Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 123370 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #105 : 21 Февраль 2014, 19:28:42 »
Сергий, так преп. Силуан просто всем заморочил голову?
Думаю, что нет. Я привел лишь крайний вариант альтернативного прочтения, показав, что и так можно прочесть, особенно с толковым словарем древнегреческого. Просто, как я убедился уже, переводы очень часто искажают смысл слов Писания.
Если говорить о фразе "любите врагов ваших", то, в контексте всего приведенного мною известного отрывка, она как смысловой перевод не так уж плоха. Просто надо остановиться и поразмышлять о каких врагах идет речь и как понимать упоминание о врагах.
Точнее и дословно, конечно, сказать "любите ненавидящих вас", или "любите ненавидимых вами", так как и тот и другой смысл согласуется  с контекстом цитированного отрывка других стихов (первый вариант на 1/4 а второй на 1/2). А, возможно, это греческое слово можно понимать и сразу в двух смыслах, как взаимную вражду или взаимную ненависть? Не знаю. Знаю лишь, что и слово "врагов" надо как то соотнести с его восприятием. О чем идет речь? О взаимной вражде? Только о вражде врагов против тех, кому говорится, чтобы они их любили?  Или только о вражде против врагов собственно тех, кому говорится о необходимости любить врагов? И переводчики и толкователи этого места Писания, получается, вольны выбирать каждый свой вариант, и в любом случае они будут правы ...
Но слово "врагов" в переводе по сравнению с "ненавидящими"\"ненавидимыми" все же слишком сильно меняет плоскость восприятия данного места (на русском языке), уводя читателя в несколько иные сферы размышления, чем греческий оригинал, ибо слово «врагов" все же содержит иной контекст, чем, скажем, "ненавидящих".

О Старце св. Силуане.
Он действительно много говорит о любви ко врагам.
Есть такой святой прп. Максим Исповедник, тоже простой греческий православный монах, живший в 7 веке, и умерший от жесточайших истязаний. У него есть четыре сотницы слов о любви. Сколько там слов о любви ко врагам?

Если кто знает цитаты других отцов о любви ко врагам - поделитесь инфой и ссылками.
Пролистал поиском сотницы о любви св. Максима. Вот результат.
Цитировать
В первый сотнице нашел у св. Максима
"15. Видящий в сердце своем след ненависти к какому-либо человеку, за какое-либо падение, совершенно чужд любви к Богу. Ибо любовь к Богу никак не терпит ненависти к человеку".
Очевидно, что более искать уже даже и не стоит, так как ясно, что св. Максим явно не пользуется тут словом «враг», но с ОЧЕВИДНОСТЬЮ дает более емкую формулировку, поглощающую формулировку св. Силуана и рассмотренный синодальный перевод 44 стиха 5 главы от Матфея.
Цитировать
И вот еще. Думаю, самое важное.
«Аз же глаголю вам, говорит Господь, любите враги ваша, добро творите ненавидящим вас, молитеся за творящих вам напасть (Мат. 5, 44). Для чего заповедал Он сие? – Для того, чтобы освободить тебя от ненависти, огорчения, гнева, памятозлобия, и сподобить величайшего стяжания совершенной любви; которой невозможно иметь тому, кто не всех людей равно любит, по примеру Бога, всех людей равно любящего, и хотящего всем спасться, и в познание истины придти (1 Тим. 2, 4)».
И еще
«Совершенная любовь не разделяет единого естества людей по различным их нравам; но всегда смотря на оное, всех людей равно любит: добрых любит, как друзей, а недобрых, как врагов, благодетельствуя им, долготерпя, перенося ими причиняемое, отнюдь не отплачивая им зла, но даже страдая за них, когда случай востребует, дабы, если возможно, сделать и их себе друзьями; но если и невозможно, она все же не отступает от своего расположения к ним, всегда равно являя плоды любви всем человекам. Так и Господь наш и Бог Иисус Христос, являя Свою к нам любовь, пострадал за все человечество, и всем равномерно даровал надежду воскресения, хотя впрочем каждый сам себя делает достойным или славы, или мучения адского».
Цитировать
Во второй сотнице
«Если одних ненавидишь, а других ни любишь, ни ненавидишь; иных любишь, но посредственно, а иных любишь очень сильно; то из сего неравенства, познай, что ты далек еще от совершенной любви, которая внушает любить равно всякого человека».
Цитировать
А вот в четвертой сотнице видно, что нет у него никакой слюнявости в любви (мира, дружбы, жвачки) и враги врагами и остаются…
 
