чистоту сердца и за спасение. Важно так обучить ум, чтобы он не задерживался ни на одном помысле...
Стяжите чистоту сердца и это сердце узрит Бога и обретет Божественную Любовь. Если вы не избавите сердце от болезни – многочисленных помыслов, что бы вы ни предпринимали, ничего хорошего не выйдет.
Очищайте свое сердце и достигните наивысшей цели – Божественной Любви, ибо «Бог есть Любовь» (1 Иоан. 4:16). Это есть вечная Жизнь и Безсмертие. Когда вы обретете чистое сердце, вы будете подобны светлому оку, которое проникает все бытие.
Как только вы постигли что-то, не давайте ему оставаться в вашем сердце. Всякое суетное знание станет пылью, как только вы оставите его в своем сердце. Тем более не стоит говорить о ложном знании. Поняв все принципы, не дайте ни одному из них задержаться, как помыслу, в своем сердце.
Отсеките помыслы один за другим, сохраняйте ваше сознание прикрепленным к непрестанной молитве в чистоте сердца, чтобы ваши действия направляла Божественная благодать.
Если вы не достигните этого состояния, вы едва ли обретете Божественную Любовь. Если вы мысленно привяжетесь к искусству борьбы с помыслами – это тоже болезнь сознания.
Если вы привяжетесь к написанию книги, занимаясь этим с привязанностью – вы заражены писанием книг. Когда ваше сердце свободно от помыслов и исполнено благодати, что бы вы ни делали, у вас не будет затруднений.
Благодатное сердце ничто не может застать врасплох. Оно совершенно во всем. Сила благодати есть неуклонное следование чистоте Любви. Сердце, исполненное Божественной Любви – это сердце, в котором ничего не осталось, кроме Христа – только Любовь!
Все остальное отсечено навсегда. Люди, читающие и изучающие книги, не понимают значения сердечной чистоты. Они озабочены исключительно приобретением теоретического знания. Сердце, занятое лишь приобретением теоретического знания, не пребывает в высшем состоянии Любви и не знает вечной Жизни.
-
Elena
Помыслы и мысли - это разное.
Мысль - это движение ума к истине. Разумная сила вложена в ум Богом, она должна быть использована.
Иначе может получиться безмыслие вне мудрости.
Елена, хорошо. :-) А что тогда "помыслы"?
-
У Паисия Афонского написано, сначала уйдут плохие мысли, потом уйдут и хорошие, потом наступит Просвещение.
Да, верно:
В начале духовной жизни подвизающийся прогоняет плохие помыслы духовным поучением, непрестанной молитвой и усердным подвигом. Потом приходят уже только благие помыслы. Позже останавливаются и благие помыслы и чувствуется некая пустота, и затем приходит к человеку Божественное просвещение.
Но он также говорит и о важности благих помыслов, без которых просвещение может быть и не достигнуто:
Если хочешь стать исихастом, чтобы пребывать в покое, стяжи прежде с помощью благих помыслов внутреннюю тишину посреди внешнего шума.
А в дневнике последнего старца Оптиной пустыни сейчас читаю:
Батюшка сам начал говорить и спрашивать меня. Я говорю:
—...Конечно, приходят мысли...
—Без этого нельзя, ум не может быть без мыслей, как человек не может не дышать. Это его потребность. Но о чем думать? Иной представляет себе блудные картины, услаждается этой живописью. А вы пришли сюда искать Бога, и все ищут Бога. Найти Бога — это цель монашеской жизни.
Михаил! Где Вы прочли о вреде мышления? Вы можете вспомнить свой первый помысел, родивший эту мысль? Каким он был? Предположу, что это был помысел о необходимости безмолвия. Если это так, то почему мысль о необходимости достижения тишины ума породила мысль о вреде любого мышления для этого достижения? Ведь сама мысль - это всего-лишь выражение того, что видит наш ум. Видит нечисто - и мысли нечистые соответственно. А если ум устремлен к Богу - то и мысли благие. Как Вы это понимаете?
-
Вы цитируете:
Главное, не задерживаться умом ни на одном помысле. Неважно, какими приемами духовной тактики в мысленной брани вы овладели: если вы позволяете уму задержаться на помысле, вы проиграли в борьбе за чистоту сердца и за спасение. Важно так обучить ум, чтобы он не задерживался ни на одном помысле...
Вот именно. Раз ум вцепился в мысль – и вот, уже принял помысел. Пусть ум скользит по мыслям, не вцепляясь в них. А каким приемом этого достигают – не суть важно...
-
Елена, хорошо. А что тогда "помыслы"?
Помыслы - случайные мысли, не "встроенные" в движение ума к Богу.
-
Елена, я повторю свое мнение)))
Помысл имхо – это любая мысль, за которую ум зацепился, притянулся вниманием.
В результате появляется желание, омрачающее сердце.
Что касается Вашего вопроса о "полезных мыслях", удаленного при создании новой темы, ответ тоже здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.msg101847#msg101847
Как только вы постигли что-то, не давайте ему оставаться в вашем сердце. Всякое суетное знание станет пылью, как только вы оставите его в своем сердце. Тем более не стоит говорить о ложном знании. Поняв все принципы, не дайте ни одному из них задержаться, как помыслу, в своем сердце.
-
ум вцепился в мысль – и вот, уже принял помысел. Пусть ум скользит по мыслям, не вцепляясь в них.
А если мысль ценная, и ее стоит развить (или запомнить на будущее)? Чтобы, оперевшись на открывшийся смысл, стать способным лучше видеть...
Скользить по глубоким мыслям - это бросать бисер свиньям.
Погружение в некоторые богословские тексты (с усилиями ума воспринять смысл) - это "двигает" ум в нужном направлении (к Богу). Не имею в виду схоластические тексты по догматике (хотя и они полезны) - я говорю о таких словесных трудах, где форма изложения ориентирует ум на состояние "восхищенности", где понимание смысла сопряжено с реальным восхождением ума. Для меня такие тексты - Григория Богослова (не все) и Максима Исповедника (почти все).
-
Как только вы постигли что-то, не давайте ему оставаться в вашем сердце.
Лук.2
19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем.
-
Бальтазар пишет:
http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/Ti_imeesh/page33.htm
В душе Девы достаточно места, чтобы укрыть в себе все слова Божий: и те, которые благовестил Ей Ангел, и те, которые были возвещены пастырям на поле, пересказавшим Ей затем возвещенное. Эти известия совпадают, ведь в конечном итоге они суть слова Божий, и все они сосредоточены на младенце, которого Дева Мария выносила во чреве и который возлежит теперь перед Нею, пока что не умея говорить. Хранимые Ею в сердце слова Божий едины со Словом Божиим, приведенным Ею в мир. Так что и после рождества Она не перестала носить Слово в себе самой! Но с другой стороны, Слово, навечно сохраняемое Ею в себе, отделилось от Нее, одновременно оставаясь как Словом Божиим, так и Ее собственным.
###
Вот и Дева Мария сохраняет в Своем сердце сначала непонятное для Нее слово двенадцатилетнего Отрока. Она созерцает его со всех сторон. Дева живет в вере, а вера самовозрастает.
Она родила Слово, продолжала носить Слово, хранила Слово. А мы?
К тому же, где тут помыслы? тут речь именно о созерцании – "со всех сторон"
И Симеон говорит: "не дайте ни одному из них задержаться, как помыслу, в своем сердце."
Значит, он говорит вот о чем: постиг что-либо (а до этого возможно и был помысл)– не оставляй его как помысл в сердце. Созерцай и сердце будет чисто.
-
Симеон говорит: "не дайте ни одному из них задержаться, как помыслу, в своем сердце."
Значит, он говорит вот о чем: постиг что-либо (а до этого возможно и был помысл)– не оставляй его как помысл в сердце. Созерцай и сердце будет чисто.
Не очень представляю, что значит "оставить как помысл".
Внутри себя вживляю что-то вроде "смысла". Это как кость, которая держит и которая не сокрушится. Можно воспользоваться образом камня, на который имеем возможность опереться и на котором строим дом (храм молитвы).
Мелкие "слова" (смыслы) складываются в более общие, получается какое-то обобщающее знание, цельное представление мира.
Она родила Слово, продолжала носить Слово, хранила Слово. А мы?
Мы тоже призваны к этому.
-
Как только вы постигли что-то, не давайте ему оставаться в вашем сердце.
Лук.2
19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем.
Именно так. Мне понравилось как Вы, Елена, здесь на форуме размышляли (не помню где и не дословно) о «творящей силе слова» и созидаемой им «внутренней умной реальности» - и за эту реальность – за её чистоту и организованность (или кажущееся отсутствие) в ответе перед Богом мы.
Святая Дева слагала «слова сии» в сердце. Есть Евангельские места, откуда ясно, что Дева и Апостолы и вовсе не смогли уразуметь слов Христа сразу, но сложили в сердце. Не нахожу полезным делать из них (Девы и Апостолов) отличных от нас людей, а идолов-богов всесторонне созерцающих Слово-Христа.
От Луки Святое Благовествование, глава 3:
49. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
50. Но они не поняли сказанных Им слов.
51. И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.
-
И Симеон говорит: "не дайте ни одному из них задержаться, как помыслу, в своем сердце."
Всё так, но отражение Симеоном НБ помыслов и парение его ума в гимнах и богословских словах – друг другу способствовало. Мне кажется (имхо), обсуждение здесь в теме об этих "двух" друг другу способствующих.
Во внешней тишине и молитвенном настрое (ещё бы на природе :roll:), проникаясь в слова от отцов явно не приземлённых (а парящих умом весьма высоко и далеко, например во временном пространстве - на тысячилетия), созидаешь свою "внутреннюю умную реальность", и на более низком уровне строишь свой "ментальный дом".
Но отцы молитвенники (тот же Симеон НБ) молитву ставят выше чтения, как созидающую (наше спасение) силу...
-
Мы уже неоднократно отмечали на этом форуме присутствие в нашем сознании безстрастного и спокойного "наблюдателя", который именно и позволяет нам отслеживать движения ума.
Наблюдатель этот позволяет нам видеть приближение любой мысли к уму [неважно, очень "ценная" она или помысл любой степени негативности], а также отслеживать захват умом этой мысли.
Геронды, которые говорят своим ученикам о неизбежности продуцирования умом мыслей - не понимают сути работы ума, который живёт сам по себе [без Царя в голове] и вынужден постоянно "доказывать" свою значительность и необходимость путём произвоства мыслей [особенно хороша его уловка по имитированию благочестивого мышления - следованию, якобы, советам великих православных писателей и подвижников].
Чтение Св. Отцов имеет только один смысл - модулирование ума в определённом направлении, ориентация его на вневременные ценности [лежащие вне усилий и возможностей постижения их умом], а пережёвывание умом вычитанных мыслей, даже самого высокого наполнения, только прибавляет уму самомнения и ложной значимости.
-
Геронды, которые говорят своим ученикам о неизбежности продуцирования умом мыслей - не понимают сути работы ума...
Леонид, хочу предварить свое сообщение, адресованное Вам, словом благодарности за Ваши последние посты на форуме. То ли я меняюсь, то ли Вы, то ли мы вместе, но я просто зачитываюсь ими, настолько в них ярко и чисто выражены Ваши мысли, спасибо! :-)
Позвольте только не согласиться с вышепреведенной цитатой... И вот почему:
Геронда давал этот ответ послушнику, который только около года как стал монахом в Оптиной. Думаю, что его ответ полностью соответствовал духовному уровню подвижника.
Да и то, что на этом форуме собрана информация, которая адресована не только новоначальным, совсем не говорит о том, что необходимо как можно быстрее и полнее ее усваивать. Так же и с чтением святых отцов.
Вообще считаю, что любая входящая в человека информация должна быть им пережита по максимуму, это означает, что одного ментального постижения недостаточно, но обязательным условием является сердечное постижение. А оно невозможно без личного опыта успокоения ума хотя бы на короткое время, когда есть возможность услышать не только мысли…
Ведь когда мы говорим о сердечном человеке, то это вовсе не означает, что он должен быть не мыслящим. Мы же не забываем, что во Христе происходит объединение как ума так и сердца человека. Когда такое объединение уже становится единым органом познания, включая и волю человека.
Но на то и дан духовник, как я понимаю, чтобы подводить послушника к этой мысли постепенно, иначе неверное понимание чревато бессмысленной борьбой с тем, что должно не исчезнуть, а преобразиться – с мыслью человеческой.
-
Я думаю что мысли как и эгоизм должны придти к самоуничтожению, хотя на определенном этапе они играют положительную роль.
В Страннике написано что помыслы бывают слева и справа, плохие и как бы хорошие.
Цель их одна увести человека от молитвы внимательной которой собственно и уничтожаются все страсти методом борьбы с помыслами.
-
Вообще считаю, что любая входящая в человека информация должна быть им пережита по максимуму, это означает, что одного ментального постижения недостаточно, но обязательным условием является сердечное постижение. А оно невозможно без личного опыта успокоения ума хотя бы на короткое время, когда есть возможность услышать не только мысли…
Здесь всё правильно [выделил Ваши слова], но не забудем при этом [уж самого себя цитирую :-D]:
особенно хороша его [ума] уловка по имитированию благочестивого мышления - следованию, якобы, советам великих православных писателей и подвижников
-
Любопытно, дойдет ли до выкладки личных наблюдений каждого...
-
Любопытно, дойдет ли до выкладки личных наблюдений каждого...
Так подайте пример, начните, Питирим!
-
В Страннике написано что помыслы бывают слева и справа, плохие и как бы хорошие.
Цель их одна увести человека от молитвы внимательной которой собственно и уничтожаются все страсти методом борьбы с помыслами.
Во время Иисусовой молитвы помыслы неуместны (любые). Это не значит, что вообще мыслить вредно :-)
То что вы цитируете из Странника - это плод умной деятельности. Или остается допустить, что сей текст надиктован во время медиумического сеанса... :-)
Я думаю что мысли как и эгоизм должны придти к самоуничтожению
Целенаправленно культивировать самоуничтожение мыслей - это противоестественно (на мой взгляд). Это можно практиковать как временное упражнение, как способ приведения ума в состояние сосредоточения, в нерассеянность.
Мысли, на мой взгляд, стоит отгонять, когда они возникают спонтанно, в неположенное время (напр. во время молитвы). Но с мыслями стоит разбираться, приводить их в порядок. Не со всеми, конечно - только с интересными, которые видишь как ценные.
Стоит различать конечную перспективу - постепенное уяснение смыслов творения, через восприятие все более общих принципов к итоговому единству...
В конце-концов это приведет к упразднению от мыслительной деятельности. Но совсем по другой логике, чем ваша, Михаил.
Не считаю, что стяжав технический навык молчания ума, автоматом сподобляешься мудрости от Бога. Это было бы очень просто... Природа не терпит пустоты - заполнение может произойти случайным порядком предрассудками и случайным фрагментарным знанием.
Душа, будучи умной и словесной сущностью, и мыслит и рассуждает, силой имея ум, движением же мышление, а действием - мысль.
Ибо мысль есть предел уразумения как для разумевающего, так и для уразумеваемого, так как является тем, что ограничивает связь крайностей друг с другом.
Ибо мысля душа перестает мыслить о том, что они уразумеля после размышления о нем. Ибо один раз действительно уразуменное более не влечет силу души к тому, чтобы снова размышлять о нем, и таким обрахом, с каждой определенной мыслью приемлет окончание мышление мыслившего по поводу этой мысли.
Когда же мышление оставит позади себя все мысли о мыслимом - о всем чувственном или мысленном тогда упразднится как от всего помышляемого, так и от всякого вообще мышления и связи со всем относительным и умопостигаемым, не имея больше о чем еще помышлять, после уразумения всего доступного разумению; после чего превыше ума, слова и ведения, немыслимым и неведомым образом, неизреченно соединится простым прикосновением с Богом...
Субботствование ума - это цель и конец. Но до этого уму нужно пройти путь.
-
Любопытно, дойдет ли до выкладки личных наблюдений каждого...
