Исихазм

Автор Тема: Почему Христос не простил фарисеев?  (Прочитано 40374 раз)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #195 : 03 Июль 2018, 19:32:00 »
Сергей Михайлов, реакция у вас совсем не простая получилась.  :-)

Не принимайте так близко к сердцу.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергей Михайлов

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #196 : 03 Июль 2018, 22:15:32 »
Не знаю.
Я в себе не нахожу ни желания быть любимым, ни быть понятым.
Душа нашедшая Бога будет искать в себе самой молитвенное Милосердие к ближним..., а желание быть любимым опасно, желание быть понятым - также опасно.
Тебя будут любить любовью (вероятнее всего) падшей, человеческой.
А если меня поймут, то поймут меня - также, падшего.
Лучшее чем может быть человек - всего лишь дорожным знаком указующим направление к Богу... только лишь направление.
А дорогу к Богу кроме Самого Бога никто не может показать.
Господь Сам - Путь. Он же и Истина.
Любить Истину. Это разумно.
А любить человека в падшем его состоянии - опасно.
Но есть близкородственная любовь. Она тоже дана Богом.
Во всём нужна мера, в том числе и в стремлении к простоте.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2018, 22:32:29 от Сергей Михайлов »

Сергей Михайлов

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #197 : 03 Июль 2018, 22:17:49 »
Не принимайте так близко к сердцу.
Реально нет времени принимать что-то близко к сердцу.
Я что думаю, то и пишу.
Не слежу за собой. Всё делаю по наитию.
Так легче жить. :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #198 : 03 Июль 2018, 22:45:24 »
Сергей Михайлов, жить вообще опасно.
Живи, меняйся.
Меняйся к лучшему.
И спасешься.
Не делами добрыми спасешься, а просто обретенной способностью научится все же их делать ...

Мы же сами спастись не можем ...
Спасает лишь Бог ...
И годен Ему лишь способный меняться в нужную Ему сторону, сторону любви и счастья, задуманного Им.
А задуманное Им для нас счастье, идеально для каждого из нам.
Он то знает в этом толк.
Мы просто своего счастья не знаем ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергей Михайлов

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #199 : 03 Июль 2018, 23:21:49 »
Сколько людей столько и понятий о лучшем.  :-)
Моим критерием лучшего является внутренний мир. Если внутренний мир утрачивается, значит, я что-то делаю (думаю, чувствую) неправильно.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2018, 23:38:04 от Сергей Михайлов »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #200 : 04 Июль 2018, 00:18:30 »
Колхозник, я могу правильность свой позиции доказать указав на неправильность и недостатки противостоящей мне позиции. Например, вы ведь называете Иисуса Христом. А почему отвергая букву ВЗ вы это делаете? Христос это сугубо "ветхозаветное" понятие, родившееся и возникшее там. Почему одно вы принимаете, а иное отвергаете? Многие христиане рукодствуются вымышленными стереотипами, без малейшего осознания насколько дизгармонично выглядит их понимание Писания - просто в силу того, что они его не читают.

Наверное это посыл ко мне из какого-то личного понимания христианских групп (течений). Вы их так видите. Посмотрите, как даже на этом форуме все индивидуально.

Вы хотите что бы я посмотрел на ВЗ глазами иудея? так сказать, прочувствовал и вжился в их мировоззрение, образ жизни и т.д. через это узнал как правильно толковать Писание? Ведь именно так, как вы думаете и понимал его Христос. Вы частично ошибаетесь. Естественно, Христос знал обычаи и религиозную структуру там где Он был рожден. С этих позиций Им многое и проповедовалось, (в этом вы правы) многое, но не все. Например:

да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он
повелевает солнцу Своему восходить над злыми и
добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных

 (и подобное)

К кому он взывал? Перед Ним стояли Его соплеменники и единоверцы. Кто по статусу перед Богом, были эти люди?

Раб, будь он иудей или христианин, будет читать и понимать ВЗ по рабски. Разница понимания Писания по сути, в несущественных деталях.

