Исихазм

Автор Тема: благое ли это дело?  (Прочитано 14957 раз)

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

благое ли это дело?
« : 07 Январь 2010, 21:22:39 »
крестить младенцев в тайне от родителей ? считаю, что нет, потому как человек должен креститься сам в сознательном возрасте

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #1 : 07 Январь 2010, 23:37:21 »
Это два разных вопроса. Первый зависит от обстоятельств, второй - от выбора.
ПС Пример к первому - бабушка "втайне" покрестила внука в 70-ых годах. Или еще что приключилось. Что касательно сознательно - зависит от того как взрослый к этому вопросу относится. Если как к выбору религии как социальной группы - наверное сознательно нужно, если относится к христианству как к вере данной - наверное не имеет значение. ИМХО Главное тоже не решать за кого-то и не препятствовать...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #2 : 08 Январь 2010, 00:50:54 »
Вот я, как женщина, не решилась бы не крестить младенца, ожидая его выбора. Уму моему непостижимо, как это верующие родители оставят младенца без покрова Святого Духа.

в ЖИЗНИ ВСЯКОЕ БЫВАЕТ: и младенцы умирают.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #3 : 08 Январь 2010, 12:00:36 »
Это два разных вопроса. Первый зависит от обстоятельств, второй - от выбора.
ПС Пример к первому - бабушка "втайне" покрестила внука в 70-ых годах. Или еще что приключилось. Что касательно сознательно - зависит от того как взрослый к этому вопросу относится. Если как к выбору религии как социальной группы - наверное сознательно нужно, если относится к христианству как к вере данной - наверное не имеет значение. ИМХО Главное тоже не решать за кого-то и не препятствовать...
спасибо, я вас понял:) по последней части ответа.
пояснение: я родитель, ребенка которого втихаря и против моего желания покрестили. чтож, что сделано, то сделано, просто интересует, как в Новом Завете трактуется такой поступок.

Вот я, как женщина, не решилась бы не крестить младенца, ожидая его выбора. Уму моему непостижимо, как это верующие родители оставят младенца без покрова Святого Духа.

в ЖИЗНИ ВСЯКОЕ БЫВАЕТ: и младенцы умирают.
ну, можете считать, что ваших детей тайно перекрестили в адвентистов седьмого дня. вы должны быть счастливы, они же все равно крещеные,а то, что в другой конфессии и против вашей воли , Вас волновать не должно:)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #4 : 08 Январь 2010, 13:39:37 »
пояснение: я родитель, ребенка которого втихаря и против моего желания покрестили. чтож, что сделано, то сделано, просто интересует, как в Новом Завете трактуется такой поступок.
...
ну, можете считать, что ваших детей тайно перекрестили в адвентистов седьмого дня. вы должны быть счастливы, они же все равно крещеные,а то, что в другой конфессии и против вашей воли , Вас волновать не должно:)

В Новом Завете этот поступок никак не трактуется. В те времена у младенцев практиковалось обрезание :)
Знаете, Вы просто проявите снисходительность к тому, кто втайне покрестил Вашего ребенка. В конце концов это же было сделано не со зла. И именно этому человеку, а не Вашему ребенку отвечать перед Богом за этот поступок. Тут - Суд Божий, а не человеческий.
К тому же, важно, что крещение во младенчестве ни в коем случае не отбирает у Вашего ребенка свободы выбора в будущем. Вашему ребенку в любом случае самому придется делать выбор в свое время.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #5 : 08 Январь 2010, 16:38:52 »
irber
А Вы сами какой конфессии, и в какую те люди покрестили ребенка, и кто они были?

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #6 : 09 Январь 2010, 11:07:40 »
irber
А Вы сами какой конфессии, и в какую те люди покрестили ребенка, и кто они были?
отвечу Вам в вашем стиле: а почему Вы не ответили на вопрос топика а задаете вопросы?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #7 : 09 Январь 2010, 11:36:46 »
Irber. Думаю, что это вообще не важно - крестили или не крестили. Ведь ребенок от этого не испортился? Не стал хуже? Не стал лучше?

Другое дело, что у ребенка теперь есть кроме Вас восприемник, крестный. И если он - хороший крестный, то будет помогать вашему ребенку в пути, молиться за него и за Вас. Если же его участие закончилось, то опять-таки никак не влияет ни на что.

Тон Вашего вопроса заставляет предположить семейный конфликт, который (а не таинство) является основной подоплекой недовольства. Возможно Вы чувствуете, что таким образом Вами манипулируют. Если я прав, то те, кто используют таинство для принуждения ближних ведут себя как люди недалекие и суеверные. В общем и целом совет - попробовать разобраться в семейной ситуации в целом. Крещение ребенка - только верхушка конфликта.

К самому таинству, повторюсь, претензии предъявлять не стоит. Младенец получает печать дара Духа Святаго а восприемник принимает ответственность за его душу - что здесь ужасного? А профанировать можно что угодно.
р.б. Антонио

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #8 : 09 Январь 2010, 12:00:57 »
Цитировать
Думаю, что это вообще не важно - крестили или не крестили
При всём к вам уважении, вы поняли что сказали? Это от православного православному :-D

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #9 : 09 Январь 2010, 12:02:32 »
Сформулировано именно - в тайне от родителей. Но тогда - благое для кого? Тот кто окрестил - для его успокоения. И младенцу - защита крещением(ведь очень часто их крестят и всё, и в церковь не ходят, и не молятся, пока не вырастут).

Вырастет - никто его воли не отнимает: захочет, перейдет в др.конфессию. Хочет - примет православие уже сознательно. Кстати, лучше бы в таких случаях практиковали у нас обновление обетов крещения...

На днях был на крещении 4х летнего мальчика. Папа его С. столько лет грыз свою маму - она его без его воли в детстве покрестила. Крестила в тайне от неверующего отца - тот никогда бы не разрешил, С. и его мама наврали, что в музей ходили 8-)). И вот С. вырос, маме не прощал, что она его без его воли окрестила и теперь С. сына своего не давал крестить. И вот годам к 28 что-то у С. перещелкнуло...по-моему, С. был очень счастлив на крещении.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2010, 12:25:33 от прозелит »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #10 : 09 Январь 2010, 12:07:24 »
irber
А Вы сами какой конфессии, и в какую те люди покрестили ребенка, и кто они были?
отвечу Вам в вашем стиле: а почему Вы не ответили на вопрос топика а задаете вопросы?
Вы не знаете и не понимаете ни моих мотивов, ни моего стиля, не льстите себе.
Ваша абстрактная идея о том, что человеку следует креститься самому во взрослом возрасте является очевидной ошибкой. Вы ведь не будете ждать, пока ребенок вырастет и осознает что ему надо кушать, а дадите ему молочка, так ведь? И не дожидаясь его взросления научите говорить "здравствуйте" и "спасибо", да? То же и с крещением.
А вопросы заданы мной потому, что без них не ясна Ваша ситуация, о которой Вы сами спрашиваете. Когда вопрос задан по конкретной ситуации, имеет смысл разъяснить, в чем же она заключается. Без знания о том какой Вы конфессии, и кто и в какую конфессию покрестил ребенка, в данной конкретной ситуации ничего не известно.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #11 : 09 Январь 2010, 12:11:49 »
Мдя, вот именно, неплохо бы под ником обозначать свою конфессию. Ну это вряд ли тут прокатит. :?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #12 : 09 Январь 2010, 12:52:27 »
Цитировать
Думаю, что это вообще не важно - крестили или не крестили
При всём к вам уважении, вы поняли что сказали? Это от православного православному :-D

Юнга, попробуйте честно проиграть в голове всю ситуацию и поймете, что для Irber в данном моменте действительно не важно. Ему бы разобраться с семейной неурядицей. При таком раздрае таинства крещения никто и не заметит. И веяния Духа не услышит :(

Вот потом, когда и если все выправится, можно будет видеть благие плоды и все увидят что Бог посрамляем не бывает. А сейчас мы с Вами просто не имеем права что-то такое говорить о безусловной пользе такого (говорю не о таинстве, но о человеческой мотивации) поступка. Уповать - да. Я, кстати, уповаю, а Вы? :)
р.б. Антонио

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #13 : 09 Январь 2010, 13:07:33 »
Цитировать
Думаю, что это вообще не важно - крестили или не крестили
При всём к вам уважении, вы поняли что сказали? Это от православного православному :-D

Юнга, попробуйте честно проиграть в голове всю ситуацию и поймете, что для Irber в данном моменте действительно не важно. Ему бы разобраться с семейной неурядицей. При таком раздрае таинства крещения никто и не заметит. И веяния Духа не услышит :(

Вот потом, когда и если все выправится, можно будет видеть благие плоды и все увидят что Бог посрамляем не бывает. А сейчас мы с Вами просто не имеем права что-то такое говорить о безусловной пользе такого (говорю не о таинстве, но о человеческой мотивации) поступка. Уповать - да. Я, кстати, уповаю, а Вы? :)
Вы это младенцу скажите.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #14 : 09 Январь 2010, 13:09:21 »
irber
А Вы сами какой конфессии, и в какую те люди покрестили ребенка, и кто они были?
отвечу Вам в вашем стиле: а почему Вы не ответили на вопрос топика а задаете вопросы?
.Вообще-то вполне естественный вопрос. И весьма важный Что, собственно говоря, не ответить. Это ведь не тайна, а?