Я замечала, что в обсуждениях дело часто ограничивается изложением спонтанных локальных мнений. Какая-то мозаика плохо сочетаемых взглядов.
Как мнение оно вроде и любопытно, но не внушает доверия, поскольку непонятно из чего оно выведено. Полезней для меня было бы увидеть на основании чего сделаны такие выводы, а это редко когда удается.
-
Так подайте пример, начните
А можно с вас начать, Леонид?
С чего у вас сложилось мнение о Боге, именуемом в Писании Яхве, как о племенном божке евреев (т.е. как о демоне). Это устойчивое ваше мнение и вы к нему часто возвращаетесь в разговорах.
Это плод ваших размышлений, может это было вам открыто особым откровением от Бога, или еще как?
Мне понятен мотив, по которому можно так заклеймить Того, кто вел древний Израиль (уточню - ошибочно заклеймить). Это наиболее простое решение. Но можно видеть это более сложным образом, без того, чтобы записать Бога ветхозавеного откровения в демоны.
Простите. Я почему к вам обращаюсь - знаю, вы адеквано отреагируете, и еще у вас налицо устойчивое мнение об уме (как об отдельном субъекте внутри себя). Было бы полезно всмотреться в это...
P.S. Тут еще важно, чтобы разговор не ушел в оффтоп про иудеев. Поэтому лучше про логику вашего мышления здесь, а про евреев, если захотите - в соответствующей теме.
-
Я почему к вам обращаюсь - знаю, вы адеквано отреагируете, и еще у вас налицо устойчивое мнение об уме (как об отдельном субъекте внутри себя). Было бы полезно всмотреться в это...
Начнём с меня...
Мои личные опыты наблюдения за умом приводят меня выводу, что ум, неважно где находящийся, в голове или в сердце есть некий орган восприятия и самое, главное постижения и интерпретации мира. Он, ну 100% - не я.
Во мне есть Некто, кто может разговаривать с умом, причём совершено безсловесно, на уровне увещевания [если ум ведёт себя как малый ребёнок], или на уровне приказа [если ум сопротивляется моей воле как взрослый грубиян].
Мне, в последнее время, гораздо более интересен этот Некто, кто смотрит "за порядком".
Я вижу, что ум постоянно норовит убежать из сердечного места [обратно в голову], и тому есть множество причин - навскидку несколько: 1) неадекватности в теле, 2) болевые переживания неясной природы, 3) явные и нераскаянные грехи, 4) болезненность пребывания ума в сердце, сопряжённая с его страхом прекращения активности [смерти ума], и проч.
Бывают почти что идеальные состояния, когда ум без усилия опускается и живёт в сердце, молитва совершается также сама собой, а жизнь разворачивается в невообразимой полноте и счастье.
Делаю вывод, что мой, конкретно ум - невротик, и ему потребно значительное время приспособления для обитания в сердце, а также для согласия с тем фактом, что в сердце он не теряет сам себя, а приобретает качества ну почти самурайские - ясность, скорость действия по необходимости только, отвага, самоотверженность, отсутствие страха смерти.
Тут еще важно, чтобы разговор не ушел в оффтоп про иудеев. Поэтому лучше про логику вашего мышления здесь, а про евреев, если захотите - в соответствующей теме.
Знаю как Вы, Elena, трепетно относитесь к Ветхому Завету. Смею Вас уверить, я - тоже, но только очень выборочно. Те места, где ВЗ возвещает о Христе или Царстве Божием - принимаются мною как свидетельства Истины Божией.
-
Не очень представляю, что значит "оставить как помысл".
Полагаю, здесь речь о том, что все помыслы стремятся проникнуть в сердце, извне. Помыслы от прочитанного – не исключение. В сердце помысл (от прочитанного) способен застрять как заноза, раздражая снова и снова. Если помысл от прочтения преобразится и станет в сердце постижением сущностных принципов, тогда он перейдет в созерцание.
Вы же, говоря о "погружении" в богословские тексты и о "восхищении", имо, говорите о непосредственном "восхищающем" созерцании от богословских текстов.
Она родила Слово, продолжала носить Слово, хранила Слово. А мы?
Мы тоже призваны к этому.
Призваны – это колоссальный, но потенциал. Та, что по слову Паламы "единая только есть посредница между сотворенной и несотворенной природой; и никто не придет к Богу, если только не озарится чрез Нее как чрез истинно Боголепный светильник, поскольку «Бог посреде Ея, и не подвижится»." – Она полностью реализовала этот потенциал.
Много званых...
-
stille, сожалею, но произошла путаница.
Я дал ссылку на пост в форуме, а ссылка, видимо, слетела при отделении темы.
Приводил же я слова отсюда:
http://www.isihast.ru/?id=1857
монаха Симеона Афонского, которого назвал Симеоном,
а Вы решил, что это Симеон НБ.
-
Святая Дева слагала «слова сии» в сердце. Есть Евангельские места, откуда ясно, что Дева и Апостолы и вовсе не смогли уразуметь слов Христа сразу, но сложили в сердце. Не нахожу полезным делать из них (Девы и Апостолов) отличных от нас людей, а идолов-богов всесторонне созерцающих Слово-Христа.
Не нахожу противоречий в том, что сразу уразуметь не могла, но потом смогла "сложить в сердце и всесторонне созерцать". Та, в кого вселился в полноте Дух Святый и сила Божия осенила, могла сослагать в сердце своем вовсе не прилоги, но слова живого Слова. И созерцать их. От меня же, не обретшего ни такое смирение, ни такое Вселение, Она конечно, отличалась еще тогда. Про Вас сказать не могу.
Но не вижу здесь никакого производства идолобогов.
-
Приводил же я слова отсюда:
http://www.isihast.ru/?id=1857
монаха Симеона Африканского, которого назвал Симеоном,
а Вы решил, что это Симеон НБ.
Прозелит, ты часом не путаешь? Африканского? :?
Кстати, похоже весьма загадочная личность - Симеон Афонский... :roll: кто-то писал на форуме, что он монах ТСЛ, а сейчас де подвизается на Афоне...в другом месте прочла, что он действительно подвизался на Афоне, но в прошлом веке и отошел ко Господу в 1994 году... :-( и еще что странно, на www.isihast.ru о старцах выложены вроде бы слова Симеона, а фото над ними о.Кирилла Павлова... :? а в лавках то какой завал его книжек...и все в таких "гламурных" изданиях: суперские обложки, бумага глянец и картинки завлекательные... такой вот помысел: на раскрутку смахивает...мда... 8-)
-
большое спасибо за исправление, Gabriel
мне, в общем-то, все равно, кто он :-)...нашлось в тему высказывание и славно.
-
stille, сожалею, но произошла путаница.
Я дал ссылку на пост в форуме, а ссылка, видимо, слетела при отделении темы.
Приводил же я слова отсюда:
http://www.isihast.ru/?id=1857
монаха Симеона Афонского, которого назвал Симеоном,
а Вы решил, что это Симеон НБ.
Поблагодарю и я за исправление. :-)
-
Имхо, о помыслах, духовнике и о безмолвии -- это примерно одна и та же тема:-)
Издавна монашество делилось на скитское и общежительное. Общежительное -- это послушание духовнику, откровение помыслов старцу или, в крайнем случае, брату, который живет рядом. Скитское --это безмолвное уединенное житие, по совету (например, раз в неделю) с единомысленными (конечно, и в скиту бывали разные варианты, но я говорю о распространенном)
Умное делание в миру -- это, по сути и по необходимости, житие, скорее, скитское, уединенное и безмолвное в ту меру, какой каждый сам себе способен устроить. Житие по совету с единомысленными себе и по необходимости -- без какого-либо явного духовного руководства
И не только потому, что нет опытных духовных руководителей (хотя это, может быть, одна из основных причин). Само делание предполагает руководство иного сорта, или, как пишет Лествичник: "Брату (в общ. монастыре) помогает брат, а безмолвнику (в скитском житии) споспешествует ангел". Руководство для тех, кто идет умным путем, практически невозможно (такие люди бывают, но их очень мало) в силу самой специфики этого делания, умные делатели должны многое постигать на своем опыте, но Бог, конечно, не оставляет их без своей поддержки (и Лествичник неоднократно пишет, как его явным образом наставляет ангел). Специфика умного делания такова, что рано или поздно молитвенник должен вступать в явную, зримую брань с демоническими силами. а это предполагает видимое участие в ней ангельских сил и духовное руководство с их стороны. В результате, Лествичник пишет: "Кто скажет, почему отцы у скитян опытнее, чем у тавениссиотян( современный ему общежительный монастырь)? Чтущий да разумеет".
Духовное руководство со стороны ангелов при прохождении умного делания -- это необязательно что-нибудь высокое, какие-нибудь явные видения ангельских сил и проч. Его, в какой-то мере, каждый ощущает на самом себе (кроме тех, конечно, кто отогнал их от себя своим упорствующим неправомыслием). Это могут быть какие-то слова или, скорее, внушения, озарения с их стороны (это к разговору о помыслах), которые они (несколько образно выражаясь) приносят в словесную область от престола Божия, то есть со стороны сердца безмолвствующего (там, где он должен находиться со времени крещения). Это может происходить невидимо для подвизающегося (но привычка и опыт, а главное, согласие этих помыслов с православным учением, помогут ему их распознать), а может происходить и явным образом, и тогда это уже воспринимается как явное духовное руководство со стороны ангельских сил. Один их из этих ангелов, можно с уверенностью это сказать, постоянно присутствует вместе с нами. Разумеется, при недостатке опыта надо в таких делах советоваться с единомысленными тебе, в чем и состоит немаловажная особенность скитского жития
Поэтому говорить о том, что у добросовестно подвизающегося в умной молитве в миру вовсе нет и не может быть никакого духовного руководства, это неверно. Просто духовное руководство может быть разным. Одно ведет свое происхождение из общежительных монастырей, а другое -- из такой же, если не большей древности -- из жития скитского
-
сердце и ум разделять на составные нельзя, отсутствие помыслов безмолвие, достижение здравой тишины, это не значит не надо думать- осмыслять происходящее или не читать внешнее.
и выметенная комната от помыслов- это не предрасполагает ее к заселению демоническими силами, потому, что душа имеет природную часть любви, что и является стержнем внутренним и направляющим и не дающим вхождению чуждого для души, фактически этот внутренний стержень и выдавливает из нутри помыслы поднимаясь от внутренней части, а внешним борением с помыслами на уровне головы ни чего не выйдет, потому, что структура как радио принимающее,
можно только себя настроить на нужную волну приема.
например какой то период я читала только библию, что бы настроить себя на эту волну и у меня получилось, всепоступающую информацию, внутренняя часть сама пропускала через призму библии, мне было легко, но сама библия несколько ограничивала меня и я решила расширить прием волны, прочитала Хейгина, это только сбило мой канал, потому, что Хейгин не был приемлем для меня своим учением. тогда я взяла за стержень Дух Любви, заповедь любви и образовался стержень, через который уже не возможно проити ереси информционной, она просто не может внутрь протиснуться, как бабочка обжигается о горящую лампочку
-
Знаю как Вы, Elena, трепетно относитесь к Ветхому Завету. Смею Вас уверить, я - тоже, но только очень выборочно. Те места, где ВЗ возвещает о Христе или Царстве Божием - принимаются мною как свидетельства Истины Божией.
Вот в этом-то для меня и загадка вашего ума! :-)
Как может откровение, полученное от племенного божка-демона, возвещать об Истине Божией. Тут должна быть какая-то связка-объяснение, а иначе в воздухе повисают два противоречащих друг другу содержания.
Для меня это стало бы поводом для стараний увидеть иным, более сложным образом.
-
Знакомясь с фоумом я заметил, что у Вас Елена спокойное, ровное, и рассудительное, я бы даже сказал осторожное отношение.
Вы не падаете в крайности у Вас, (как у меня ,ПОКА, сложилось мнение) все идет все постепенно и последовательно.
Вы отличаетесь от остальных.
Мне было бы интересно узнать Ваше мнение о постах в теме "о видах молитвы".
-
Целенаправленно культивировать самоуничтожение мыслей - это противоестественно (на мой взгляд). Это можно практиковать как временное упражнение, как способ приведения ума в состояние сосредоточения, в нерассеянность.
Стоит различать конечную перспективу - постепенное уяснение смыслов творения, через восприятие все более общих принципов к итоговому единству...
В конце-концов это приведет к упразднению от мыслительной деятельности. Но совсем по другой логике, чем ваша, Михаил.
Да наверное этапы...от остановки ума к созерцанию...
Похоже и Михаил прав...и вы Елена :-)...
-
Извечный вопрос этого форума Бог спасает или человек спасается.
Каждый раз из за этого ломаются копья.
Конечно Бог спасает и при этом человек спасается.
Отсюда и получается или все придет само или стремится надо.
И то и другое.
Да тишину дает Бог, и в то же время стремится надо.
-
Извечный вопрос этого форума Бог спасает или человек спасается.
Для себя ответ на этот вопрос я нашёл у философа-практика молитвы Ильина...не цитата--баланс между упованием на Помощь Божию и своим произволением каждый ищет САМ--...
-
Во мне есть Некто, кто может разговаривать с умом, причём совершено безсловесно, на уровне увещевания [если ум ведёт себя как малый ребёнок], или на уровне приказа [если ум сопротивляется моей воле как взрослый грубиян].
Мне, в последнее время, гораздо более интересен этот Некто, кто смотрит "за порядком".
Я вижу, что ум постоянно норовит убежать из сердечного места [обратно в голову], и тому есть множество причин - навскидку несколько: 1) неадекватности в теле, 2) болевые переживания неясной природы, 3) явные и нераскаянные грехи, 4) болезненность пребывания ума в сердце, сопряжённая с его страхом прекращения активности [смерти ума], и проч.
Бывают почти что идеальные состояния, когда ум без усилия опускается и живёт в сердце, молитва совершается также сама собой, а жизнь разворачивается в невообразимой полноте и счастье.
Делаю вывод, что мой, конкретно ум - невротик, и ему потребно значительное время приспособления для обитания в сердце, а также для согласия с тем фактом, что в сердце он не теряет сам себя, а приобретает качества ну почти самурайские - ясность, скорость действия по необходимости только, отвага, самоотверженность, отсутствие страха смерти.
У меня пока не так, с внимательной молитвой что то выходит из солнечного сплетения через какое то время из сердца и так в цикле уже пару недель. Соответственно чувство ритма сердца в том месте откуда выходит. Думаю солнечное сплетение гордость а сердце похоть. Видно реальное уменьшение этих страстей, до этого внимательная молитва уменьшила злость.
Думаю помыслы все таки генерируются грехами которые в душе и чем чище душа тем меньше помыслов.
Тоже пытался воспринимать короткие указания непонятно откуда и действовать соответственно пока явно эти приказы не стали толкать на грех, я с этим прекратил. Думаю у меня не достаточно чистое сердце для этого.
-
Михаил
Думаю помыслы все таки генерируются грехами которые в душе и чем чище душа тем меньше помыслов.
Чем чище душа, тем чище помыслы.
У меня пока не так, с внимательной молитвой что то выходит из солнечного сплетения через какое то время из сердца и так в цикле уже пару недель. Соответственно чувство ритма сердца в том месте откуда выходит. Думаю солнечное сплетение гордость а сердце похоть. Видно реальное уменьшение этих страстей, до этого внимательная молитва уменьшила злость.
Солнечное сплетение- это солнечное сплетение и есть. А концентрация на ней и опускание ниже могут вызвать похотливые желания. Вам лучше оставаться в области сердечной...там и гордость найдете. :-)Главное увидеть!!! :-)
-
Похоже и Михаил прав...и вы Елена
Да, мне важно понять, как это все связать. Это одна из тем, которые интересуют - об уме. Толчок дало начальное общение на форуме, когда пошел спор с моей стороны по защите. Меня здорово Леонид спровоцировал своим образом повозки, запряженной лошадьми с возницей-умом.
Образ этот есть у Макария Египетского, но там уверждается, что это законное место ума - восседать хозяином на повозке и править запряженными силами души. А у Леонида, насколько помню, там введен еще один персонаж - хозяин повозки. И возница правит в обход воли хозянина, самочинно. То есть два субъекта (что странно для меня).