Ошибка считать сакральные тексты, принадлежностью каких-то религиозных групп или этносов. Это как сказать, что Бог только наш и у нас.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #201 : 04 Июль 2018, 09:20:35 »
  по найденным истинам ...
мелодии
Истина трехлика, а там важна мелодия и синтаксис. Кстати Павел не из той же компашки, что 2Пет1:19, Деян7:55 56. Вы кстати близки к тому, почему некоторые люди в свободе воли "ограниченны", скадем так.
Natalia, религиозный чел., если не умеет любить себя, до "молитвы за мир" никогда не дойдет. упд. а кстати не любяй себя и на крюк нарциссу легче всего садится. об этом науч. много текстов
проецируя свою
 местами весело
Повезло тебе. И под иудейку, как под православную, не подкосишь. Сама культура женская не дает низости. Да и фанатики с кинжальчиками бывают :D А то бывает спрашивают, что Господь так хананейку унизил?

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #202 : 04 Июль 2018, 11:41:36 »
Колхозник, я могу правильность свой позиции доказать указав на неправильность и недостатки противостоящей мне позиции. Например, вы ведь называете Иисуса Христом. А почему отвергая букву ВЗ вы это делаете? Христос это сугубо "ветхозаветное" понятие, родившееся и возникшее там. Почему одно вы принимаете, а иное отвергаете? Многие христиане рукодствуются вымышленными стереотипами, без малейшего осознания насколько дизгармонично выглядит их понимание Писания - просто в силу того, что они его не читают.
Вы частично ошибаетесь. Естественно, Христос знал обычаи и религиозную структуру там где Он был рожден. С этих позиций Им многое и проповедовалось, (в этом вы правы) многое, но не все. Например:

да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он
повелевает солнцу Своему восходить над злыми и
добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных

 (и подобное)

К кому он взывал? Перед Ним стояли Его соплеменники и единоверцы. Кто по статусу перед Богом, были эти люди?

Раб, будь он иудей или христианин, будет читать и понимать ВЗ по рабски. Разница понимания Писания по сути, в несущественных деталях.
Вы говорите не все. А о чем тут по вашему сказано? Речь идет о любви как условии сыновства к Богу и раскрытии 2-й заповеди. Пятая глава Матфея - вообще четкий пример обучения Закону в исполнении Иисуса в соответствии со всеми традициями иудейского учительства. Применительно к урывку который вы привели, вот в контексте

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?


Заметьте, в народе существовал обычай устного толкования Торы, потому Иисус говорит вы слышали
- т.е. указывает на издержки устного предания. Если бы речь шла о письменном Законе, Он бы говорил "написано", "как читаешь" и т.д. Потому что во всей Библии вы не найдете мне ни одной заповеди о "ненавидь врага" - это было местное неверное понимание. Вот 18 гл. Левита  Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь Бог ваш Что Иисус нового сказал? Не мсти, не имей злобы это все было... Он чуть раскрыл  раскритиковал традицию понимания, что раз заповедь распространяется только на "сынов народа" значит остальных можно ненавидеть. Но Иисус говорит нет - даже врагов нужно любить. Акценты совершенно иные.
А вы вот пошли в дебри - рабы и прочая... что-то там про сынов придумали - смесь эллинистической мифологии с невесть чем.. . типа ВЗ -рабы, НЗ - сыны по Духу... Вы осознаете кто такой сын в понимании Иисуса? Это тот, на кого заповедь распространяется. Потому что распространяется (была дана) уроженцу Его народа или пришельцу вступившему в его народ.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #203 : 04 Июль 2018, 12:07:42 »

А вы вот пошли в дебри - рабы и прочая... что-то там про сынов придумали - смесь эллинистической мифологии с невесть чем.. . типа ВЗ -рабы, НЗ - сыны по Духу... Вы осознаете кто такой сын в понимании Иисуса? Это тот, на кого заповедь распространяется. Потому что распространяется (была дана) уроженцу Его народа или пришельцу вступившему в его народ.

Акелла, не все христиане "уроженцы или пришельцы". Скорее даже, наоборот, это не они к христианству, а христианство к ним, поэтому вполне естественно, что то, что хорошо для еврея, в чистом виде для немца не подходит. Именно поэтому в мир пошел не ВЗ, а НЗ. 
Мир развивается. Чистота "традиции" перестает быть актуальной, как и сама "традиция" теряет эксклюзивность. Людей 6 млрд. Все движется, смешивается и о "расовой" беспримесности становится просто глупо говорить. Хотя и чешет эго, конечно.
С такими заявлениями вы начинаете походить на иеговиста, который не дает согласие перелить кровь своему больному ребенку, чтобы тот жил.

