4. Делание тела есть пост и бдение, а делание уст — псалмопение. Но молитва лучше псалмопения, и молчание драгоценнее слова. Рук делание есть то, что ими безропотно делается; а ног то, что ими по первому мановению (παρακίνηση) исполняется.
4. Делание тела есть пост и бдение, а делание уст — псалмопение. Но молитва лучше псалмопения, и молчание драгоценнее слова. Рук делание есть то, что ими безропотно делается; а ног то, что ими по первому мановению (παρακίνηση) исполняется.
День добрый. На Ваш взгляд - мановение это к движению в принципе относится или только к рукам?
По первому побуждению - как вариант. Или речь идет о последовательности руки->ноги?
С уважением
22.... Если же она в ином находится положении; то, подобно граду, неогражденному [стенами], при издали слышном шуме, бывает потрясаема ударами страха.Тут видимо имеется ввиду, что терпение — защищает душу от страха, страхований. Иногда терпение и смирение у отцов означает одно и тоже или, быть может, терпение одно из важных составляющих смирения.
Не совсем понятный фрагмент.
17. Не можешь ты добре видеть лик добродетели, пока с услаждением еще представляешь вид греха. Этот последний тогда покажется тебе ненавистным, когда возжелаешь вкусить первой, и лице свое отчуждишь (отстранишь) от такой образины.
Этот последний (т.е. грех) тогда покажется тебе ненавистным, когда возжелаешь вкусить первой (т.е. добродетели), и лице свое отчуждишь (отстранишь) от такой образины (т.е. греха).
17. Не можешь ты добре видеть лик добродетели, пока с услаждением еще представляешь вид греха. Этот последний тогда покажется тебе ненавистным, когда возжелаешь вкусить первой, и лице свое отчуждишь (отстранишь) от такой образины.
Не могу понять выделенное слово "первой". В смысловом контексте это слово никак не связывается с округ лежащими словами.
Этот последний (т.е. грех) тогда покажется тебе ненавистным, когда возжелаешь вкусить первой (т.е. добродетели), и лице свое отчуждишь (отстранишь) от такой образины (т.е. греха).
P.S: перевод дальше пока не двигается, очень много сил съедает.
Помоги Господи. Видно, что при переводе ты пытаешься сохранить и сохраняешь смыслы, которые в них были заключены первоначально, что без помощи Божьей просто нереально.
26. Помыслы — ни от неразумной (άλογο) части души (ибо нет помыслов у бессловесных), ни от умной (нет их и у ангелов). Они (помыслы) являются порождением разума (λογικής), используя его воображение (фантазию) как лестницу, восходят они от чувства к уму, и от него (чувства) тому (уму) вещают, сходят же от ума к чувству, оставляя то, что уму сказали.
То что у ангелов нет помыслов, никогда не задумывался об этом. А как же помысел от бесов. Или они сами и есть этот помысел. То есть нет помысла от них, а сами эти умные сущности и воспринимаются нами как помысел?
Видимо, под помыслами Экдик понимал грубую (рациональную) смысловую (смыслово-энергетическую) оболочку. А так... у бессловесных нет помыслов? Ха-ха :) Помысел тоньше фантазийного порождения разума. Тоньше и раньше.вопрос кого он называет бессловесным... если придираться к терминам, то тех, у кого нет разума, а если нет разума, то что будет вопринимать помыслы? А так, у кошек помыслы ест ьи еще какие!!! Например как выпросить сосиску ))) и выпрашивают они это виртуозно! Ну примеров сколько угодно.
Видимо, под помыслами Экдик понимал грубую (рациональную) смысловую (смыслово-энергетическую) оболочку. А так... у бессловесных нет помыслов? Ха-ха :) Помысел тоньше фантазийного порождения разума. Тоньше и раньше.
Как это бесами не искушаются? Вспомним хотя бы про хрюшек, сверзившихся в озеро.
Бессловесные у Эдика - это, видимо, животная часть души (животные как таковые), но когда он говорит, что помыслы и не от умной части души (собственно ангелов он относит к умным душам, душа ангелов соткана из ума), но от разума, то получается, что разум Эдик не относит к умной части души.
Александр, а что Вы имеете ввиду под бессловесные?
Помысел. В чем отличие от мысли?
А помыслы я уже сказал...
мысли — это естественное состояние человека... думать о пропитании, как что организовать, как нарисовать картину...
помыслы же внушения извне, часто представляемые как наши собственные мысли... помысел может быть и от ангела, скажем, это благой помысел... от беса — лукавый помысел
Эдик говорит о помысле самого человека, а не из вне. Что это , типа подсознание он так сформулировал?
Svod, тогда это по определению не помысел, помыслы только внушаемые, ну по отцам. Иначе какое отличие от мысли?
[Тогда смею предположить что к животным и ангелы приходят... Одно без другого не бывает.
Валаамова ослица. Говорящая от вида грядущей неизбежной смерти....
Знал бы я что такое разум в понимании Экдика, из его слов что-то среднее между умом и бессознательным...