«Всякого человека от души любить должно, упование же возлагать на одного Бога, и Ему единому служить всею крепостью. Ибо пока Он хранит нас: то и друзья все нам благоприятствуют, и враги все сделать нам зла не сильны. А когда Он нас оставит: то и друзья все от нас отвращаются и враги все бёрут силу над нами».
Из слов св. Максима я делаю ввод, что под любовью к врагам, он понимал просто отсутствие ненависти к ним, но никак не отсутствие АКТИВНОГО противодействия их словам и делам.

В общем, как я уже и сказал, мои вчерашние высказывания можно считать как всего лишь заострение внимания на вопросах перевода и возможности иного и расширенного толкования слов Христа, но никак не отрицанием существующего толкования и перевода.
Так же св. Максим ясно говорит, что любовь к врагам, как отсутствие ненависти к ним, нужна не врагам, а тем, кто готов их любить.

И все же …  И все же … Мой перевод 44 стиха как «любите ненавидимых вами» в контексте слов св. Максима выглядит не так уж и плохо …
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #106 : 22 Февраль 2014, 11:22:08 »
 Леонид, Это так.
 Но я говорил о другом - Сергий предложил вовсе отвергнуть таковую возможность за её безумством, и ошибся очередной раз, что я показал ранее.

Понимаете, речь Христа пронизана заботой не о «врагах» (о которых, как активных действующих лицах, вообще тут речи нет и быть не может) или о «ненавидящих» (как это обычно по странному клише всегда встает на первое место), а направлена на тех к кому обращена Его речь. Разве это не очевидно? Христа заботит улучшение человеков, чтобы они не оскотинились от привычной в их жизни ненависти к тому, что принято ненавидеть, ДАЖЕ И ЗАСЛУЖЕННО ненавидеть. Именно об этом речь. О милосердии к тем, кто заслуженно или тем более незаслуженно ненавидим, а не о любви к «врагам», как к активным противникам.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #107 : 22 Февраль 2014, 18:36:02 »
Сергий, у меня к Вам вопрос, как умеющему работать с текстами.
Интересует вторая река Рая и все что с ней связано в плане имен/символов вплоть во букв.
В русском переводе она обтекает землю Куш, но в греческом и латыни там стоит Эфиопия. Откуда взялся Куш и что в оригинале?
Можно в личные сообщения...
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #108 : 22 Февраль 2014, 19:25:30 »
Сергий, у меня к Вам вопрос, как умеющему работать с текстами.
Интересует вторая река Рая и все что с ней связано в плане имен/символов вплоть во букв.
В русском переводе она обтекает землю Куш, но в греческом и латыни там стоит Эфиопия. Откуда взялся Куш и что в оригинале?
Можно в личные сообщения...
וְשֵֽׁם־  имя
הַנָּהָ֥ר  поток
הַשֵּׁנִ֖י второй 
גִּיח֑וֹן Гихон 
Гихон согласно словарю (Словарь-указатель на канонические книги Священного Писания.   Еврейско-русский и греческо-русский. Под редакцией Циганкова.pdf)  поток, Гихон (имя собственное) - существительное м.р. происходит согласно толкового словаря от глагола со значением: исторгаться (как вода), испускать, вырываться (наружу).

Про землю Куш в толковом словаре ничего нет, указано лишь, что оно, вероятно, заимствовано (а это обычно глухарь для толкования, так как смысл при заимствовании обычно теряется в тумане ...). Сказано лишь, что Куш это Хуш (Эфиопия) имя сына Хама.
Где то (не помню где) взял такое толкование
Цитировать
Бурная и напористая река Гихон – страсть человека к блуду. Куш (Эфиопия, Африка) – символ чувственности, похоти. Блуд, признанный добром («благом естества» тела, скажем) обращается в растлевающее душу зло; но важно понять, что и это помрачение познания, выдающее зло за добро, производит не безличностная похоть тела, а все та же себя обманывающая самость.
 