Есть и такие, которые, пользуясь достижениями цивилизации, костерят ее на чем свет стоит, вместо того, чтобы нести ответственность за баги той же самой цивилизации. Но нет, они будут материть "пендосов", но айфон из рук не выпустят.
Это лицемерие высшей пробы и непоследовательность ума.

Мир поменялся. Дух перестает нуждаться в посредниках. Втискивать его проявления в узкий коридор и внушать людям, что только так и не иначе - не это ли хула на Духа?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #204 : 04 Июль 2018, 13:12:59 »
Похоже то, что говорит akellah, я тут один понимаю ...

У Бога нет разделения ни во времени, ни в пространстве, ни по "национальному" признаку.
И селекция евреев на соответствие следованию Закону Бога и послушанию Богу шла не по "чистоте" их крови, а по свойствам их духа.
В смысле направленности и сути этой селекции мы все и есть Израиль, ибо Бог Един и Единственный
Такое понимание - общее место у святых отцов.
А отсюда просто надо не отметать Закон, а, НАПРОТИВ, учится его понимать и ИСПОЛНЯТЬ так, как  понимал и исполнял его Сам Христос.
А ведь Он реально не нарушил Закон ни разу!
Он всегда четко показывал, что Он действует по Закону. Его толком то и не могли обвинить в нарушении Закона, хотя Его трактовка Закона всем "топ-менеджерам" того времени была, как кость в горле.
Так что то, что, хотя мы вроде бы по крови и не евреи, - хотя кто это точно может знать? - Закон обязателен и для нас во всей полноте.
И это тоже общее место у святых отцов.
А то, что мы не делам многое четко предписанное по Писанию в обрядовой сфере, то это только потому, что само же Писание, то есть сам же Закон, нам и разрешает это делать. Тот же принцип иерархии положений Закона, часто явно и не явно использованный Христом, когда из высших положений Закона его более низшие положения могут не действовать ЯВНО и буквально, но всегда имеют иной эквивалент для отображения высших духовных положений закона в низшие обрядовые, а точнее мирские, бытовые, формы его выражения.
Так что надо тщательно учить Закон, но не обряды Закона, а их СУТЬ, что, впрочем, требует тщательно понимать и суть всех обрядов, и всегда следовать этой сути Закона, которая очень быстро выстроится в ныне пока не явную четкую иерархию.
И тогда просто легче станет жить и исполнять тот самый "Христов Закон", о котором все тут говорят, так как никакого "особого" Христова Закона и нет, разве что удобное некоторым его "лайт" понимание.
А будешь углубляться в "Христов Закон" по-серьёзному - неизбежно он у тебе сольётся с сутью Закона Писания, ибо это Единый и Единственный Закон.

Хотите секретную информацию?
Писание (именно в узком смысле - только ВЗ, как его более сложная часть) - некий тренажёр для духа, доступный только на определенном уровне развития духа человека.
Абсолютно все святые об этом если не явно, то косвенно, говорят, а, главное, показывают своей практикой, которая всем нам по их писаниям четко видна.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2018, 13:33:31 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #205 : 04 Июль 2018, 13:22:47 »
Oxygen,  вы сужаете вопрос, сводите к национальности. Посмотрите, что такое еврей - Авраам разве был евреем? Он был из Ура Халдеского, евреем он стал "на голом месте", когда перешел. Анализируйте дальше - народ без земли, без государства водимый одним Богом. Вавилон, Ассирия, Рим, Гитлер... что сохраняло его как народ? Божий закон, он их сохранил. Потому речь совсем не о рассе...
И современный мир находится в таком плачевном состоянии, что отвернулся от Бога. Он то и НЗ не принял.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #206 : 04 Июль 2018, 13:37:06 »
akellah, не соглашусь. Мир всегда отворачивался. Но сегодня мы имеем возможность знать об этом. И если смотреть в соотношении, а не абсолютно, то ..масштабы бОльшие, а соотношение то же.

Народ еврейский уже при земле.

Про русских и особый путь тоже можно говорить,типа, русский - это прилагательное. Не немец, не француз, не еврей...нет сущности. Удобренная почва для спекуляций. Русских тоже гнобили и гнобили, живы пока, кузькина мать на коне снова, и - разложение.  При чем здесь бог?

 Богом ли народ водится, еще вопрос. Народ вообще, не только евреи.

