Исихазм

Автор Тема: Почему Христос не простил фарисеев?  (Прочитано 40347 раз)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #375 : 10 Июль 2018, 17:11:53 »
А в Луки 10 21 как переводится? Там случаем ничего не напутано?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #376 : 10 Июль 2018, 17:14:01 »

Но ведь к этому приходишь по любому, если тебе не чужда аскетика. Я никогда например не привязывал пределы аскетики, как ты выразился, к рассказам о Каине и Авеле. И что? Как думаешь, есть ли у меня хоть доля понимания принципов аскетики? Я вообще не вижу необходимости грызть эту букву. Хотя Давида люблю. Ты говоришь о интерпретациях. Кто то трактует неверно. Но поверь, тому кто трактует иначе твои доводы так же не показатель.

Ничего.
Тебе это давным давно уже привили другие и через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия при этом, а ты этого просто не знаешь.



Сергий, это высказывание бессмысленно, так как применимо ко всему. 

Тогда обоснуйте, что вы не занимаетесь змещением одних представлений другими. Что результат вашей работы с Писанием - абсолютно аутенитичен и равен единственно верному смыслу.  Что результат от информации, обрабатываемой вами, как индивидуальной нейросетью,  не является обусловленным функционированием и конфигурацией конкретно вашей нейросети.
:-D
Вы видели мои рассказы о Писании в деталях и конкретике моего истинного понимания его?
Нет?
И в ближайшие десятилетия не увидите.


Сергий, вопрос был не о вашем понимании. А об основаниях, в силу которых вы убеждены, что на ваше понимание не влияют давным давно привитые через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия .
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #377 : 10 Июль 2018, 17:39:11 »
Сергий, Вы про человекоубийцу чушь плотскую пишете.
"Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" ( Гал 3 - 3). Проблема не в текстах, а  в этом  несмысленном движении от получения Духа - к плотскому мудрованию. А до галатов от получения Духа увы до плотского мудрования дошел и Иуда, и удавился.

Первый человекоубийца - не тот, кто тело убивает, а тот, кто убивает душу человека, толкая её переступить через любовь к Отцу и веру. Первый человекоубийца - это змей, который лгал: "нет не умрете" (Быт 3 - 4). Но они умерли, - умерли в переступлении через веру и любовь к Отцу, Мф 10-28.

И то, кто же человекоубийца от начала, совершенно очевидно и из Евангелия: Ин 8, 24-47.

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Кто отец лжи? Каин или диавол? Христос учит, что отец лжи - диавол, он и человекоубийца от начала, а кто учит иначе, тот несет муру и лжеучение.

По плоти человек плотский, и плотским мудрованием ничего кроме праха не уловит. А по духу человек есть сын того, чьи дела он делает и любит делать. Не все по духу сыны Авраамовы, и не все сыны Каиновы, Сергий, но есть рожденные от Солнца Правды,  и есть порождения отца лжи, диавола. И ведь ясно Христос говорит о том, что не по плоти  сыновство духовное, а по духу. Совсем отупеть надо, чтобы этого не понимать.

Ваше Сергий затмение о том, что все от Каина, есть лжеучение. В потьмах сидите чтоли? Вы постоянно пишете о Христе в прошедшем времени, Он разве для Вас лишь история? Тогда - уж извините скажу без вежливости - тогда Вам наплевать на веру, Вы в сердце переступаете через веру и противитесь Богу. Подобно соблазненным змеем от начала, и подобно сынам противления, в ком дышит дух человекоубийцы и поныне. Переступающие через правду Христову, через правду спасения верой, губят в первую очередь самих себя, а уча других отвергнуть веру - искушают и соблазняют и других.

"Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?"... Есть и святой апостол Петр, который тоже было оступился еще до галатов и занялся плотским мудрованием: хотел как лучше, а выходить стало у него как по плоти.  И тогда говорит ему Бог - "отойди от меня, сатана" (Мф 16-23), ибо дух сатаны прокрался через бедного Петра в соблазн Сына. И вот, если иуды, к сожалению, уже не могут сотворить покаяния и пожать его плоды в своей земной жизни, то святой Петр, услышав Слово Живое, смог покаяться и ожить, и слава Богу.

