Исихазм

Автор Тема: О помыслах  (Прочитано 24780 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #75 : 14 Июль 2011, 16:48:05 »
Цитата: Евгений
Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом
Не могу согласиться. Но это не оттого, что не принимаю вашу мысль. В вашей логике все правильно.
Просто у нас разное понимание "субъекта"

Можно сказать так, но правильней сказать, что у нас разное понятие нормы (субъекта), как в медицине.

Аскетика считает нормой и моносубъектностью первозданное единство человека в Боге. А современная гуманистическая философия считает нормой состояние современного человека. Иначе говоря, гуманизм -- это религия человекобожия, которая считает нормой, идеалом и даже высшим существом человека как он есть, в его современном состоянии. А христианство считает высшим существом Бога и человека в Боге (ставшего богом по благодати) и потому признает нормой только состояние первозданного человека, а не современного. В этом между нами разница, она носит религиозный характер, основана на вере, на разном религиозном, аскетическом опыте (так как вера по определению ап. Павла является опытом невидимого), и потому, по сути, споры об этом не имеют смысла. Просто надо зафиксировать наши различия в этой области и не спорить об этом понапрасну

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #76 : 14 Июль 2011, 17:07:38 »
Цитата: Евгений
Да, анонимно, но ведь от этого оно не перестает быть субъектом
Не могу согласиться. Но это не оттого, что не принимаю вашу мысль. В вашей логике все правильно.
Просто у нас разное понимание "субъекта"

Можно сказать так, но правильней сказать, что у нас разное понятие нормы (субъекта), как в медицине.

Аскетика считает нормой и моносубъектностью первозданное единство человека в Боге. А современная гуманистическая философия считает нормой состояние современного человека.

И все-таки веду разговор не о том, о чем вы.

Я веду разговор о свойстве сознания видеть как бы из одной трудноопределимой точки  из центра "я". Этот центр нельзя отождествить ни с одним человеческим составом (с умом тоже, поскольку "я" говорит "мой ум").

Как обозначить это свойство сознания? Если не субъект, то как?

Это ведь не только человек так "самоопределяется", это и у Бога так. Многие Его обращения предваряются местоимением "Я". "Я, Господь Бог твой...

"Самостность" - неотъемлемое свойство как человеческой, так и Божественной природы (если не ошибаюсь...)

Я потому и обратила ваше внимание на святоотеческий термин "самовластие".

Анна-Мария

  • Гость
Re: О помыслах
« Ответ #77 : 14 Июль 2011, 17:13:20 »

...Приходилось общаться с умными мужчинами. ...Я могу только один-два этажа помыслить (жалкий фрагмент), а дальше - предел.

Елена! То, о чем Вы пишете об уме, как о способности, это больше похоже на развитие рационального качества нашего ума. Мне это лично хорошо знакомо... От состояния неудержания мало-мальской мысли в голове и неспособности ее выразить словами до возможности оперировать логическими цепочками, удержанием в памяти многих деталей и свободным анализом этих деталей с одновременным удержанием целостности картины... Это и есть работа разума в условиях падшего ума, когда мы думаем, что с помощью мыслительных процессов способны добраться до истины.

Рациональный ум холоден и сух. В некоторых случаях ограничение на его рост может быть снято (через сублимацию), в результате чего ум начинает восходить по рациональной лестнице (он выстраивает ее сам), истончаясь и приобщаясь к более высоким духовным смыслам. Свет (тепло) смыслов наполняет истонченный рациональный ум, и он приобретает качество тепла, оставаясь сухим и бесплодным. Тепла и суха стихия огня, составляющая духовный ангельский мир. Удел же философов, псевдобогословов и гностиков, выстраивающих рациональные схемы, - вместо приобретения ангельского состояния - бесплодное постижение высоких смыслов, поскольку остаются они умом своим в искаженной стихии воздуха, не говоря о неочищенной душе и дебелом теле...
- вот тут про меня написано! :-)

Не могу Вам описать свои чувства, когда я, наконец-то, осознала беспочвенность и бесплодность своего заблуждения! Теперь предстоит путь в обратную сторону, предстоит учиться молчать, ничего не оценивать и не анализировать и дать своему разуму на время отдохнуть от этой вечной погони в поисках истины...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #78 : 14 Июль 2011, 17:30:05 »
Я веду разговор о свойстве сознания видеть как бы из одной трудноопределимой точки  из центра "я". Этот центр нельзя отождествить ни с одним человеческим составом (с умом тоже, поскольку "я" говорит "мой ум").