Что интересует, о том помнишь, и если встречаются новые мнения, то их учитываешь. Я тему о Максиме Исповеднике открыла, потому что это тоже связано с умом...
Может и здесь что всплывет...
-
Ну да Лена. Вы наверное говоря об уме, упускаете одну важную вещь- наше сознание, которое в прямой сцепке с умом. Сознание предает информацию уму, ну а тот начинает все раскладывать по полочкам. Но внутри нас есть еще нечто, То, что способно наблюдать во что трансформируются принятые сознанием импульсы. Какие мысли они в нас зарждают. Наблюдатель. Который как верный страж, начинает безмолвно сортировать мысли на приемлемые, нейтральные или вредоносные.
Я единодушна с Леонидом. У нас похожий опыт.
-
Ну да Лена. Вы наверное говоря об уме, упускаете одну важную вещь- наше сознание, которое в прямой сцепке с умом. Сознание предает информацию уму, ну а тот начинает все раскладывать по полочкам. Но внутри нас есть еще нечто, То, что способно наблюдать во что трансформируются принятые сознанием импульсы. Какие мысли они в нас зарждают. Наблюдатель. Который как верный страж, начинает безмолвно сортировать мысли на приемлемые, нейтральные или вредоносные.
Я единодушна с Леонидом. У нас похожий опыт.
Наблюдатель во мне тоже есть. Насчет наблюдателя не спорю. У меня ум - не субъект, как у Леонида, а безличная сила, способность.
Мой ум - это "благоприобретенное". Это действительно способность, которую развила с большим трудом. Я помню в школе с трудом всякую химию-физику восприниала. И логические задачки не под силу были.
Потом в муз. училище очень хороший преподаватель попался по муз. литературе. Он показал, как мыслить, анализировать. Как видеть главное, улавливать суть. И все это в такой трудноопределимой области, как музыка, где содержание буквально "утекает сквозь пальцы", где невозможно содержание запихнуть в слова. Научилась думать (как, например, учатся рисовать)
Я когда-то это ставила себе в заслугу что научилась рассуждать. И предполагала, что это умение должны все ценить. :-)
А потом что-то такое почуяла, что устранилась от попыток формулировать о музыке. То есть, наговорить много могу, но по поводу музыки, не о ней самой, а по касательной.
Но можно ведь научиться сочинять.
Еще знаю свой предел. Приходилось общаться с умными мужчинами. Вижу, какой бывает мощный аналитический ум. Голова может вместить на порядок больше сведений, чем моя, и выстроить все имеющееся в такую многоэтажную конструкцию, что мне ее в одновременности вообще не воспринять. Я могу только один-два этажа помыслить (жалкий фрагмент), а дальше - предел.
-
...образ повозки, запряженной лошадьми с возницей-умом.
Образ этот есть у Макария Египетского, но там уверждается, что это законное место ума - восседать хозяином на повозке и править запряженными силами души. А у Леонида, насколько помню, там введен еще один персонаж - хозяин повозки. И возница правит в обход воли хозянина, самочинно. То есть два субъекта (что странно для меня).
Вспомнил и свой старый пост на эти образы-символы, но там «хозяин повозки» – Всевышний, «кучер» - ум.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2287.msg85645#msg85645В представленном мной выше образном примере речь шла о совокупно человеке, как об экипаже. В этом экипаже у кучера (ума) есть свободное произволение – быть покорным Хозяину и направлять экипаж к Его Дому, или горделиво плутать по дебрям нечестивости. Вы пишете: «тогда не надо будет отсекать в себе что-либо насильственно», - но какой кучер будет отсекать лошадей от своего экипажа? Да не будетъ! Лошади как образ страстных и эмоциональных и чувственных, иным словом движущих сил нашей души, которые можно, и нужно обуздать, и придать им правильное направление. Иногда для этого кучеру приходится пользоваться хлыстом. Если нет – то порка будет устроена Хозяином – и отпорото будет всё: и кучер (ум), и лошади (душа), и вроде бы деревяшки фургона (тело).
Знаю христиан (и церковное предание знает), которые видели "тело света". А коли так - что есть у человека тело непреходящее по образу своего плотяного - то всякие органы (паче "орган мышления") тела преходящего даны Всевышним в восхищение к образу непреходящего, не для упразднения. (имхо)
Воскресший Христос даже ел перед Апостолами.
-
то всякие органы (паче "орган мышления") тела преходящего даны Всевышним в восхищение к образу непреходящего, не для упразднения. (имхо)
Извиняюсь за самоуверенность. Большой простор для постижения, что есть "совлечение ветхого человека" (включая ум).
-
Вот тут по-моему есть что прочесть. Мне показалось полезным и интересным
http://biblia.org.ua/apokrif/nag_hammadi/podlinnoe.shtml.htm (http://biblia.org.ua/apokrif/nag_hammadi/podlinnoe.shtml.htm)
Оттуда:
причем плотская сладость влечет ее в незнание. А душа, которая попробовала это, поняла, что сладкие страсти - скоротечны. Она получила знание о зле. Она удалилась от них и стала жить по-новому. После этого она презирает эту жизнь, поскольку она преходяща, и взыскует пищи которая возьмет ее в жизнь,
-
Да, мне важно понять, как это все связать.
Спасибо вам за тему МИ...мне понравилось деление МИ...души...на разумную силу и жизненную силу...разумная на созерцательную способность и деятельную способность...
созерцательная с-ть=УМ...деятельная с-ть=РАЗУМ...
Уму свойственно-мудрость созерцание ведение, незабывающее ведение,истина...
Разуму свойственно рассудительность делание добродетель вера благо...
Я выписал для себя это на одной странице...при таком варианте наглядности :-)...вполне понятно становится что ум это тот самый наблюдатель о котором говорит Леонид...а разум это возница повозки, с кнутом погоняющий лошадей и определяющий маршрут...непокорный неуёмный вездежелающий быть одновременно...и...очень страдающий в статическом состоянии молчания...а вот молчание то как раз естественное состояние УМА...только молчание=молчание РАЗУМА...
Вот об этом процессе думаю и пишет Михаил...да и я иногда :-)...надо бульдозером снести ВСЕ помысла...заставить РАЗУМ замолчать...и тогда начнёт проявлять себя УМ...созерцательным вариантом мышления...
-
Спасибо вам за тему МИ
надо бульдозером снести ВСЕ помысла...заставить РАЗУМ замолчать...и тогда начнёт проявлять себя УМ...созерцательным вариантом мышления...
Это вы такие выводы из Максима Исповедника сделали? Что нужно разум заставить замолчать... Я иначе поняла.
Вы же сами цитируете из МИ: "Разуму свойственно рассудительность делание добродетель вера благо..."
Ну и ...
-
Если уж речь зашла о философских категориях, то Ум -- это способность, а внимание -- деятельность, энергия ума (это топос всей греческой философии, и, как следствие, греческой патристики). То есть деятельность ума состоит в том, что он постоянно направлен на что-нибудь вниманием. Разум -- это волящая часть души. Волевой акт в том виде, как он описан еще у Аристотеля (а затем, например, у МИ), это сложный процесс, происходящий также при участии ума и состоящий из множества стадий
Антропология падшего человека, действительно, двухсубъектна (не путать с христологией, которая может быть только моносубъектной). В нем действуют два субъекта, две души, два тела, одно -- это собственно человек, а другое -- т. н. "тело греха", то есть действующие в нас страсти, которые выступают в некоторых аспектах как единый волящий, обладающий умом и телом субъект, а в других аспектах -- как множество субъектов, демонических сил. То есть можно также сказать, что антропология падшего человека многосубъектна
Об антропологии человека во Христе, наверно, также можно сказать, что она моносубъектна, но в особом смысле, в котором и Бог тоже один Субъект, обладающий единым действием, но в трех Лицах и трех способах единого действия (относительно творения)
Видение прор. Иезекииля по толкованию Макария Великого -- это таинственное видение умной души, в которой восседает Христос, единого субъекта, но во множестве лиц, соответствующих душевным способностям
Если переходить от богословско-философского языка на более простой для восприятия, то действие и восседание Божие в душе напоминает образ Его действия относительно всего творения. Бог присутствует во всем творении Своими логосами, но особые веления Своего Промысла относительно творения рассылает через ангелов. Ангелы -- это тоже субъекты, но все вместе выполняют единую волю, так что единое действие Божие выполняется во множестве лиц, различных субъектов. Так и душевные способности. Христос в них, как Творец, присутствует Своими логосами, а как Промыслитель рассылает Свои повеления с неба нашей души, на котором Он обитает, через ангелов, поэтому способности человека тогда в едином действии действуют как различные субъекты (описанные как лица ангелов в видении прор. Иезекииля). Поэтому говорится в Писании: "Истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть [в себе] небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому". Это говорится об "истинных израильтянах, не имущих в себе лукавства", святых, которые могут сказать о себе подобно ап. Павлу: "Не я живу, но живет во мне Христос". Опять же, если говорить об антропологии, то здесь она моносубъектна, но в особом смысле, не в смысле растворения одной личности в другой, а в смысле согласия и единого действия при различном способе действия участвующих субъектов
-
Антропология падшего человека, действительно, двухсубъектна
Не соглашусь.
Субъект - тот, кто говорит о себе "я". В любой конкретный момент времени есть только одна такая точка сознания (которая говорит и действует от первого лица).
Другое дело, что многие события в нашем нутре (в чувствах и даже в уме) совершаются без нашего ведома (страстным образом), и мы их можем только наблюдать со стороны, но не направлять.
-
И вИдеть как приходят помыслы как уходят...а иначе КАК бороться с тем что не вИдишь...и не понимаешь ГДЕ зарождается, куда движется помысел...
Я скопировала эту цитау из другой темы, потому что напрямую связано с этой.
Помыслы постоянно приходят и уходят - не только во время сосредоточенной молитвы (когда исполняешь правило).
Когда приходит в голову что-то неприемлемое (например, лестное для себя) - тогда первое движение - отбросить (чтобы не принять неосознанно). Но обязательно опять возвращаю в сферу ума отброшенный помысел и рассматриваю, находя, что в нем может соответствовать истине, а что - явная ложь. В итоге приходишь к равновесному состоянию, типа: "это может быть и правдой, может, ошибаюсь, но не полезно так думать..." И тут же прошу: "Господи, научи меня быть трезвой"
Я заметила, что если просто отбрасывать - то впадаешь в преувеличения и искажения. И вызываешь ненужное движение души ("шарахание от...").
Этот процесс разглядывания помыслов отношу к разумной деятельности. Польза в том, что нежелательный помысел (а он может быть очень настойчивым в течение длительного времени) лишается "энергетики", что ли... Он становится нейтральным и перестает досаждать (ему уже не за что цеплять). Это типа мысли "есть ли жизнь на Марсе, нет ли..." Он в итоге скользит по касательной и его просто игноригуешь.
.........
Где-то прочитала про одного восточного мудреца, как он шел с кем-то, разговаривая, и машинально отогнал комара. Через несколько шагов остановился, вернулся в то место, где произошло событие и сделал движение рукой еще раз - уже осознанно. Сказав, что так исправил ошибку неосознанного поведения.
-
Субъектность определяется не самосознанием, оно может обманывать, а делами, извне. а не изнутри. Если падший человек действует против своей же собственной природы, а он почти всегда так действует (наряду с тем, что все-таки иногда действует и в согласии с природой), то им управляет (в том числе и) иноприродный субъект и его антропология многосубъектна, что бы он там о себе ни думал как о едином субъекте
-
им управляет (в том числе и) иноприродный субъект и его антропология многосубъектна
Тут логическая нестыковка. Иноприродное не может рассматриваться, как элемент антропологии.
Субъектность определяется не самосознанием, оно может обманывать, а делами
Если исходить из слов Апостола Павла: "Чего не хочу, то делаю (и т.д...)"
Тут субъект - тот кто ХОЧЕТ. Это, на мой взгляд, главное.
Человеческое воление - сложный процесс. Есть инерция поврежденной природы, есть инерция, как следствие нашего прежнего греховного поведения, а есть наше хотение. Именно его в силах Христос принять и придать ему силу.
На мой взгляд, субъектность определяется именно самосознанием.
Но хорошо бы поближе рассмотреть это понятие. Я посмотрю в словарях...
Делами определяется объектность
извне. а не изнутри
То, что наблюдается извне - это объект. Тот, кто проживает изнутри - это субьект.
-
Тут логическая нестыковка. Иноприродное не может рассматриваться, как элемент
Может:-) Потому что речь здесь о природе, усваеваемой относительным усвоением. Об этих и подобных вещах см. в Фил. главах у Дамаскина и у МИ
Тут субъект - тот кто ХОЧЕТ. Это, на мой взгляд, главное.
Прямо-таки у нас получается "Диспут с Пирром" как у МИ:-) Субъект тот, кто действует в согласии с собственной природой. Потому что если он действует вопреки ней, то он не субъект, а объект -- приложения сил, хотений различных субъектов, и "ХОЧЕТ" он при этом множество самых разнообразных вещей, которые (эти желания) при всем желании назвать их единым субъектом язык не повернется
На мой взгляд, субъектность определяется именно самосознанием.
Но хорошо бы поближе рассмотреть это понятие. Я посмотрю в словарях...
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное
-
речь здесь о природе, усваеваемой относительным усвоением.
Относительное усвоение - всегда добровольное. Плен невольных страстей, (которые нами манипулируют без нашего согласия) нельзя отнести к относительному усвоению.
Это из области "тени", "бессознательного" (если воспользоваться терминами аналитической психологии)
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное
Да, вы вышли на суть разночтений.
У святых отцов субъектность вообще вне поля рассмотрения. Они исходят из аристотелеской логики частного/общего. Там именно ипостась, человек рассматривается "извне", как атом природной реальности.
Субъект тот, кто действует в согласии с собственной природой. Потому что если он действует вопреки ней, то он не субъект, а объект -- приложения сил, хотений различных субъектов, и "ХОЧЕТ" он при этом множество самых разнообразных вещей, которые (эти желания) при всем желании назвать их единым субъектом язык не повернется
Это уже ваша интерпретация... :-)
Возможен и другой подход - "изнутри", с точки зрения наличия самосознания, индивидуально реализующего общее для всей человеческой природы качество самовластия. Это персонализм.
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное
Не думаю, что византийская патристика поможет при обсуждении вопросов, касающихся качеств субъекта. :-)
-
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное
Да, вы вышли на суть разночтений.
Это персонализм.
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное
Не думаю, что византийская патристика поможет при обсуждении вопросов, касающихся качеств субъекта. :-)
Тогда нам и нечего обсуждать, давайте останемся каждый при своем мнении и не будем понапрасну тратить время друг друга. Я еще не выжил из ума (кажется:-)), чтобы обсуждать эти темы вне византийской патристики, в рамках какой-нибудь европейской философии нового времени. Не могу даже предположить зачем это может мне понадобиться. Это все равно, что закон тяготения описывать с помощью формулы Ньютона. Она, конечно, правильна в определенном приближении и для описания таких вопросов, которые и так всем очевидны, но слишком примитивна и совершенно не пригодна с точки зрения современной науки, потому что в ней отсутствуют даже понятия, которые эту науку интересуют. Так и парадигма западноевропейской философии нового времени совершенно непригодна для описания вопросов, связанных с аскетикой, в силу своей примитивности и отсутствия в ней даже проблематики, которая могла бы аскетику чем-нибудь заинтересовать
-
Я еще не выжил из ума (кажется:-)), чтобы обсуждать эти темы вне византийской патристики
Это косвенное обвинение собеседника в безумии :-)
Но что ж делать, если в византийской патристике вообще не было понятия "субъект" и понятия "я"! А современное сознание отличается от времен патристики. Значит возможен иной инструментарий...
Тогда нам и нечего обсуждать, давайте останемся каждый при своем мнении
Давайте. Но жаль. Потому что ценю ваше вИдение.
