Исихазм

Автор Тема: Любовь к врагам  (Прочитано 41698 раз)

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #285 : 13 Июль 2010, 14:01:07 »
Любовь ко Христу, наверное, возникает из любви к ближнему. Нельзя полюбить Христа, не любя ближнего.

Нет, любовь ко Христу - это именно любовь и именно ко Христу. Как к личности.
Это такое большое совершенно особое переживание.
Об том есть у св.отцов. У Прп.Силуана Афонского много.
Но мне кажется, пока душа не вступит сама в это событие,
трудно понять, о чем речь.. Тогда очень многое открывается, и открывается совсем по-иному,
и есть силы и дерзновение на подвиг и на любовь к ближнему.



Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #286 : 13 Июль 2010, 14:08:59 »
Алескандр, нет ли в библиотеке книги

Н.Новикова
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." ?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #287 : 13 Июль 2010, 14:27:25 »
Нет, любовь ко Христу - это именно любовь и именно ко Христу. Как к личности.

на   мой взгляд есть глобальная разница  между понятиями :

- любовь ко Христу;
- Любовь Христова (т.е. Божественная Любовь);

любовь ко Христу это некий возвышенный сантимент, который по существу (на мой сугубо личный взгляд) мало чем отличается от  любви к слабосоленой корюшке  и т.п.  :-), т.к. это уровень неких предпочтений, пусть и возвышенных...

а вот Любовь Христова, это  уже совсем не предпочтения, симпатии и т.п. это  уровень бытия, т.е. нечто всеобъемлющее,  не находящееся в зависимости от искателя, или противников этого искателя, это  некая реальность соучастником коей можно быть, а можно и не быть..(имхо)

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #288 : 13 Июль 2010, 14:52:39 »
"""А что значит "сделать доброе дело ради Христа"? Что такое "ради Христа"? Ведь часто бывает так, что к человеку мы равнодушны, но делаем ему благое дело "ради Христа"."""


У Святых отцов читал - делай дела Любви даже без Любви. 

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #289 : 13 Июль 2010, 15:03:10 »
Есть много трактовок евангельских событий для тех, кто подменяет богословие своими умопостроениями. Есть как минимум разночтения:
- евангельский юноша весьма зрел и вовсе не прельщается, потому что по утверждению отцов Церкви, высоко достоинство тех, кто с "юности своей" сохраняет целомудрие своей души в блюдении заповедей. Юноша не самоуверен, он смиренно переспросил - какие заповеди соблюдать? Иисус перечислил.

После слов юноши "все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?" «Иисус возлюбил его» (см. Мк. 10: 21). За что? За"незрелость и несмирение", по Новикову? Или за целомудрие души и смирение?

А возлюбив юношу, Иисус, поскольку видел все в сердце его, увидел в нем и привязанность к имуществу, связующую юношу путами, не дающую ему стать совершенным. И сказал ему Иисус:«Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною».

Сказал ему гораздо больше, потому что возлюбил. Предложил путь не только "наследовать жизнь вечную", но и сейчас стать совершенным, и предложил даже следовать за Ним.

Нужно обратить внимание на два словосочетания: первое – «если хочешь», второе – «быть совершенным». Значит, мы имеем власть желать или не желать быть совершенными. То есть человек может не хотеть совершенства, но при этом наследовать жизнь вечную.

Цитата: Новиков
он еще и не приступал к главному: люби Господа, Бога  твоего всем сердцем твоим. А значит, он не в состоянии и ближнего возлюбить, как себя самого...
А никто из апостолов на тот момент еще не приступал к этому главному - но все равно они были в близких учениках по выбору Господа, хотя только декларировали свою Любовь на словах.

То, что предложил юноше Иисус, существовало как распространенный способ аскезы за тысячи лет до земного прихода Христа и никаким новозаветным (и вообще новым) не являлось. Цари, вельможи и богатые люди раздавали имущество и уходили от мира.
Видимо, новозаветным является использование ситуации с отказом юноши для обучения учеников.

Господь дал юноше возможность гораздо большую, чем ту, о которой юноша просил, но не наставил того как практически справиться со своей страстью, а юноша не догадался спросить (или евангелисты не говорят о том). Что наводит комментаторов (и имхо) на мысль - ситуация была показана ученикам для их наставления.