Неверием от человекоубийцы, отца лжи приходящим - гибнут, а верой через Спасителя, Солнце Правды происходящей - оживают.


любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #378 : 10 Июль 2018, 20:40:28 »
Никопон, да нет у нас серьезного спора и противоречия.
Все, что Вы говорите - правильно!
Но.
Дьявол - это прилагательное, означающее "клевещущий".
Сатана - это существительное в древнегреческом обычно используемое, как определение и дополнение, а никак не ЛИЧНОЕ имя.
Сатана - противник, противящийся. И все. И им были в частности и Петр, и Иуда, в которых никто извне не вселялся, хотя эту их перемену можно понимать и как смену плана действия личности, появление новой личности в них! Но это их собственная личность, хотя и другая. Образное обозначение этого: вселился бес, вселился сатана.
Это понятно?

В чем спор?
Вы утверждаете, что люди все паиньки и лапочки, а извне некая самостоятельная ЛИЧНОСТЬ "сатана-дьявол" строит им козни и вредит, да ещё и вселяется в них.
А я говорю, каждый клевещущий САМ становится дьяволом, и каждый противившийся Богу Сам становится сатаной, оставаясь собой.
И чей подход жестче? 
Ясно, что мой.
Или будете спорить?
Ведь и про антихристов говорится в НЗ, что "теперь их много".
Это понятно?

В чем спор?
Ясно же, что Каин был сам и сатаной и дьяволом.

В чем мы расходимся?
Вот поизучайте внимательно, как творится Ваш взгляд.
Всего три цитаты одного стиха.
Внимательно-внимательно поизучайте, как навязывается определенное мнение ...

44 Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 1 Иоан.3,8

Это подстрочник
"υμεις Вы  εκ из  τοũ    πατρος отца  τοũ    διαβόλου дьявола  εστε есть και и  τας    επιθυμίας желания  τοũ    πατρος отца  υμων вашего  θέλετε желаете  ποιειν. творить.  εκεινος Тот  ανθρωποκτόνος человекоубийца  ην был  απ’ от  αρχης, начала,  και и  εν в  τη̣    αληθεία̣ истине  ουκ не  έστηκεν, стоит,  ότι потому что  ουκ не  έστιν есть  αλήθεια истина  εν в  αυτω̣. нём.  όταν Когда  λαλη̣ произнесёт το    ψεũδος, ложь,  εκ из  των    ιδίων собственного  λαλει, говорит,  ότι потому что  ψεύστης лжец  εστιν он есть  και и  ο    πατηρ отец  αυτοũ. её.    " (Ин. 8:44)

А это подстрочник с заменой слов и точной грамматикой.
"υμεις Вы  εκ вследствие  τοũ    πατρος отца τοũ    διαβόλου клевещущего  εστε есть  και и  τας    επιθυμίας страсти  τοũ    πατρος отца  υμων вашего  θέλετε любите  ποιειν. сохранять.  εκεινος Тот  ανθρωποκτόνος человекоубийца  ην был  απ’ от  αρχης, начала,  και и  εν в  τη̣    αληθεία̣ истине  ουκ не  έστηκεν, стоял,  ότι потому что  ουκ не  έστιν есть  αλήθεια истина  εν в  αυτω̣. нём.  όταν Если  λαλη̣ произносит  το    ψεũδος, ложь,  εκ из  των    ιδίων собственного  λαλει, говорит,  ότι потому что  ψεύστης лжец  εστιν он есть  και и  ο    πατηρ отец  αυτοũ. её.    " (Ин. 8:44)
Из действия в прошлом и описания действия в прошлом легким движением руки распространили эти действия на настоящее и будущее.
Все понятно?
Стойкое клише экзегезы рулит.

В Евангелиях Христос просто часто говорит в системе образов и понятий той эпохи.
Они говорят про Авраама, Он намекает на Каина.
Они говорят о Боге, Он говорит им о персонифицированном противнике Бога сатане-дьяволе.
И уж кто далее как понимает, то пусть так и понимает.
Особой разницы нет.
Все понятно?
« Последнее редактирование: 10 Июль 2018, 21:01:19 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #379 : 10 Июль 2018, 21:21:33 »
Сергий, вопрос был не о вашем понимании. А об основаниях, в силу которых вы убеждены, что на ваше понимание не влияют давным давно привитые через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия .

Основания просты.
Я прорабатываю "онтологические " истоки моих некоторых глубинных и очень глубинных страстей через новое прочтение и понимание Писания.
Ищу их истоки и изначальные онтологические причины в человеках и во мне.
И постепенно нахожу.

И что?
Страсти во мне постепенно очищаются, трансформируются и утихают в своей негативной составляющей.
Это заметно.
Я тестирую себя.
Например, что вызывало всплеск тех или иных страстей, больше их не вызывает.

Это ответ на Ваш вопрос?
Думаю, что - да.
Просто метод проработки страстей в исполнении "книжника".
Проработки и, главное, очистки, ибо чистые духовные движения не плохи сами по себе, а совершенно бесстрастен и неподвижен только труп, в том числе и духовный, а также яный или имплицитный крайний оригенист-евагреист, каковых, кстати, полно плодит и неверная аскетика в веках. 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #380 : 11 Июль 2018, 00:40:44 »

В чем спор?
Ясно же, что Каин был сам и сатаной и дьяволом.

.
Всего три цитаты одного стиха.
Внимательно-внимательно поизучайте, как навязывается определенное мнение ...


В Евангелиях Христос просто часто говорит в системе образов и понятий той эпохи.
Они говорят про Авраама, Он намекает на Каина.
Они говорят о Боге, Он говорит им о персонифицированном противнике Бога сатане-дьяволе.
И уж кто далее как понимает, то пусть так и понимает.
Особой разницы нет.
Все понятно?
Сергий, в Писании эти категории могут взаимозаменяться. Взаимозаменяться, но не взаимоисключаться - это важно! Это вам не греческое мышление, с его природами, ипостасями, личностями и прочим. Т.е. сатана может означать и Каина, и не Каина, и не только Каина одновременно. Приведу классический пример.
Суд. 13
2 В то время был человек из Цоры, от племени Данова, именем Маной; жена его была неплодна и не рождала.
3 И явился Ангел Господень жене и сказал ей: вот, ты неплодна и не рождаешь; но зачнешь, и родишь сына;
6 Жена пришла и сказала мужу своему: человек Божий приходил ко мне, которого вид, как вид Ангела Божия, весьма почтенный; я не спросила его, откуда он, и он не сказал мне имени своего
8 Маной помолился Господу и сказал: Господи! пусть придет опять к нам человек Божий, которого посылал Ты, и научит нас, что нам делать с имеющим родиться младенцем
9 И услышал Бог голос Маноя, и Ангел Божий опять пришел к жене, когда она была в поле, и Маноя, мужа ее, не было с нею
10 Жена тотчас побежала и известила мужа своего и сказала ему: вот, явился мне человек, приходивший ко мне тогда.
11 Маной встал и пошел с женою своею, и пришел к тому человеку и сказал ему: ты ли тот человек, который говорил с сею женщиною? Ангел сказал: я.
20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.


Т.е. человек-ангел-Бог идут как синонимы, из текста видно, что и сам Ангел-Бог этого не отрицает. И такой принцип - во всех случаях богоявлений описанных в Библии - человек-ангел-Бог. Потому этот принцип естественен и в случае человек-сатана.


Ладно. Вот еще более интересный пример, если кто поймет :-):
Дан.12: 1-2 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Ин. 5: 28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #381 : 11 Июль 2018, 04:08:28 »
Сергий, не согласен с тем, что Вы пишите о главе 8 Евангелия от Иоанна.  Вместо подстрочных взрываний, давайте смыслы постигать, логосы.