Простите.
-
Умом мы познаем и учимся, сердцем - сознаем и чувствуем.
Внутреннее опустошение от помыслов. Иногда понуждая себя очистить ум от помыслов, оказываешься в пустыне, неуютной сухой пустыне и нет тут жизни. Если закоренеть на длительное время в этом, начинаешь испытывать иссушение и истощение - ошибочное состояние.
Вместе с злыми и порочными помыслами искореняются и добрые дающие жизнь. Это как бактерии в организме.
Чего не хватает? а как же обратное состояние с бурей помыслов?
Не хватает неуклонного устремления ума к Всевышнему, которое обновляет и дает жизнь, и учит и освещает - без этого пустыня и иссушение, с неуклонным устремлением - жизнь и благость и ведение.
Вчера в поезде под утро* ощутил бурю блудных помыслов, сначала не смог понять за что... ум не стал сопротивляться, отстранился и не прилепился к ним и не отверг, лишь устремился как ни в чем ни бывало к Горнему - спустя немного времени, уже не было вопроса "за что? :cry:" - было все понятно. радостно и была искренняя бесконечная благодарность (и благословение)... Произошло непостижимое уму...
Внутренняя гармония - не пустота, это несклоняемость к худшему, горение и устремление к Свету в меру ведения каждого...
А искушения будут, и они придадут намного больше радости и света - они благословенны!!! С ними мы обновляемся и крепнем.
Утро* - особое время, порой кажется, что происходит что-то невидимое и очень важное. Не зря в псалтыре так часто Давид упоминает это время.
-
А как не перепутать помысел от голоса совести?
-
Хотел добавить один серьезный нюанс, а качестве помыслов и их наполнении. Их питает наша бурная жизнь, наша пища, яркие образы, пристрастия - если Господь отстранит хоть немного от этого, помыслы качественно изменятся - и утром мы можем наблюдать чем мы "обкушались" совсем не давно (яркие образы, впечатления, звуки, мысли особо ценные, желаемые вещи и т.д.)... И тут только исправлять свою жизнь и блюсти совесть...
-
и утром мы можем наблюдать чем мы "обкушались" совсем не давно (яркие образы, впечатления, звуки, мысли особо ценные, желаемые вещи и т.д.)...
Утром - вот в это время - и правда хорошо. :-) От полуночи к полудню подача света и приход рассвета.
-
Это вы такие выводы из Максима Исповедника сделали? Что нужно разум заставить замолчать... Я иначе поняла.
Нет это моё ЛИЧНОЕ осмысление...у МИ по другому...
5 пар сочетаний...с их помощью душа продвигается по пути совершенствования...мудрость и рассудительность,созерцание и делание,ведение и добродетель, незабывающее ведение и вера...
Просто неплохо отделить ум от разума...т.е понять где ум а где разум...
-
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...
-
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...
Аминь...только практика...
-
Нет, я не хочу, как все
Ходить, говорить и знать,
Смеяться, читать, болтать
И радоваться, как все.
И я не могу внимать
Тому, что считаю бредом,
О чем говорят за обедом.
Да, нет моих сил внимать!
Ведь я - Человек Разумный!
Ведь я - обладатель ума,
И мыслю сама, сама!
Как любой человек разумный...
Фойгт Е.
-
1.Что таится за всеми помыслами?
Блуд.
http://www.isihast.ru/?id=1803
Давно у меня такая мысль была, мышление основа самости, т.е. человек думая блудит от Бога сам с собой.
-
Давно у меня такая мысль была, мышление основа самости, т.е. человек думая блудит от Бога сам с собой.
Михаил! А дар рассуждения, который дается человеку по благодати, который мы видим у святых отцов, например, предполагает участие мышления или нет? Как Вы думаете?
-
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...
Аминь...только практика...
Имхо, не практика, а благодать Божия:-). Нужно только согласие воли. Душа приносится в жертву и расчленяется на части, как Младенец Христос на евхаристическом жертвеннике (в видения некоторых святых). Звучит это несколько высокопарно и, может быть, слишком образно, но, имхо, очень полезно с точки зрения контроля над помыслами. Они больше не могут беспрепятственно курсировать между умом и разумом, маскируясь при этом под собственные помыслы человека. Между расчлененными умом и разумом (локализованными в голове и левой части груди) нет больше непосредственной (греховной и страстной) связи, связь между ними идет теперь не по периферии, а через центр (груди), где восседает благодать Божия, невидимый Свет, который делает помыслы видимыми и доступными контролю
-
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...
Отделять не надо. Но различать стоит. Чтобы полнее использовать всякие возможности двигаться к Богу.
понять где ум а где разум...
Для меня ориентиром служит сравнение нашей и ангельской природ.
Ангелы - чистые умы. Умы, которые отражают свет Бога. Так, что если исполняют свое природное предназанчение, сами становятся чистым светом. Если не исполняют - тьмой. Ангелы не могут ничего нового привнести в созданное Богом. Они вообще ориентированы не на тварное.
Человек призван стяжать ангельскую способность созерцать Бога и включить в свою природу.
Но у человека есть то, чего нет у ангелов - разум. Это связано со способностью воспринимать замыслы Бога о творении. Не могу сказать как, но это связано и со способностью к творчеству.
мышление основа самости, т.е. человек думая блудит от Бога сам с собой
Вы не уточнили - о чем думает. Поэтому трудно с вами согласиться.
Да и вообще, какой-то нелепый разговор получается. Изложение в постах каких-то своих мыслей, с констатацией, что любой процесс мышления - блуд... Это что же у вас получается - что вы, находясь на форуме, постоянно осознанно блудите...
-
Антропология падшего человека, действительно, двухсубъектна (не путать с христологией, которая может быть только моносубъектной). В нем действуют два субъекта, две души, два тела, одно -- это собственно человек, а другое -- т. н. "тело греха"
У меня был период внутренней "двухсубъектности". Даже иногда "многосубъектности". Это когда внутри ума пошли всплывающие словесные смыслы не моего авторства. Это расщепление сознания. Что-то вроде шизофрении.
Поэтому есть с чем сравнивать.
Многосубъектность - это также состояние одержимости, как с гадаринским бесноватым, в котором был "легион".
А в норме - человек осознает себя все-таки как моносубъект.
В нем действуют два субъекта, две души, два тела, одно -- это собственно человек, а другое -- т. н. "тело греха"
Тогда одно из этих тел действует анонимно (неявным для ума образом) :-)
-
И тут только исправлять свою жизнь и блюсти совесть...
Хотелось бы ещё раз повторить вопрос: как не отмести помыслы совести вместе с остальными?
Делаю дело, молюсь, вдруг приходит помысел, что я краду винтик - как его различить? Рассуждением? Пояснение: с одной стороны работал в гараже отца, поэтому каждый раз звонить и спрашивать о таких мелочах смысла нет (зная ответ), с другой стороны эта "мелочь" может выливаться далее не в мелочь.
Когда помысел имеет "окраску" совести, т.е. затрагивает и ум и совестливое сердечное чувство.... очень трудно понять, если нет примеров Евангелия или Святых Отцов. В таких случаях боясь попрать совесть стараюсь поступить с рассуждением по этому помыслу. Со стороны наверняка покажется (если объяснить своё поведение), что человек сошёл с ума, поэтому не раскрываю никому ничего.
-
Но у человека есть то, чего нет у ангелов - разум.
Елена! Откуда Вы знаете, что у ангелов нет разума? :-)
Могу высказать свое представление, почему мы часто привязываем помыслы к мыслям. Думаю, причина в том, что корень в словах "мышление" и "помыслы" одинаковый.
Но, помыслы, которые могут облекаться в мысли, приходят к человеку не только через мысленное восприятие, но также и через чувства и тело. Но, что их всех объединяет(помыслы), так это готовность или отказ нашего ума, как силы души, рассматривать эти помыслы и сослагаться с ними (принимать их чувственно, сердцем).
А сердцу хочется познавать лишь то, что исходит от Бога. Но наш разум мешает этому познанию и занимается бесконечным производством мыслей: как хороших, так и плохих - по причине загрязненности ума, который обращен не на Небо, а на землю, образно говоря.
Поэтому, как верно отметил Питирим в своем сообщении выше, важным является не борьба с помыслами, а "неуклонное устремление ума к Всевышнему", при котором становится возможным и само очищение души с умом и сердцем человека и истинное познание Бога.
-
Елена! Откуда Вы знаете, что у ангелов нет разума?
Разумность в трудах отцов имеет устойчивый синоним - "словесность". Выражение "словесность" применяется по отношению к человеку. Животные "бессловесные". Ангелы "выше-словесные"
Где-то так.
Хотя, смотря что иметь в виду под разумом. Говоря об ангелах, хотела показать отличие.
-
Многосубъектность - это также состояние одержимости, как с гадаринским бесноватым, в котором был "легион".
А в норме - человек осознает себя все-таки как моносубъект.
Сознает, да, но ведь это не значит, что он таковым является на деле. Вся аскетика (отцов) утверждает и свидетельствет об обратном. Человек (все его душевно-телесные составы) раздроблены (с точки зрения их первозданного единства) и затем вновь соединены греховно-страстными узами, которые создают в нем обманчивое ощущение внутреннего единства. Но это только иллюзия. При этом в медицинском смысле это нормальный человек без психических заболеваний (хотя "нормальный" он только потому, что медицина считает состояние такого человека нормой, так так норма условна, конвенциональна)
Тогда одно из этих тел действует анонимно (неявным для ума образом) :-)
Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом
-
Со стороны наверняка покажется (если объяснить своё поведение), что человек сошёл с ума, поэтому не раскрываю никому ничего.
А нам не расскажете? Мы не подумаем, что вы сошли с ума... :-)
Делаю дело, молюсь, вдруг приходит помысел
Можно сказать как Скарлетт из "Унесенных ветром" - "Я подумаю об этом завтра" (то есть, после окончания молитвы).
Когда молишься - на периферии ума многое высвечивается. И о своем нутре и о том, что вне тебя. Некоторые вещи запоминаю (как фотографирую на память). Лишь бы не отвлекаться умом, не пускаться в обдумывание. А стоп-кадр - он не мешает молитве. Отгонять - это больше отвлекает и дольше получается.
-
Делаю дело, молюсь, вдруг приходит помысел, что я краду винтик - как его различить? Рассуждением?
Если изначально не принять помысел: "я возьму винтик себе", то дальнейшее рассуждение о том, украл я его или взял никому не нужное, не понадобятся! :-)
До того, как я узнала впервые о том, что можно как-то влиять на помыслы, мешающие мне жить, я отгоняла их во многом благодаря этому внутреннему чувству совести: т.е, если чувствовала, что эти помыслы - не нужны мне как нарушители моего внутреннего мира, то просто не придавала им большого значения, ну пришли... и также ушли... :-) И это происходило задолго до того, как я впервые прочла Евангелие, так что и рассуждать мне было не о чем, разве что о возможности наказания... :-D
-
Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом
Не могу согласиться. Но это не оттого, что не принимаю вашу мысль. В вашей логике все правильно.
Просто у нас разное понимание "субъекта".
Хорошо, а если взглянуть на это дело с точки зрения качества самовластия. Корень "сам". Это то общее, что есть и в природе человека и в природе Бога.
"Самостность" - это свойство нашей природы постоянно проводить границу - "моя ипостась"/"внешний мир" (с)
Можно так представлять?
-
Ангелы "выше-словесные"
Хотя, смотря что иметь в виду под разумом. Говоря об ангелах, хотела показать отличие.
Понятно, спасибо! :-) А может быть так, что разум Ангелов открывает людям волю Бога, которую они познают благодаря своему уму? (падший ум познает волю Бога через падших ангелов)
Тогда и человек призван умом(сердцем) познавать волю Бога, а разумом(также сердцем) выражать эту волю всему творению? (рисую идеальную картину в противовес картине падшего нашего ума, описанной Михаилом в посте 62) :-)
(Ум и разум в идеале - это силы нашей души, объединенные в сердце и пребывая в нем, только так получают возможность без искажений влиять на мир)
-
Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом
Не могу согласиться. Но это не оттого, что не принимаю вашу мысль. В вашей логике все правильно.
Просто у нас разное понимание "субъекта"
Можно сказать так, но правильней сказать, что у нас разное понятие нормы (субъекта), как в медицине.
Аскетика считает нормой и моносубъектностью первозданное единство человека в Боге. А современная гуманистическая философия считает нормой состояние современного человека. Иначе говоря, гуманизм -- это религия человекобожия, которая считает нормой, идеалом и даже высшим существом человека как он есть, в его современном состоянии. А христианство считает высшим существом Бога и человека в Боге (ставшего богом по благодати) и потому признает нормой только состояние первозданного человека, а не современного. В этом между нами разница, она носит религиозный характер, основана на вере, на разном религиозном, аскетическом опыте (так как вера по определению ап. Павла является опытом невидимого), и потому, по сути, споры об этом не имеют смысла. Просто надо зафиксировать наши различия в этой области и не спорить об этом понапрасну
-
Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом
Не могу согласиться. Но это не оттого, что не принимаю вашу мысль. В вашей логике все правильно.
Просто у нас разное понимание "субъекта"
Можно сказать так, но правильней сказать, что у нас разное понятие нормы (субъекта), как в медицине.
Аскетика считает нормой и моносубъектностью первозданное единство человека в Боге. А современная гуманистическая философия считает нормой состояние современного человека.
И все-таки веду разговор не о том, о чем вы.
Я веду разговор о свойстве сознания видеть как бы из одной трудноопределимой точки из центра "я". Этот центр нельзя отождествить ни с одним человеческим составом (с умом тоже, поскольку "я" говорит "мой ум").
Как обозначить это свойство сознания? Если не субъект, то как?
Это ведь не только человек так "самоопределяется", это и у Бога так. Многие Его обращения предваряются местоимением "Я". "Я, Господь Бог твой...
"Самостность" - неотъемлемое свойство как человеческой, так и Божественной природы (если не ошибаюсь...)
Я потому и обратила ваше внимание на святоотеческий термин "самовластие".
-
...Приходилось общаться с умными мужчинами. ...Я могу только один-два этажа помыслить (жалкий фрагмент), а дальше - предел.
Елена! То, о чем Вы пишете об уме, как о способности, это больше похоже на развитие рационального качества нашего ума. Мне это лично хорошо знакомо... От состояния неудержания мало-мальской мысли в голове и неспособности ее выразить словами до возможности оперировать логическими цепочками, удержанием в памяти многих деталей и свободным анализом этих деталей с одновременным удержанием целостности картины... Это и есть работа разума в условиях падшего ума, когда мы думаем, что с помощью мыслительных процессов способны добраться до истины.
Рациональный ум холоден и сух. В некоторых случаях ограничение на его рост может быть снято (через сублимацию), в результате чего ум начинает восходить по рациональной лестнице (он выстраивает ее сам), истончаясь и приобщаясь к более высоким духовным смыслам. Свет (тепло) смыслов наполняет истонченный рациональный ум, и он приобретает качество тепла, оставаясь сухим и бесплодным. Тепла и суха стихия огня, составляющая духовный ангельский мир. Удел же философов, псевдобогословов и гностиков, выстраивающих рациональные схемы, - вместо приобретения ангельского состояния - бесплодное постижение высоких смыслов, поскольку остаются они умом своим в искаженной стихии воздуха, не говоря о неочищенной душе и дебелом теле...
- вот тут про меня написано! :-)
Не могу Вам описать свои чувства, когда я, наконец-то, осознала беспочвенность и бесплодность своего заблуждения! Теперь предстоит путь в обратную сторону, предстоит учиться молчать, ничего не оценивать и не анализировать и дать своему разуму на время отдохнуть от этой вечной погони в поисках истины...
-
Я веду разговор о свойстве сознания видеть как бы из одной трудноопределимой точки из центра "я". Этот центр нельзя отождествить ни с одним человеческим составом (с умом тоже, поскольку "я" говорит "мой ум").