Цитата: Новиков
После этого теряет ценность и смысл все то внешнее, что сохранил юноша от юности своей...
Мы вообще не знаем, что стало с юношей после ответа Иисуса. К чему он пришел, может он после последовал за Ним, может даже после Воскресения Господня. Знаем лишь, что юноша "отошел в печали". Ценность ничего не теряет, это то сокровище, что юноша сохранил от юности своей. И возможно, после приумножил...

Цитата: Новиков
Каждой душе необходимо преобразиться - пережить полное перерождение из ветхого бытия в обновленное. Только такая трансформация на онтологическом уровне может возвратить способность реального соединения с Творцом в Его Царствии в вечности. Это та именно истина, которой не ведает ни одна религия мира, тот единственный верный, достигающий Неба внутренний путь
Такую фразу ни о чем любой восточный гуру может состряпать. Слово в слово (кроме "Царствия в вечности"). Из пустого в порожнее - из серии "учение Ленина истинно, потому что оно верно".

Цитировать
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." Н.Новиков
Да уж, меч...голова с плеч... :-D

Может, нам с Игорем Спасским тоже пойти такие мечи ковать - спрос есть и цена ох немаленькая... :roll:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #290 : 13 Июль 2010, 15:04:36 »
Алескандр, нет ли в библиотеке книги

Н.Новикова
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." ?

Нет. Если этот тот самый Новиков, который издал несколько томов своих размышлений под видом опыта двух тысячелетий молитвы Иисусовой, то вряд ли и смотреть буду, поскольку автор - блюститель скучно-родового православия.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #291 : 13 Июль 2010, 15:17:40 »
Aksuk, традиционная модель: овцы, организованные  в безопасном загоне с гарантией тучных пастбищ, а вовне - лишь смрад грехов, стенания и плач поганых - не более чем идеологизированное построение для определенных целей. Но все теперь меняется и старые клише уже не работают.
Отсюда и вопрос, поднятый в этой теме -  таких людей способных на подвиг веры при их неверии :roll:, какое исповедание веры может привлечь к Православию?
Наверное, их привлечет только то, когда сам христианин, исповедающий веру истинную, стяжал от Господа с излишком то, чего этим людям (пока) не достает и они это почувствуют. Иначе - вряд ли...
« Последнее редактирование: 13 Июль 2010, 15:34:41 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #292 : 13 Июль 2010, 15:48:51 »
Наверное, их привлечет только то, когда сам христианин, исповедающий веру истинную, стяжал от Господа с излишком то, чего этим людям (пока) не достает и они это почувствуют. Иначе - вряд ли...

Да, иначе - от Православия остаются только идеология и стиль жизни. А сами по себе они, что называется, только на большого любителя.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #293 : 13 Июль 2010, 15:55:24 »

Но я вот не понимаю, что значит "в Любви Христовой любишь и ближнего и врага".
Как ощутить Любовь Христову? Как самому полюбить Христа - именно Его, а не набор собственных представлений о Нем?
Наверное, это невозможно без любви к ближнему. И, наверное, штука в том, что надо найти, открыть в самом себе эту любовь.
А я понимаю, потому что это очень практическое переживание. Видимо, у него есть свои градации, но это переживание или было, или нет - его не спутаешь ни с чем. Вкус остается...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2187.msg57499#msg57499
Любить ближнего...для меня на сей день возможно только в благодати. Без ее помощи мое обычное состояние - различные оттенки нелюбви. Но в такой "помогающей" благодати любить ближнего - это как небольшая (и непостоянная) помощь. А любить во Христе - это как любить внутри Солнца Любви. (Вы же поэт, Антиквар).
А в чем штука - кто знает. Имхо, можно и нужно постоянно молиться о даровании Любви "Союзом любве апостолы твоя связавый, Христе, и нас Твоих верных рабов к Себе тем крепко связав, творити заповеди Твоя и друг друга любити нелицемерно сотвори..." (Может, ее вместо ИМ взять? Мысль возникла.). Но если молитва безответна - есть нуждение себя к смирению, к исполнению заповедей и к многому иному, что в совокупности приведет нас к стяжанию Любви.
Вот такой я теоретик :)
Но как заставлять себя любить - не понимаю все равно. Через силу не полюбить - будет жалкая имитация. Мне даже немыслимо представить свое обращение - "Господи, вот я сам попробовал ближнего любить, а получилось  :cry:" Простите.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #294 : 13 Июль 2010, 16:11:41 »
Но как заставлять себя любить - не понимаю все равно. Через силу не полюбить - будет жалкая имитация. Мне даже немыслимо представить свое обращение - "Господи, вот я сам попробовал ближнего любить, а получилось  :cry:" Простите.