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #15 : 09 Январь 2010, 13:25:35 »
И младенцу - защита крещением(ведь очень часто их крестят и всё, и в церковь не ходят, и не молятся, пока не вырастут).
недоказуемо:) или цитату из Нового Завета.

вопросы о конфессии считаю проявлением гордыни или ее обратной медали, что то же самое.


прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #16 : 09 Январь 2010, 14:55:45 »
имхо то что назвал "защитой крещением" - наблюдение суеверий, язычество в православии,
а потому цитат не будет. 8-)

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #17 : 09 Январь 2010, 15:11:52 »
недоказуемо:) или цитату из Нового Завета.
вопросы о конфессии считаю проявлением гордыни или ее обратной медали, что то же самое.

Видимо если Вы спрашиваете "Место Писания" , то Вы - современный протестант - баптист или адвентист. Ну и что? Если Вы - верующий человек и будете ходить с ребенком в свою церковь, то как ему повредит суеверный поступок Вашей тещи или жены? Тут какое-то суеверие на суеверии сидит, Ваш вопрос вообще не про таинство. Если хотите услышать аргументированное мнение или совет - расскажите уже историю свою.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #18 : 09 Январь 2010, 15:44:00 »
Цитировать
ну, можете считать, что ваших детей тайно перекрестили в адвентистов седьмого дня. вы должны быть счастливы, они же все равно крещеные,а то, что в другой конфессии и против вашей воли
Видимо, все же ребенка втихушку окрестили адвентисты, а родитель не знал. Говорить о своей конфессии не хочет - это для него весьма болезнено. Хочет получить цитату по случаю из НЗ - считает, этого достаточно, чтобы ему разобраться с ситуацией.
Я правильно понял?

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #19 : 09 Январь 2010, 15:54:17 »
имхо то что назвал "защитой крещением" - наблюдение суеверий, язычество в православии,
а потому цитат не будет. 8-)
да, суеверие и есть  :-)

недоказуемо:) или цитату из Нового Завета.
вопросы о конфессии считаю проявлением гордыни или ее обратной медали, что то же самое.

Видимо если Вы спрашиваете "Место Писания" , то Вы - современный протестант - баптист или адвентист. Ну и что? Если Вы - верующий человек и будете ходить с ребенком в свою церковь, то как ему повредит суеверный поступок Вашей тещи или жены? Тут какое-то суеверие на суеверии сидит, Ваш вопрос вообще не про таинство. Если хотите услышать аргументированное мнение или совет - расскажите уже историю свою.
тогда я тоже поиграюв эту игру с ярлыками. о конфессиях.

моего ребенка против моей воли крестили в православие РПЦ, из чего я сделаю посыл с ярлыком, что православные считают только свое мнение единственно правильным и ни во что не ставят мнение других людей, и готовы железной рукой привести согласных и несогласных в светлое будущее (извините, если кого обидел, это было утрирование)

вообще мой вопрос был о том, что в православии пренебрежение волей родителей является доблестью?

насчет крещения: почитав местную тему о родовых грехах считаю, что вопрос о крещении человек должен принимать сам, после того, как осознает всю ответственность, а не то, что решают такие важные вопросы за него.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #20 : 09 Январь 2010, 19:03:47 »
вообще мой вопрос был о том, что в православии пренебрежение волей родителей является доблестью?

Нет конечно. И скрытое манипулирование отцом через ребенка - довольно странный поступок (впрочем можно придумать ситуацию и не одну и не две, когда он оправдан, хотя и не с христианской а с язычески-магической точки зрения). Но, повторюсь, Ваш вопрос не про Православие и не про Крещение, он про Ваши отношения с тещей. А как вам могут ответить на него если Вы ничего не рассказываете? :)

Можно ходить вокруг да около очень долго  и наговорить мегабайты фигни, но пока не зададите правильный вопрос - никакого ответа не получите.
р.б. Антонио

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #21 : 09 Январь 2010, 20:21:25 »
irber
К сожалению, у Вас в голове противоречивые идеи. Вы сами пошли против мнения своих предков. Если они были православными, то Вы пренебрегли ими, подавшись в протестантизм. Если они были протестантами, то отошли от их позиций, соединив судьбу с православным супругом. Так что теперь Вы под копытами своей же лошади, или под хвостом своего осла.
Гордыни никакой нет в том, чтобы задать уточняющий вопрос. А вот гордыня в том, чтобы никого не слушать имеется. Но для Вас, как для протестанта, вообще нет возможности говорить о гордыне, у Вас же нет учения о страстях.
Будь Вы последовательным протестантом, Вы никаких прав и претензий как родитель выдвигать не можете. Существуют цитаты о том, что отец - только Бог, и что нельзя препятствовать детям приходить к Нему. И не существует цитат НЗ о лимите на количество крещений.  Но, последовательным протестантом быть невозможно. Ведь Христос на кресте читал Псалмы, о чем свидетельствует НЗ, то есть демонстрировал несовместимое с протестантизмом поведение. Таким образом, протестанты сами не знают, во что веруют, и если они последовательны, то неизбежно приходят к выводу о том, что протестантизм внутренне противоречив.
Пренебрежение волей родителя в православии не доблесть. Однако, любовь к Богу прежде всего, а Вы Бога не знаете, путаетесь в Евангелии. Вот станете православным, разрешите непреодолимые противоречия протестантизма, и тогда конечно права ваши как родителя будут не пустым звуком в ваших устах.

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #22 : 09 Январь 2010, 20:24:33 »
нет, мой вопрос о допустимости в православии такой ситуации.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #23 : 09 Январь 2010, 20:59:00 »
нет, мой вопрос о допустимости в православии такой ситуации.

Тогда можно встречный вопрос? А где еще можно что-нибудь делать с детьми без ведома родителей?

Вопрос риторический, ответ на него - когда родители представляют (по мнению той стороны, которая это делает) либо угрозу, либо тормозящий фактор для ребенка. Это означает что противоположная сторона своей волей лишила Вас родительских прав. Оправдано это или нет - никто не скажет, поскольку мы не знаем обстоятельств.

Предположим (раз Вы не говорите), что Вы - пьяница. Тогда Ваша теща была права. Она спасала семью таким образом. Правда это может аукнуться ребенку позже.

Другой вариант - Вы - адвентист. Тогда поступок тещи - довольно мелочная акция. Фактически это - указание Вам что Вы теперь принадлежите к ее роду и она Вас главнее. Будете Вы с этим мириться в дальнейшем - Бог весть, тут советовать Вам ничего не могу.

Об адвентистах. У меня есть любимый товарищ юности, зовут его Сергей, он - уважаемый пастор в общине адвентистов Москвы. Это не первый искренне верующий человек, кого я знаю, но первый, с кем у меня был вообще разговор о вере. Человек редкой чистоты, уже в юношеском возрасте любивший Христа так, как мы, его сверстники, и представить себе не могли. Так что зря Вы думаете что я как-то настроен против этой конфессии.