Потому и нельзя его отождествить ни с одним составом, что человек не моносубъектен:-)
Вот об ангелах можно сказать, что они целиком умы и потому заведомо моносубъектны, и их "я" -- это их ум. О человеке так сказать нельзя, как Вы сами правильно заметили. Разве (Вы сами) не должны сделать из этого логический вывод, что человек не моносубъектен:-)? Вместо этого, Вы недоумеваете и ищете в человеке нечто таинственное, которое не можете определить сами, но которое желаете назвать его "я", его "личностью", "самовластием" и т. п. Вам самой эти не кажутся эти поиски подозрительно похожими на попытку обмануть самого себя, лишь бы найти в себе столь желанное, но недостижимое (таким образом) единство:-)
-
Вам самой эти не кажутся эти поиски подозрительно похожими на попытку обмануть самого себя, лишь бы найти в себе столь желанное, но недостижимое (таким образом) единство:-)
А кому будет "предъявлен счет" на Страшном Суде? Множеству, или кому-то одному? :-) Я имею в виду грешника (праведник единства достигает по определению).
-
Елена! То, о чем Вы пишете об уме, как о способности, это больше похоже на развитие рационального качества нашего ума. Мне это лично хорошо знакомо... От состояния неудержания мало-мальской мысли в голове и неспособности ее выразить словами до возможности оперировать логическими цепочками, удержанием в памяти многих деталей и свободным анализом этих деталей с одновременным удержанием целостности картины... Это и есть работа разума в условиях падшего ума, когда мы думаем, что с помощью мыслительных процессов способны добраться до истины.
Кому что нужно. Я по первости всегда была в зоне спонтанного чувственного творчества - музыка, рисование, фантазии...
Долгое время ориентация была на достижение состояния "транса-самозабвения". Музыку слушала в этой плоскости - чтобы забыться... Рисовала, вытаскивая из себя некие "графические интуиции"... Начиная, никогда не могла сказать, что же будет в итоге.
Когда добавился аналитический опыт музыканта-теоретика, вышла еще и на иной план восприятия...Пока об этом не жалею.
Насчет чисто рационального ума тоже невысокого мнения. Но знаю, что бывает "поэзия умных смыслов".
развитие рационального качества нашего ума. Мне это лично хорошо знакомо...
Да, это чувствуется по вашим постам.
От состояния неудержания мало-мальской мысли в голове и неспособности ее выразить словами до возможности оперировать логическими цепочками, удержанием в памяти многих деталей и свободным анализом этих деталей с одновременным удержанием целостности картины... Мне это лично хорошо знакомо...
Я же не сказала, что это мой идеал - такая система мышления...
Этим стоит овладеть, но так, чтобы смочь в нужный момент полностью от этого отказаться :-)
-
...как не отмести помыслы совести вместе с остальными?
Порой бываю очень не внимательным. В вопросе читается слово "ОТМЕСТИ"...
Владимир Б., ничего не отметаем, "не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.
Исследуйте прилоги и помыслы, спустя время, появится опыт и навык. Хорошо если у Наставника будете просить рассудительности. Исследуйте и молитесь, молитесь и исследуйте, регулярно исповедуйтесь Наставнику, если не знаете как быть, все предоставьте Ему, он сотворит. От нас важна искренность и решимость до конца идти.
Владимир Б., ответил на ваш вопрос?
-
Я же не сказала, что это мой идеал - такая система мышления...
Этим стоит овладеть, но так, чтобы смочь в нужный момент полностью от этого отказаться :-)
А стоит ли овладевать тем, от чего затем придется мучительно избавляться, что станет помехой на пути УД? :?
Аналитический склад ума - это же постоянная его оценка всех и вся...от нее невероятно трудно отделаться...ну, мне во всяком случае... :-(
-
А стоит ли овладевать тем, от чего затем придется мучительно избавляться, что станет помехой на пути УД?
Зачем "мучительно избавляться"? Можно переключаться. Если внутренняя страстность естества утихает, тогда никакой полученный умный навык не держит нас в плену.
Помеха не в самом умении думать. Помеха во внутреннем навязчивом желании судить всех и вся (или доказывать себе самому свою значимость, или доказывать собственную правоту). Могут быть еще разные причины - их корень в общих свойствах личности, а не в имеющейся способности анализировать.
Аналитический склад ума - это же постоянная его оценка всех и вся...от нее невероятно трудно отделаться...ну, мне во всяком случае...
Вот-вот... Вы попробуйте анализ применять только в области, где нет "личной заинтересованности".
Еще, если чувствуете, что вас настолько захватывает разговор, что по прекращении вы продолжаете думать о предмете - тогда делайте паузу в обсуждении и ждите ровно столько, сколько потребуется для восстановления равновесия (это я об интернет-общении). Есть еще приемы, чтобы стать способным "переключаться". В целом это очень полезно - типа "тренировки бесстрастия". :-)
-
"не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.
Давно хотела спросить про этот принцип. Что тут имеется в виду?
Мне по ходу дела приходилось и отвергать и принимать (внутренние мысли и мнения). И бывало, что это продвигало, приносило пользу.
Как будто лестница: видишь ступеньку - если не обопрешься, то и не поднимешься (хотя всегда есть риск, что ступень гнилая и провалится). Можно конечно, пройти мимо.
-
Привет Всем. Сегодня Никодима Святогорца, вот из Невидимой брани.
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Глава восемнадцатая
Необходимо душе пребывать уединенною в себе, чтоб Бог осенил ее миром Своим
Так как Бог богов и Господь господ для того благоволил создать душу твою, да будет она обиталищем и храмом собственно для Него Самого, то тебе надлежит иметь ее в большом почете и не допускать ее унижаться склонением на что-нибудь низшее ее. Все желание твое и чаяние да будет всегда обращено к сему невидимому посещению Божию. Но ведай, что Бог не посетит души твоей, если не найдет ее уединенною в себе самой. Бог хочет, чтоб она была уединена в себе, т. е. была без всяких помыслов, сколько может, без всяких пожеланий, наипаче же без собственной своей воли. В последнем отношении не следует тебе самому по себе, без рассуждения, принимать какие-либо строгие подвиги и лишения произвольные или искать поводов как-нибудь пострадать по любви к Богу, следуя одному внушению собственной воли. На это должно тебе иметь совет духовного отца твоего, который руководит тебя как наместник Божий. Его и во всем слушай, и Бог посредством его действительно направит волю твою на то, что сам хочет и находит благотворным для тебя. Никогда ничего не делай по одной воле своей, но да делает в тебе сам Бог одно то, чего желает от тебя. Хотение твое да стоит всегда свободно от тебя самого, т. е. сам собой не желай ты ничего, и если пожелаешь чего, да будет хотение твое таково, чтоб, будет ли то, чего хочешь, или нет, или даже будет противоположное тому, нисколько не скорбеть о том, но быть покойным духом, как бы ты ничего и совсем не хотел.
Такое настроение и есть истинная свобода сердца и уединенность, когда, то есть, оно не бывает связываемо ни умом, ни волею в отношении к чему-либо. Если таким образом представишь ты Богу душу свою столь упраздненною, свободною и единичною в себе, то увидишь, какие дивные действия возблаговолит Он произвести в ней; главное же – Он осенит тебя божественным миром, который есть дар, имеющий соделаться в тебе вместилищем всех других даров, как говорит великий Григорий Солунский (в "Слове к монах. Ксении", греч. "Добротолюбие", с. 944). О дивная объединенность, сокровенная сокровищница Всевышнего, в которой одной благоволит Он слушать обращаемые к Нему беседы твои и Сам беседовать к сердцу души твоей! О пустынь и уединилище, в коем созиждился рай! Ибо в нем одном дает Бог доступ видеть Его и беседовать к Нему. Мимошед увижду видение великое сие (купину),- говорит Моисей в чувственной, умными, однако ж, созерцаниями богатой пустыне Синайской (Исх. 3, 3). Но если и ты желаешь сподобиться того же, необувенными вступи ногами на место сие, ибо земля сия свята. Обнажи прежде ноги твои, т. е. расположение души твоей, и да будут они обнажены и свободны от всякой земной вещи. Не бери ни сумы, ни жезла в путь сей, как заповедовал Господь ученикам Своим (Лк. 10, 4). Тебе не следует уже желать ничего от мира сего, и никого не приветствуй на сем пути, как повелевал отроку своему Елисей и Господь заповедовал ученикам Своим,- весь свой помысл, все расположение и всю любовь обращая к единому Богу, а не к тварям каким. Предоставь мертвым погребать своих мертвецов (Мф. 8, 22); ты же теки один землею живых, и смерть да не имеет в тебе части.
-
Спасибо, Михаил, за текст.
-
"не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.
Давно хотела спросить про этот принцип. Что тут имеется в виду?
Мне по ходу дела приходилось и отвергать и принимать (внутренние мысли и мнения). И бывало, что это продвигало, приносило пользу.
Вам решать,каким принципом пользоваться... У каждого Абрама, своя программа.
Заметил вы решительно пользуетесь логикой и умственным анализом. В себе считал это недостатком, и видел как реальную помеху/слабое место.
-
Логика и умственный анализ "поднимают" ум в пустыню - там сухо и безжизненно.
Однако, думаю, наше дело (понимания воли Божией на себя): развивать ум, или же может ограничить его в размер горошины (спасительной горошины :-)).
-
Владимир Б., ничего не отметаем, "не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.
Почти с самого начала жизни в Церкви прилёг этот принцип к душе, всегда применял его к чему-то непонятно-внешнему (особенно на этом форуме :-) ), или к различным внутренним проявлениям разных сил и мыслей. Но как-то голос совести (по крайней мере раньше так думал) был очень громкий, и плюс - совесть очень чувствительная, обличает в таких мелочах... Старался слушать её и был мирен. Теперь, когда появился некоторый опыт в "слышании" помыслов потоньше, появились сомнения, что могу легко спутать более тонкие помыслы с голосом совести. Или не принимая всего (по этому Святоотеческому правилу), что "услышал" внутри, рискую не принять действительно обличающий помысел. Даже начать бороться с ним. Где-то так.
Исследуйте прилоги и помыслы, спустя время, появится опыт и навык.
Это принял как самое важное в Вашем ответе.
Вполне допускаю, что теперь именно вражий помысел пытается либо уклонить мысли в какое-то "совсем мелкокопание", чтобы отвлечь от более важного, или наоборот расслабить, внушая что много себе выдумал или слушал не тех кого надо.
Хорошо если у Наставника будете просить рассудительности. Исследуйте и молитесь, молитесь и исследуйте, регулярно исповедуйтесь Наставнику, если не знаете как быть, все предоставьте Ему, он сотворит. От нас важна искренность и решимость до конца идти.
Как хорошо было первые 10 лет воцерковления. :-) Вопрос - тут же находишь "точный" ответ - стараешься следовать ему, считая всё остальное прелестью и мнениями. :-)
Теперь же накопилось немного вопросов, на которые действительно, только Господь может дать ответ. Нужный для меня лично. Дай Бог, что бы так искренне смог отдать их на Его усмотрение.
Владимир Б., ответил на ваш вопрос?
В многих последних Ваших сообщениях слышны призывы не искать уже никого здесь, а уповать на Господа всецело. Видимо это часть пути, но до которой нужно дойти, и для этого нужно время.
Спаси Бог за ответ!
-
В многих последних Ваших сообщениях слышны призывы не искать уже никого здесь, а уповать на Господа всецело. Видимо это часть пути, но до которой нужно дойти, и для этого нужно время. Спаси Бог за ответ!
Нужно время (и энергия), вот тут засада - на все нужно время, абсолютно на все и энергия.
Удивительно, последние несколько лет трачу драгоценное время и энергию на суету, как обменный пункт - беру вечное и бесценное и обмениваю на пыль, ничтожную суетную пыль. Есть четкое ощущение конца пробега. Успеть бы приготовиться к вечному - нужно время.
-
Полностью согласен, сам стараюсь отходить от суеты, пустословия, но никак не удаётся :-( , а время жизни неумолимо сокращается.
Хотя Книга Екклезиаста частенько возвращает меня в реальность :-) .
-
Я думаю что мысли...должны придти к самоуничтожению,
Отыми у человека ум, – отымешь вместе с умом и слово, – и выйдет человек безумный и бессловесный. Отыми у него душу, – отымешь вместе с нею и ум и слово. Также если отымешь одно внутреннее слово, то расстроишь все естество человеческое. Ум, который не рождает слова, не может и отынуды (из другого места. – Ред.) принять слова, ибо как возможно отынуды услышать слово тому, кто сам стал глух и бессловесен, и выступил из чина естества своего? Как естественно имеем мы в себе дух дышущий, коим дышим и живем, так что, пресекись дыхание, мы тотчас умрем, так и ум наш естественно имеет в себе силу словесную, которою рождает слово, и если он лишен будет естественного ему порождания слова, – так, как бы он разделен и рассечен был с словом, естественно в нем сущим, то этим он умерщвлен будет и станет ни к чему негожим. Так ум наш получил от Бога естественную ему принадлежность всегда рождать слово, которую имеет нераздельною и всегда с собою соединенною. Если ты отымешь слово, то вместе с словом отымешь и ум, породителя слова. Теперь помысли о первообразе своем, и по сему примеру с точностию уразумеешь, что, кто отрицается от Сына Божия, тот отрицается и от Отца, родившего Его. Кто же отрицается Отца и Сына, тому возможно ли не отрещись и Духа Святого, хотя бы и не хотел того?
Симеон Новый Богослов
-
Давно у меня такая мысль была, мышление основа самости...
Как слепота человека не может упразднить существование лучей, кои исходят от всего сущего, хотя для слепого человека эти лучи как будто и не существуют, так и слепота ума человеческого и недальнозоркость ума человеческого не может упразднить существования мысленных лучей в идеях, отображающих все сущее, хотя бы человек и доселе многих из сих идей и не познал и даже не наименовал...
...вера есть мысль, воспринимающая какой-либо луч Божественного Откровения. Вера есть восприемник Истины. Разумение и ощущение сего луча Истины и составляет истинную веру в Бога.
Иеросхимонах Антоний (Булатович)
"Моя мысль во Христе"
http://www.hesychasm.ru/library/Name/moya_misl.htm
-
Нужно время (и энергия), вот тут засада - на все нужно время, абсолютно на все и энергия.
Удивительно, последние несколько лет трачу драгоценное время и энергию
А про какую в этом случае энергию идёт речь?
Раньше, когда было много пристрастий (рыбалка, охота, катер, машины, фильмы, музыка и прочее), бегал как заводной, питаясь страстями, или точнее их производными. Теперь наоборот, многое отошло, и кажется что стал вроде инфантильным. Стали привычные посты, даже желание всё время поститься, стали привычно-желаемые молитвенные правила и молитва в течении дня, чтение Писаний и Святых Отцов, больше хочется молчать, быть одному - и всё это стало размеренным и как бы простым, естественным. При этом физическая энергия то собирается то есть нехватка, а душевная в каком-то равномерном балансе, может даже в дремоте. Видимо нужен прорыв, какой-то подвиг, но на это нет уже что ли желания, или точнее нет точного понимания что дальше делать.
-
нет точного понимания что дальше делать
Я недавно на исповеди была в Оптиной Пустыни. Там священник пообщался со мной (около 20 минут), что редко бывает (не упомню когда такое и было...)
Я стала говорить о том, что планирую делать и что уже сейчас делаю (получилось довольно много) - он сказал: "вы можете делать уйму всего, но если не знаете воли Бога о вас, это может получиться бессмысленный набор дел. А волю будете знать, если будете смотреть на себя не в одиночку. Нужен духовник. "
Это, наверно, больше соответствует теме о духовнике. Как-то все переплетается...
-
А волю будете знать, если будете смотреть на себя не в одиночку. Нужен духовник. " Это, наверно, больше соответствует теме о духовнике. Как-то все переплетается...
Это точно. Согласен и с тем что нужен опытный человек рядом, но и согласен с тем, что в наше время найти такого трудно. Особенно если большую часть пути шёл один (как казалось), а точнее только с Господом. А ещё точнее - Он Сам нес и несёт всё это время.
