Сообщения

1

Грани православия / Re: Человеческие жертвоприношения в Ветхом Завете?

« : 19 Июль 2014, 00:10:39 »

Написала об этом, так как не была уверена, что данная трактовка вам неизвестна.

Не очень понятна суть открытой вами темы. Вы говорите очевидные вещи с излишним, на мой взгляд, пафосом. Да, нравы меняются. Но к чему вы ведете?

Да особенно ни к чему, тема скорее информационная.
Для меня это было открытием, начал смотреть на ту эпоху совсем под другим углом. Понял, что не понимаю что происходило тогда. Раньше думал, что такого и быть не может.
И очень многие отрицают, спорят до хрипоты. Ведь библейские события преподносятся с налетом некого романтизма. А тут – как представишь в подробностях, жутковато становится. Какой там романтизм…
Основная идея предыдущего поста – если мы принимаем прочие невписывающиеся в наше мировоззрение факты из ВЗ, то почему бы не пойти до конца и не принять это тоже?
Тем более, что и рациональные объяснения есть… Сам факт – то и не вызывает много вопросов.
У меня лично вызывает вопрос наличие диаметрально противоположного отношения к одной и той же практике.
И второе: если все было как у всех – а выходит именно так, то в чем тогда заключается избранность и исключительность ветхозаветной религии и еврейского народа, так настойчиво декларируемая в Библии почти на каждой странице? Чем они тогда и отличаются от других? Я вот теперь совершенно не понимаю…

2

Грани православия / Re: Человеческие жертвоприношения в Ветхом Завете?

« : 11 Июль 2014, 20:46:07 »

В иудаизме это событие жертвоприношения толкуется так, что Иеффай не убивал свою дочь, а посвятил ее Богу, не выдал замуж. Это, получается, исключительный случай для ВЗ - типа монашества. И праздник празднуется, наполняемый соответствующим смыслом.

37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. 38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. 39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.

Девство в ВЗ (невозможность выйти замуж) - это большое несчастье для женщины.

Что же, знакомая байка. И как она согласуется с контекстом истории? Даже этот стих:

По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

Они что, ее живую что – ли поминали?
Хотя, что собственно наличие или отсутствие данного факта меняет? Ведь в ВЗ много чего такого написано, и никто же не отрицает! А это – то зачем отрицать?
И все прекрасно ложится в один общий контекст.
Вот, например две иллюстрации:

6Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,   
7и сказал: братья мои, не делайте зла;   
8вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего. Быт.19

Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.
Хозяин дома вышел к ним и сказал им: нет, братья мои, не делайте зла, когда человек сей вошел в дом мой, не делайте этого безумия;
вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.
Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари.
И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, и лежала до света.
Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге. Суд.19:22


Такие вот тогда были обычаи! И что вас еще удивляет? Разве при этом они не могли еще и жертвы приносить? И разве эти действия радикально отличаются?
Да, для нас, современных людей такое немыслимо и мы говорим «Не может этого быть!»
А что если это всего лишь наша оценка? И значит ли это, что подобные обычаи  - зло?
А что бы сказали древние про современные нравы? Уверен, что многое им показалось бы диким и абсолютно непонятным. Просто мы переносим наши шаблоны в их реальность, не учитывая, что тогда была другая система отсчета. И наши современные формулы дают в ней абсурдные результаты, только и всего. Есть тому хорошая иллюстрация – фильм «Легенда о Нараяме». Там показаны варварские в нашем понимании обычаи, но они продиктованы совершенно конкретными жизненными реалиями. Фактически,  намного лучшего решения у тех людей попросту нет.
Сейчас происхождение многих древних традиций и ритуалов непонятно, но это не значит что у древних людей не было веских причин поступать именно так. Ведь традиции совершенно разных народов и регионов зачастую чрезвычайно похожи

3

Грани православия / Человеческие жертвоприношения в Ветхом Завете?