Кирилл, протестанты знают и любят псалмы Давида. Не передергивайте.
р.б. Антонио

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #24 : 09 Январь 2010, 21:34:38 »
Кирилл, протестанты знают и любят псалмы Давида. Не передергивайте.
Я не передергиваю, не искажайте. Я говорю, что их позиция внутренне противоречива, если они с одной стороны признают обоснования только цитатой из НЗ, а с другой стороны знают и любят псалмы Давида. Одной извилиной они при этом думают одно, а второй прямо противоположное. Если кто из них человек редкой чистоты, он, я надеюсь, своей реальной верой может спастись. Однако, учение их при этом слабое, с внутренними противоречиями. Идея требовать везде цитаты из НЗ - вариант идолопоклонства, разве вы не согласны? Иисус-то не цитировал НЗ! Или мы будем "добренькими" и указания на явные заблуждения станем называть передергиванием? Нет уж, это будет зло.

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #25 : 09 Январь 2010, 22:01:59 »

kirill_mkv
если я протестант, то Вы из движения младостарцев.

в последних ответах я вижу элемент лукавства, в стиле "нет-да" и "да-нет", никто не говорит однозначно, все время требуют уточнения. сплошное плутовство

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #26 : 09 Январь 2010, 22:10:04 »
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

МЖ
8)

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #27 : 09 Январь 2010, 22:36:24 »
тема интересная.
У меня вот ребенку 2 месяца на днях будет. Тоже не знаю - крестить или нет. А то тбудет укорять потом, что крестили. Если захочет другую религию принять. Или же наоборот, спасибо скажет.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #28 : 09 Январь 2010, 22:37:20 »

в последних ответах я вижу элемент лукавства, в стиле "нет-да" и "да-нет", никто не говорит однозначно, все время требуют уточнения. сплошное плутовство


Так вы требуете ответа от имени каких-то мифических "православных", тогда как спрашиваете о вполне житейских вещах. Нет лукавства, есть недостаток понимания - о чем вопрос был?

Все, простите меня, брат что наговорил тут фигни.
р.б. Антонио

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #29 : 10 Январь 2010, 15:56:33 »
значит, крещение без ведома родителей и, как было принято в Советском Союзе, тайно от того, кого крестят, как и тайная запись в крестные родители, вполне житейская ситуация и никакого отношения не имеет к церкви и крещению? я правильно понимаю? если это так, то крещение младенцев обычное суеверие, никакого отношения не имеющее к христианству.

теперь о том, почему я просил цитаты. приведу аналогию с математикой.
каждый христианин, независимо от конфессии, должен знать, понимать и осознавать, что, как, где и для чего говорил и делал Христос. это как основы математики в средней школе. послания апостолов, апокалипсис, святоотеческая литература это как институт,аспирантура и докторантура.
вот и выходит,что не имея среднего образования и не зная,что такое предел и производная, читают книги о многомерной теории функций комплексного переменного и применимости этой теории для описания жизни инфузорий-туфелек в неевклидовом пространстве :-)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #30 : 10 Январь 2010, 16:11:47 »
Дух дышит, где хочет

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #31 : 10 Январь 2010, 18:53:46 »
irber, позвольте задать Вам вопрос - а Вы обучались "математике" на основе каких учебников?
Или иначе спрошу - чьи комментарии к Писаниям обучили и наставили Вас лично?

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #32 : 10 Январь 2010, 21:35:44 »
крестить младенцев в тайне от родителей ? считаю, что нет, потому как человек должен креститься сам в сознательном возрасте

Сложно что-то конкретное сказать, т.к. не совсем понятна ситуация...
Думаю в православии все таки крестят с согласия родителей (при их участии).

irber Вас наверное это сильно задело, сам факт что без Вашего ведома и согласия покрестили.
Осмелюсь сказать: может быть Вам простить тех, кто тайно крестил ребенка?..
В конечном итоге ребенок вырастет и сам определиться с конфессией...Главное говорить ребенку о Боге, взращивать в нем веру...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #33 : 11 Январь 2010, 07:01:15 »
я всего лишь изучаю начала математики по Матфею. без комментариев и в меру собственой испорченности.
изучаю я эти начала с тех пор, как все ломанулись в церковь, т.е. больше 20 лет, и пока не считаю себя способным поступить в универ.

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #34 : 11 Январь 2010, 07:04:15 »
крестить младенцев в тайне от родителей ? считаю, что нет, потому как человек должен креститься сам в сознательном возрасте

Сложно что-то конкретное сказать, т.к. не совсем понятна ситуация...
Думаю в православии все таки крестят с согласия родителей (при их участии).

irber Вас наверное это сильно задело, сам факт что без Вашего ведома и согласия покрестили.
Осмелюсь сказать: может быть Вам простить тех, кто тайно крестил ребенка?..
В конечном итоге ребенок вырастет и сам определиться с конфессией...Главное говорить ребенку о Боге, взращивать в нем веру...
понимаете, я еще хочу услышать в ответ то,что такое крещение есть либо полнаф профанация и ничего не значит, или у моего ребенка отобрана свобода и он уже не может сменить конфессию или самостоятельно и осознанно креститься в православие.
в СССР все должны быть либо октябрятами,либо пионерами, либо комсомольцами, либо коммунистами

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #35 : 11 Январь 2010, 08:23:07 »

kirill_mkv
если я протестант, то Вы из движения младостарцев.

в последних ответах я вижу элемент лукавства, в стиле "нет-да" и "да-нет", никто не говорит однозначно, все время требуют уточнения. сплошное плутовство

Свои утверждения я обосновывал. Вы же просто пускаетесь в обзывательства. И после этого рассказываете будто что-то видите. Какое обольщение! Я Вам простейшие вопросы задал, и Вы не видите, что именно в Ваших интересах дать на них прямой, ясный и четкий ответ. В Ваших интересах, чтобы Вам решить Вашу проблему, разобраться в Вашем вопросе, понимаете? Не понимаете...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #36 : 11 Январь 2010, 08:29:24 »
я всего лишь изучаю начала математики по Матфею. без комментариев и в меру собственой испорченности.
изучаю я эти начала с тех пор, как все ломанулись в церковь, т.е. больше 20 лет, и пока не считаю себя способным поступить в универ.
20 лет и все напрасно. Так можно ли вас считать вполне способным принимать какие то решения в данной области?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #37 : 11 Январь 2010, 10:59:47 »
понимаете, я еще хочу услышать в ответ то,что такое крещение есть либо полнаф профанация и ничего не значит, или у моего ребенка отобрана свобода и он уже не может сменить конфессию или самостоятельно и осознанно креститься в православие.
в СССР все должны быть либо октябрятами,либо пионерами, либо комсомольцами, либо коммунистами

1. Это не профанация, это таинство. Его действенность зависит от того - насколько ваша семья - семья христианская не по букве, по духу. Насколько имеете любовь между собой. Если вы - просвещенец (а такими были, например,  родители Павла Флоренского), не желающий вписываться в церковные институции, но как-то по-своему верящий в Христа и Евангелие, то какие могут быть здесь помехи? Воспитывайте дитя в духе любви и крещение Вам и жене только поможет в этом.

2. О наследовании коллективных грехов. Они не наследуются если ваш ребенок не попадет под влияние "учитилей греха" внутри церкви. Грех такого рода не передается через таинство, он передается от грешника к грешнику и только потом проявляется как личный.

2а. Тут тонкий момент как раз в связи с "передачей греха". Если Ваша семья расколота и конфликтна внутри себя, то есть риск того, что маленький ребенок заразится от всей этой ситуации. И крещение здесь, как я уже раньше и писал - не первостепенный фактор. Важнее духовный климат и отношения. Я говорю на основе своего драматического опыта и желая Вам только добра. У меня у самого двое детей.

3. Свобода. Да, полная свобода вероисповедания в соответствии с конституцией :) Как она может быть отобрана? И осознанно креститься в православие он тоже может. Это как раз и называется - воцерковиться.

4. Если же Вы желаете подтверждения того, что православные никогда не считаются с чужой волей и все делают по своим варварским понятиям, то в инете есть и такие православные форумы :)
р.б. Антонио

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #38 : 11 Январь 2010, 14:48:03 »
Aksuk
Цитировать
И осознанно креститься в православие он тоже может. Это как раз и называется - воцерковиться.
тогда какой смысл в крещении младенцев?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #39 : 11 Январь 2010, 15:22:02 »
Aksuk
Цитировать
И осознанно креститься в православие он тоже может. Это как раз и называется - воцерковиться.
тогда какой смысл в крещении младенцев?