В мою концепцию понимания смысла 10 имен собственных в стихах 11- 14 второй главы Бытия такие толкования после их очистки хоть и с трудом но вписываются ... :-)

Имена собственные, как нетрудно понять, возможно толковать только на языке оригинала (вытаскивая на свет смысловое значение абстратных на вид идентификаторов - имен), иначе получается бредовое географическое описание вместо осмысленного текста по существу темы творения человека и его существования до падения. :-)
Если где-нубудь найдете внятное (или даже невнятное :-) ) описание этимологии имени Хуш (и имени человека и имени страны), дайте знать. :-)

 



« Последнее редактирование: 22 Февраль 2014, 19:36:26 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #109 : 22 Февраль 2014, 19:30:51 »
וְשֵֽׁם־  имя  (וְ - и - союз)
הַנָּהָ֥ר  поток ( הַ - ha - определённый артикль)
הַשֵּׁנִ֖י второй ( הַ - ha - определённый артикль)
גִּיח֑וֹן Гихон
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #110 : 22 Февраль 2014, 19:33:13 »
Сергий, спасибо огромное, особенно за само слово "Гихон".
Насчет Куша, кажется, я сама поняла... все намного проще. Нужно всего лишь внимательно перечитать Бытие 9.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Цитировать
1 Когда приблизились к Иерусалиму, к Виффагии и Вифании, к горе Елеонской, Иисус посылает двух из учеников Своих  Мат.21,1;  Лук.19,29
2 и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
3 И если кто скажет вам: что вы это делаете? – отвечайте, что он надобен Господу; и тотчас пошлет его сюда.
4 Они пошли, и нашли молодого осла, привязанного у ворот на улице, и отвязали его.
5 И некоторые из стоявших там говорили им: что делаете? зачем отвязываете осленка?
6 Они отвечали им, как повелел Иисус; и те отпустили их.
7 И привели осленка к Иисусу, и возложили на него одежды свои; Иисус сел на него.  Мат.21,7;  Лук.19,35
8 Многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге.  Иоан.12,13
9 И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Придущий во имя Господне! Пс.117,26
10 благословенно придущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!
11 И вошел Иисус в Иерусалим и в храм; и, осмотрев всё, как время уже было позднее, вышел в Вифанию с двенадцатью.

12 На другой день, когда они вышли из Вифании, Он проголодался; Мат.21,18
13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, подошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.

15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы менял и скамьи продающих голубей опрокинул;  Мат.21,12;  Лук.19,45;  Иоан.2,14
16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.
17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы назовется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников. Ис.56,7;  Иер.7,11
18 Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его.
19 Когда же стало поздно, Он вышел вон из города.
 20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла.  Мат.21,20
22 Иисус, отвечая, говорит им:
23 имейте веру Божью, ибо истинно говорю вам, если кто скажет этой горе: поднимись и бросься в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, – будет ему, что ни скажет.
24 Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, – и будет вам.  Мат.7,7;  Лук.11,9;  Иоан.14,13
25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, чтобы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.  Мат.6,14;  Еф.4,32;  Кол.3,13
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
Весь этот приведенный текст 11 главы от Марка это единая исихастская притча с единым смыслом. Град – душа. Храм – ум. Смоковница-состояние ума … И т.д. … Приход Христа в град души человека и поиск плода в нем (состояния ума после посещения Христа), как результата прихода, то есть пригодности души – ума для принятия Христа. Кто не дает плода, тот, безусловно, погибающий, так как опытно ясно, что он не может обрести спасительную веру. Храм же души создан для непрестанной молитвы, выражающей любовь-прощение, а не для помыслов  о плотском (менял и торгующих в храме) – в этом исихастский смысл притчи.
Все как всегда портит перевод. В 13 стих, зачем то, при переводе вставлено слово «собирания»  …
Цитировать
"και И  ιδων увидевший  συκην смоковницу  απο из  μακρόθεν далека  έχουσαν имеющую  φύλλα листья  ηλθεν Он пришёл  ει ли  άρα тогда  τι что-нибудь  ευρήσει найдёт  εν на  αυτη̣, ней,  και и  ελθων пришедший  επ’ к  αυτην ней  ουδεν ничто  εũρεν нашёл  ει если  μη не  φύλλα· листья;  ο    γαρ ведь  καιρος время  ουκ не  ην было  σύκων. смокв.    " (Мк. 11:13)
Чудные дела … Зачем переводчики корежат смыслы своими «благими потугами»? Беда.
И без знания того, что есть смоковница в Палестине вообще притчу нельзя понять …
Цитировать
Определение в словаре Брокгауза