« : 09 Июль 2014, 23:51:10 »

Недавно смотрел фильм, в котором один довольно уважаемый мной человек вскользь затронул тему ЧЖ в ВЗ. Человек этот не склонен к пустому трепу, да и я сам уже очень давно обращал внимание на подобные моменты в Библии, не копая однако вглубь. Игнорировал, проходил мимо. Но сейчас решил – таки исследовать. И получил интересные результаты, приведенные ниже.
Первым и самым известным упоминанием является случай с Авраамом и его сыном Исааком. Там по факту не было жертвы как таковой, просто проверка веры Авраама. Но следует отметить важную деталь в контексте повествования: Авраама просьба принести такую жертву совершенно не удивила. Известно также, что это была распространенная практика в те времена и долгое время после в регионе, где он жил.
Следующий случай куда более интересен. Это история Иеффая. Проповедники и богословы всех мастей не любят о нем упоминать, тщательно обходят его фигуру в своих трудах. Оно и понятно: у паствы может возникнуть много неудобных вопросов. Да и сам вопрос при всей его очевидности остается в тени.
Напомню, Иеффай по обету принес в жертву собственную единственную дочь. У евреев даже появился праздник в память о ней.
Но мог ли человек, особенно с таким высоким статусом, дать обет, радикально противоречащий общепринятым канонам? И могло ли это не вызвать никаких возражений? Ведь их не было, даже со стороны самой дочери. Какая реакция общества была бы на подобный обет в наше время? Что было бы человеку, давшему его? Он быстро оказался бы в тюрьме или психушке...
А то, что был установлен праздник, говорит прямо о всеобщем одобрении и принятии его поступка. Откуда напрашивается недвусмысленный вывод, что подобная практика считалась нормой, но прибегали к ней нечасто.
Среди прочих народов Ближнего Востока, в частности финикийцев, существовала подобный обычай, особо почитаемой жертвой считались дети знатных родов. Принесение в жертву детей воспринималось как наиболее угодная богам жертва.

26. И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.
27. И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене. Это произвело большое негодование в Израильтянах, и они отступили от него и возвратились в свою землю.
(Четвёртая книга Царств 3:26,27)

То есть, ничего принципиально отличного в еврейском культе не было.
Есть и отрывок в Законе, прямо говорящий о такого рода жертвах:

„Люди приносят Господу особое приношение. Это приношение принадлежит только Господу и не может быть выкуплено или продано. Таким приношением могут быть люди, животные и поля из семейного владения. Всё это принадлежит Господу.
Если это особое приношение - человек, то его нельзя выкупить. Он должен быть убит. Лев.27:28-29

Отрывок стоит как – бы особняком, он не связан с остальными местами Пятикнижия, и создается впечатление, что он затесался случайно. А может, случайно остался?.. Как бы то ни было, он там есть.

Все это вместе вполне позволяет сделать вывод о том, что такая практика в ВЗ времена существовала. Вопрос была она или нет не стоит, есть вопрос лишь о масштабе явления. Но судя по всему, шли на это нечасто, обычно в крайних ситуациях. И евреи здесь незначительно отличались от соседних народов.
Но такой вывод порождает множество острых вопросов иного толка и заставляет переосмыслить свои представления о религии и жизни во времена ВЗ. Нам, например, кажутся дикими кровавые культы древних индейцев и прочих народов. Да и даже само название темы звучит чудовищно. Но если вдуматься, то разница с библейским культом хотя и есть, но она носит лишь количественный характер. И начинаешь смотреть на картину под другим углом, понимать,то ничего не понимаешь.
Еще более странная картина получается при попытке увязать эти факты с другими книгами Ветхого и Нового Заветов.
Как известно, в других местах Библии подобное жестко осуждается:
Он делал мерзости, какие делали народы, которых Господь прогнал из их страны, когда пришли израильтяне… Манассия принёс в жертву своего сына, и сжёг его на алтаре. Он использовал разные пути, чтобы узнать будущее. Он ходил к колдунам, и к людям, которые вызывали духи умерших. Манассия сделал много такого, что Господь считал злом, и это разгневало Господа. (4-я Царств 16:3)

и он совершал курения на долине сынов Еннома, и проводил сыновей своих через огонь, подражая мерзостям народов, которых изгнал Господь пред лицем сынов Израилевых; (2-я Пар. 28:3)

24. за то, что они постановлений Моих не исполняли и заповеди Мои отвергли, и нарушали субботы мои, и глаза их обращались к идолам отцов их.
25. И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы,
26. и попустил им оскверниться жертвоприношениями их, когда они стали проводить через огонь всякий первый плод утробы, чтобы разорить их, дабы знали, что Я Господь.