В 1-м пункте я написал. Но это - программа максимум, когда семья осознанно совершает свой духовный путь (а не профанацию такового) в лоне Церкви.

Есть и бытовой смысл. Он относится к церковно-общинному бытию, а такое бытие, в отличие от индивидуалистического просвещенческого всегда содержит в себе элемент "женского" магизма (речь не о суеверии, но о реальной общинной жизни). Раньше после родов мать некоторое время не появлялась в храме, потом, во время первого посещения (с младенцем) она прочитывала определенные молитвы. Причащалась. Ребенка показывали общине, "большой семье".

Сейчас этот порядок немного размыт, вместо такого постепенного вхождения используется "пушка" - крещение младенца, когда за него произносятся все обеты. Обосновывают это самыми разными образами, но чаще - "всякое случается". Про то, что души умерших некрещенных младенцев якобы попадают в ад сейчас редко вспоминают явно и слава Богу, но такое объяснение раннего крещения - пережиток этого "мнения". Мое лично имхо - сейчас единственный разумный смысл раннего крещения - введение ребенка в общину.

Так что, как видите, здесь много намешано - и страх и суеверие и законы общинной жизни. Последние очень важны, важнее, чем кажется. А то, что про них нет ничего в Евангелии - это верно. Христос единичен, а Церковь множественна и соборна, без этой соборности она перестанет быть Церковью. Спросите у кого угодно, хоть у адвентистов :)

« Последнее редактирование: 11 Январь 2010, 15:32:31 от Aksuk »
р.б. Антонио

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #40 : 11 Январь 2010, 20:55:26 »
понимаете, я еще хочу услышать в ответ то,что такое крещение есть либо полнаф профанация и ничего не значит, или у моего ребенка отобрана свобода и он уже не может сменить конфессию или самостоятельно и осознанно креститься в православие.
в СССР все должны быть либо октябрятами,либо пионерами, либо комсомольцами, либо коммунистами

Цитировать
Его действенность зависит от того - насколько ваша семья - семья христианская не по букве, по духу.
Цитировать
Воспитывайте дитя в духе любви
Цитировать
Свобода. Да, полная свобода вероисповедания в соответствии с конституцией

Aksuk 100% соглашусь с вами.

Многое зависит от того, как вы irber воспринимате крещение и что это значит для вас...

п.с. Крещение в детстве это еще не воцерковление... :| Имхо.
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #41 : 12 Январь 2010, 00:38:38 »
В древней Церкви была практика, когда ребенка сразу после рождения записывали в оглашаемые. И Церковь все время до достижения им возраста зрелости молилась за него (как за оглашаемого).

Это было введение в Церковь на том уровне, который реально доступен младенцу. Полноценное христианство вряд ли возможно без сознательного исповедания веры.

До 21 года даже нельзя было воцерковиться - требовался возраст зрелости. Оглашение длилось не менее полутора лет.

По правилам древней церкви, если умирал оглашаемый, то он отходил к Отцу как христианин, член Церкви (реализовавший свое членство на доступном ему уровне).

На мой взгляд, очень разумная практика, которую имеет смысл возобновить.

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #42 : 12 Январь 2010, 10:50:18 »
ну а каково отношение церки к тому, что бабушки крестят внуков втихаря от родителей и вообще их не спрашивая?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #43 : 12 Январь 2010, 12:18:52 »
ну а каково отношение церки к тому, что бабушки крестят внуков втихаря от родителей и вообще их не спрашивая?

На сей счет вроде бы нет постановления. Но, я полагаю, здесь многое зависит от отношений конкретной бабушки с конкретным батюшкой. В принципе иная бабушка так распишет зятя, что священник будет считать что реально спасает душу младенца от диавола.

С другой стороны бывают действительно плохие отцы, в качестве защиты ребенка от которых семья может прибегнуть к помощи общины. В воспоминаниях об о. Павле Груздеве есть несколько таких эпизодов. По деревням такая практика обычна, когда ребенка оберегают от пьющего отца.

Повторю еще раз, главная проблема - в семье, где стала возможна такая ситуация.

Maska, да, такая практика кажется оптимальной.
р.б. Антонио

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #44 : 12 Январь 2010, 12:34:50 »
главная проблема в суевериях, когда "некрещенный не должен по земле ходить"

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #45 : 12 Январь 2010, 13:07:46 »
.....да, такая практика кажется оптимальной.

     хочется уточнить  - при условии признания указанной практики оптимальной,  конкретно какие способы  развития у младенцев (до 7 лет)  и отроков (до 15) - живой веры Вы видите адекватными...
     ведь в таинствах они не участвуют, в связи с чем их возможности самостоятельно-индивидуального вхождения в духовную жизнь во многом ограниченны, в то время как возможностей самостоятельно и без санкции родителей вживую прикоснуться  к соблазнам внешнего мира - более чем достаточно...
     
     

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #46 : 12 Январь 2010, 13:15:21 »
главная проблема в суевериях, когда "некрещенный не должен по земле ходить"

То, что Вы цитируете - глупость и дичь какая-то. Будьте снисходительны к чужой дремучести, не влезайте в это, это не настоящая проблема. Это не христианские, а какие-то вообще анимистические представления, тотемные. А свободу ребеночка никто не ограничивает.

Я бы советовал как-то разрулить этот конфликт в духе любви. Дремучие бабушки тоже для чего-то нужны.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #47 : 12 Январь 2010, 13:27:12 »
.....да, такая практика кажется оптимальной.

     хочется уточнить  - при условии признания указанной практики оптимальной,  конкретно какие способы  развития у младенцев (до 7 лет)  и отроков (до 15) - живой веры Вы видите адекватными...
     ведь в таинствах они не участвуют, в связи с чем их возможности самостоятельно-индивидуального вхождения в духовную жизнь во многом ограниченны, в то время как возможностей самостоятельно и без санкции родителей вживую прикоснуться  к соблазнам внешнего мира - более чем достаточно...

Тут проблема встает более широкая. Это разговор о действенности таинств, об осознанности в таинстве и о мере магического в современной церковной жизни.

Думаю, что в старые времена все, ради чего мы сейчас причащаем маленьких детей - защита, охранение на путях, общая гармонизация развития - все это ребенок получал через молитву о себе всей общины и сугубо - родителей, которые чисто исповедуясь и сознательно причащаясь могли создать чистую среду для развития ребенка.

Если есть молитва, если есть общинная жизнь, то дитя не выпадает из нее, но встраивается постепенно и к моменту созревания (не 21 год наверное, но между 13 и 16 годами) подготовленный подходит к настоящей инициации, Крещению.

Католический вариант с конфирмацией тоже кажется довольно разумным.

Но практика такова, что крещение младенцев общеупотребительно. Мы вряд ли от этого отойдем, так что стоит просто думать - как повести себя лучше в существующих обстоятельствах.
р.б. Антонио

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #48 : 12 Январь 2010, 13:47:31 »
    ну… не знаю..
    во первых довольно неожиданно услышать  что  -  «ради чего мы сейчас причащаем маленьких детей - защита, охранение на путях, общая гармонизация развития»  …. подобный подход не могу признать верным в принципе…
    во вторых  версию о  родителях - «которые, чисто исповедуясь и сознательно причащаясь могли создать чистую среду для развития ребенка», иначе как идеализм рассматривать не могу,
     хотя бы потому что в н.вр. семьи не в лесах, а городах живут и  понятие «чистой среды» вещь весьма условная…
    да хоть и в лесу.. имхо к ЧИСТОТЕ я своего ребенка  могу приобщить лишь посредством  - причастия, иных способов не вижу..