Смоковница, или инжир (Ficus carica), дерево, принадлежащее к семейству Moraceen, распространено во всех областях Средиземноморья. Родина С. - Передняя Азия; в Сирии и Палестине, где С. выращивалась с древнейших времен (Чис 13:24), природные условия для нее наиб. благоприятны. Дерево достигает высоты 6-9 м; его ствол с блестящей корой обычно искривлен, широко раскинутые ветки с крупными листьями образуют густую крону. Листья С. опадают в начале зимы, и почти весь сезон дождей дерево остается голым, пока в начале апреля не начнут распускаться почки, возвещая приближение лета (Мф 24:32). Созревание плодов С. происходит весьма своеобразно. Крошечные цветки прикрепляются изнутри к стенке куполообразного цветоложа, к-рое к моменту созревания становится толстым и мясистым, образуя "смокву". В Палестине С. плодоносит три раза в году. Первый урожай на прошлогодних посадках созревает весной. В апреле в месте образования новых веток появляются небольшие молодые смоквы, т.н. "ранние смоквы" [евр. паггим], к-рые символизируют конец зимы (Песн 2:13). Эти не очень сочные ранние плоды употребляются в пищу, т.к. в это время года других фруктов нет. Дерево, на к-ром нет ранних смокв, бесплодно. Иисус проклял С., оказавшуюся бесплодной, несмотря на обильную листву (Мф 21:18 и след.; Мк 11:12 и след.). Прим. на том же месте, где висели ранние смоквы, в начале лета образуются первые смоквы [евр. биккура; Ос 9:10], созревающие в конце мая - начале июня. Они необычайно вкусны и сочны (Ис 28:4), но долго храниться не могут. Из почек, распустившихся ранней весной, к началу лета вырастают побеги, к-рые приносят т.н. "поздние смоквы" [евр. теэна]. Эти плоды, к-рые собирают в конце августа, - самые вкусные. Поздние смоквы едят в свежем виде, сушат и хранят в связках (1Цар 25:18; 1Пар 12:40). Древесина С. пористая, поэтому ее используют лишь как топливо. Т.о., ценность С. заключается в ее сладких и "хороших плодах" (Суд 9:11), бесплодное дерево обычно срубают как бесполезное (Лк 13:7). С древних времен смоквам приписывалась целебная сила, в частн. считалось, что "пласт смокв" заживляет нарывы (Ис 38:21). В качестве фруктового дерева С. часто упоминается вместе с виноградной лозой и масличным деревом. С. сажали в виноградниках (Лк 13:6), чтобы виноградная лоза обвивала ствол дерева. Выражение "жить под виноградником и смоковницей" иносказательно означало мир и благосостояние (3Цар 4:25; 4Цар 18:31; Мих 4:4; Зах 3:10). С. принадлежит к числу семи растений и продуктов, символизирующих богатство земли обетованной (Втор 8:8). Отсутствие упоминаний об этом дереве во Втор 6:11 и в Нав 24:13 среди даров, данных Богом Израилю, объясняется тем, что оно обычно не выращивалось специально, т.к. росло повсюду. Побережье Геннисаретского озера, и прежде всего окрестности Тивериады, были знамениты своими смоковничными рощами.
После уяснения того, что есть смоковница в природе, ясно насколько ярок этот образ, когда по отсутствию первых весенних плодов ясно, что и других поздних плодов уже НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Вот в чем весь смысл притчи. Плод от ПЕРВОЙ встречи души-ума с Христом должен появиться в человеке. И если этого нет, то человек БЕЗНАДЕЖЕН. Прямая перекличка с притчей о пшенице и плевелах и с притчей о смоковнице у Луки, где на появление плода от смоковницы (изменение состояния ума) дается также всего три попытки (три года, три прихода весны).