Только и надежды, что среди тысяч молитвословий может будет хоть одна настоящая молитва, ради которой Господь сможет именно помиловать, о чём взываем всё время.
-
Он прав-надо цели в жизни выставить конкретные и по Заповедям и по Божиему образу..Бог уничтожит зло-ставим задачу..Но как-человека злодея отлучить от дел злых.
Отучаю тебя и зла и от дел их -отлучаю от злых-но а ты не уходиш..
Вот и всё...хоть тресни весь
форум условный..Иногда думал наглядно показать убийцам -как в Ветхом Завете это делалось на глазах у грешника убивали невинное животное овцу,или быка которые не убивают ни кого тихо мирно кушаают траву.
А взять автомат тут в продаже есть и выбить всех тут кайётов,потом перейти на медведей,пум,-перебить их шкуры поздирать-переловить змеев всех-кинутся американцы а у них нету ни одного хишника в стане-сдела бы их показатльный суд над злом,ато садят на электрический стул человека и другие не реагируют,как были убийства каждый день,нетудлячтобы когото неубили,может какой деньи выпадет в году-так на следующий будет перебор,в несколько жертв..
Но это не по христиански-даже хичников нельзя убивать за то что они убийцы хранические,рецидивисты по жизни..Надо работать на исправление душ-все скажут о это должен батюшка заниматься-уже отзанимались -нету толку-пока се не примут это дело как личное.Это и в семье и на http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=85281работе-гнуть всех и вся или они нас загнут..
-
Спасибо за мнение, Питирим.
Я вам ответила в теме о духовнике.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.msg102409#msg102409
-
"А взять автомат тут в продаже есть и выбить всех тут кайётов,потом перейти на медведей,пум,-перебить их шкуры поздирать-переловить змеев всех-кинутся американцы а у них нету ни одного хишника в стане"
Точно! Когда-то Штирлиц пускал под откос поезда с ежиками, которых Гитлер хотел вывести из Союза для нарушения экологического баланса. Реальный метод борьбы.
-
Я думаю что мысли...должны придти к самоуничтожению,
Отыми у человека ум, – отымешь вместе с умом и слово, – и выйдет человек безумный и бессловесный. Отыми у него душу, – отымешь вместе с нею и ум и слово. Также если отымешь одно внутреннее слово, то расстроишь все естество человеческое. Ум, который не рождает слова, не может и отынуды (из другого места. – Ред.) принять слова, ибо как возможно отынуды услышать слово тому, кто сам стал глух и бессловесен, и выступил из чина естества своего? Как естественно имеем мы в себе дух дышущий, коим дышим и живем, так что, пресекись дыхание, мы тотчас умрем, так и ум наш естественно имеет в себе силу словесную, которою рождает слово, и если он лишен будет естественного ему порождания слова, – так, как бы он разделен и рассечен был с словом, естественно в нем сущим, то этим он умерщвлен будет и станет ни к чему негожим. Так ум наш получил от Бога естественную ему принадлежность всегда рождать слово, которую имеет нераздельною и всегда с собою соединенною. Если ты отымешь слово, то вместе с словом отымешь и ум, породителя слова. Теперь помысли о первообразе своем, и по сему примеру с точностию уразумеешь, что, кто отрицается от Сына Божия, тот отрицается и от Отца, родившего Его. Кто же отрицается Отца и Сына, тому возможно ли не отрещись и Духа Святого, хотя бы и не хотел того?
Симеон Новый Богослов
Про мысли я писал - кроме ИМ. Потому то что вы привели не аргумент.
-
Про мысли я писал - кроме ИМ. Потому то что вы привели не аргумент.
Это был не аргумент - это был пример богословской мысли. :-) Простите, если я неправильно Вас поняла!
-
Аввочки! не желаете ли поделиться личными наблюдениями, как пища влияет на помыслы, чистоту мысли, и вообще на внутреннюю энергию...
Есть кое какие заметки, весьма странные... Может есть еще у кого в этом направлении, еда и помыслы.
-
Влияет. Что ешь, сколько ешь, когда, где, с кем, кто и в каком настроении приготовил, в каком настроении находишься сам...
-
Насколько понимаю, мы впитываем энергию из трав, овощей, фруктов, воды...
Если сильная усталость в том числе умственная, следует помолившись кушать травы, овощи, фрукты... На душе станет легче и просторней, ум начинает оживать, мысли начинаю течь мирно, достаточно легко следить за помыслами.
Не знаю почему, но отдельным рационом стоят молоко, сыр, сметана. Это тяжелые вещи, как ни крути, и состояние после такой еды утяжеленное, эти продукты похожи на неизвестные энергетики.
Есть еще яйца - после них в голове наступает хаос, мысли тяжелые, ум не поворотлив, состояние наркомана.
Не вдаваясь в детали, в общих чертах, хотел спросить именно про яйца - и состояние ума, после них...
-
Про мысли я писал - кроме ИМ. Потому то что вы привели не аргумент.
Это был не аргумент - это был пример богословской мысли. :-) Простите, если я неправильно Вас поняла!
Я не против богословской мысли потому что в этом случае мысль есть отражение Святого Духа, но и в этом случае непарительная молитва выше молитвы самодвижной. В нашем случае мысль есть отражения греха и стремление к внутреннему безмолвию есть метод очищения сердца и души.
-
Питирим
Есть и более тяжёлые продукты. Алкоголь – от него сначала повышается общий тонус организма, а через какое то время резко падает. Синтетические, консервированные продукты и продукты, прошедшие тепловую обработку. Не свежее мясо. Все эти продукты имеют наркотический эффект в большей или меньшей степени.
-
Есть еще продукты созданые для бизнеса-они как русская рулетка,так эта американская рулетка..В русской рулетки быстрый результат сразу ясно,а тут должны выиграть вся америка от вращения долларов,деньги товар ядовитый деньги-к ним можно отнести такие продукты как пиво-огромнейшие заводы-там тысячи тонн бадяжат каждый день,и другие алкогольные напитки,еще всякие синтетические или химические концентраты заправленные в углекислотой в алюминевой посуде-ложки аллюминевые признали вредными-отменили выпуск а банки оставили с продуктами в них,и многие другие..Пол страны больные и не лечатся-и еще марихуану пустили в продажу-теперь про героин тут передачи идут-..Типо в России пиво слабо алкогольный напиток,а здесь морехуана слабо наркотический табак-продают табакерки и трубки для людей всех 24 часа в сутки без ограничения,можно мешками закупать впрок...Очень грубо виден результат влияния продуктов на плоть,тело...Дал Бог человеку фрукты а зверям траву в Раю надо было придерживаться этого рациона...
-
Alexeiy, не стал говорить о мясе, консервах и т.д. тут нет вопросов.
Но вопрос о употребления яиц - какие заметки у практикующих?
Мои наблюдения весьма странны - очень тяжелый, неповоротливый и туманный ум, помыслы темные и наглые как танки... Общее состояние как пьяный.
-
От своего веганства я откатился назад, так что мне, как действующему наркоману, не почувствовать. Но даже сейчас яйца вызывают некую тяжесть. Я думаю эффект частично оккультный, частично физиологический, всё же яйца калорийны. Попробуйте деревенские яйца, не с фермы, они должны быть легче. :)
-
Но вопрос о употребления яиц - какие заметки у практикующих?
Мои наблюдения весьма странны - очень тяжелый, неповоротливый и туманный ум, помыслы темные и наглые как танки... Общее состояние как пьяный.
Про молочное так же. Полегче чем мясное, но всё же очень тяжёлое. А вот яйца давно не ел, только сегодня вспоминал о варёных яичках. :-) Надо будет попробовать после постного дня и без молочного.
-
Было время, яйца практически не ел, а если съедал, то чувствовал ухудшение состояния. Сейчас ем не часто и не много, не больше одного за раз.
Качество яиц очень разное. Дешевые лучше не покупать, воспринимаются желудком как отрава. И есть только свежеприготовленные яйца.
-
Яйца в блюдах еще как-то более-менее, а так - чижело...даже на Пасху - ни-ни...и, похоже, нет особой разницы деревенские или гмиишные... от гмишных курей...такое же примерно после сырокопченой колбасы - ступор... все равно, что съел галошу...не разжевав... :x
Алкоголь – от него сначала повышается общий тонус организма...
Нууу, не знаю...мне алкоголь - ни-ни...последний раз после 50мл вина было чувство, что попала под асфальтовый каток...полная зачистка и молитвенная недееспособность... :-(
-
Согласна.Стала замечать, что и с мясом надо завязывать, очень тяжело после него, а от алкоголя почти уже отказалась по тем же причинам.
-
привет всем хочу поделиться наблюдениями!
вчера я так сказать выключил внутренний диалог с самим собой
теперь молюсь практически без помыслов. возможно это потому что я самим с собой болтал все время
попробуйте может кому нибудь поможет в борьбе с помыслами
-
привет всем хочу поделиться наблюдениями!
вчера я так сказать выключил внутренний диалог с самим собой
теперь молюсь практически без помыслов.
А практически это как?...образы(видео) есть?...а тени образов...а некая туманность с периферии вИдения, которая предваряет помысел...которая безвидна и содержит лишь суть страсти её понятие и может не нести даже чувств...
И...а где в этот момент молитва?...в теле где?...
-
привет всем хочу поделиться наблюдениями!
вчера я так сказать выключил внутренний диалог с самим собой
теперь молюсь практически без помыслов.
А практически это как?...образы(видео) есть?...а тени образов...а некая туманность с периферии вИдения, которая предваряет помысел...которая безвидна и содержит лишь суть страсти её понятие и может не нести даже чувств...
И...а где в этот момент молитва?...в теле где?...
я молюсь вслух заключая ум в слова молитвы и где находиться молитва не знаю.
когда был внутренний диалог постоянно съежал на образы, а щас нет
а перифирию чувствую как будто помыслы хотят ворваться, но у них практически нечего не выходит
А как у вас бывает расскажите
-
я молюсь вслух заключая ум в слова молитвы
Как долго вы так молитесь?
-
я молюсь вслух заключая ум в слова молитвы
Как долго вы так молитесь?
молюсь года полтора
самое интересное, я тока сейчас понял что мне все время мешал диалог с самим собой
-
молюсь года полтора
Вопрос был о другом - как долго длится ваша молитва (сколько минут, часов...)
мне все время мешал диалог с самим собой
Меня больше мешал диалог с другими лицами (воображаемый), я раз за раъом прокручивала мнения, которые непосредсвенно перед этимслышала, и пыалась, продолжить разговор "заочно" :-)
От привычки внутреннего диалога нужно уходить вообще (не только во время ИМ). Можно мыслить иначе.
-
молюсь года полтора
Вопрос был о другом - как долго длится ваша молитва (сколько минут, часов...)
минут 10-15
-
мне все время мешал диалог с самим собой
Меня больше мешал диалог с другими лицами (воображаемыми), я раз за разом прокручивала мнения, которые непосредсвенно перед этимс лышала, и пыталась, продолжить разговор "заочно" :-)
От привычки внутреннего диалога нужно уходить вообще (не только во время ИМ). Можно мыслить иначе.
-
Elena
От привычки внутреннего диалога нужно уходить вообще (не только во время ИМ). Можно мыслить иначе.
А как Вы мыслите иначе?
если внутренний диалог как осмысление услышанного, то почему от него надо отказываться, если он привел к осмыслению, то и исчез по окончанию осознания?
мне кажется, что внутренний диалог "зудит" только до момента принятия верного направления и продолжает "зудеть" только потому, что верное направление не принято, а как только принято- осознанно, то уже приходит тишина
-
я молюсь вслух заключая ум в слова молитвы и где находиться молитва не знаю.
когда был внутренний диалог постоянно съежал на образы, а щас нет
а перифирию чувствую как будто помыслы хотят ворваться, но у них практически нечего не выходит
Собственно когда ум из головы уходит в гортань или грудь...то это даёт предварительное усмирение помыслов...возможность держать их неким волевым внутренним усилием...
Это необычно что не знаете\чувствуете ГДЕ молитва...
А как у вас бывает расскажите
Ой я столько писал о том КАК молюсь...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg101811#msg101811 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg101811#msg101811)
-
А как Вы мыслите иначе?
Я пока учусь. Не всегда получается. Принцип - не крутиться умом, многократно перемалывая: довод-контрдовод-довод-контрдовод...
Пытаюсь увидеть одновременно два несовместных довода и уйти через их несочетаемость в глубину ( высоту?), где они могут быть сведены.
Именно несовместимость иногда выталкивает в закрытую ранее "область сведЕния".
Я об этом уже говорила на форуме: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.msg70109#msg70109 больше года назад.
-
Интересно доказывать пользу молчания путем разговоров о нем. )))
Мысли вслух.
-
Вот еще одно подтверждение того, что непосредственно перед Святым духом будет состояние без мыслей вообще.
http://www.isihast.ru/?id=1854
***********************************
Сердечная благодать
Сердечная благодать – это то состояние, в котором вы останетесь внимательным без всякого внутреннего перерыва. Но если ваше внимание становится чрезмерным, делается неподвижным и негибким, и вы оказываетесь связанными этим вниманием и несвободным, то это – чистота сердца, еще не достигшая зрелости.
Когда вы наберетесь опыта, ваша сердечная чистота окрепнет, в нее войдет Божественная Любовь и начнет действовать в вашем теле. Тогда вы сможете свободно пребывать в Божественной Любви. Это состояние, когда в вас начинает жить Господь Иисус Христос, называется великой благодатью Божественной Любви и есть Жизнь вечная.
Когда не появляются в сердце никакие помыслы, появляется великая сила Божественной Любви и вечной Жизни: «Ибо Я живу, и вы будете жить» (Иоан. 14:19).
-
Вот еще одно подтверждение того, что непосредственно перед Святым духом будет состояние без мыслей вообще.
Когда не появляются в сердце никакие помыслы, появляется великая сила Божественной Любви и вечной Жизни: «Ибо Я живу, и вы будете жить» (Иоан. 14:19).
Это сказано немного о другом:
Когда не появляются в сердце никакие помыслы = когда Вы не пропустите в сердце никакие помыслы
то есть ум, со вниманием, распознает на подходе и не пропускает в сердце помыслы. Мысли-помыслы могут быть, могут не быть. Но Вы им не даете пройти в сердце.
ПМНМ
-
Вообще я думаю что вот эта фраза говорит о том что не будет мыслей.
******************************************************************************************
Но если ваше внимание становится чрезмерным, делается неподвижным и негибким, и вы оказываетесь связанными этим вниманием и несвободным, то это – чистота сердца, еще не достигшая зрелости.
******************************************************************************************
Т.е. я думаю что грех рождает мысль, когда сердце отчистится от греха останется одно внимание без мысли.
-
Вот еще. http://www.isihast.ru/?id=1984
****************************************************
60.Если в твоем сердце не возникают помыслы ни при каких обстоятельствах и оно хранит чистоту и молитву, даже если к твоей груди приставлен меч, значит оно вошло во врата Царства Небесного.
-
мне больше интересен момент "повисшего" когда отказываешься от своих привычных понятий, суждений от ветхого ума -о себе и мире-разрываешь свои мехи старые
а заполнения новым вином еще нет И вот ты "висишь" между тем и тем. Состояние, близкое к безумию ( или оно и есть!?)
-
Думаю, это кажется что движения нет. Если есть ИМ и ИМ внимательная то грех выводится. Думаю что наполнение будет после полного очищения.
Все равно и в этом состоянии тихая радость проскальзывает, но думаю это для продолжения очищения от греха.
У меня сейчас выводится грех из живота, чувствую в основном осуждение, осуждение тяжело и негативно, наверное после этого наступят теплые дни.)))
-
Думаю, это кажется что движения нет. Если есть ИМ и ИМ внимательная то грех выводится. Думаю что наполнение будет после полного очищения.
Может ведь и казаться наполнение?)
Про очищения-тема очень сложная. думаю, раз очищение не имеет границы и о полноте говорить не приходится.
-
Очищение имеет границы и называется это чистое сердце, думаю этому состоянию и соответствует отсутствие мыслей кроме ИМ.