Здравствуйте.
Мне интереснее не то что такое разум в понимании Экдика, а что такое разум вообще, мне говорили что разум а точнее ум связан с целью которую человек перед собой ставит, и если обрести цель, можно на пути к этой цели обрести и разумность.
Знал бы я что такое разум в понимании Экдика, из его слов что-то среднее между умом и бессознательным...
Как вывод: все помыслы, по сути, - они нашего авторства. В них импульс со стороны опосредуется нашей творческой словесной силой.
22.... Если же она в ином находится положении; то, подобно граду, неогражденному [стенами], при издали слышном шуме, бывает потрясаема ударами страха.
Не совсем понятный фрагмент.
Если не сложно приведите фрагмент на греческом.
На практике (удары страха) реакция не столь однозначна и-или
"издали слышный шум" должен иметь минимум еще одно значение.
С уважением
Если не сложно приведите фрагмент на греческом.
На практике (удары страха) реакция не столь однозначна и-или
"издали слышный шум" должен иметь минимум еще одно значение.
С уважением
Пожалуйста... но вряд ли у вас получится понять все непонятные места Илии, их иногда просто нужно созерцать.
греч.
22....Διαφορετικά σαν πόλη χωρίς τείχη, και από κρότους μακρινούς ακόμη σείεται με τους μοχλούς της δειλίας.
слав.:
22. А́ще же ина́ко имѣ́ема бу́дутъ: я́коже гра́дъ нѣ́кій неогражде́нъ, и от отдале́ннаго шу́ма верея́ми боя́зни потряса́ема бу́дутъ.
Спасибо.
Вряд ли созерцать тут подходит - скорее "пережить"
Крайне жесткий подход (на мой взгляд) - на практике больше на пытку походит.
Впрочем некоторые варианты возможности описаны у Иоанна Лествичника
http://www.impantokratoros.gr/klimax-deilia.el.aspx
С уважением
Спасибо.
Вряд ли созерцать тут подходит - скорее "пережить"
Крайне жесткий подход (на мой взгляд) - на практике больше на пытку походит.
Впрочем некоторые варианты возможности описаны у Иоанна Лествичника
http://www.impantokratoros.gr/klimax-deilia.el.aspx
С уважением
созерцать и пережить — это по сути одно и тоже, если процесс осознан и стал частью опыта... Иногда пережить еще не значит извлечь этот опыт, а созерцать («смотреть»), еще не значит увидеть и увѣдать. :-)
но возможно вы имеете ввиду пережить — значит усвоить.
С уважением.
77. В древности Мария, сестра Моисея, когда увидела поражение врагов, взяла барабан и воспела победную песнь (см. Исх. 15, 20. 21). Теперь же поется похвала души, победившей страсти, и получившей лучшую добродетель любви, поет [она] и играет на гитаре (κιθάρα), как будто бы участвует в некотором созерцании, и, так, от сотворенной красоты (ομορφιά), вместе с окружающими ее добродетелями (αρετές), не перестает радоваться и возносить хвалу Богу.
Ой, ой, гитара слух режет. Не для этого словесного ряда это слово - κιθάρα- пусть и оставалась бы кифарой.
κιθάρα - https://en.wikipedia.org/wiki/Cithara
78. Когда частою молитвой задержатся в сердце молящегося слова псалмов; тогда он, как плодородная земля, и сам от себя начинает произращать как розы...
Если не сложно - выложите греческий вариант фразы
79...., а душа разрешившись от вещества несет божественность (θεοφόρος)...
79...., а душа разрешившись от вещества несет божественность (θεοφόρος)...
Как вариант -
Και η ψυχή που απελευθερώνεται από την ύλη, γίνεται θεοφόρος
И душа освобождается от материи, становится (является) богоносной.
79...., а душа разрешившись от вещества несет божественность (θεοφόρος)...
Как вариант -
Και η ψυχή που απελευθερώνεται από την ύλη, γίνεται θεοφόρος
И душа освобождается от материи, становится (является) богоносной.
Был такой вариант, но в данном случае он выглядит хуже, с таким переводом идет сравнение светоносность — богоносность. И если оставить «светоносность», то получается [вещественное] пламя как бы тоже богоносно (ибо Бог свет и светоносность именно так и воспринимается чаще всего) .. А в тексте подчеркивается сравнение вещественного света и божественного... Посему такой перевод оставлен как менее удачный. :wink:
Не уверен что речь идет о сравнении.
Исходя из -
Η φλόγα υψώνεται όσο κρατούν τα ξύλα, ενώ η ψυχή,
ώσπου να καταλήξει στο τέρμα του θείου έρωτα
с акцентом на ενώ получается, что речь о синергии (последовательности реакций) приводящих к
ώσπου να καταλήξει στο τέρμα του θείου έρωτα
34. Начало деятельной добродетели – воздержание и истина, середина — целомудрие и смиренномудрие; конец (совершенство) же ее – мир помыслов и освеще-ние (αγιασμός) тела.