    все имхо

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #49 : 12 Январь 2010, 14:03:05 »
Меня крестили в 5 лет при некрещеных родителях. Семя выросло...
Не знаю насчет младенцев, т.к. все же помню, хоть и смутно. В любом случае благодарна тем, кто это сделал, хоть и из "магических" соображений. Теперь вряд ли смогу оценить сыграло ли крещение роль в реальном обращении, но уж точно никак не помешало. С другой стороны, мне искренне жать тех, кого родители с детства изводили своей религиозностью и заставляли через силу исполнять все обряды, им во много раз сложнее...
And death shall have no dominion

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #50 : 12 Январь 2010, 14:32:11 »
    живая вера и религиозность все-таки вещи отнюдь не идентичные, на мой взгляд -   именно смешение или подмена в данных понятиях и приводят к  негативу в оценках - возможности полноценного участия детей в  церковной жизни...
     религиозность это вещь так скажем насаждаемая извне, неважно кем т.к. она держится в основном на авторитете кого-либо или чего-либо, а соответственно рано или поздно «авторитет» перестанет быть таковым  и будет отвергнут…
     а вот живая вера это другое, ребенок растет в  "этом," растет в этом даре Духа Святого и окружающие могут содействовать ему в его развитии и росте, при условии, что они сами помнят  простую народную мудрость – "насильно мил не будешь"
   
     все имхо

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #51 : 12 Январь 2010, 15:10:59 »
Maska
Интересно было бы узнать подробнее, когда и где в древние времена была такая практика. На мой взгляд она далеко не оптимальна, и нет смысла ее возобновлять.
По-моему, вместо этого лучше осуществить заповеданное навечно, а именно идею "доброго пастыря". Который не чужой начальник в профсоюзе, а отче в семье. Когда в приходе связующим является не столько сознательное исповедание веры, сколько любовь. Желательно, осознанная любовь, или хотя бы неосознанная. Это, вообще, конечно, близко к чуду, когда люди, не связанные плотским родством, испытывают друг к другу родственную любовь. Когда вдруг батюшка - это батюшка в буквальном значении слова, а брат - это брат. Когда приход - это семья, где любят и стареньких, и маленьких, и осознанных, и неосознанных ничуть не меньше. И все их проблемы - это и проблемы батюшки.
А не клуб философов в зрелом возрасте. Этой осознанностью не надо обольщаться. Она, в силу отсутствия всеведения, очень относительна и у самых взрослых, изучивших много литературы, и повесивших на стену почетную грамоту. Нету осознавших-то много, кроме безгрешных! Вот это бы осознать полезно прежде других премудростей.
Я не против осознанности, нет, но не она, а Любовь - вот дорога к Богу. Ведь никто же не предлагает и не находит разумным такой подход: не будем любить человека пока ему не стукнет 21, а уж потом, когда он осознает (как будто возраст и осознание имеют механическую связь), тогда мы ему скажем - ну теперь понеслась братская христианская любовь. Как, ответит он? До сего времени вы со мной не молились и не причащались, а теперь вот решили, что я достаточно взросл, чтобы стать членом семьи? А если я в 70 потеряю осознанность, так вы меня пинком погоните снова? Где ж любовь между вами, лицемеры? И будет прав.
И я не против института оглашенных. Поскольку в христианство приходят не только по рождению в христианской семье. Путей множество, и иногда взрослый нуждается в периоде оглашенного. Или в курсах, где помогают все же прочесть Евангелие, или в неформальном общении с верующими. Но младенцев записать в оглашенные - это не полезнее чем записать их в юнкера, и давать медальки за выслугу в 5, 10 и 15 лет.
И еще одно. Идея отложить до 21 на практике означает - до собственного решения. Когда потом придет человек к батюшке и скажет, отче, я вот пьяным в женском туалете плохо себя чувствовал. Сотвори чудо, сделай бывшее не бывшим! Батюшка ответит - ай ты горемычное мое дитятко, не могу уже. Если б тебя раньше, в детстве бы допустили до источника чистоты, тогда, может быть, если бы у меня вышло все успешно, я бы сделал это небывшим. Но нашлись "квазиумники", требовавшие осознанности перед тем, как иметь доступ к источникам чистоты.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #52 : 12 Январь 2010, 15:21:34 »
ООО, живая вера - прекрасно. И важность таинств никто не отрицает. Но просто посмотрев - как оно было устроено и как оно сейчас мы должны спросить "а почему так?". Мне почему-то кажется что то устройство было гармоничнее а нынешнее - некая дань духу времени. То есть не умея сами вырастить дитя в орбите общинной жизни мы делегируем это удержание Духу. Не идеально с точки зрения становления человека и не всегда эффективно. Хотя наверное спасительно :)

Возможно средним путем было бы введение чина конфирмации. Церковь, крестя младенцев теряет возможность провести человека через тяжелое испытание взросления, теряет подростка. А ведь это время для всех детей есть время ломки авторитетов, время кризиса веры. Почему не дать человеку опору тогда, когда она ему нужнее всего? Подростки все равно проходят довольно уродливую армейскую инициацию, алкогольную, табачную, сексуальную. А те из них, кто лишен в силу семейной религиозности возможности проходить эти инициации все равно не избегают невротических заболеваний юности.
р.б. Антонио

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #53 : 12 Январь 2010, 15:31:08 »
Но просто посмотрев - как оно было устроено и как оно сейчас мы должны спросить "а почему так?". Мне почему-то кажется что то устройство было гармоничнее а нынешнее - некая дань духу времени.

   а где собственно можно посмотреть как оно раньше было все гармонично..

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #54 : 13 Январь 2010, 01:03:24 »
Цитата: lily
Меня крестили в 5 лет при некрещеных родителях. Семя выросло...
В любом случае благодарна тем, кто это сделал, хоть и из "магических" соображений.

Рада за вас.

Меня крестили во младенчестве (ничего не помню). Всегда считала, что это нормально (так крестить). Своих двоих крестила с подобными же намерениями (для здоровья :-)).

Впервые пожалела о крещении, когда стала воцерковляться (через длительное оглашение). Старушку у нас крестили общинной службой (все свои, полным погружением в надувной бассейн).

Поняла, что это СОБЫТИЕ (огромное, может самое главное в жизни), очень захотелось его прожить лично. Когда освящали воду - было присутсвие  Силы - явное, благое.

В моем случае еще сожалею о крещении потому, что долгое время неверующей была, потом агностиком. В "некрещенном" контексте - это не очень предосудительно. Из язычников каждый в свое время Богом к вере приводится.

А для крещеного безверие - это отступничество, нарушение данных обетов, отречение... Это большой грех. почитайте молитвы. Во всех них логика - "пусть ничего путного не делаю, но верю в Тебя, прими хотя бы эту мою веру". Тут же тебя вроде как "под монастырь подводят", без твоего ведома. Тем, что дают за тебя обеты Господу, которые ты в принципе не можешь принять и исполнить, т.к. не дозрел...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #55 : 13 Январь 2010, 01:26:41 »
Цитата: 000
хочется уточнить  - при условии признания указанной практики оптимальной,  конкретно какие способы  развития у младенцев (до 7 лет)  и отроков (до 15) - живой веры Вы видите адекватными...

Дети обычно с родителями везде бывают. На службах, на всяких общинных делах.

У нас была группа оглашения - там трое с детьми приходили (3 мес., 6 мес, 5 лет) - никак дома не оставить. Так и ходили года полтора...

Не знаю. особых форм вряд ли нужно. Я бы не сказала, что моим детям помогло посещение 4-х годичной воскресной школы... Лучше все само, естественным порядком - как сложится.

Я заметила, что кто в детстве верил безоглядно - почти у всех есть период отхождения от Церкви на подростковом этапе. На мой взгляд, это не случайно. Чтобы выбор осознанный был.

Для своих детей не хотела, чтобы глубоко воцерковлялись. Хотела, чтобы взрослыми выбор сделали. В воскресную школу привела, чтобы была альтернатива окружающему безверию. А там уж им самим решать.

У нас есть детский хор, который вполне может Литургию отслужить. Так иногда и бывает: регент, пара взрослых-родителей  и детишки - ничего, справляются. Обходятся без приглашенных профессионалов со стороны...) То, что дочка в этот хор ходила и в Литургии участвовала - это самое ценное было, на мой взгляд.

Обычно для нее Литургию отстоять - это мука была. А когда пела - все нормально, осмысленно и не в тягость...

Цитата: 000
имхо к ЧИСТОТЕ я своего ребенка  могу приобщить лишь посредством  - причастия, иных способов не вижу..

Не уверена, что это действенно. Не очень понимаю, каким образом это происходит.