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Плод от ПЕРВОЙ встречи души-ума с Христом должен появиться в человеке. И если этого нет, то человек БЕЗНАДЕЖЕН.

Человек в принципе не может быть безнадежен, вплоть до последнего своего часа. И ведь это говорится об урожае одного года, а в будущем могут быть изменения, на этот счет есть особая притча (про садовника и его желание поухаживать за смоковницей в расчете на плоды будущего года)

Про смоковницу - интересная тема, сама над ней как-то размышляла. Вы начали с ботаники. Из этого описания мне показался интересным факт, что "смоковницу сажали в виноградниках (Лк 13:6), чтобы виноградная лоза обвивала ствол дерева". А про виноград знаю, что в диком виде он не встречается. И неизвестно вообще, как и из чего его "окультурили". Если за виноградом не ухаживать - он погибает, без человека не выживает.

Интересно, что в одной из притч, смоковница растет в винограднике... Начинается рассказ о винограднике (и о виноградаре) и вдруг история смоковницы, а про виноград ни слова... В притче сказано,что смоковница напрасно место занимает в винограднике и будет срублена... Ну и еще общеизвестное про проклятие смоковницы.

Смоковница - это что-то здешнее, причем не главное, вспомогательное. Но именно от этого дерева ищет напитаться Христос, когда алчет (правда, безрезультатно).

Главное - виноград, его насаждает сам Бог. А смоковница - это дело садовника. Нужно избавляться от смоковниц, которые зря истощают землю. Понять бы, что в нашей жизни смоковница, а что виноград... Это хорошо, что в Евангелии смоковница обнажилась от листьев, понятно стало ее качество. Это нужное положительное чудо. Легче решиться выкорчевать из души то, про что стало понятно, что это неплодное, что это не может напитать Христа. 
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2014, 19:01:16 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Цитировать
Плод от ПЕРВОЙ встречи души-ума с Христом должен появиться в человеке. И если этого нет, то человек БЕЗНАДЕЖЕН.
Человек в принципе не может быть безнадежен, вплоть до последнего своего часа.
Спасибо за Ваши мысли об этой длинной притче.
Но думаю что небезнадежность человека до последнего часа определяется просто тем обстоятельством, что Христос может войти в человека и в последний час.
Если же в человека вошел Христос, а ПЛОДА НЕТ, то работает смысл притчи о смоковнице. Только так. Это единственное место Писания, где Христос что-либо или кого-либо проклинает однозначно. Это надо четко понимать и держать при этом в уме притчу о зернах пшеницы и плевелах. По сути этой притчей дан ответ на вопрос в отношении плевел: а может все же попробовать и их спасти? Понимаете? И ответ однозначен - ПЛОДА НЕТ.  А раз нет плода, то и спасение невозможно, так как объект спасения сам не хочет спасения и по сути сопротивляется ему, а насилие даже во благо для Бога неприемлемо, так как Ему нужны любящие свободные дети Его, а не послушные роботы. Ибо раз нет плода, то только плотские мысли клубятся в человеке, а не звучит в нем, наконец, непрестанная молитва его Богу, которая одна только и может настроить волю разумного существа действовать воедино с волей его Творца - Бога, делая его навсегда Богом по благодати.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Если же в человека вошел Христос, а ПЛОДА НЕТ, то работает смысл притчи о смоковнице.

Смоковница - это не душа в целом, это конкретное человеческое делание, часто вообще лишнее  в жизни. Посещение Христа вскрывает суть имеющихся дел. На мой взгляд, это нормально - осознать, что все, что ты ранее делал - пустое. Стимул перейти от возделывания смоковниц к взращиванию винограда.