Потому и нельзя его отождествить ни с одним составом, что человек не моносубъектен:-)
Вот об ангелах можно сказать, что они целиком умы и потому заведомо моносубъектны, и их "я" -- это их ум. О человеке так сказать нельзя, как Вы сами правильно заметили. Разве (Вы сами) не должны сделать из этого логический вывод, что человек не моносубъектен:-)? Вместо этого, Вы недоумеваете и ищете в человеке нечто таинственное, которое не можете определить сами, но которое желаете назвать его "я", его "личностью", "самовластием" и т. п. Вам самой эти не кажутся эти поиски подозрительно похожими на попытку обмануть самого себя, лишь бы найти в себе столь желанное, но недостижимое (таким образом) единство:-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #79 : 14 Июль 2011, 21:39:09 »
Цитата: Евгений
Вам самой эти не кажутся эти поиски подозрительно похожими на попытку обмануть самого себя, лишь бы найти в себе столь желанное, но недостижимое (таким образом) единство:-)

А кому будет "предъявлен счет" на Страшном Суде? Множеству, или кому-то одному?  :-) Я имею в виду грешника (праведник единства достигает по определению).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #80 : 14 Июль 2011, 21:39:55 »
Цитата: Анна-Мария
Елена! То, о чем Вы пишете об уме, как о способности, это больше похоже на развитие рационального качества нашего ума. Мне это лично хорошо знакомо... От состояния неудержания мало-мальской мысли в голове и неспособности ее выразить словами до возможности оперировать логическими цепочками, удержанием в памяти многих деталей и свободным анализом этих деталей с одновременным удержанием целостности картины... Это и есть работа разума в условиях падшего ума, когда мы думаем, что с помощью мыслительных процессов способны добраться до истины.

Кому что нужно. Я по первости всегда была в зоне спонтанного чувственного творчества - музыка, рисование, фантазии...

Долгое время ориентация была на достижение состояния "транса-самозабвения". Музыку слушала в этой плоскости - чтобы забыться... Рисовала, вытаскивая из себя некие "графические интуиции"... Начиная, никогда не могла сказать, что же будет в итоге.

Когда добавился аналитический опыт музыканта-теоретика, вышла еще и  на иной план восприятия...Пока об этом не жалею.   

Насчет чисто рационального ума тоже невысокого мнения. Но знаю, что бывает "поэзия умных смыслов".

Цитата:
развитие рационального качества нашего ума. Мне это лично хорошо знакомо... 

Да, это чувствуется по вашим постам.

Цитата:
От состояния неудержания мало-мальской мысли в голове и неспособности ее выразить словами до возможности оперировать логическими цепочками, удержанием в памяти многих деталей и свободным анализом этих деталей с одновременным удержанием целостности картины... Мне это лично хорошо знакомо...

Я же не сказала, что это мой идеал - такая система мышления...
Этим стоит овладеть, но так, чтобы смочь в нужный момент полностью от этого отказаться  :-)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #81 : 14 Июль 2011, 22:02:24 »
...как не отмести помыслы совести вместе с остальными?
Порой бываю очень не внимательным. В вопросе читается слово "ОТМЕСТИ"...
Владимир Б., ничего не отметаем, "не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.

Исследуйте прилоги и помыслы, спустя время, появится опыт и навык. Хорошо если у Наставника будете просить рассудительности. Исследуйте и молитесь, молитесь и исследуйте, регулярно исповедуйтесь Наставнику, если не знаете как быть, все предоставьте Ему, он сотворит. От нас важна искренность и решимость до конца идти.

Владимир Б., ответил на ваш вопрос?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #82 : 14 Июль 2011, 22:10:10 »
Я же не сказала, что это мой идеал - такая система мышления...
Этим стоит овладеть, но так, чтобы смочь в нужный момент полностью от этого отказаться  :-)
А стоит ли овладевать тем, от чего затем придется мучительно избавляться, что станет помехой на пути УД?  :?
Аналитический склад ума - это же постоянная его оценка всех и вся...от нее невероятно трудно отделаться...ну, мне во всяком случае...  :-(

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #83 : 14 Июль 2011, 22:31:15 »
Цитата: Gabriel
А стоит ли овладевать тем, от чего затем придется мучительно избавляться, что станет помехой на пути УД?   