Прозелит, вопрос ставился иначе. Речь шла не о том, чтобы заставлять себя любить, а о том, есть ли смысл в понуждении себя на добрые дела в отсутствие любви.
Ответ на этот вопрос положительный: да, нужно. Другое дело, какой смысл и значение придаем мы этим делам - об этом и был спор.

зырянка

  • Сообщений: 132
  • Tatiana, the orthodox
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #295 : 13 Июль 2010, 16:24:29 »
Цитировать
А что значит "сделать доброе дело ради Христа"? Что такое "ради Христа"? Ведь часто бывает так, что к человеку мы равнодушны, но делаем ему благое дело "ради Христа".  Но это, думаю, не ради Христа, а ради себя. Потому что будет "душевная польза", потому что это будет покупка местечка в Царстве Небесном.
В том то и дело, что если так трактовать, то уже какой-то католицизм получается - спасение добрыми делами вне зависимости от состяния души самого "делателя". Ясно, что Преподобный не это имел в виду.
Цитировать
И я задаюсь вопросом: кто ближе к этой любви ко Христу - неверующий, делающий доброе дело из любви к ближнему, или верующий, делающий доброе дело потому что так положено "ради Христа"?
Это не означает, что не надо понуждать себя на добрые дела, но не надо думать, будто тем самым мы "круче" неверующего человека, делающего это дело из любви к ближнему. Думаю, так.
ИМХО оба одинаково далеки: хрен редьки не слаще. А уж думать, что мы кого-то там "круче", вообще неполезно всегда.
Далее в той же "Беседе..." при разборе притчи о мудрых и юродивых девах приводятся слова Антония Великого из писем к монахам о трех волях, действующих в человеке: 1-й Божией, всесовершенной и всеспасительной, 2-й собственной, человеческой, так скажем, "нейтральной" и 3-й бесовской - пагубной. И далее, что интересно, утверждается, что действуя под влиянием второй воли и творя "добро ради добра", не обращая внимания на благодать им приобретаемую, человек это делает еще и "по наущению вражию". Во как! :-o Честно говоря, слишком уж жестко звучит...
Однако, если предположить, что "святой атеист" творит не "добро ради добра", а действует непосредственно под влиянием 1-й воли, то как он может ощущая ее в себе остваться атеистом??? По-моему следует предположить, что либо это все же 2-я "неспасительная" воля, либо если все же первая, то она так или иначе заставит атеиста искать свой первоисточник, а значит и атеистом ему быть недолго :roll:
Да и главной, общедоступной добродетелью, творимой ради Христа, "по Серафиму Саровскому" является как раз молитва. А думается, что "святой атеист" от нее то как раз отлучен. Поэтому если нам есть, чему поучиться у таких людей, так это увидеть через них свое собственное несовершенство и нечистоту, не более того, однако и завидовать им особо нет причины. Напротив, тем более печально, когда человек чистый и с любовью относящийся к ближним, но в его душе еще не произошла встреча со Христом. Очень печально. И все, что мы действительно можем в данной ситуации - это принять на себя этот крест неверия, как посоветовал о. Зосима (Захария) своей духовной дочери.