освящение
Snusmr, спасибо за бесценный труд!
52. Молитва происходящая с духовным созерцанием — это земля обетованная, где течет молоко и мед (Исх. 3, 8 ), познание слов, связанных с промыслом и судом Божиим. Молитва с некиим естественным созерцанием — Египет, в котором у молящихся бывает память материальных (υλικών) вожделений (επιθυμιών). А молитва простая — манна в пустыне (см. Чис. 11, 7), которая единовидно (μονοειδές) закрывается для тех, кто не терпеливо желает обетованных хорошо (καλά) /не смог сформулировать мысль/. Но те, кто терпит в утесненной (στενόχωρη) пищи, приводит к лучшему вкусу, который не теряется.
А молитва простая — манна в пустыне, которая оборачивается вкусовым однообразием для тех, кто нетерпеливо желает обетованных благ. Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется.
А молитва простая — манна в пустыне, которая оборачивается вкусовым однообразием для тех, кто нетерпеливо желает обетованных благ. Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется.
Слово «вкусовым» надо брать в квадратные скобки, во-вторых тут «оборачивается» нету Оно несогласно и со славянским переводом.
Тут скорее мысль, что кто нетерпеливо творит однонаправленную молитву для тех закрывается обетованное (т. е. рассеивают они мысли) (καλά обычно не переводится как «благо», и в слав. «добрая»).
«Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется». То есть кто молится терпеливо (постоянно направляет мысль к Богу) — тот кое-что получает и не теряет это.
И то что в последней части как подвиг (терпеть в ограниченной пище) — у вас как результат неправильной молитвы (т. е. вкусовое однообразие).
На мой взгляд это неверное понимание.
слав.
52. ...Проста́я же (моли́тва) ма́нна е́сть я́же въ пусты́ни, я́же за единови́дное нетерпѣли́вымъ у́бо заворя́ющи жела́ніемъ обѣтова́нныхъ до́брая. Терпя́щымъ же въ таково́й утѣсне́нной пи́щи, вино́вна быва́ющи лу́чшаго вку́са и пребыва́ющаго.
Если это и не приложимо к тексту Ильи Экдика, все равно спасибо вам за то, что его текстом натолкнули на такое понимание этого ветхозаветного эпизода. :-)
Манна в Писании именуется ангельским хлебом ("хлеб ангельский яде человек"). Для человека на первых порах этот хлеб безвкусен. Поняла, как совет терпеть в молитве ограничение мыслей (уходить от помыслов). Что на первом этапе переживается как утеснение ума, как скудость ощущений, зато потом приобщает истинному духовному вкусу молитвы.
Итак, Елена, вы все-таки неправы оказались.Наверное, можно написать:
Добавление лишних слов в перевод должно быть очень взвешенным и обдуманным, несмотря на кажущуюся понятность.
Но просмотрев Писание подробно и сличив еще с английским переводом, предложение шире открылось.
52. Молитва происходящая с духовным созерцанием — это земля обетованная, где течет молоко и мед (Исх. 3, 8 ), познание слов, связанных с промыслом и судом Божиим. Молитва с некиим естественным созерцанием — Египет, в котором у молящихся бывает память материальных (υλικών) вожделений (επιθυμιών). А молитва простая — Манна в пустыне (см. Чис. 11, 7), которая неизменна (μονοειδές, единовидна), эта Манна не открывается для тех, кто не терпеливо желает обетованного добра (καλά). Но тех, которые терпят в утесненной (στενόχωρη) пище, приводит к лучшему вкусу, который не теряется.
Смысл следующий, кто молится простой молитвой и не выдерживает ее единовидности (неизменности), тот не открывает для себя обетованного добра. но тот, кто терпит эту самую единовидность (неизменность) — тому со временем открывается обещанное добро, которое не теряется.
Дело совсем не в том, что нетерпеливо молящиеся получают одновкусность, а то что не стерпя еене получают обетованное добро (можно перевести и «благо»). А у вас подчеркнуто, что нетерпеливо желающие обетованного добра получают одновкусность. Нет же — одновкусность с ними с самого начала!
palomnik, слово μονοειδές никак не содержит в себе корень «образ», но содержит «вид». Поэтому переводить «единообразная» неправильно.Древнегреческо-русский словарь Дворецкого переводит "μονοειδές" как "единообразие":
прошу, указывайте ошибки, а не домыслы.
P.S: конечно можно перевести по-разному, но чаще это вредит, потому что этот перевод опирался на 3 источника...
Смысл следующий, кто молится простой молитвой и не выдерживает ее единовидности (неизменности), тот не открывает для себя обетованного добра.
Дело совсем не в том, что нетерпеливо молящиеся получают одновкусность, а то что не стерпя еене получают обетованное добро (можно перевести и «благо»).
А у вас подчеркнуто, что нетерпеливо желающие обетованного добра получают одновкусность.
одновкусность с ними с самого начала!
Именно такой смысл изначально и подразумевала. Рада, что пришли к единомыслию. :-)