Зачем "мучительно избавляться"? Можно переключаться. Если внутренняя страстность естества утихает, тогда никакой полученный умный навык не держит нас в плену.

Помеха не в самом умении думать. Помеха во внутреннем навязчивом желании судить всех и вся (или доказывать себе самому свою значимость, или доказывать собственную правоту).  Могут быть еще разные причины - их корень в общих свойствах личности, а не в имеющейся способности анализировать.

Цитата: Gabriel
Аналитический склад ума - это же постоянная его оценка всех и вся...от нее невероятно трудно отделаться...ну, мне во всяком случае...

Вот-вот... Вы попробуйте анализ применять только в области, где нет "личной заинтересованности".

Еще, если чувствуете, что вас настолько захватывает разговор, что по прекращении вы продолжаете думать о предмете - тогда делайте паузу в обсуждении и ждите ровно столько, сколько потребуется для восстановления равновесия (это я об интернет-общении). Есть еще приемы, чтобы стать способным "переключаться". В целом это очень полезно - типа "тренировки бесстрастия".  :-)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2011, 22:46:17 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #84 : 14 Июль 2011, 22:39:51 »
Цитата: Питирим
"не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.

Давно хотела спросить про этот принцип. Что тут имеется в виду?

Мне по ходу дела приходилось и отвергать и принимать (внутренние мысли и мнения). И бывало, что это продвигало, приносило пользу.

Как будто лестница: видишь ступеньку - если не обопрешься, то и не поднимешься (хотя всегда есть риск, что ступень гнилая и провалится). Можно конечно, пройти мимо.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #85 : 14 Июль 2011, 22:40:09 »
 Привет Всем. Сегодня Никодима Святогорца, вот из Невидимой брани.


ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Глава восемнадцатая

Необходимо душе пребывать уединенною в себе, чтоб Бог осенил ее миром Своим

Так как Бог богов и Господь господ для того благоволил создать душу твою, да будет она обиталищем и храмом собственно для Него Самого, то тебе надлежит иметь ее в большом почете и не допускать ее унижаться склонением на что-нибудь низшее ее. Все желание твое и чаяние да будет всегда обращено к сему невидимому посещению Божию. Но ведай, что Бог не посетит души твоей, если не найдет ее уединенною в себе самой. Бог хочет, чтоб она была уединена в себе, т. е. была без всяких помыслов, сколько может, без всяких пожеланий, наипаче же без собственной своей воли. В последнем отношении не следует тебе самому по себе, без рассуждения, принимать какие-либо строгие подвиги и лишения произвольные или искать поводов как-нибудь пострадать по любви к Богу, следуя одному внушению собственной воли. На это должно тебе иметь совет духовного отца твоего, который руководит тебя как наместник Божий. Его и во всем слушай, и Бог посредством его действительно направит волю твою на то, что сам хочет и находит благотворным для тебя. Никогда ничего не делай по одной воле своей, но да делает в тебе сам Бог одно то, чего желает от тебя. Хотение твое да стоит всегда свободно от тебя самого, т. е. сам собой не желай ты ничего, и если пожелаешь чего, да будет хотение твое таково, чтоб, будет ли то, чего хочешь, или нет, или даже будет противоположное тому, нисколько не скорбеть о том, но быть покойным духом, как бы ты ничего и совсем не хотел.