-
Очищение имеет границы и называется это чистое сердце, думаю этому состоянию и соответствует отсутствие мыслей кроме ИМ.
раз очищение не имеет границы и о полноте говорить не приходится.
Думаю неточно отмечено...
У бесстрастных есть помыслы...просто они чистые...и думаю есть сорастворение с Богом...всегдашнее пребывание ума в Боге...чувств в Боге...телесной части в Боге...
Следовательно очищение это способность неприражаться к страстям...и следовательно имеет вполне конкретные границы=бесстрастие...
-
Григорий Нисский рассматривает разумную деятельность и дар слова как признаки совершенной, живой души – «Совершенная же жизнь в теле усматривается в естестве словесном: разумею естество человеческое, питаемое, чувствующее, имеющее дар слова и управляемое разумом.» (гл.8 Об устроении человека)...
душу же лишенную разумных свойств, именует даже и не душой, а жизненной силой (гл. 15 Об устроении человека), которую он подразделяет на силу растительную и питательную, лишенную чувства, присущую растениям и чувственную деятельность и чувственное понимание, т.е. силу управляющую собой по чувству, как это бывает у животных..
соответственно дар слова и способность к мышлению это то, что делает человека человеком, т.е. душой живой и разумной, и то что выделяет его из ряда других тварей наделенных лишь жизненной силой – питательной, растительной, чувствующей ..
вред же от помыслов Григорий Нисский усматривает, не вообще в факте их существования, ибо без них человек не есть человек, а в том, что человек увлекаясь в сторону бессловесного (чувственного) унижает свою мыслительную деятельность, принуждая рассудок стать служителем страстей, вследствие чего он обрабатывая начатки страстей постепенно взращивает их в большем количестве – «сластолюбие имело началом уподобление бессловесному, но в человеческих поступках возросло, породив такое число разных грехов сластолюбия, какого нельзя найти в бессловесных. Так вожделение к раздражительности сродно со стремительностью бессловесных, возрастает же при содействии помыслов, ибо отсюда — мстительность, зависть, лживость, злоумышленность, лицемерие» (гл.18 Об устроении человека) ..
то есть беда не в самих помыслах а в том, что они взращиваются - худым деланием ума, и вред человек получает не от того, что он рождает и взращивает помыслы, а от того он рождает и взращивает их при худом делании ума, рабствующего страстям, соответственно и избавление от худого плода, состоит в том, что рассудок должен воспринять власть над неразумными движениями, которые присущи бессловесным, что бы каждое из них превратилось в соответствующий вид добродетели - « Так раздражительность производит мужество, робость — осторожность, страх — благопокорность, ненависть — отвращение от порока, сила любви — вожделение истинно прекрасного, а величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)» (гл.18 Об устроении человека)
-
В состоянии чистоты сердца нет как раз ИМ, а мысли есть: божественные мысли, озарения, созерцания и всякого рода ведение божественного мира в мысленном раю души. А ИМ (как намеренного делания) нет потому, что находясь на стадии созерцания нельзя себя насильно возвращать на стадию просвещения. Средство не нужно там, где достигнута цель. Надо состредотачиваться тогда на созерцании, или точнее сказать, оно само тогда в себе сосредотачивает все душевные силы созерцателя и ведет его так, как Богу будет угодно
-
...Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)»...
Интересно, какие у с.о. конкретные методы и рекомендации по поводу постоянно мудрствовать горняя?
-
не вполне понял вопрос, поэтому отвечу в общем смысле - мудрствовать горняя, возможно лишь для ума пребывающего в соответствующем состоянии, а соответствующее состояние при котором сила ума актуализирует себя как мудрость возникает от действия благодати и при посредстве соответствующего аскетического делания, направленного на очищение и соединении с благодатью, собственно - умное делание и является одним из таких конкретных методов..
-
« Так раздражительность производит мужество, робость — осторожность, страх — благопокорность, ненависть — отвращение от порока, сила любви — вожделение истинно прекрасного, а величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)» (гл.18 Об устроении человека)
000 :-)...фенькс :-)...
Занёс в ежедневник...
Я так понял преображение страстей идёт по определённой закономерности...и помогать этой закономерности-синергия :-)...
Хотелось бы прокомментировать следующее:
\\\\ сила любви — вожделение истинно прекрасного\\\
Имеется в виду вожделение к Богу, "сего ради Даниил был назван мужем желаний"(пр.Исайя)...
Ато можно понять что к живописи например тяга или к музыке...истинно прекрасное как то по разному можно понять...
-
В состоянии чистоты сердца нет как раз ИМ, а мысли есть: божественные мысли, озарения, созерцания и всякого рода ведение божественного мира в мысленном раю души.
Не согласен...в том смысле, что не стоит уравнивать чистоту сердечную и созерцательную молитву...чистота сердечная это состояние бесстрастия...и в этом состоянии возможна и молитва и много чего...даже согрешить можно :-)...если захочется...
-
...Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)»...
Интересно, какие у с.о. конкретные методы и рекомендации по поводу постоянно мудрствовать горняя?
Вообще апостол пишет о созерцании Бога в душе, испытавшей через Христа рождение в Духе:
1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
2 о горнем помышляйте, а не о земном
А Гр. Нисский, действительно, пишет, скорее, о средствах достижения этой цели:
"величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)"
в отношении ума и разума (рассудка), о которых пишет выше.
Добродетель рассудительности, относящаяся к разуму и к деятельным добродетелям, приобретается, согласно отцам, рассудочным богословским познанием. А добродетель мудрости, относящаяся к уму и созерцательным добродетелям, то есть способность непосредственного постижения истин веры, логосов Писания, приобретается "поучением в Писаниях" и внимательной ИМ, в которых участвует не рассудочное познание, а заключение ума в словах Писания и в молитве
Эти две добродетели отец, по-видимому, имеет ввиду, когда пишет о "величавости нрава" и "образе мыслей". Они позволяют делателю "постоянно мудрствовать горняя", соединяя богословское рассуждение с богословским созерцанием истин веры, там где рассуждение является недоступным, выращивая в душе у делателя, как бы, сад из таких размышлений и созерцаний. Этот сад возвышает над страстями даже человека маленького роста, то есть небогатого остальными добродетелями, подобно тому, как Закхей взобрался на смоковницу, чтобы созерцать проходящего Спасителя, и услышал в ответ: "Сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме", то есть в горнице твоей души. Тогда надо оставить богословское созерцание и молитву и принимать у себя в душе Христа, подающего силы для восстановления в душе и остальных добродетелей, так как и Закхей воскликнул: "Воздам всем вчетверо" -- по числу четырех основных христианских добродетелей
-
А Гр. Нисский, действительно, пишет, скорее, о средствах достижения этой цели:
"величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)"
в отношении ума и разума (рассудка), о которых пишет выше.
Добродетель рассудительности, относящаяся к разуму и к деятельным добродетелям, приобретается, согласно отцам, рассудочным богословским познанием. А добродетель мудрости, относящаяся к уму и созерцательным добродетелям, то есть способность непосредственного постижения истин веры, логосов Писания, приобретается "поучением в Писаниях" и внимательной ИМ, в которых участвует не рассудочное познание, а заключение ума в словах Писания и в молитве
Интересно, есть ли какие нибудь рекомендации (методики, техники) по этому деланию (заключение ума в словах Писания)?
Я знаю только две рекомендации: 1) прочитывать в день одну главу Евангелия и 2) несколько недель размышлять над одной притчей (это скорее, что-то восточное).
Если читать слишком много, то действительно наступает подвисание сознания (примерно такое, о котором пишет Marfa), наверное, из-за того, что не успеваешь переваривать(ся). Интересно, какими критериями нужно руководствоваться?
-
Интересно, какими критериями нужно руководствоваться?
"С утра надлежит, упраздняясь от всего, пребывать в памяти Божией молитвою и сердечным безмолвием, и — первый час терпеливо молиться; потом второй — читать; третий — петь; четвертый — молиться; пятый — читать; шестой — петь; седьмой — молиться; восьмой — читать; девятый — петь; десятый — вкусить пищи; одиннадцатый — отдохнуть, если имеется нужда; двенадцатый — петь вечерню. Так, добре проходя поприще дня, угождает он Богу." Григорий Синаит
:-) простите, зачиталась...
-
А Гр. Нисский, действительно, пишет, скорее, о средствах достижения этой цели:
"величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)"
в отношении ума и разума (рассудка), о которых пишет выше.
Добродетель рассудительности, относящаяся к разуму и к деятельным добродетелям, приобретается, согласно отцам, рассудочным богословским познанием. А добродетель мудрости, относящаяся к уму и созерцательным добродетелям, то есть способность непосредственного постижения истин веры, логосов Писания, приобретается "поучением в Писаниях" и внимательной ИМ, в которых участвует не рассудочное познание, а заключение ума в словах Писания и в молитве
Интересно, есть ли какие нибудь рекомендации (методики, техники) по этому деланию (заключение ума в словах Писания)?
Я знаю только две рекомендации: 1) прочитывать в день одну главу Евангелия и 2) несколько недель размышлять над одной притчей (это скорее, что-то восточное).
Если читать слишком много, то действительно наступает подвисание сознания (примерно такое, о котором пишет Marfa), наверное, из-за того, что не успеваешь переваривать(ся). Интересно, какими критериями нужно руководствоваться?
Если серьезно этим заниматься, то Евангелиста в день. Но лучше Псалтирь (это тоже Писание) за раз, что, кстати, и легче. Такова древняя практика, сохранявшаяся, например, и у русских подвижников в 19 в. При этом, разумеется, не надо размышлять над словами Писания (это надо делать в другое время). Суть делания в непосредственном созерцании логосов Писания, заключая ум, как говорят, в слова молитвы. Дело достаточно долгое, но очень полезное, так как ум от него просветляется, а поучение в Писаниях становится, как бы, постоянным деланием ума безо всякого чтения. Эта стадия созерцательной способности ума называется у отцов мудростью, и является надежным средством для привлечения благодати, необходимой для перехода к стадии созерцания (уже не логосов Писания, а внутреннего мысленного рая души)
-
"С утра надлежит, упраздняясь от всего, пребывать в памяти Божией молитвою и сердечным безмолвием, и — первый час терпеливо молиться; потом второй — читать; третий — петь; четвертый — молиться; пятый — читать; шестой — петь; седьмой — молиться; восьмой — читать; девятый — петь; десятый — вкусить пищи; одиннадцатый — отдохнуть, если имеется нужда; двенадцатый — петь вечерню. Так, добре проходя поприще дня, угождает он Богу." Григорий Синаит
:-) простите, зачиталась...
:-) хороший совет чтобы приучить себя к богомыслию и постоянному предстоянию. Но к нашему образу жизни плохо "прикручиваемый". Посему понимая смысл - и выбирать доступное. Внимательное чтение действительно тормозит деятельность рассудочную и переключает мозг на "проживание" событий евангельских - при чтении. И совет читать Псалтирь - тоже хороший совет. Ну хотя бы по три в день, меньше если - то и толку меньше имхо. Человек помимо всего - существо гормональное, и чтобы "совершалась работа" - нужно время и на вход в состоянии и на нахождение в этом состоянии. Так что чтобы серьезно этого достигать, имхо нужно учитывать что менее 20-25ти минут пассажи просто не эффективны. При этом я не говорю что такое занятие механистическое, ни в коем случае. Но учесть временную компоненту нужно. Причем чтение занимает "больше ресурсов" чем прочтение по памяти или краткая молитва, и значит левым помыслам меньше места остается, посему думаю на некотором этапе оно даже полезнее (в плане обретения навыка). Потом, имея навык состояния и молитва краткая (да еще если с дыханием) приобретает иную окраску и действие.
-
Очищение имеет границы и называется это чистое сердце, думаю этому состоянию и соответствует отсутствие мыслей кроме ИМ.
Думаю неточно отмечено...
У бесстрастных есть помыслы...просто они чистые...и думаю есть сорастворение с Богом...всегдашнее пребывание ума в Боге...чувств в Боге...телесной части в Боге...
Я хочу здесь сконцентрировать внимание на моменте, перед вхождением Святого духа.
И здесь именно внимательная молитва постепенно приводит к такому состоянию.
После того как вошел Святой дух он есть генератор мыслей. До этого момента грех генератор мыслей и чем его меньше тем и мыслей меньше.
Думаю что обожение характерно для людей занимающихся конкретной аскетикой, где именно за посты бдения и т.д. идет очищение от греха выжиганием.
А для такого любителя халявы как я есть другой способ, внимательная ИМ и смирение.
-
Интересно, есть ли какие нибудь рекомендации (методики, техники) по этому деланию (заключение ума в словах Писания)?
Я учу Евангелие наизусть (по благословению). Сама не ожидала того, что сейчас получаю. Приступала, имея целью вложить текст в память до состояния "наизусть". На опыте это открылось как особая молитвенная практика. Когда учишь - сознание как-то меняется, привлекаешься глубиной и там сознанием пребываешь. Как правило, останавливаешься умом в одной фразе (или слове) - как ступор какой-то... Размышлений (словесных по поводу текста) нет, а есть "тяжесть" слова, прямое его воздействие на ум.
P.S. Задним числом вспомнила, что что-то такое было описано у Жанны Гийом в "Опыте молитвы". Но по описанию Гийом, мне было не понять и не войти в состояние, ею описанное. Вход открылся, когда стала учить наизусть.
-
Наверно, есть разница - осознавать смысл при беглом чтении, или учить наизусть. Помещение слов в долговременную память - наверно это вскрывает глубинный слой сознания.
Если серьезно этим заниматься, то Евангелиста в день. Но лучше Псалтирь (это тоже Писание) за раз, что, кстати, и легче. Такова древняя практика, сохранявшаяся, например, и у русских подвижников в 19 в. При этом, разумеется, не надо размышлять над словами Писания (это надо делать в другое время).
Беглое чтение уводит от размышления самим своим темпом - уму дается задание бежать, чтобы не успеть пуститься в размышления. А тут (когда наизусть учишь) - там такая тяжесть слова актуализируется, что ум этим "пригвождается" и на время лишается двигательной способности.
P.S. Учу на славянском.
-
Согласен с Родионом, менее часа(по моему :-)) менееэффективно...а дольше 3-х часов ум видимо может начать уставать и эффективность так же снижается...
Я когда читаю(псалтирь или канон\акафист) стараюсь вмещать ум в смысл читаемого, при этом стараюсь прочувствовать мысли...и не допускать приходящие помыслы...
Т.е. при чтении слежу за периферией что бы на входе не прошли...и слежу за внутренним, что бы прочувствовались слова...не забывая о понимании смысла(иначе нечего будет прочувствовать :-))...
Так же слежу за тем что бы ум не увлекало в ассоциативный ряд...например слово лодка ассоциируется скажем со словом рыба, а рыба в свою очередь со словом рыбалка...в одну секунду ум может утащить в заоблачные дали :-)...а псалтирь забудется напрочь, при этом продолжая голосом произносить слова, без малейшего понимания смысла(размышляя о рыбалочке :-))...
Опыт псалмопения отличен от практики и.м...но всё же идёт с ней "в ногу"...у кого то из святых прочёл фразу "нужно внешней молитвой просить о внутренней"...и...до сих пор её не понимаю :-)...но стимулирует к внешней молитве :-)...
И тем не мене фразу "нужно внешней молитвой просить о внутренней" понимаю так-
Не бывает отдельно внутренней и отдельно внешней молитвы...они взаимосвязаны...и хорошо бы научиться использовать преимущества разных видов молитвы...
-
Я хочу здесь сконцентрировать внимание на моменте, перед вхождением Святого духа.
И здесь именно внимательная молитва постепенно приводит к такому состоянию.
Я понял о чём речь...молчание ума создаёт как бы возможность Богу подействовать...как бы расчистка плацдарма...
Однако есть и путь внешней молитвы...я среди певчих в хоре видел...видел как их накрывало...я при этом чувствовал себя ребёнком посреде продвинутых подвижниц...
Дух дышет где Он хочет...пение с одновременным прочувствованием слов, делание судя по видим мной хористкам, весьма эффективное...Я об этом собственно...