Мне трудно мыслить в категориях идентичности - расовой, этнической, национальной. Нашу эпоху я воспринимаю как время архитектонического сдвига, это шкурой ощущается. Это проходит сквозь меня. И это удивительный опыт. Мир, в котором многое становится относительным, потому что системы координат уравниваются, и одновременно мир, в котором из-за его подвижности все явнее обнажается Абсолют. В принципе, его можно даже и не искать - если смотреть внимательно.

Был ли евреем Моисей?

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #207 : 04 Июль 2018, 14:04:20 »
Сергий, ваши построения выглядят несколько тенденциозно.
Трудно представить себе возникновение ВЗ в китайской культуре. Дальний Восток породил Книгу Перемен - древнейший текст, не подвергавшийся правке в силу понятных причин. Письменный, подчеркиваю, источник.  И это великая книга. Если не смотреть на нее утилитарно - пришел погадал. Она - о механизмах, о взаимосвязях, проникнуть в нее значит научиться видеть сеть причин и следствий, взаимопорождений и обусловленностей.
И она о том, как рождаются образы из праобраза. И, кстати, это к вопросу о том, почему люди так плохо помнят раннее детство. Ребенок не мыслит на языке. Он - существо, воспринимающее образы. И поэтому не может зафиксировать воспринимаемое, пока его не обучат языку - тому или иному. С этого и начинается прорастание в нем культурной матрицы: человеческой и локальной, присущей среде, в которой он растет. Тогда он начинает рассказывать  и с т о р и и. Посредством речевого акта.
Но есть история и есть то, о чем эта история. Потому в любой традиции практический аспект сосредоточен на очищении ума. Не только от страстей, но и от культурных парадигм. Потому ум и должен замолчать. Потому и - будьте как дети, то есть: станьте существами ВОСПРИНИМАЮЩИМИ. Без искажений. Это возможно только в безмолвии.

А уму рациональному, которому так сложно отлипнуть от привязок можно вспомнить и о бритве Оккама. Это тоже хорошая практика.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #208 : 04 Июль 2018, 15:18:19 »
Сергий, ***Такое понимание - общее место у святых отцов.
А отсюда просто надо не отметать Закон***

С моей позиции, никто и не спорит про это общее место. И зачем далее - про отметать? Никто и не отметает. Мы говорим про большее - исполнение закона в духе, а у акеллы - по букве. Посему тот, кто вкусил Духа, понимает - и понимает больше, чем  тот, кто не вкусил. Акелла же занял известную позицию, она не духовна.

К чему сказал. Постоянно идет попытка принижения и противопоставления.  Сергий, обратите внимание, как Вас тянет на категоричность. О чем спорите?  Что хотите донести: еврейский закон и его букву надо изучать и исполнять? Или, вообще, закон надо исполнять? И как исполнять?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #209 : 04 Июль 2018, 15:52:02 »
Сергий, ***
 Сергий, обратите внимание, как Вас тянет на категоричность. О чем спорите?  Что хотите донести: еврейский закон и его букву надо изучать и исполнять? Или, вообще, закон надо исполнять? И как исполнять?
Еврейский закон - наш закон, закон единый.
Надо понять его смысл и суть.
Он же не просто так от балды введен был.
А суть Закона неизменна, так как Бог и прежде, и ныне все Тот же.
А зная суть Закона - исполнять только его суть в наших условиях, ибо Закон любви, - это хорошо, но и это только Закон, увы, и он требует "подзаконных актов".
Ведь, например, любовь что такое?
Ну, "сделать хорошее ближнему", например, или "не согрешить " ...
Ага?
А что такое в конкретном случае здесь и сейчас есть "сделать хорошее ближнему" или "не согрешить"?
Ага?
И приплыли ...

Ну, это же я очевидные вещи говорю ...
Знание, как сути Закона ВЗ, так и воплощение этой сути в форму и обряд Закона ВЗ, просто напросто учит соображать на счет того, что "хорошо/плохо" здесь и сейчас.
Просто учит мудрости Божией ...

Ну, теперь ясно о чем я говорю?
Ясно зачем надо тщательно разбирать ВЗ и понимать его суть и её воплощение в форму?
Но исполнять надо не Закон ВЗ и его обряды, а Закон Любви!
Это понятно?

Это как курсантов учат воевать на примерах полководцев иных времен, но воюют они сами здесь и сейчас по-своему, но весь опыт обучения они используют, хотя и не повторяют его тупо, ибо это и невозможно.
Это понятно?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.