По моим выводам, к ЧИСТОТЕ можно через собственную чистоту приобщить. Через личное молитвенное делание, когда в тебе сила есть - это всегда близкие чувствуют. Не потому, что за них молишься - потому что сам внутри стержень имеешь. И чем меньше лезешь со своей верой к окружающим - тем лучше.

Я от дочки хоронюсь в этом плане. Не афиширую, что много моюсь. Это мое личное дело.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2010, 01:38:04 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #56 : 13 Январь 2010, 01:42:06 »
Цитата: kirill_mkv
Идея отложить до 21 на практике означает - до собственного решения.

Я считаю, что христианином можно стать только СОБСТВЕННЫМ РЕШЕНИЕМ. После уверования. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #57 : 13 Январь 2010, 01:53:42 »
Цитата:  kirill_mkv
Интересно было бы узнать подробнее, когда и где в древние времена была такая практика.


Как ни странно у католика - Мигеля Арранца-и-Лоренцио - есть материалы на эту тему. Работа называется "Чин оглашения и крещения в Древней Руси".

Но там такой трудный язык (наверно потому, что автор нерусский), что я не очень разобралась во всех деталях. И нужно учитывать, что это уже практика Руси, а источники первохристианских веков - это нужно будет мне специально узнать, до сих пор не интересовалась.

Цитирую Арранца:

Цитировать
Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые есть в Московском Требнике...

/состав древнего Требника очень отличался от сегодняшнего/

...не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого «страха» не было, так как непосредственно после воцерковления  [т.е. после того, как на сороковой день над ними произносили огласительные молитвы] дети считались христианами: по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они суть «некрещенные христиане»;


Такая вот парадоксальная формула - некрещенные христиане.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #58 : 13 Январь 2010, 10:58:27 »
Дети обычно с родителями везде бывают. На службах, на всяких общинных делах.
Не знаю. особых форм вряд ли нужно........

    видите ли Maska, то что дети везде с родителями бывают, это еще не значит, что они вместе с родителями  соучаствуют, а в этом то вся соль… одно лишь присутствие мало чем может помочь, т.к. в таком случае ребенок вводится в церковно-приходскую  атмосферу, на  бытовом уровне т.е. происходит приобщение к социально-культурным слоям церковной среды (которая кстати обильно сдобрена всяческими искажениями)  и попытка таким образом ввести человека (пусть даже малого годами) в  Церковь это имхо – построение дома на песке, который непременно рухнет… в связи с чем, своей единственной и непреходящей задачей вижу – развитие у своего ребенка возможности усваиваться Духу, взаимодействовать с Ним, чувствовать Его т.е. жить в Боге..

Не уверена, что это действенно. Не очень понимаю, каким образом это происходит. Не уверена, что это действенно. Не очень понимаю, каким образом это происходит. По моим выводам, к ЧИСТОТЕ можно через собственную чистоту приобщить. Через личное молитвенное делание, когда в тебе сила есть - это всегда близкие чувствуют. Не потому, что за них молишься - потому что сам внутри стержень имеешь. И чем меньше лезешь со своей верой к окружающим - тем лучше.

  и да и нет…. имхо направление верное  но не завершенное в том плане, что  приобщение другого человека к ЧИСТОТЕ действительно происходит через себя, но  (!!!!!)  не через собственную чистоту…  уж  своей чистоты то я и врагу не пожелаю не то, что  собственному ребенку… приобщение происходит в молитвенном единении, когда  молящийся соединяясь с Силой и становясь ее частью, получает возможность или способность ввести  другого человека на определенные уровни молитвенного предстояния…
   подобная способность или возможность распространяется и на причащение, т.е. речь не о том, что бы младенца или подростка "кормить" телом и кровью Христовой, в надежде на чудо – а  пребывая в молитвенном единении совместно с ним приобщаться Св.Христовых Тайн, т.е.   давать ему возможность соучаствовать в кульминационном моменте литургической молитвы …
   как то так..

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #59 : 13 Январь 2010, 17:53:53 »
Меня крестила моя бабуля в тайне от родителей, они были при должностях и в те времена крещение ребенка для них могло иметь нежелательные последствия. А бабушка была глубоко верующим человеком и не могла мириться с тем что я не крещен. Потом правда все равно родителям сказала. :-) и слава Богу что крестила. Я ей благодарен по сей день. Кстати и моим родителям это было по душе, потому конфликта не было. Потому думаю что однозначного ответа просто быть не может. Тот кто решается на такое - несет ответственность немалую и должен понимать что он делает. Ну а взрослому потом все равно самому выбирать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #60 : 13 Январь 2010, 17:56:19 »
Цитата: 000
как то так...

С какими-то вашими мыслями я согласна. Но с главной - нет.

Христианство - это для взрослых.

Детей стоит оберегать от излишнего навязывания уровня жизни, который они не способны принять.

Я в принципе иначе, чем вы  вижу личную веру - то, как она осуществляется через жизнь.

Современное православие - не главное, на мой взгляд. Главное - христианская "закваска", приобретаемая через личную преданность Христу, через отношения с Ним. Сложно формулировать, вот по ассоциации фразы Аверинцева:

Цитата: Аверинцев
Когда христиан было мало, каждый мог чувствовать себя лично отмеченным, совершенный им выбор веры был глубоко интимным актом...Пока христианство жило перед лицом гонений, оно не могло закостенеть в обрядовом формализме, ибо от каждого его адепта требовалась прежде всего готовность к мученической смерти, а не соблюдение ритуалов: даже главное таинство церкви - крещение - могло быть заменено "крещением через кровь"...

Став всеобщей и общеобязательной религией, не избираемой в душевном кризисе обращения, а данной, христианство формализуется...

Мне дорог именно "душевный кризис обращения", "личная отмеченность", готовность на сознательное самоотречение ради Христа.

От детей этого ждать не стоит. Дети, конечно, готовы на все эти поступки, но это  не всегда  их личный выбор, они это делают под вилянием. Нельзя  эксплуатировать их  преданность взрослым.

Вот еще из Аверинцева, что соответствует моему восприятию "традиционного христианства":

Цитата: Аверинцев
Тертуллианом еще в раннехристианские времена: христианами не рождаются, к христианству приходят («fiunt, non nascuntur Christiani»).

В перспективе того, что Михаил Бахтин называл «большим временем», в перспективе, в которой, по слову псалма, тысяча лет, как один день, – христианство, наследуемое в качестве «веры отцов» по праву рождения, впитываемое «с молоком матери», слишком часто оказывается, жестко говоря, едва ли не миражем, услаждающим благочестивые взоры и сердца, но рано или поздно, увы, обреченным рассеяться.

«Не думайте говорить себе: 'отец у нас Авраам'». ... Христианство, как вера миссионеров, как «благая весть», «добрая новость», всегда более новая, чем все самоновейшее, – это, напротив, реальность, не подвластная времени.

Хорошо сказал Честертон: христианство не выживает, не остается в живых, оно вновь и вновь умирает, то насильственной смертью, то от внутренних недугов, в каждую эпоху, может быть, в каждом поколении, – но Господь нашей веры знает возвратный путь из гроба, из преисподней, из смерти в жизнь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #61 : 13 Январь 2010, 18:00:13 »


Цитата: Rodion
думаю что однозначного ответа просто быть не может.

Согласна.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #62 : 13 Январь 2010, 18:11:22 »
Цитата: Rodion
Ну а взрослому потом все равно самому выбирать.

Родион, а вот в плане последующей необходимости выбора...В случае подтверждения веры все более-менее ясно.

Ну а если вера не будет подтверждена личным принятием? Имеющееся крещение - оно на благо, или нет? Или его тогда можно не учитывать вообще?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #63 : 13 Январь 2010, 18:17:39 »
У меня вопрос ко всем.

КТО ИЗ УЧАСТВУЮЩИХ В РАЗГОВОРЕ ИЗ ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ СЕМЕЙ?

Кого глубоко верующие, реально  воцерковленные  мама и папа  с младенчества приобщали Таинствам и полноте  благочестивой традиции Православия?