В главе 8 Иисус дает иное учение, чем Ваше. Сначала говорит о том , что  Он есть Сын Божий, от начала Сущий, и что иудеи, не уверовавшие, что это Он, умрут грехом, а уверовавшие - будут свободными. На что те возражают, дескать мы и так не рабы. Тогда Христос дает учение о рабах греха, и о сынах и отце лжи. Отец лжи - кто это? Тот, кто ложь породил в мироздании, от кого и есть-пошла погибель. Господь указывает кто, но не так, чтобы многие отцы, а один отец лжи указан Господом, и указано что этот отец лжи - диавол. Не Каин отец лжи и не другие убийцы. И то, что Каин не отец лжи, очевидно: ведь ложь рождена еще до Каина. Бытие 3, 1-4 показывает, как было рождение лжи, и кто отец лжи: "сказал змей жене: нет , не умрете". Ложь породил тем самым, так и родилась на свете от диавола ложь. Ложь, искажающая правду, сказанную Богом:  "от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Быт 2-17).

Заметьте, сказано "в день, в который ты вкусишь". А Каин убил не в тот день. Каин - человекоубийца, но не человекоубийца от начала. А человекоубийство от начала произошло в именно тот день, когда люди согласились предать Любовь. Именно в тот день, ибо Бог правду сказал о том дне. И произошло посредством рождения диаволом лжи, ставшей орудием этого человекоубийства.

Ваша же текущая интерпретация, увы, противоречит Евангелию. Не только букву Вы поменяли, но и существенно изменили смысл. И теперь перекладываете человекоубийство от начала, совершенное отцом лжи дьяволом, на рабов или сынов греха. Этим ложь делаете, неправильное делаете. В таком перекладывании уже и не суровость, а неправда сеется. Ведь в действительности раб - не вечно пребывает в доме господина. Раб греха грешит лишь в силу убитости своей, будучи убит человекоубийцей от начала. И заново может быть рожден от Духа. И очищен может быть, и оживлен. А может и усыновиться убийце своему, но и такой ученик не равен своему мучителю.

Вот и про Иуду Евангелие говорит ясно, что вошел в него сатана извне: Лк 22-3, Ин 13-27. Вы же утверждаете "никто не вселялся", "сам становится" - противоречите Премудрости, вскормившей отцов, а не внемлите Ей. Не новый ли Вы метод доказательства изобрели - чуть что не по-Вашему, чик-чик и Евангелие поправить? И если да, то куда такая дребедень заведет Вас и тех кто на таком пути? Это бы завело в тупичок сотворения из себя кумира, или самодурства, и надеюсь, что Вы не на этом пути.

Вопрос же о соблазнившемся и соблазняющем принципиален. И не в том дело, не в том разрешение противоречий или синтез, что я или же Вы от себя нечто поутверждаем. Ведь разве уже обожены я или Вы так, чтобы от меня или от Вас от самих брать утверждения по данному принципиальному вопросу ? Нет, не будем обольщаться и лицемерить, мы еще грешим, а не обожены, пока что мы с Вами еще моральные уродцы в рваных одежках, язвах и струпьях греха, да смердим нелюбовью. Вот что сближает наши позиции. И значит вместо нас нам калекам надо бы послушать Врачевателя наших язв - Бога, Святую Троицу.