У Иоанна Златоуста (если правильно запомнила) смоковницей названо законничество. Христос при посещении вскрывает бесплодность законничества=фарисейства (разговор с Никодимом о рождении от Духа). Это явилось отправной точкой для Никодима изменить путь. Никодим становится тайным учеником Христа.

Цитировать
держать при этом в уме притчу о зернах пшеницы и плевелах

По поводу этой притчи, если помните, наши мнения тоже не совпали. Ни одного человека нет оснований причислить к плевелам. Все Божьи создания, насаждены Им. Другое дело, внутри человека есть нечто и от Бога и от противника.

« Последнее редактирование: 20 Апрель 2014, 20:30:59 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Если же в человека вошел Христос, а ПЛОДА НЕТ, то работает смысл притчи о смоковнице.

Смоковница - это не душа в целом, это конкретное человеческое делание, часто вообще лишнее  в жизни. Посещение Христа вскрывает суть имеющихся дел. На мой взгляд, это нормально - осознать, что все, что ты ранее делал - пустое. Стимул перейти от возделывания смоковниц к взращиванию винограда.

У Иоанна Златоуста (если правильно запомнила) смоковницей названо законничество. Христос вскрывает бесплодность законничества=фарисейства (разговор с Никодимом о рождении от Духа). Это становится отправной точкой для Никодима изменить путь, Никодим становится тайным учеником Христа.

Цитировать
держать при этом в уме притчу о зернах пшеницы и плевелах

По поводу этой притчи, если помните, наши мнения тоже не совпали. Ни одного человека нет оснований причислить к плевелам. Все Божьи создания, насаждены Им. Другое дело, внутри человека есть нечто и от Бога и от противника.
Простите, но при всем уваженник св. Иоанну его экзегеза слаба. Мелкая случайная конспирология. Разве это не очевидно? Кроме величия экзегезы св. Григория Богослова и св. Максима Исповедника ничья экзегеза мне не близка.

Смоковница действительно  не душа человека, а НАСТРОЙ души, который может меняться. Но если настрой души не реагирует на приход в сердце и ум Христа, то такой настрой БЕСПЛОДЕН и не способен измениться. Понимаете о чем я толкую? Ведь в этой длинной притче 11 главы от Марка (а там на самом деле единая притча - рассказ с 4 по 11 главу  :-) ) Сам Христос вошел в душу на молодом осле новых свежих спасительных помыслов ... Но ничего не помогло. ПОНИМАЕТЕ? Ничего не помогло! А насилие над душой невозможно! А в душе большинства все те же менялы и торговцы плотского ума ... И это невозможно изменить насильно, ибо противно свободе - основе любви ... Почти все Христа восприняли как царя-героя способного лишь изменить плотскую жизнь ... Понимаете? Ни о чем более высоком и ИСТИННОМ даже не способны помыслить . Речь тут именно об этом ... Притча так именно и выстроена  ... Преречитайте ее еще раз ... Разумеется, если есть шанс, то Бог дарует еще попытки ... Бог милостив ... И всех Своих знает еще до их рождения поименно ... :-) Ведь Он всеведущ ... Или в этом есть сомнения?  :-) Или Вы считаете, что Бог делает попытки спасти человеков, не зная заранее результата?  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Смоковница действительно  не душа человека, а НАСТРОЙ души, который может меняться. Но если настрой души не реагирует на приход в сердце и ум Христа, то такой настрой БЕСПЛОДЕН и не способен измениться.

Мне не хочется препарировать логическими раскладками ваш материал. Меня в толковании не устраивает отсутствие благой перспективы в этом сюжете.

Я поначалу воспринимала сюжет аналогично вам - как окончательный суд без возможности что-то исправить. Вот мой пост четырехлетней давности:

Цитировать
Из Пастернака:

Смоковница высилась невдалеке,
Совсем без плодов, только ветки да листья.
И Он ей сказал: "Для какой ты корысти?
Какая мне радость в твоем столбняке?
Я жажду и алчу, а ты - пустоцвет,
И встреча с тобой безотрадней гранита.
О, как ты обидна и недаровита!
Останься такой до скончания лет".