Такое настроение и есть истинная свобода сердца и уединенность, когда, то есть, оно не бывает связываемо ни умом, ни волею в отношении к чему-либо. Если таким образом представишь ты Богу душу свою столь упраздненною, свободною и единичною в себе, то увидишь, какие дивные действия возблаговолит Он произвести в ней; главное же – Он осенит тебя божественным миром, который есть дар, имеющий соделаться в тебе вместилищем всех других даров, как говорит великий Григорий Солунский (в "Слове к монах. Ксении", греч. "Добротолюбие", с. 944). О дивная объединенность, сокровенная сокровищница Всевышнего, в которой одной благоволит Он слушать обращаемые к Нему беседы твои и Сам беседовать к сердцу души твоей! О пустынь и уединилище, в коем созиждился рай! Ибо в нем одном дает Бог доступ видеть Его и беседовать к Нему. Мимошед увижду видение великое сие (купину),- говорит Моисей в чувственной, умными, однако ж, созерцаниями богатой пустыне Синайской (Исх. 3, 3). Но если и ты желаешь сподобиться того же, необувенными вступи ногами на место сие, ибо земля сия свята. Обнажи прежде ноги твои, т. е. расположение души твоей, и да будут они обнажены и свободны от всякой земной вещи. Не бери ни сумы, ни жезла в путь сей, как заповедовал Господь ученикам Своим (Лк. 10, 4). Тебе не следует уже желать ничего от мира сего, и никого не приветствуй на сем пути, как повелевал отроку своему Елисей и Господь заповедовал ученикам Своим,- весь свой помысл, все расположение и всю любовь обращая к единому Богу, а не к тварям каким. Предоставь мертвым погребать своих мертвецов (Мф. 8, 22); ты же теки один землею живых, и смерть да не имеет в тебе части.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #86 : 14 Июль 2011, 22:44:23 »
Спасибо, Михаил, за текст.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #87 : 14 Июль 2011, 23:10:11 »
Цитата: Питирим
"не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.
Давно хотела спросить про этот принцип. Что тут имеется в виду?
Мне по ходу дела приходилось и отвергать и принимать (внутренние мысли и мнения). И бывало, что это продвигало, приносило пользу.
Вам решать,каким принципом пользоваться... У каждого Абрама, своя программа.

Заметил вы решительно пользуетесь логикой и умственным анализом. В себе считал это недостатком, и видел как реальную помеху/слабое место.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #88 : 14 Июль 2011, 23:33:25 »
 Логика и умственный анализ "поднимают" ум в пустыню - там сухо и безжизненно.
 Однако, думаю, наше дело (понимания воли Божией на себя): развивать ум, или же может ограничить его в размер горошины (спасительной горошины :-)).

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #89 : 15 Июль 2011, 00:39:17 »
Владимир Б., ничего не отметаем, "не принимать и не отвергать" - наш принцип в пути.
Почти с самого начала жизни в Церкви прилёг этот принцип к душе, всегда применял его к чему-то непонятно-внешнему (особенно на этом форуме :-) ), или к различным внутренним проявлениям разных сил и мыслей. Но как-то голос совести (по крайней мере раньше так думал) был очень громкий, и плюс - совесть очень чувствительная, обличает в таких мелочах... Старался слушать её и был мирен. Теперь, когда появился некоторый опыт в "слышании" помыслов потоньше, появились сомнения, что могу легко спутать более тонкие помыслы с голосом совести. Или не принимая всего (по этому Святоотеческому правилу), что "услышал" внутри, рискую не принять действительно обличающий помысел. Даже начать бороться с ним. Где-то так.
Исследуйте прилоги и помыслы, спустя время, появится опыт и навык.
Это принял как самое важное в Вашем ответе.
Вполне допускаю, что теперь именно вражий помысел пытается либо уклонить мысли в какое-то "совсем мелкокопание", чтобы отвлечь от более важного, или наоборот расслабить, внушая что много себе выдумал или слушал не тех кого надо.
Хорошо если у Наставника будете просить рассудительности. Исследуйте и молитесь, молитесь и исследуйте, регулярно исповедуйтесь Наставнику, если не знаете как быть, все предоставьте Ему, он сотворит. От нас важна искренность и решимость до конца идти.
Как хорошо было первые 10 лет воцерковления. :-) Вопрос - тут же находишь "точный" ответ - стараешься следовать ему, считая всё остальное прелестью и мнениями. :-)
Теперь же накопилось немного вопросов, на которые действительно, только Господь может дать ответ. Нужный для меня лично. Дай Бог, что бы так искренне смог отдать их на Его усмотрение.
Владимир Б., ответил на ваш вопрос?
В многих последних Ваших сообщениях слышны призывы не искать уже никого здесь, а уповать на Господа всецело. Видимо это часть пути, но до которой нужно дойти, и для этого нужно время.
Спаси Бог за ответ!
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."