31. и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иеремия 7:31)

Последний отрывок особенно интересен. Слова «чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило» достаточно недвусмысленно указывают на то, что жертвы предназначались именно Иегове!
В этих и других отрывках дается однозначная оценка таким жертвам – мерзость. И не за нее ли в том числе Бог в свое время велел израильтянам истреблять полностью другие народы? По нашему говоря, устраивать геноцид.

2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем; (Втор.7)

теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. (1-я Царств 15:3)

Выходит, Бог радикально поменял мнение? Или имеет место двойной стандарт: что вполне приемлемо для одного, категорически запрещается всем остальным? Или речь идет вообще о разных богах? Как увязать столь противоречивые места между собой? А как быть с НЗ? Там – то все еще труднее… Данная тема перекликается с моей предыдущей темой о противоречиях, являясь частным случаем.
Похоже, была эволюция взглядов, подобная эволюции взглядов на посмертную участь души. Ведь по сути, в ВЗ время в посмертное существование не верили. Точнее, представления были очень размыты или отсутствовали:
19. потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!
20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
(Екклесиаст 3:19-21)

Так и здесь, вначале явление было нормой, но в какой – то момент от него стали отказываться, потом и вовсе табуировали. Почему и когда – остается загадкой. Опять - таки, подобное происходило и в среде соседних народов.

4

Аскетическая практика / Re: О созерцании

« : 21 Июнь 2014, 23:29:39 »

При необходимости выбора (нужно выбирать) человек всегда стоит перед жестким выбором : плохое-хорошее, полезно – не полезно, добро-зло…

По моему опыту, такой выбор бывает как раз очень нечасто. А если и бывает, то обычно никто над ним не задумывается. Когда критерии столь очевидны,
сомнений не возникает. Люди не так глупы, как порой принято считать.
Я например ни одного не видел ходящего босиком в метро, или чтобы человек ездил на джипе и собирал объедки в Макдоналдсе и т.д.
И я сам не задумываюсь отаких вещах, хотя формально такой выбор у меня и есть.
Обычно же выбор встает между "плохо" - "плохо" и "плохо" - "еще хуже" , причем обычно еще и неизвестно, что есть что. Например, когда и
бороться сил уже нет, и сдаваться тоже никак нельзя.
Кстати, очень удачно это выражено в русском фольклоре, в знаменитой сказке об Иване - царевиче. Он встретил столб,
 "а на столбе такую надпись: "Кто
Поедет прямо, будет всю дорогу
И голоден и холоден; кто вправо
Поедет, будет жив, да конь его
Умрет, а влево кто поедет, сам
Умрет, да конь его жив будет"
Как видим, варианта вроде "все будут счастливы" или что там что - то дадут, там не предлагается...
(у сказки множество вариаций, но сохраняется суть)

5

Богословие исихазма / Re: О дидактических вставках в переводах Писания

« : 31 Май 2014, 18:05:51 »

У меня тоже есть некоторые вопросы о воскресении так как оно описано в Евангелии. Может кто-то поможет разобраться. Пару  я никак не могу избавиться от вопроса почему апостолы не верили в Воскресение Христа.

Кто-то может представить себе ситуацию, что со мной рядом три года человек, который исцеляет, воскрешет мертвых, (ведь Лазаря Он воскресил незадолго до распятия), Он говорит о том что должен пострадать и воскреснуть, Иоан идет за ним на Голгофу и потом они все сидят дома и скорбят о том что их оставил великий учитель, который не смог стать Царем Иудейским, никто из них не идет ко гробу что бы стать свидетелем воскресения. Кто-то может себе представить такую ситуацию....... я не могу..... . При этом ко гробу идут иудеи сидят там три дня чтобы убедиться в обратном, там римская стража, которая не может заснуть по той причине что за это положена смертная казнь.