После того как вошел Святой дух он есть генератор мыслей. До этого момента грех генератор мыслей и чем его меньше тем и мыслей меньше.
Процесс замещения страстных помыслов на богомыслие может происходить минуя фазу молчания ума...и...у людей понятия не имеющих об умном делании...т.е. не занимающихся и.м...
Думаю что обожение характерно для людей занимающихся конкретной аскетикой, где именно за посты бдения и т.д. идет очищение от греха выжиганием.
А для такого любителя халявы как я есть другой способ, внимательная ИМ и смирение.
Думаю не ЗА...просто аскетика ума, это способ показать Богу--ГОСПОДИ Я ПРАВДА ХОЧУ...а всё остальное делает Бог...а как известно только Ему...
Святые предупреждали, что опасно связывать свои дела с дарами Божьими...так как приводит к антисмирению...а по моему разумению просто не соответствует действительности, а следовательно ложь самому себе, амартия...
-
Учить по сути родственно повторению слов молитвы, тогда по принципу "капля камень точит" слова опускаются и усваиваются, вроде так.
А когда изнутри жаждешь, и писания читаются именно как источник истины, то и не думается ни о чём вообще, ни о борьбе с помыслами на периферии, ни о себе, сконцентрирован также, как сконцентрирован пересёкший пустыню на роднике чистой воды в оазисе.
Думаю, подобная свежесть восприятия должна бы сохраняться, даже если выучил наизусть.
-
А когда изнутри жаждешь, и писания читаются именно как источник истины, то и не думается ни о чём вообще, ни о борьбе с помыслами на периферии, ни о себе, сконцентрирован также, как сконцентрирован пересёкший пустыню на роднике чистой воды в оазисе.
Но...что бы попасть в такое состояние нужен предварительный период...
то что ты описываешь это сродни созерцательной молитве...и думаю что такое состояние бывает не часто...а чаще рутина, то что я описал...так? :-)...
-
Возможно…но жажда то естественная…а просыпаешься к её чувствованию может и по разному, и аскетической предварительной подготовкой тоже.
Её может разбудить случайно услышанное слово, случай в жизни, по разному.
Да и те, кто уже много лет работают с одним и тем же (информацией), могут терять бдительность.
-
Возможно…но жажда то естественная…а просыпаешься к её чувствованию может и по разному, и аскетической предварительной подготовкой тоже. Её может разбудить случайно услышанное слово, случай в жизни, по разному.
Да...Я хотел сказать, это не совсем от нас зависит :-)...
Да и те, кто уже много лет работают с одним и тем же (информацией), могут терять бдительность.
Да...рутина может превратиться в механику...неживую механику...
-
Да...рутина может превратиться в механику...неживую механику...
Очень видно на ежедневных правилах
Но с другой стороны есть такое наблюдение: если сокращаешь или отставляешь даже такую "механику", то тут же уменьшается и тяжелеет молитва в течении дня, вплоть до частого забвения о ней. Возвращаешь опять нормальное (небольшое) правило - всё как бы входит в своё русло.
-
Очень видно на ежедневных правилах
Но с другой стороны есть такое наблюдение: если сокращаешь или отставляешь даже такую "механику", то тут же уменьшается и тяжелеет молитва в течении дня, вплоть до частого забвения о ней. Возвращаешь опять нормальное (небольшое) правило - всё как бы входит в своё русло.
Мне представляется проблема чисто психологическая....т.е. бывают периоды рвения и периоды нерадения...просто во время рвения и правило вычитывается и молитва идёт...а в ленности\унынии ни правило не молитва...думаю с правилом не связано...точнее связано чисто психологически...заставляешь вычитывать правило и держишь этот тонус дальше...или...отпускаешь тормоза...у меня так как то...хм...ну я вообще то правило не вычитываю...но смысл тот же :-)...
-
Мне представляется проблема чисто психологическая....т.е. бывают периоды рвения и периоды нерадения...
В периоды нерадения или уныния это как то понятно, но несколько раз было, что всё нормально, но из-за лености сокращал правило давая поблажку себе :-) - тут же следовало очень сильное охлаждение ко всему.
Вы как то рассказывали, как пробовали совсем отложить подготовку к Причастию, и как были вразумлены о неправильности этого, здесь что-то наподобие.
А вот это "ну я вообще то правило не вычитываю..." касалось типичного правила, а у Вас, видимо, просто своё правило. Например, по дороге на работу и с работы успеваете несколько сотниц, или даже просто старание держать непрерывную молитву с утра и до ночи ведь тоже можно считать за правило.
Видимо каждому своё даёт Господь.
-
Вы как то рассказывали, как пробовали совсем отложить подготовку к Причастию, и как были вразумлены о неправильности этого, здесь что-то наподобие.
Да было дело...НО...сейчас могу написать обратное...
В период когда работал по графику...режим сместился, ни день ни ночь...и...я не спал по ночам...и ес-но не мог всю ночь перед причастием не курить...не причащался аж 20 дней...бесы порвали в хлам...ну а после того как священник на проповеди(как для меня специально), сказал--стыдно приходить на литургию и не причащаться, ну не можете, так хотя бы с утра не еште и всё...я стал ходить ко причастию покурив буквально за 2 часа до...я рассудил так--перед причастием я исповедываю грехи и мне их отпускают...значит подхожу чистым...
Так что вера...думаю что порой момент психологический...и...раз никаких вразумлений не происходило, то всё нормально...
Ну а сейчас режим восстановил и после 12 ни-ни :-)...и работу сменю, на односменку... А вот это "ну я вообще то правило не вычитываю..." касалось типичного правила, а у Вас, видимо, просто своё правило.
Да ну типа правило и типа своё :-)...и когда период лени...то рушится всё...хотя бывает что с утра часа 3 интенсивно...а потом полный ноль...
-
Когда вывод греха стал происходить из живота мысли стали совсем слабы.
Думаю основной генератор их злость(сердце) гордость(солнечное сплетение).
В животе чувствую в основном осуждение и плотские грехи.
При ИМ нет цикла какой либо посторонней мысли но при внешнем воздействии выдается какое либо осуждение даже не задумываясь.
Настроение паршивое.
-
Настроение паршивое.
Паршивое настроение это уныние...дрянь ещё та...отгонять сложно но можно...я как бы смотрю вокруг себя...уныние окружает как бы...этот туман можно отгонять...и отгоняется в моём варианте легче любовью...стараюсь вспоминать любимых родственников и думать о них с любовью...
Тут каждый сам наверное ищет "катализатор"...но застревать в унынии опасно...
Иногда если я переусердствую в молитве(по времени)...то накатывает уныние...и такой вариант уныния можно отогнать...отдыхом...дать уму жвачку...и не молиться некоторое время...отвлечься на что то суетное...
-
Когда вывод греха стал происходить из живота мысли стали совсем слабы.
Думаю основной генератор их злость(сердце) гордость(солнечное сплетение).
В животе чувствую в основном осуждение и плотские грехи.
При ИМ нет цикла какой либо посторонней мысли но при внешнем воздействии выдается какое либо осуждение даже не задумываясь.
Настроение паршивое.
и еще в чреве – похотливые и прочие крайне болезненные страстные воспоминания, которые могут резко и коварно, с силой выныривать,
именно тогда, когда сердце, казалось бы :evil:, очищено от злобы. От них и помысл словно детонирует, так сильно пробивает.
Потому и придется идти во чрево с ИМ, что бы не говорили против...
-
В животе чувствую в основном осуждение и плотские грехи.
При ИМ нет цикла какой либо посторонней мысли но при внешнем воздействии выдается какое либо осуждение даже не задумываясь.
Настроение паршивое.
Прямо в точку.
Все страсти попритихли (или скорее притаились), зато тщеславие с гордостью и их производные, лезут в каждом слове и деле. Без преувеличения. Вроде тишина внутри, молитва, но стоит только заговорить...
Только настроение не сильно плохое, всё таки Христос воскресе!!! и ради нас, грешников, которых может очистить в одно мгновение не в этом веке, так в будущем.
-
Да окончательно для себя выяснил что мысли рождаются в сердце из злости или похоти или из солнечного сплетения из гордости или из прелести.
Т.е. ели уровень личной греховности опустился ниже солнечного сплетения то мыслей кроме ИМ нет. Думаю что ниже расположены чувства, вкус зрение кайф и т.д.
Конечно ест всплески и остаточные явления с генерацией мысли но основная работа, думаю завершена.
-
мне видеться импульс рождается в животе .в груди( или даже под сердцем) обретает чувственность потом идет в голове и укладывается в логику(мыслительных ход или в устоявшийся механизм мыслей)...но опять же в голове зрение видит всю эту развертку также видя импульс предвидет как он разовьется в груди и голове...где так :-)
-
Здесь правильно наверное разделить мышление на два потока. Один поток это я,моя личность, и он занят ИМ. Где формируется этот поток я не знаю.
Второй поток мысли это поток основанием которого служат грехи. Вот про место его формирования я и писал.
-
Привет Всем.
После того как работа перешла в живот ушли мысли кроме ИМ. Остались блуждающие, слабые мысли которые, думаю, возникают когда грех выходит из живота и пытается зацепится за сердце или солнечное сплетение и то это возможно только в том случае когда внимание рассеяно. Когда внимание работает то мыслей кроме ИМ вообще нет.
Не мысль, как цикл слов, а ответ словесный возможен как продолжение греха животного. Т.е. продолжение словом мысли визуальной или какого либо чувства в животе.
В животе и под животом обнаружил такие грехи чревоугодие, пьянство, сон, злость животная как ответ на прерывание удовольствия, страх животный, похоть, похоть со страхом, смех как способность юморить не думая в ответ на ситуацию. Конечно это не все но то что я сумел пока определить. Наверное в животе живут чувства и эмоции.
Конечно возможно думать но думать когда ИМ отсутствует, можно очень слабо думать когда внимание отсутствует, когда внимание есть при ИМ думать невозможно. А вот смотреть телевизор пожалуйста.
-
В животе и под животом обнаружил такие грехи чревоугодие, пьянство, сон, злость животная как ответ на прерывание удовольствия, страх животный, похоть, похоть со страхом, смех как способность юморить не думая в ответ на ситуацию.
Отрезать такой стрррашный живот :) Но вот беда: в дальнем чуланчике живота верность и любовь к врагам живет.
Конечно это не все но то что я сумел пока определить. Наверное в животе живут чувства и эмоции.
Я думаю не стОит увлекаться обличениями и определениями. Просто... не слишком механически молиться, но хотя бы иногда въезжать в молитву :)
-
Вопрос к тем, кто "видит" внутреннее пространство: какое "расстояние" от внутреннего видения помысла "на окраине" до его прямого воздействия на кровь и плоть? Например, блудный: самого помысла особенно не видно, более как собственная мысль, потом мгновение, и уже начало действия на плоть. Какое "расстояние" от увиденного "слева" помысла до начального распаления? Можно сказать, что человек уже сложился с помыслом, если начал борьбу только когда почувствовал начальное разжжение?
-
Можно сказать, что человек уже сложился с помыслом, если начал борьбу только когда почувствовал начальное разжжение?
Сложение видимо происходит раньше...
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь.
Плюс ко всему в следствии навыка к страсти бесы имеют "как бы залог" в уме...т.е. процесс может пройти минуя стадию сочетания и сложения и перейти сразу в страсть...
Расстояние по времени...импульс...электрический импульс...доли секунды...
По расстоянию...У меня от головы до подчресной области...
Если удерживать помысел...то могут пройти минуты...а разжения телесного не произойдёт...
-
Куриные яйца - они хорошие :) ВОЗ ставит белок куриного яйца на первое место по ценности среди всех других белков. Всех и любых (в т.ч. любого мяса).
После тренировки с железом и душа я обычно пью (пиво, томатный сок, зеленый чай). А когда приходит голод, я ем 2 вареных куриных яйца. Я дико голоден уже через 0,5 часа после этих вареный яиц. Какое нахрен тяжело? :) Единственное, не кушайте их вкрутую. Способ варки такой. Положить в холодную воду и варить 5 минут после закипания. Когда 5 минут кипение закончатся, сразу залить холодной водой (а иначе они продолжат вариться, даже если отключить огонь).
Для тех, кто железо не тягает. С завтрашнего дня и целую неделю: завтрак - 1 яйцо вареное яйцо, обед - 1 яйцо, ужин -1 яйцо. Вы даже не представляете, как тяжело вам будет их переваривать :) Уже через 20 минут вы будете бегать и искать чего-бы ещё скушать, чтобы перебить чувство дикого голода :)
Тяжело им. Может тупо меньше жрать?
-
Предпочитаю не жрать, а вкушать пищу. Если же жрать, то и после сьеденного цыпленка минут через 40к захочеться еще. Яйца действительно тяжелы. Но не в плане пищеварения. Варить лучше минуты 2е и сьедать ложечкой полужидкое содержимое. :-)
5 минут как раз и будут яйца в крутую. В смятку легче. Но все равно голова работает по другому. Правда после железа оно до фени, как работает голова.
-
Родион, ложить в ХОЛОДНУЮ воду (не будут они вкрутую - часть желтка в центре будет жидкой). О тяжелой пище. Если и есть тяжелая пища - то это жиры.
-
Правда после железа оно до фени, как работает голова.
:-D Родион, это хороший, утончённый намёк? :-D
-
Родион, ложить в ХОЛОДНУЮ воду (не будут они вкрутую - часть желтка в центре будет жидкой). О тяжелой пище. Если и есть тяжелая пища - то это жиры.
Ладно. Чтобы понять тяжесть пищи, нужно отследить волну помыслов, которые посещают или приражаются к тебе после ее приема. А так же поймать в этом плане разницу в сравнении с другой пищей. И так же отследить легкость движения ума. Тогда более менее станет что то проясняться. После железа этм заниматься лом. Так как само занятие железом сделает ум неповоротлвым и отвлеченным. Конечно в зависимости от нагрузки. Речь не идет о тяжести ее переварить. С голодухи подойдут и гвозди.
Так же совсем не лишнее следить как принимается пища. Как она ложиться. Посему если просто жрать - то ничего особого не будет. Будет проглочено все. И все.
-
Есть у меня один утонченный намек.
Звучит так : "Чего бы ещё такого сожрать, чтобы достичь духовного просветления?" :-D
-
Пийот сожри )))
Или грибочков с амфитаминчиками.
-
Разговор был о еде. О ней я и говорил.
О пейоте и псилоцибах я в другой теме скажу.
Кстати, амфетамины не психоделики.
-
Ну можно с мясом. ))
-
Мыслят люди, что едой спасутся. Типа, если эту еду будем есть, а эту будем избегать, то просветления достигнем обязательно. :-D
-
Тут такое дело....
Вопрос: "Чего бы ещё такого сожрать, чтобы достичь духовного просветления?" нужно задавать себе строго после того, как открываем дверцу холодильника.
Но только эта практика должна быть ежедневной, а иначе она не принесет ожидаемых плодов.
Кто хотя бы пару дней так сделает, у того сразу наступит трезвение в вопросе "духовной" и "недуховной" еды :-D
-
"Невежественный человек, ну или можно сказать просто дебил (в зависимости от степени вашего негодования :-D), не чувствующий тонких энергий, пытается смеяться над вещами, которых он не понимает." Угадал насчет моих сообщений о холодильнике? 8-)
-
Кого-то Гиперсоник напоминает???
Теперь с нарочито-вызывающей манерой разговора.
Кто то из последних, покинувших форум?
-
Ладно. Так и быть. Перейду на серьезный разговор. Долго я, конечно, так не выдержу. Но хоть чуть-чуть надо :-D
Да не парьтесь вы по поводу жратвы. Делание само всё расставит по местам. Вы практикуйте главное.
Со временем к некоторой еде потянет, а другая (раньше любимая) вообще в рот не полезет никак. Вот так всё просто.
-
"Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что - либо нечистым, тому нечисто."
И ещё:
"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе."
Новый Завет.
Там так написано.
-
Забанил Гиперсоника.