Мне хочется проверить мысль Александра: что воцерковленные родители - это проблема для обретения веры детьми.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #64 : 13 Январь 2010, 18:45:29 »
"Душевный кризис обращения" - поразительно верно сказано. И очень близко мне. "Христианство - для взрослых" - тоже верно. Все очень верно, Maska, однако есть аспект, не имеющий прямого отношения к Христу, и самое непосредственное - к Его Невесте.

Община - для всех, Церковь - для всех, в том числе и для самых маленьких деток. 000 назвал идею "чистой среды" идеалистичной, но это не значит что к ней (имею в виду истинную чистоту, а не ритуальную) не стоит стремиться. Чистой - не в смысле - изолированной, а в том, что "для чистого - все чисто". Мне посчастливилось видеть попытки устройства чистой по-преимуществу общинной жизни. Мучительные, с ошибками и перекосами, но очень отрадные. И в логике этой - не героической и пассионарной, но женской и соборной ипостаси Христианства, дитя в храме участвует в священнодействе наравне со всеми взрослыми. Более того, у него есть своя, с трудом формулируемая роль, которую в общине не выполнит больше никто.

Это близко к тому, что Александр называет "естественной верой ребенка". Можно назвать это "естественной верой семьи", за которой уже следует вся обрядовость и все правила.
р.б. Антонио

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #65 : 13 Январь 2010, 19:32:33 »
Я считаю, что христианином можно стать только СОБСТВЕННЫМ РЕШЕНИЕМ. После уверования. 

Аминь.
Маска, во многом соглашусь с вашими мыслями.  :-)

Цитировать
Ну а если вера не будет подтверждена личным принятием? Имеющееся крещение - оно на благо, или нет? Или его тогда можно не учитывать вообще?

Вера - от слышания, а слышание от слова Божьего...
Крещение без веры? хм... :|
Крещение должно быть по вере...
Имеющееся крещение - это имеющееся крещение...и всё...
много крещенных людей, но не все из них воцерковлены...
 
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #66 : 13 Январь 2010, 19:58:26 »
Христианство - это для взрослых.

Детей стоит оберегать от излишнего навязывания уровня жизни, который они не способны принять.
Данная идея находится в прямом противоречии с учением Иисуса Христа. Неужели Вам об этом не известно?
В Евангелии от Марка, глава 10, находим: не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.
А по Вашему нет, наоборот - это для взрослых.  :?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #67 : 13 Январь 2010, 21:30:24 »
Христианство - это для взрослых.

  с этим можно согласиться лишь как с частным  мнением, так как   Ваше утверждение неверно (имхо) как раз настолько насколько оно категорично.... христианство для человека, а дети это те же самые человеки, так что думаю следование строгой классификации в данном случае это шаг в сторону откровенной дискриминации по возрастному признаку...
  в остальном не знаю, что сказать еще... ну считаете Вы так, ну ладно видимо у Вас есть на то причины....
  я считаю по другому -  задача родителей создавать детям необходимые условия для возрастания  в Духе (о разнице межу возрастанием в Духе и воспитанием в духе религиозности я уже говорил)...
  нарушения свободы выбора в данном случае  я не усматриваю так как выбор все равно будет сделан, но к тому времени как ребенок дорастет до него,  выбирать ему придется не между верой его родителей или богом отца его  и чем то еще, а между ЖИВЫМ СОПРИСУТСТВУЮЩИМ ЕМУ БОГОМ и ......
  и я не  нахожу для себя ни одной причины по которой я не должен был  помочь своему ребенку дорасти именно до такого уровня  понимания и осознания последствий его выбора на духовном уровне...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #68 : 14 Январь 2010, 00:50:09 »

Цитата: kirill_mkv
не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.

Эти слова Христа не оспариваю. Не вижу здесь противоречия с тем, что пытаюсь высказать.

Цитата: 000
с этим можно согласиться лишь как с частным  мнением

Конечно, это мое частное мнение. Не настаиваю. Каждому открывается свой кусок реальности. Что для русского хорошо, то немцу - смерть и т.д...  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #69 : 14 Январь 2010, 01:03:13 »
Все-таки нет ответов на заданный мною вопрос.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2266.msg62775#msg62775

Есть ли здесь с младенчества воцерковленные? Имеющие опыт младенческого регулярного причащения, чтения утреннего и вечернего правила, исполнения постов, чтения Писания?

Их свидетельство могло бы что-то прояснить... А так, немного абстрактные рассуждения получаются.

Скоро можно будет более обоснованно делать выводы. У нас при храме подрастают детки нового поколения.

Но пока то, что имеем, больше свидетельствует в пользу моего мнения. Дети наших воцерковленных в переходном возрасте отдаляются от Церкви. Знаю девочку, которая просто жила богослужением, на все службы - с матерью, посещала даже взрослые евангельские встречи, говорила неизбитое, сокровенное. Я думала - дар у нее особый церковный... И все равно - сейчас отхождение (лет с 16). Идет своим путем.

И наоборот. У нас при храме 4 молодежные группы. Я не про все группы знаю, но из тех, кого знаю - ни одного от воцерковленных родителей. Все, кто есть - преодолели серьезное сопротивление, проявив свою волю в этом вопросе.

Такая статистика. Хотя выводов не делаю. Посмотрим.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 01:25:02 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #70 : 14 Январь 2010, 01:22:43 »
Цитата: Aksuk
Община - для всех, Церковь - для всех

Aksuk, а чем плох "огласительный принцип" по отношению к детям? Они действительно полноценные члены общины, полноценные христиане (с учетом возраста). А по достижении зрелости - осознанное крещение. Не просто обряд. а лично прожитое таинство: принесение обетов Господу, затем само Крещение...

Тут, конечно вопрос о Причастии встает. Я не знаю ответа на этот вопрос. Может ли Причастие дать что-то особое, чего не может сообщить окружающая церковная реальность. Церковь ведь молится об оглашаемом. Эти молитвы каждый день, на каждой Литургии, с перечислением всех имен... Есть специальная "Литургия оглашенных" (первая часть, за которой уже следует "Литургия верных") - в ней возможно участие всех, в том числе некрещенных... Также и вечерни,  и все остальные богослужения - они для всех.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 01:33:24 от Maska »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #71 : 14 Январь 2010, 02:09:33 »

Данная идея находится в прямом противоречии с учением Иисуса Христа. Неужели Вам об этом не известно?
В Евангелии от Марка, глава 10, находим: не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.
Вы уверены, что правильно понимаете эти слова Христа, что здесь говорится о детях?
А не о тех кто в детской простоте и доверии обладает Царством? О том и говорится во второй части цитаты, там и раскрывается смысл высказывания - "кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него." По-моему, вот о таких "детях" говорит Иисус.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #72 : 14 Январь 2010, 02:26:48 »
Цитата: Aksuk
Община - для всех, Церковь - для всех

Aksuk, а чем плох "огласительный принцип" по отношению к детям? Они действительно полноценные члены общины, полноценные христиане (с учетом возраста). А по достижении зрелости - осознанное крещение. Не просто обряд. а лично прожитое таинство: принесение обетов Господу, затем само Крещение...

Тут, конечно вопрос о Причастии встает. Я не знаю ответа на этот вопрос. Может ли Причастие дать что-то особое, чего не может сообщить окружающая церковная реальность. Церковь ведь молится об оглашаемом. Эти молитвы каждый день, на каждой Литургии, с перечислением всех имен... Есть специальная "Литургия оглашенных" (первая часть, за которой уже следует "Литургия верных") - в ней возможно участие всех, в том числе некрещенных... Также и вечерни,  и все остальные богослужения - они для всех.


Я собственно раньше задавал тот же вопрос и думаю похоже, видимо из-за сходства путей. Но если спросить меня лично - готов ли я был бы оставить ребенка без Причастия, ответил бы - нет. Слишком сильно магическое влияние в сознании. И очень здорово, когда каждый приходит к вере сам, через кризис, но Церковь - это живая ткань, а не звездопад :) 000 эту жизнь имеет в виду, когда говорит о разнице между Духом (а Причастие безусловно - Его акт) и религиозным благочестием.