Финал - Он восресает выходит из пещеры это видят много людей, а апостолы как говорят "не при делах". Не могут узнать Христа на дороге, не могут узнать Его когда Он приходит  сквозь стену к ним в дом, а потом еще Фома заявляет покажи мне раны... Как это все понять если говорить о воскресении в теле, и в тоже время многое становиться обяснимо если говорить о рождении свыше, о воскресении в духе  когда, тело уже не подвласно нашим физическим законам в детерминированом пространстве и времени.

Да, вопрос имеется. Особенно если учесть, что даже современных людей нетрудно заставить поверить в порой самый фантастический бред.
Все наверное помнят несколько лет назад у нас один мошенник, имени не помню, заработал кучу бабла на бизнесе по «воскрешению» умерших, пока его наконец не посадили. А если бы нет, то и до сих пор возможно бы продолжал «воскрешать». И это было в образованной и атеистической России! А сколько всяких «белых братств» было и не счесть… А уж сколько зарабатывают на «исцелениях» американские харизматические проповедники – одному Богу известно.

6

Аскетическая практика / Re: Родовые грехи монашества

« : 25 Апрель 2014, 23:36:03 »

Т.е. приходит в монастырь некто, кто готов не смотря на грязь, которая потенциально там есть, помереть в относительной нищете и непрестанной молитве, и вдруг, на него накладываются некие грехи тех, кто его постриг? Мне кажется это просто ересь.

Увы, не ересь. Здесь лежит следующий принцип:"27. И вы — тело Христово, а порознь — члены.
(Первое послание к Коринфянам 12:27)". Принцип универсальный, он работает в любом коллективе любой коллектив - это организм. Становясь частью коллектива, мы обретаем с ним некую незримую связь, встраиваемся  в его систему, приобретаем свое место и роль,
 на душу как бы наводится поляризация полем коллективного сознания, она приобретает новые свойства .
А как известно орган в теле не может  находиться в состоянии, радикально отличном от других. Если же такое и случается, то он будет уже чужеродным телом, раковой опухолью для организма - хозяина, разъедающей его изнутри.
И его иммунная система распознает чужака и атакует, пытаясь вытеснить или подавить. Посему миф о "криптохристианстве" - всего лишь миф, подмена действительного желаемым.
Думаю, отсюда исходит пустынножительство. Приобщаясь к любой общине или Церкви в целом, человек приобщается к коллективной ее святости, но и к коллективной вине также. И неизвестно, что преобладает.

7

Диалог / Re: Противоречия в Писании. Дополнительный материал по теме.

« : 25 Апрель 2014, 00:29:35 »

Поизучал еще тему, вот нашелся интересный материал
Во – первых, догмат о непогрешимости П. существует, как часть догмата о непогрешимости Церкви, он вытекает из него. Подробного описания найти не удалось, ни одного авторитетного документа. Искал потому, что сам догмат вызывает много вопросов.
Прежде всего, как он соотносится со следующим местом Писания:
«18. Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19. А если бы все были один член, то где было бы тело?
20. Но теперь членов много, а тело одно.
21. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
…
25. дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27. И вы — тело Христово, а порознь — члены.
(Первое послание к Коринфянам 12:18-27)».
Как может быть здоровым тело, состоящее из больных членов?! Не могу представить…
Пока искал, встретил огромное число статей с критикой догмата папства. Насколько я понял, принципиальная разница лишь в том, что в одном случае непогрешимостью наделяется один человек, а в другом – коллектив. Почему так? По моему, первое обосновать даже проще.
Теперь что касается Девы Марии.
Оригинала жития не нашлось, только пересказы. Что само по себе вызывает недоумение. Зато нашлось следующее:
«П. Ю. Малков