Давайте пытаться послушать Бога Отца, вот Он Сына Своего Единородного посылает вочеловечиться. Как же, помятуя об этом, можно  говорить, что человек бывает дьяволом? Вранье и/или заблуждение. Человек исходный, не убитый дьяволом, чист и не имеет греха в себе и Отец явил это в Сыне. Или иначе, по тексту.  См. Бытие, глава 1. Сотворив все, Бог благословил человека и сказал определенно: хорошо весьма. Так не будем же и мы отрицать того, что человек - хорошо весьма.
И послушаем Сына - нас ради человеков идет Он на крест. За грешников идет, знает например, что Петр согрешит и отречется по слабости своей, а идет за него в частности на Крест. Кощунственно думать что за дьяволов, но идет Он за рабов греха, уверовавших во имя Его, но слабостями порабощенными, идет, чтобы грешникам спастись.  Не идет Сын против Отца и помогать дьяволу человекоубийце. Значит, раб греха, очевидно, не дьявол. Христос идет на крест за грешников и учит - да любите друг друга, и пребудете во Мне и Я в вас. Разве дьяволов Он звал в Себе пребывать и готов быть в них? Нет конечно, такое утверждение ложно, прости Господи. И значит ложно утверждение о том, что люди якобы дьяволы. Посмотрим  и на исцеления Христом больных, бесноватых, одержимых: приказывал сатане выйти из людей, а не людям велел низвергнуться в пропасть. А раз выйти, то значит прежде в тех людей сатана именно вошел, а не сами они стали "сатанами". Вспомним и про искушение Христа в пустыне - именно извне пребывая, а не внутри, диавол искушал, искал как бы войти в Иисуса как человека, пытался войти, но не смог. Так вовне и остался. Или, например, проверьте по тексту Евангелия, Лк 10-18 Господь говорит : "Я видел сатану спадшего с неба как молния" - это очевидно не о человеке говорит. А о внешнем по отношению к человеку. Не будем же и мы противоречить Слову Бога.
Давайте прислушаемся и к Духу Святому и учению святых отцов. Они нам пишут, что по естественной исходной природе своей человек благ, и лишь по повреждению этой природы, вхождением в человека сатаны, человек оказывается причастен злу. Зло таким образом - извне закралось, чуждо природе, и это весьма важно. См. диспут преподобного Максим Исповедника с Пиром. Пирр : "Что же, добродетели природны?" Максим : "Да, природны." <...> "Поэтому, как только обман будет окончательно смыт, душа сразу же обнаруживает блеск природной добродетели."
Итак, Святой Дух учит, что не по природе, а извне в человеке обман, и если смыть его, если вычистить сосуд от привнесенных дьяволом извне ядов, то будет сосуд снова хорош весьма и годен для благодати.

В молитве мы и просим Бога "избави нас от лукавого". То есть просим - по любви Своей вымети, вымой, освободи нас от всякой дряни, извне занесенной. И вместе с тем, просим также и "помилуй мя". Так значит те настоящие-то мы, кого помиловать просим, суть вовсе и не та дрянь, которая занесена в нас извне, и от которой просим избавить.

Поэтому, не годится смешивать грешника, грех и диавола, у которых соотношение как у убитого, орудия убийства и убийцы.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #382 : 11 Июль 2018, 09:28:57 »
Сергей! Всего двумя постами Нокопон разрушил всю твою пирамиду, возводимую многие месяцы. А ведь он прав Сергей и я с ним полностью согласен, а тебе есть над чем очень серьезно задуматься. "Ум наш находится посреди двух сил: добродетели и порока, ангела и беса, причем каждая из этих сторон действует, как свойственно ей. В сочетании со свободой ум в состоянии следовать или противиться одной из них. "Ум имеет власть и силу последовать или противиться кому хочет" (Св. Максим Исповедник. Добр. Т.3. С.212). Именно ум овладевает душою и, пострадав первым, в дальнейшем оскверняет ее и увлекает за собою целиком: "...душа уклоняется к той вещи, к которой по какой-либо человеческой страсти приобретет склонность ум" (Св Никита Стифат). Отличительная черта ума заключается в том, что он расширяется в том предмете, где задержался, и в дальнейшем обращает в ту же сторону похоть и любовь.Это могут быть вещи божественные, собственные, мысленные или же дела и страсти плоти (Св. Максим Исповедник. Добр Т.3. С.207). По моему Сергей в последнее время ты немножко побрел не туда. "Ум, одержимый страстьми, замышляет неподобающее; обнаруживаются же его мысли словами и делами" (Преп. Фалассий. Добр. Т.3. С.303). Во всем, что говорит или делает человек, обнаруживается немощь или здоровье его ума.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #383 : 11 Июль 2018, 10:38:23 »
akellah,
спасибо!
Очень ценные слова.
Я так и думал всегда.
И, главное, мы слишком слабы и умом и опытом, чтобы что-то точно знать.
Но жесткие схемы очень нужны многим. Им так комфортнее: черное/белое, враг/друг и т.д.
Ну, да и пусть им. Это тоже вариант.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Никопон, Виктор Шипилов,  все, что Вы говорите мною изучено вдоль и поперек.
И неоднократно.
Это лайт версия реальности для широких масс, которым не до умствований и не до синтеза сложных и противоречивых фактов и явлений, а нужна определенность и уверенность.
Синтез же, причем, чем более полный и глубокий, тем явственней и определенней, камня на камне не оставляет от этой лайт версии.
Ну, да, ладно.
Лайт версия - это тоже нормально. Спасению она никак не мешает, а помогает, чай не дураки её разработали для использования широкими массами.