Если ребенок оставляет род, а такое сейчас часто бывает, то он часто оставляет и обеты крещения. Но оставлять-то не обязательно! У меня есть на виду примеры гармоничных верующих семей, где детям уже под 30 лет или больше. Видимо те родители были достаточно мудры, чтобы не плющить деток домостроем, а поделиться радостью о Духе.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #73 : 14 Январь 2010, 02:28:12 »

Данная идея находится в прямом противоречии с учением Иисуса Христа. Неужели Вам об этом не известно?
В Евангелии от Марка, глава 10, находим: не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.
Вы уверены, что правильно понимаете эти слова Христа, что здесь говорится о детях?
А не о тех кто в детской простоте и доверии обладает Царством? О том и говорится во второй части цитаты, там и раскрывается смысл высказывания - "кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него." По-моему, вот о таких "детях" говорит Иисус.

Да, по-моему Кирилл немного буквально здесь трактует :)
р.б. Антонио

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #74 : 14 Январь 2010, 03:07:23 »
Вы уверены, что правильно понимаете эти слова Христа, что здесь говорится о детях?
А не о тех кто в детской простоте и доверии обладает Царством? О том и говорится во второй части цитаты, там и раскрывается смысл высказывания - "кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него." По-моему, вот о таких "детях" говорит Иисус.
Да, я уверен что имелись в виду и дети по возрасту в том числе. А Вы уверены, что о детях по возрасту не говорится в данном отрывке:

"Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
И, обняв их, возложил руки на них и благословил их."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #75 : 14 Январь 2010, 04:04:42 »
Цитата: Aksuk
Я собственно раньше задавал тот же вопрос и думаю похоже, видимо из-за сходства путей. Но если спросить меня лично - готов ли я был бы оставить ребенка без Причастия, ответил бы - нет. Слишком сильно магическое влияние в сознании.

Насчет причастия - сложный вопрос, конечно.

А на чем базируется ваше "магическое влияние"? Не зная вашего личного опыта не решаюсь делать выводы.

У меня в этом отношении спокойствие. Наверно, я очень нерадивая мать, но детям было очень тяжело отстаивать службы и они причащались очень редко. Ни  разу не выказали личной инициативы...

Ну нет и нет... 

Есть известная история про Сурожского. Семья православная, а ему посещение храма - ну совсем никак на душу не ложилось, отторжение какое-то внутреннее ко всей православной службе. Он придумал способ - вдыхал изо всей силы ладан и от этого терял сознание - этим служба для него заканчивалась и он обретал свободу. В конце-концов от него отстали и не приводили в храм.

История, как он уверовал - это уже отдельная история. Но это был действительно акт личного обращения и при реальном ощущении Божьего присутствия во время чтения Евангелия...

Еще есть история про Блаженного Августина. Когда он смертельно заболел, его мать (блаженная Вероника - она всю жизнь плакала к Богу, чтобы Он обратил к вере мужа-язычника и сына-еретика) захлопотала, чтобы его крестить. И сын согласился. Но пока прособирались, здоровье пошло на поправку. И мать первая высказалась, чтобы не крестить - она все ждала, что ее сын по-настоящему примет Христа, а не чтоб под давлением обстоятельств... Ну и дождалась в конце-концов...

Эти две истории - для того, чтобы как-то преодолеть логику "причащательного магизма"  :-). Что раз не причащаются - значит все, без помощи...
 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #76 : 14 Январь 2010, 04:15:06 »
"Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
И, обняв их, возложил руки на них и благословил их."


Цитата: kirill_mkv
Да, я уверен что имелись в виду и дети по возрасту в том числе.

Я тоже уверена, что нужно детей приводить ко Христу.

Вот насчет того, что через таинство Причастия это нужно делать -  не уверена.

На Тайной Вечере детей  не было. Это другого уровня событие, чем  возложение рук с благословением ("И, обняв их, возложил руки на них и благословил их").

Но вообще-то - не знаю... Ни на чем не настаиваю.

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #77 : 14 Январь 2010, 07:00:25 »
имхо, никого нникуда вести не нужно, только своим примером. и особенно не надо  проповедей, если не спрашивают

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #78 : 14 Январь 2010, 10:58:36 »
У меня в этом отношении спокойствие. Наверно, я очень нерадивая мать, но детям было очень тяжело отстаивать службы и они причащались очень редко. Ни  разу не выказали личной инициативы...

Ну нет и нет... 

Никакая это не нерадивость. Нерадивость - если дети без внимания и любви, а тащить в храм силком (еще и натощак) - худший способ передать Благую Весть.

У меня есть знакомая, которую бабушка в советские времена так таскала. Так это для нее табу теперь - церковное зодчество, иконопись (она - художник), вообще православие...
р.б. Антонио

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #79 : 14 Январь 2010, 19:39:34 »

Я тоже уверена, что нужно детей приводить ко Христу.

Вот насчет того, что через таинство Причастия это нужно делать -  не уверена.

На Тайной Вечере детей  не было. Это другого уровня событие, чем  возложение рук с благословением ("И, обняв их, возложил руки на них и благословил их").

Но вообще-то - не знаю... Ни на чем не настаиваю.

Напрасно Вы сомневаетесь. Вы наверное сужаете смысл слова "дети". Ведь дети могут быть не только по возрасту. Кто такие дети? Это те, кто не напялил лицемерные и лукавые маски мира сего, а, по словам Апостола, всему верит, всего надеется. Так вот, такой человек был на Вечере. Это апостол Варфоломей. Тот самый Нафанаил, про которого Иисус сказал: "Вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства".
А то, что он был телесно не младенец, не имеет значения. Многие телесные вариации не были представлены на Вечере. Например, там не было женщин. Это же у Вас не вызывает сомнения в том, что женщинам следует причащаться? Там не было ни одного человека который не имел возможности ходить, говорить, был ростом менее метра, но это все несущественно, и такие телесные ограничения не являются препятствием к Причастию, не так ли, или Вы и в этом усомнитесь?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #80 : 15 Январь 2010, 01:07:49 »

Каждый ведется своим опытом и своей интуицией.

На мой взгляд, Таинство Причастия лишено чего-то вне сознательного исповедания веры во Христа (когда человек понимает, что не просто продукты потребляет, а причащается Телу и Крови Господа).

Если ребенок может это исповедать - то его участие полноценное.

Цитировать
Вы наверное сужаете смысл слова "дети"


Детское в человеке - это то, что было в Раю до падения. Когда было непосредственное (вне рефлексии) приятие Бога.

Про Варфоломея мне трудно принять ваше объяснение. Сложноватая схема.

Тут в итоге важно - признаете ли вы за иной точкой зрения право на существование. Чтобы не осуждать другой подход, как "противоречащий вероучению".

А так, я принимаю ваш взгляд. Доверяю вашей интуиции, которая подсказывает вам относительно ваших детей.


kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #81 : 15 Январь 2010, 21:04:18 »
Maska
Таинство нельзя свести до уровня каких-либо пониманий или осознаний. И кроме того, уровень осознания взрослых не следует преувеличивать, льстя себе. Взрослые разве все осознают в полной мере? А почему же тогда Таинство? Почему тогда со страхом и трепетом приступают к Тайнам, если все осознанно? Да конечно не все осознаем! Потому, что нельзя вместить бесконечность в конечное сознание. А кто все осознал, тот конечное лишь и принял.

И это не мой субъективизм, что следует крестить младенцев, вот например можете прочесть мнения любого автора http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/kreschenie/o_kreschenii_detei/index.shtml.
Кстати, на том же сайте можно ознакомиться и с базовыми понятиями о Таинствах и их тайной
http://azbyka.ru/dictionary/18/tainstva-all.shtml

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #82 : 18 Январь 2010, 23:55:06 »
почитал, подумал.
прямо по ссылке - расчет на страх и невежество родителей
вторая - о том, как брать кредит
третья - самолюбование о борьбе с еритиками.

можно рассматривать только как частное мнение.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #83 : 19 Январь 2010, 00:18:37 »
почитал, подумал.
прямо по ссылке - расчет на страх и невежество родителей
вторая - о том, как брать кредит
третья - самолюбование о борьбе с еритиками.

можно рассматривать только как частное мнение.
У Вас случай особый. Вы, если Вам верить, в течении 20 лет никак не осилите Евангелие от Матфея. "Почитал, подумал" - а подумали ли?... Может быть путь самостоятельного чтения для Вас не лучший? Послушали бы кого нибудь, кого любите, чтоли, если это для Вас возможно.