Статья из т. V «Православной Энциклопедии», Москва. 2002 г.
Первоначальными источниками внебиблейских сведений о житии Богоматери явились раннехристианские апокрифы: «История Иакова о рождении Марии» (иначе – «Протоевангелие Иакова»; 2-я пол.–кон. II в., Египет), «Евангелие детства» (иначе – «Евангелие от Фомы»; II в.), «Книга Иосифа Плотника» (ок. 400 г., Египет), «Святого Иоанна Богослова сказание об Успении Святой Богородицы» (IV–V вв.). Не признавая апокрифы как источник вероучения, Церковь вместе с тем заимствовала из них целый ряд сюжетов, связанных с земной жизнью Богородицы. При этом сами апокрифические рассказы в новой отредактированной версии оказались очищены от гностического элемента и согласованы с каноническим рассказом о Богородице, содержащимся в Четвероевангелии…Долгая многовековая работа по очищению апокрифических материалов, связанных с образом Богородицы, от содержащихся здесь неправославных идей и неприемлемых для Церкви сюжетов привела к сложению единого и внутренне непротиворечивого Предания о земной жизни Богородицы…» (http://www.sedmitza.ru/text/524017.html).
Итак, за основу жития взяты оккультно – гностические апокрифы. Как если бы сейчас кто – то стал бы брать материал для Предания из трудов Рериха или Блаватской? Или бы на подобный источник сослался? И не сказано ли: «33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Св. Евангелие от Матфея 12:33)»? Здесь же дерево признали негодным, а плоды оставили.
Причина представляется простой: была цель канонизировать, а нужных свидетельств не было. Лучшее, что имелось – данные апокрифы.
А как составлялись прочие элементы Предания?..

8

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 21 Апрель 2014, 00:14:28 »

Стоит отметить, если бы не kinozritel, то Вы бы при соответствующей жизненной ситуации, касающееся данного вопроса, и далее интерпретировали этот факт как не правду(Ваш предыдущий опыт говорил бы об этом), и в последующем могли бы долго спорить с теми кто доказывал иное, ибо согласно Вашему опыту при близком расстоянии это не работает, ну и т.д. Так работает весь социум, и происходит манипулирование массами, и в нем никогда не найти  правды, это априори быть не может, ибо для всех она разная, так как ум их окрашен разными красками.  И в большинстве своем наш ум окрашивают в соответствии с нужной кому то концепцией, причем для нас это происходит неосознанно - "они не ведают что творят", - это от туда. В словах никогда не найти истины, они могут служить лишь указателями...


"Когда вы начинаете думать, ваши мысли похожи на собаку, которая бежит за брошенной палкой: каждый раз, когда вам бросают палку, вы несетесь за ней. Вместо того, чтобы быть львом и вместо того, чтобы гнаться за палкой, повернуться лицом к кинувшему ее." Миларепа

Вполне вероятно. Может быть примером того, что любая теория имеет свои границы применимости. Еще я бы добавил, что любая теория истинна и правомерна в той мере, в коей добавляет контроль над ситуацией.
Получается что в вопросах веры, где речь идет о понятиях, не поддающихся контролю в принципе, с теориями вообще туго.
Также интересно, может ли ум, связанный материальным миром, быть вовсе бесцветным? Что - то мне сдается, что нет, в полной мере не может. Иначе он должен потерять с миром всякую связь. Даже связь - и есть окрашивание. И это является одной из формулировок первородного греха?..

9

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 20 Апрель 2014, 19:57:30 »

Cофистъ, по физике вам двоечка  (может... вы забыли налить воды в стакан? вы налили мало воды?  или это была не вода? ) Стакан должен находится на достаточном удалении от листа со стрелками и все получится. все дело в неполноте знаний.
Христос воскрес!

Воистину воскресе!
Да, действительно на удалении проявляется! Вначале слишком близко держал. Но там тоже близко казалось...

10

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 20 Апрель 2014, 15:42:22 »

Наш ум воспринимает информацию, через призму предыдущего опыта и полученной ранее информации, потом выводит нам соответствующую с этим интерпретацию услышанного или прочитанного, поэтому нет никаких противоречий...

Даже сейчас я пишу, - и кто то увидит бред, кто то глубокий непонятный смысл, кто то поймет, а кто то ничего не увидит...

https://www.youtube.com/watch?v=rD1qLVM0kOU

Стакан - наш ум, вода в нем - наши мысли, концепции, идеи и представления, о том как должно быть, что правильно и что не правильно, и все они получены из предыдущего опыта, то есть не есть чистое видение... что в это воду попадает, - все влияет на конечную картинку видения...