Я не отрицаю ни сатаны-дьявола и слуг его, как падших ангелов, ни бесов- самостоятельных сущностей, возникающих в уме людей, как следствие страстей-болезней ума человека, ни сатаны-противоречащего и ни дьявола, клевещущего, как собственно самих человеков. Это вполне может все быть в реальности. И в Писании и в НЗ все это присутствует в явном виде, и ни в одну жесткую схему не влезает, если начать ВИДЕТЬ и задавать вопросы.
Так что нет предмета спора. Ваше мнение вполне рабочее и приемлемое.

Только я, повторяю, против жестких схем.
Жесткие схемы с определенного уровня развития духа-ума человека просто начинают мешать этому развитию духа-ума человека.
Нам же предписано стремиться к дарам большим.
Вот и будем следовать этому предписанию, ничего прежнего не разрушая и не отвергая.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #384 : 11 Июль 2018, 11:41:38 »
Виктор Шипилов, вы не справедливы в отношении Сергия. Сергий пытается вести работу честного ученого. Вы вот с Никопоном забиты доверху постулатами и концепциями - они, в принципе, не плохи, но на определенном этапе начинают мешать. Вот Сергий вышел из этого и пошел дальше, он поставил инструмент и решил проверить этот постулат или концепцию - согласен ли он с Писание, существует ли вообще в лексике Божьего слова или всецело изобретение человеческое? Потому что многое сейчас - это "талмудизм" времен Христа, которое Он жестко изобличал и критиковал. И не только Он, но и Исаия, и все пророки. ("тщетно чтут Меня уча учениям заповедям человеческим...")
В том и разница между обывателем и ученым, что первому говорят, например, какая погода на улице, а второй ставит приборы (термометр, барометр, ветромер и проч.) и проверяет - и получает честные, непредвзятые, не навязанные кем-то результаты.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2018, 11:58:44 от akellah »
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #385 : 11 Июль 2018, 11:59:34 »
Сергий, вопрос был не о вашем понимании. А об основаниях, в силу которых вы убеждены, что на ваше понимание не влияют давным давно привитые через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия .

Основания просты.
Я прорабатываю "онтологические " истоки моих некоторых глубинных и очень глубинных страстей через новое прочтение и понимание Писания.
Ищу их истоки и изначальные онтологические причины в человеках и во мне.
И постепенно нахожу.

И что?
Страсти во мне постепенно очищаются, трансформируются и утихают в своей негативной составляющей.
Это заметно.
Я тестирую себя.
Например, что вызывало всплеск тех или иных страстей, больше их не вызывает.

Это ответ на Ваш вопрос?
Думаю, что - да.
Просто метод проработки страстей в исполнении "книжника".
Проработки и, главное, очистки, ибо чистые духовные движения не плохи сами по себе, а совершенно бесстрастен и неподвижен только труп, в том числе и духовный, а также яный или имплицитный крайний оригенист-евагреист, каковых, кстати, полно плодит и неверная аскетика в веках.

Сергий, да, вы хорошо описали вашу "практику книжника".
Но мне, все же, интересно было бы понять, что дает вам уверенность считать, что на ваше новое понимание Писания не воздействуют "шумы.  Что вы вышли за пределы "герменевтического круга".
Почему я докапываюсь?
Вы упоминали о личных  откровениях и инсайтах. У со тоже они есть.
Конечно, когда я говорю, что вот этот текст (или слова) духоносны, доказать я это не могу. Поэтому если я скажу, что Сирин транслирует Дух, а вы не столь мощный -), меня можно послать куда подальше.
Понимаете, иногда создается впечатление, что вы впадаете в какую то крайность и "из нее" начинаете "вещать" с кафедры.  Да так, будто сваи вколачиваете. Словно вы не слышите других, да другой вам и не нужен. Но я точно знаю, что у вас есть способность прислушиваться неким внутренним ухом. И вот - услышали, вроде, срезонировало, а потом опять - бац, и сваи.

Я это пишу, потому что вы просили. Таковы всего лишь мои впечатления.
 