По дереву дрожь осужденья прошла,
Как молнии искра по громоотводу.
Смоковницу испепелило до тла.

Найдись в это время минута свободы
У листьев, ветвей, и корней, и ствола,
Успели б вмешаться законы природы.
Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.
Когда мы в смятеньи, тогда средь разброда
Оно настигает мгновенно, врасплох.
 

ПРОКЛЯТАЯ СМОКОВНИЦА – одно из чудес Господних. Единственное, которое убивает. Единственное, которое не на человека направлено.

Любое чудо Господне – это возможность напитаться плодами, даже если «время собирания» еще не наступило. Явленная реальность Царства здесь и сейчас, в своей окончательности и бесповоротности. Обнаружение сокрытого до времени плода, или неплодности. Чудо – страшная вещь. Может обернуться не наградой, но наказанием.

В евангельских историях Господь милостиво обделяет чудом тех, кто не готов.

Мысль была такая, что если в душе есть хотя бы "завязи" будущих плодов, то Христовою силой они могут быть мгновенно преображены в полноту зрелости. Для этого чудо. А если нет - то ты навеки мертв. Чудо - это проекция нашего состояния в перспективу реальности Царства. Если душа повернута к Богу, то чудо ее исцелит, если повернута от Бога, то чудо ее убьет. 

Со временем мой взгляд сам как-то поменялся. Сейчас иначе вижу, без прежнего трагизма.  :-)

P.S.Точка зрения, подобная вашей, загнала Иуду в петлю. Это во многом козни дьявола - такой взгляд. имхо. Сейчас мой настрой таков, что если и окажусь в позорном виде иссохшей бесплодной смоковницы, не буду отождествлять это качество со своей истинной сутью. Никто и ничто меня не убедит, что я дьявольский плевел.

« Последнее редактирование: 20 Апрель 2014, 21:10:34 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

P.S.Точка зрения, подобная вашей, загнала Иуду в петлю. Это во многом козни дьявола - такой взгляд. имхо. Сейчас мой настрой таков, что если и окажусь в позорном виде иссохшей бесплодной смоковницы, не буду отождествлять это качество со своей истинной сутью. Никто и ничто меня не убедит, что я дьявольский плевел.
Сильно сказано. Это в Вас говорит любовь к Богу. Признаюсь, и я так же мыслю о себе. Мыслю, что я не подл, и что я не целиком плотский. Только такая мысль и дает возможность нам всем жить. Так что Вы просто не поняли мою точку зрения. Но, главное помнить, что проклятие смоковницы все же имело место быть. И все же. Вы же не будете утверждать и провозглашать всеобщее спасение и прощение? Или этот неправославный взгляд проник и в Вашу душу?  :-( Это мой последний пост сегодня. Просто сообщаю это, чтобы более не ожидали сегодня моих ответов. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Признаюсь, и я так же мыслю о себе. Мыслю, что я не подл, и что я не целиком плотский.

Я несколько иначе о себе мыслю. Мыслю, что посещение Света может обнаружить мою возможную подлость, которую на данный момент не осознаю, может обнаружить, что я целиком плотская и т.д... Суд воспринимаю как возможность человеку отречься от того плохого, что он в себе увидит.

У апостола Павла где-то в посланиях есть высказывание типа: "ничего [плохого] за собой не знаю, но тем не оправдываюсь".

Цитировать
Вы же не будете утверждать и провозглашать всеобщее спасение и прощение?

Апокатастасис как уверенность в спасении всех провозглашать не буду. А надеяться, что каждый на Страшном суде, видя Бога лицом к Лицу, в итоге обратится к Нему, никто мне запретить не может.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Апокатастасис как уверенность в спасении всех провозглашать не буду. А надеяться, что каждый на Страшном суде, видя Бога лицом к Лицу, в итоге обратится к Нему, никто мне запретить не может.
+
Особенно, когда перед Встречей увидит себя, как он есть на самом деле.
И все уже прощены, только нужно "взять" это прощение, хотя бы и в последний момент - на Суде.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."