Я сразу засомневался в эффекте показанном на ролике. Решил проверить, дело - то минутное. И...НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ! Показанного эффекта в природе НЕТ!
Может, это ролик подразумевался под иллюзией?..

11

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 18 Апрель 2014, 23:30:31 »

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много…

Мне кажется, не стоит превращать тему в спор по конкретному вопросу. Нужно как-то принять, что налицо две разные позиции, каждая из которых представляется участникам разговора единственно правильной.

Возможно. Только я не утверждаю категорично, что моя позиция  единственно правильная. И может ли здесь вообще быть "правильная" позиция? То что есть полярные мнения - налицо.

Я плохо представляю, как из этого вырулить в конструктивное обсуждение.

Да никак, скорее всего. Похоже тема исчерпалась, пора делать  выводы и двигаться к завершению.

12

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 18 Апрель 2014, 22:52:26 »

Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.

Вы не отдаете себе отчета, где Вы решили миссионерствовать.
Дешевые миссионерские приемы подвинуть людей читать минимум сомнительные, а максимум МЕРЗКИЕ книжонки тут не прокатят.
На данном форуме ценится только личное мнение и личное восприятие, выражение своих собственных мыслей своими собственными словами. Понимаете? Никто рекламируемые Вами сомнительны книжонки читать тут не будет. Мы не успеваем читать, изучать, и воспринимать  святых  отцов.... Тратить время и силы на очередное "открытие истины" - муру? Нет! Увольте! Но если Вы сумеете внятно своими словами выразить свои КОНКРЕТНЫЕ сомнения по КОНКРЕТНЫМ вопросам, то с Вами будет возможен предметный разговор.

О фактах. Еще раз. Последний. То что Вы приводите не факты, а самые обычные домыслы и более ничего.
Фактов нет.
Ну, верите Вы в то, что были у Девы еще рожденные Ею дети от Иосифа. Ну, так и верьте. Но не надо говорить, что у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ это подтверждающие. Понимаете?

По моему, выносить суждение о человеке по книге, которую вы даже не читали - дурной тон. Зачем мне изобретать велосипед, если кто - то его уже изобрел? И даже лучше меня?
И очень кстати, я как раз собирался выложить нижеприведенное. Вот немного конкретики.

В процессе мне пришла мысль изучить еще один пункт в истории с Марией, а именно – наличие закона, препятствующего ей дать обет безбрачия, согласно Преданию. Что по данному поводу говорит сама Тора и ВЗ. Вот решил выложить результат.
По всей видимости, имелась в виду заповедь:
212. Берешит. 9:7 Плодиться и размножаться — (более чем желательно).
Но она будет скорее контраргументом, так как акцентирует на деторождении. А брак Иосифа и Марии предполагался быть заведомо бездетным.
Также произошло бы прямое нарушение заповеди 262. Шмот. 21:10 Не лишать свою жену пищи, одежды и супружеской близости. В отношении жены это работало еще больше. Если принять, что Иосиф был стар, то все пункты остались бы под большим вопросом. Вряд ли ортодоксальные иудеи на такое бы пошли. Да и со здравым смыслом такой "фиктивный брак" плохо согласуется.
Согласно Преданию, у Иосифа на тот момент было минимум четверо детей. Следует из того что и братья и сестры упоминаются во множественном числе. И как бы жизнь Марии в такой семье сочеталась с молитвой и уединением? дети  были уже взрослые? Тогда на момент, когда Христос начал проповедовать, у них были свои семьи и куча детей. И ходить они бы за ним вряд ли смогли, в силу возраста и занятости. Да и о их семьях и детях нигде не упоминается.
Заодно, если бы Иосиф был не способен уже иметь детей, то Иисус неизбежно бы считался незаконнорожденным, а это было не так.
Теперь, какие были правила об обетах?
В Лев.30:4 говорится: «4Если женщина даст обет Господу и положит на себя зарок в доме отца своего, в юности своей,
5 и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится». Как видим, принципиальных ограничений на содержание обета нет, воспрепятствовать в выполнении обета незамужней женщине мог только ее отец. Насколько помню, отец в связи с обетом никак не упоминается. Пример: Гедеон и его дочь.