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #386 : 11 Июль 2018, 11:59:57 »
Конкретные ответы на конкретные замечания. Замечания выделены пурпурным цветом.

Бытие 3, 1-4 показывает, как было рождение лжи, и кто отец лжи: "сказал змей жене: нет , не умрете". Ложь породил тем самым, так и родилась на свете от диавола ложь. Ложь, искажающая правду, сказанную Богом:  "от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Быт 2-17).

Там нет змея на самом деле. Это вольности толкователей и составителей Септуагинты.  Оттуда, из Септуагинты, и вылез в мир "змей", а его там в тексте и нет. Совсем нет. Разумеется, если древнееврейский текст по иному осмыслить и прочитать, как его читали 3000 лет назад, вероятно, а не как его прочли еврейские старцы примерно 2500 лет назад после Вавилонского пленения. А сатаны там вообще в тексте нет и в помине. Даже намека нет на него. Совсем. Так что текст Писания не подтверждает этих домыслов. Это обычная аллегорическая экзегеза. Экзегеза и более ничего. Вероучительно она - это вообще ни о чем, так как прямой опоры на Писание не имеет, но полезна аскетически, нравственно, и прочее.

Вот и про Иуду Евангелие говорит ясно, что вошел в него сатана извне: Лк 22-3, Ин 13-27. Вы же утверждаете "никто не вселялся", "сам становится" - противоречите Премудрости, вскормившей отцов, а не внемлите Ей. .

Вот это место у Луки в подстрочнике.
"εισηλθεν Вошёл  δε же  Σατανας Сатана  ειςв  ’Ιούδαν Иуду  τον    καλούμενον называемого  ’Ισκαριώτην, Искариота,  όντα сущего  εκ из  τοũ    αριθμοũ числа των    δώδεκα· двенадцати;    " (Лк. 22:3)
Это последствия 2000 лет экзегезы и привычки образного выражения, которое, увы, многие приняли и принимают за чистую монету.
А вот просто иной перевод этого места.
"εισηλθεν Возник  δε же  Σατανας противоречащий/или противник  ειςиз  ’Ιούδαν Иуды  τον    καλούμενον называемого  ’Ισκαριώτην, Искариота,  όντα сущего  εκ из  τοũ    αριθμοũ числа των    δώδεκα· двенадцати;    " (Лк. 22:3)

"εισηλθεν Возник - "возникать" тут строго по словарю "о душевных явлениях". :-)
Все понятно?

У Иоанна все то же самое. Те же древнегреческие слова. Смотрите:

"και И μετα с  το    ψωμίον кусочком  τότε тогда  εισηλθεν возник  εις из εκεινον того  ο    Σατανας. Сатана противник.  λέγει Говорит  οũν итак  αυτο ему  ο    ’Ιησοũς, Иисус,  Ο Которое  ποιεις делаешь  ποίησον сделай  τάχιον. быстрее.    " (Ин. 13:27)

Теперь понятно?

Давайте пытаться послушать Бога Отца, вот Он Сына Своего Единородного посылает вочеловечиться. Как же, помятуя об этом, можно  говорить, что человек бывает дьяволом? Вранье и/или заблуждение. Человек исходный, не убитый дьяволом, чист и не имеет греха в себе и Отец явил это в Сыне. Или иначе, по тексту.  См. Бытие, глава 1. Сотворив все, Бог благословил человека и сказал определенно: хорошо весьма. Так не будем же и мы отрицать того, что человек - хорошо весьма.

Это просто бред. И Ева с Адамом пали вполне себе сами. И Каина никто не подзуживал.
Нет этого в Писании. Нет. Совсем. Я этим делом четвертый-пятый год ПЛОТНО-ПЛОТНО занимаюсь. Знаю точно, и абсолютно в этом уверен.


Или, например, проверьте по тексту Евангелия, Лк 10-18 Господь говорит : "Я видел сатану спадшего с неба как молния" - это очевидно не о человеке говорит. А о внешнем по отношению к человеку. Не будем же и мы противоречить Слову Бога.