зырянка

  • Сообщений: 132
  • Tatiana, the orthodox
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #296 : 13 Июль 2010, 16:38:27 »
Цитировать
Отсюда и вопрос, поднятый в этой теме -  таких людей способных на подвиг веры при их неверии , какое исповедание веры может привлечь к Православию?
Наверное, их привлечет только то, когда сам христианин, исповедающий веру истинную, стяжал от Господа с излишком то, чего этим людям (пока) не достает и они это почувствуют. Иначе - вряд ли...
+++
Иначе и взятие такого "креста неверия" будет рвением не по разуму и никому ничего кроме вреда не принесет

зырянка

  • Сообщений: 132
  • Tatiana, the orthodox
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #297 : 13 Июль 2010, 17:16:10 »
Цитировать
Делать ради Бога - это делать с любовью к ближнему. Или стремясь к этой любви. И дела и молитва наши должны быть нацелены на это.
Антиквар - в яболочко!
Мне поначалу никак не давалось уяснить, что в "Беседе..." значит "ради Христа делаемое". Вроде все просто, а в голове как-то не укладывается... А ключом к пониманию явились слова Амвросия Оптинского: "Если ты находишь, что в тебе нет любви, а желаешь ее иметь, то делай дела любви, хотя сначала без любви." Стало сразу понятно, что в любое доброе дело (будь то молитва или помощь ближнему (особенно когда к нуждающемуся нет никаких теплых чувств на самом деле), следует вкладывать, как основу покаянное чувство (в отсутствии той самой любви особенно), тогда и само доброе дело будет уже не "покупкой местечка в царствии Божием" и не индульгенцией, а ходатайством к Господу о ниспослании благодати и о даровании любви.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Любовь к врагам
« Ответ #298 : 13 Июль 2010, 17:27:46 »
Однако, если предположить, что "святой атеист" творит не "добро ради добра", а действует непосредственно под влиянием 1-й воли, то как он может ощущая ее в себе остваться атеистом???

Одна моя знакомая умеет двигать горы при помощи веры, но принципиально остается атеисткой, имея перед глазами пример довольно тяжелого умопомрачения на почве православного обрядоверия у своей матери.

Тут дело не в том, что кто-то не ощущает. Просто для того, чтобы встретиться с Христом лицом к лицу, видимо не обязательно произносить определенные звуко- и мысле-сочетания в уме или вслух. Имя Его - не человеческое (больше, чем человеческое) и призывается в молчании ума. В этом смысле мне очень важной кажется идея, которую неоднократно тут высказывал Леонид: Православие - не религия, православным может быть любой человек - знает он или не знает Евангелие, крещен или нет в купели...

Кажется жесткая привязка к писанному и произнесенному слову все-таки ломается. Сейчас, хотя добро и зло остаются прежними, полностью изменилась среда. Риторики и словари (а св. Предание в своем "буквенном" аспекте - одна из таких риторик) следует воспринимать в сути, а не линейно. Линейное восприятие делает человека легкой добычей НЛП, в том числе и "православного".

Вот о линейном и нелинейном восприятии от Максима Исповелника (вопросоответ XXXIII):
Цитировать
Поэтому, поскольку ощущающему свойственна способность различения, то кто, как ведующий, постигает законнические символы и знающе созерцает являемое естество сущих, тот различает и Писание, и тварь, и самого себя: Писание [он разделяет] на букву и дух, тварь - на логос и внешнюю явленность, самого себя - на ум и чувство3. Постигая дух Писания, логос твари и ум самого себя, нерасторжимо соединенные друг с другом, он, как знающий, находит Бога, как то и должно быть, - Бога, Который и в уме, и в логосе, и в духе; он устраняется от всего вводящего в заблуждение и расхищающего [нас] на бесчисленное множество мнений: я говорю о букве [Писания], явленности [твари] и чувстве, в которых существует различная противоположность количества и единицы. И если кто сметает букву закона, явленность зримых [вещей] и собственное чувство, сплетая их друг с другом, то тот слеп, закрыл глаза (2 Петр. 1:9) и хворает неведением сущих.
р.б. Антонио

margav

  • Гость
Re: Любовь к врагам
« Ответ #299 : 13 Июль 2010, 18:59:47 »
Цитировать
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." Н.Новиков
Да уж, меч...голова с плеч... :-D

Может, нам с Игорем Спасским тоже пойти такие мечи ковать - спрос есть и цена ох немаленькая... :roll:
Таки что вам мешает? Было бы весьма интересно увидеть...