Так что «официальная» трактовка снова не подтверждается...

13

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 18 Апрель 2014, 20:25:04 »

Я же четко написал, что  НИКАКИХ доказательств того, что у ДЕВЫ были родные, рожденные Ею братья и сестры Иисуса в природе просто не существует. Мысль ясна? Нет никаких доказательств. Есть только домыслы, навеянные личным пристрастным пониманием отдельных мест текста Писания, которые можно понять и иначе.   Раз нет доказательств, то работает вера. Фактов, о которых Вы ведете речь, просто нет.
…
Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.

Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...

Может, я как раз ищу что этим самым врагам возразить? Не только внешним, но даже прежде внутренним.

Не считать же фактом домысел, что раз сказано: "И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца", то это значит, что после первенца он обязательно Ее познал.   Право, даже смешно такое читать.   По мне так слово "Первенец",  и что не знал до рождения Первенца, означает прямо противоположное, Вашим домыслам.
 

Интересно, как читают другие участники, что они видят здесь.
Слово «первый» разве не подразумевает наличие минимум второго? Вы например говорите «мое первое сердце» или «первая голова»? Или первая Луна?

Допускаю, что вам это может представляться иначе. Но не вижу тут повода копья ломать.

А никто ничего ломать и не собирается. Мне тема глубоко небезразлична, но делать глобальные выводы вроде «Бога нет» я не собираюсь, при любом исходе.

14

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 17 Апрель 2014, 23:42:17 »

Софистъ,
Elena вполне четко сказала вам основную мысль ответа. Присоединяюсь к ее мнению и к мнению Aндpeя.
"Без истления Бога Слова родшая" так поют православные. Единственный Сын Девы Иисус, роджденный без истления. Такова вера православная. Никаких доказательств противоположного НЕ СУЩЕСТВУЕТ и существовать не может. 

Кажется, вам тема глубоко небезразлична. Масштаб проблемы начинает прорисовываться. Если заметили, во многих постах есть подстрочный вопрос "Почему вообще меня это волнует?".

  Это вопрос веры. Но для православных такого вопроса не существует - для них ответ давно ясен.

Кажется, подходы у нас принципиально разные. В одной и той же ситуации где факты противоречат теории я скорее выброшу теорию, а вы - факты. Только тогда получается зачем вообще что - то там читать, изучать, выяснять... Не только бесполезно, но и вредно еще... Это не критика, просто мысли вслух.

  Все "противоречия" Писания либо давно уже разрешены в Предании св. отцов Православия, либо легко разрешаются при помощи Предания по ходу дела ...    Было бы для этого только желание и капелька веры ...

Отсюда следует, что как и большинство людей здесь вы считаете, что противоречий нет, потому что их не может быть, потому что не может быть никогда. Но вы же сами до этого писали

Нет такого догмата. Так как св. отцам сразу стало ясно, что он бесполезен. 
Это подход к Писанию и Преданию как к УЧЕНИЮ.
Научишься, все постигнишь, и спасешься - такая нехитрая мысль.

Так признаете вы их существование или нет?

15

Диалог / Re: Противоречия в Писании

« : 17 Апрель 2014, 22:29:29 »

А где в Евангелии о том, что у Марии были другие дети? На чем основывалась ваша уверенность в этом факте?

В приведенной ссылке все описано очень подробно. И ход мысли автора практически совпадает с моим. Совсем прямых указаний нет, но косвенных очень много, и нет обратных Есть правда прямой отрывок:"И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца".

Что вам мешает занять в итоге срединную позицию "не знаю"? Это как-то влияет на крепость вашей веры во Христа?

Мешает давление фактов. Речь идет скорее не о крепости, а о предмете веры. Хочется по - возможности понимать, во что же я верю и почему, и почему выбираю именно эту позицию, а не другую.

P.S. Но вы, вообще-то, отошли от темы "Противоречия в Писании". Ваш пример не содержит текстового противоречия. Разбираемая вами тема выходит за рамки чисто текста, она больше затрагивает вопросы вероучительной его интерпретации.

Формально да, отхожу. Но изначально было известно, что тема шире только Писания. Просто подобрать понятное название, включающее остальное, не смог.