Тут вообще все очевидно.
Смотрите.
17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам об имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 вот, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; Пс.90,13; 1 Иоан.2,13
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. Ис.4,3; Дан.12,1; Фил.4,3


Вот они радуются, что им повинуются бесы. А Христос говорит: не тому радуетесь, имена ваши написаны на Небесах, этому радуйтесь, но любой противоречащий мне (сатана-противник), моментально, как молния спадет с Небес и не будет там записан. Нет никакого физического сатаны и его падения тут. Это понятно? Речь только о том, что каждый может моментально пасть, как молния с Небес, став противником Бога.
Теперь понятно?


Я же не пять минут это исследовал. Я годами работаю. И за каждое слово отвечаю.
Мои переводы, да, - отсебятина. Но они не противоречат ни языку, ни смыслу, ни грамматике. Противоречат они, да, существующему массиву экзегезы.
Зато они обеспечивают мощнейший синтез множества нестыковок и противоречий.
Для меня это ценно.
А экзегезу я тоже ни в коем разе никогда не отбрасываю!
Никак!
Это тоже очень и очень ценно.
Все идет в дело.
Все.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2018, 12:31:21 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #387 : 11 Июль 2018, 12:19:27 »
Oxygen, Вы все верно говорите.
Да. И для меня все так и есть.
Касательно Духа.
Например. Исаак Сирин четко транслирует Дух в меня, и многие и многие другие тоже, но не все и не всегда. Например, вот Ефрем Сирин практически никогда не вызывает у меня никакого отклика в душе, и, увы, большинство наших русских святых в его компании. А от Сергия Радонежского и Серафима Саровского их собственноручных писаний, увы, не дошло ...

Очень прошу во все мои "забивания свай" меня сразу тыкать носом.
Всех прошу.

Я для этого, собственно, и пишу на форуме, где много еще осталось неглупых и духовно чутких людей.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #388 : 11 Июль 2018, 12:26:47 »
akellah, Сергий, вопрос в другой плоскости лежит. Что вами руководит в поиске истины - печально, если руководит ваша "исключительность" или тщеславие или превозношение над всеми кто был до вас или кто сейчас выступает вашими оппонентами по переписке.  Как показывает печальная практика умных талантливых людей улавливают очень тонко и , если можно так сказать "красиво".  Вы почему-то вдруг решили и из этого исходите, что Свящ Писание подкорректировали доя управления массами. Этот посыл изначально ошибочен. Духом писалось и Духом понимается. Все кто идет по пути к Богу подтверждают опыт святых отцов своей жизнью и приходят к общему одинаковому пониманию этого пути и Свящ Писания. Другие впадают в прелесть и из которой выбраться самостоятельно крайне сложно. Первые признаки- не слышат других и живут в своем мире и верят что это все правда. Честно-  не хотел писать, но уже месяц идет переписка и ребята пытаются разрушить ложные посылы. Задайте себе вопрос - что вами движет в правке Свящ Писания и ответьте себе честно. Если посчитали умнее и круче СО - это беда. :(Мною движет любовь и уважение к вам. К сожалению, никто не застрахован ни на каком этапе впасть в это состояние. :( Дело не в понимании правок, а именно ваше состояние при этом. Смущают еще учительские и категоричные высказывания с чувством явного превосходства. Простите, может я просто не понимаю и все на самом деле хорошо. Не судите строго.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #389 : 11 Июль 2018, 12:39:19 »
Сосед, я уже ответил. Мною руководит борьба со страстями. Моими.
Гордость и тщеславие и в этой борьбе тоже присутствуют.
Сами знаете, когда борешься с гордостью и тщеславием, особенно если усердно и усиленно, то от этого, от самого осозная этого ведения борьбы, НЕИЗБЕЖНО гордишься собой и тщеславишься обязательно, хотя бы и сам в своих глазах, но обычно радуешься положительной оценке своих мыслей.
Я пишу тут лишь доли процента того, что мог бы написать, но и это все результат, конечно же, только тщеславия.
Но, приходится на это идти.
Мне нужны хорошие тумаки, чтобы не зарывался, а также подсказки вольные и не вольные.

Спаси_Бо за Ваши слова, особенно про категоричность, учительство, самодовольство и превосходство. Все это есть у меня. И, увы, я это не всегда за собой замечаю.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.