Исихазм

Автор Тема: Афонские беседы  (Прочитано 36410 раз)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #120 : 30 Октябрь 2012, 12:07:18 »

Да, но ведь Господь не воскресил всех умерших младенцев, не воскрешал и не исцелял всех больных и калек. Даже у купальни был выбран один калека. Равно как и по молитве не все подряд мрут.
Господь пришел не волшебствовать в мире этом, он показал что в мире горнем смерти нет, и дал возможность осознать, что спасение есть любовь, каждый сам отныне выбор делает. Там должно было оставаться место веры для каждого, Его искушал Сатана..желая чтобы Христос чудеса сотворял,  - Он же не стал. Он мог бы всем и сразу показать и доказать, что он Бог, но смысл был умереть как обычному человеку, как любому несправедливо убиенному человеку. Я помню, что многие уже могут сказать "Я Знаю Бога", а не я "Верю в Бога", но, наверное, важнее сначала верить..и продолжать именно верить. Потому что знание может поколебаться однажды.
Родион, насколько я понимаю Евангелие, Господь был опечален наличием смерти и болезней у людей...А не относился к этому безразлично, якобы "А..есть и другая возможность пожить"..
Speak to me a word that I may live

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #121 : 30 Октябрь 2012, 12:48:30 »
Не понял к чему это сказано ? Я к тому, что смерть это не трагедия. До Христа, при Нем, и после Его воскресения люди рождались, жили,  умирали. Лазаря Он воскресил, а Васю Прокопупкина нет. И что? В чем трагедия смерти? А сколько Лазарь потом еще пожил? А юноша воскрешенный жил вечно? По моему не о той смерти печется человек.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #122 : 30 Октябрь 2012, 12:49:45 »
А Бог далеко, как бы на первом плане, но, на самом деле, Он уже стал вторичен.
Свт. Григорий Нисский: "Понятия, каковые мы образуем согласно с естественным своим пониманием и рассуждениям, основываясь на понятном нам представлении, вместо того, чтобы открыть нам Самого Бога, творят из Бога идола".

против бога идола, "бога как иллюзии" и вотстают атеисты, а верущии припысывают им слова про сказавшего безумца, указывая на их несостоятельность в исповедании...
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2012, 13:00:50 от Monte More »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #123 : 30 Октябрь 2012, 13:42:43 »
Родион, вначале я говорю, что молитва, после которой умирают близкие, вещь не простая. И смерть не является безусловным злом в той ситуации, в которой мы все находимся.

Дальше я говорил о конкретном случае. У Ефрема было восемь детей. Это большая семья. Детей, которых он родил и за которых взял ответственность, надо кормить и воспитывать, что, кстати, никак не противоречит собственному спасению, и создает условия для спасения близких. И здесь Ефрем решает, что семья мешает и снимает свою ответственность посредством горячей молитвы. А затем и физически. Такой пример. Когда дикое животное не может прокормить всех детенышей, оно убивает слабых, чтобы выжили сильнейшие. Это закон природы. И этот же закон срабатывает, когда от детей и жены отворачивается отец и муж. Слабые умирают, чтобы выжили сильнейшие. Это закон животного царства, но это античеловеческий закон - идти ко спасению по трупикам и страданиям своих детей.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #124 : 30 Октябрь 2012, 13:45:06 »
Не понял к чему это сказано ? Я к тому, что смерть это не трагедия.
Цитата: Исаак Сирин
И если смерть была столь страшна для <человеческого> естества, то сейчас <после Креста – прозелит>даже женщины и дети смеются над ней. Смерть, которая царствует над всем, не только оказалась теперь легче для чад веры, но и у язычников весьма уменьшился страх перед ней по сравнению с тем, что было прежде.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #125 : 30 Октябрь 2012, 13:50:28 »
Хотел добавить: мой пересказ той истории с Ефремом и младенцем приблизителен.
Изложил саму суть его обращения к Богородице, но дословно этого обращения не помню.
Источник найти не могу. Простите за неточность.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #126 : 30 Октябрь 2012, 13:58:08 »
Сложно сказать ведь теперь какова была его молитва.  где тут миф где реальность. Саш, ведь дети и целые семьи умирали и без молитвы. Поселки вымирали. Всякое бывало. Тут получается ты ставишь знак равенства между молитвой и убийством. Да, в животном мире убйство это то, на чем он построен. Сильный убивает слабого чтобы выжить. Это не закон человеческий. Но насколько Ефрема реально обвинять именно в такой молитве? Я не знаю. Возможен ли вариант что именно из за смерти детей он ушел в монастырь? Ведь возможен. Сам ведь знаешь насколько молитва штука интимная. Ты не знаешь как молюсь я. Я не знаю как молишся ты. И что о нашей молитве могут сказать другие. И что мы о их молитве. Но не суть. А суть ИМХО что смерть бывает благо. Пример. Опять к наболевшему. Моя мать страдала несколько лет от боли. Она говорила что это как сильная зубная боль, но ее невозможно снять или вылечить. Не лечится. Возраст, состояние здоровья исключали операцию. Можно ведь теперь сказать что моя молитва о ней, о избавлени от боли, о даровании здравия была молитвой о смерти? Ведь к сожалению факт в том, что это обьективно реальный выход был для нее. Чуда тут ждать можно было конечно. Но его не было. Чуда этого. А по ее же словам - "и умерать не хочу и жить так больше не могу, терпения нет". Многогодовая боль без возможност снять ее даже сильными обезбаливающими.... Как тут?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #127 : 30 Октябрь 2012, 14:35:02 »
Родион, мы обсуждаем историю, которая описана в книге "Моя жизнь со старцем Иосифом". Не доверять этой истории никакого основания нет, раз уж она включена в книгу. Если эта история - миф, то мы и обсуждем миф, который, благодаря книге, оказывает огромное реальное влияние на умы читателей как образец для подражания. Кстати, вот эта история:

Отец Ефрем и отец Иосиф были простыми, добрыми и незлобливыми старчиками... В миру отец Ефрем был женат и имел восемь детей. Однажды к нему пришло желание стать монахом. Жена его, однако, не хотела, чтобы он ее оставил. Поэтому он сотворил горячую молитву, чтобы ему открылся путь к монашеству. И вскоре его дети начали один за другим умирать. Тогда жена сказала ему" "Быстро собирайся и уходи! Иди в монахи, чтобы у меня осталась хоть пара детей в утешение!". И тот, получив согласие, собрался и ушел и стал монахом в Катунаках...

В истории все четко прописано, и не надо придумывать про то, что целые поселки вымирали или он ушел в монастырь из-за смерти детей.

Смерть бывает во благо. К примеру, когда смертельно больной человек мучается. Или в других, подобных случаях. Но не когда мрут дети, один за другим, потому что их папка хочет уйти в монастырь и усиленно молится. И, получив искомое разрешение, бросает жену с оставшимися детьми. Вот другой, гипотетический исход истории: увидев, что дети стали умирать, взмолился горячо их отец и сказал: "Пока не воспитаю должным образом оставшихся детей, в монастырь не уйду!" И ушел в монастырь лишь тогда, когда дети выросли и стали самостоятельными (и жена его отпустила).

Кстати. Одна наша знакомая отпустила мужа под его давлением в монастырь, оставшись с ребенком. И спустя небольшое время сошла с ума.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #128 : 30 Октябрь 2012, 14:58:21 »
И не задумался папка, кто  ему таким манером "открывает путь к монашеству"...

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #129 : 30 Октябрь 2012, 14:58:41 »
Это как то все слишком человеческое... Он сотворил горячую молтву и дети начали умирать. Я не защищаю тут Ефрема. Но обсуждение таки вылилось в обсуждение вопроса смерти по молитве, когда нет никакой гарантии что не сотвори он ее, его дети точно так же не начали умирать. Люди любят сопоставлять всякое. Иногда доходя до того, что если хлопнуть в ладоши - муха со стола улетает, а если оторвать ей крылышки и хлопнуть, она не улетает. Вывод - муха с отрванными крылышками нифига не слышит и уши у нее на крылышках. Так и тут.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #130 : 30 Октябрь 2012, 15:18:17 »
Это не человеческое. Это оккультный феномен, и оспаривать его было бы странно. Родион, мы обсуждаем конкретную историю, которая стала (становится) идеологическим мифом, а не альтернативные версии, которых наш ум может народить великое  множество. Пойми это.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #131 : 30 Октябрь 2012, 15:48:42 »
Я это понимаю очень хорошо. Именно поэтому и говорю, что оккультный феномен может иметь место быть - раз, и может быть притянут за уши - два. Это факт как мне кажется очевидный. И возможно даже ситуация как раз в напускании тумана мистического вокруг личности старца. Этожть как Господь хотел его в монастырь, что детей даже порешил. В смысле попустил. Действительно, говоря о конкретной истории, не стоит по моему упускать и вариант ее трактовки. В ней можно видеть оккультизм, можно и говорить о том, что он туда прикручен искуственно. Сам факт смерти по молитве не знаю насколько отличается от любого заговора наговора и т.п. какой нибудь бабки, наводящей порчу или подобное, от которого мрут. Другое дело что тут столкнулись не просто наговор, а с благими намериниями, типо с богоугодной целью, и еще и силой божьей дабы в монастырь мог человек уйти, да еще и в отношении духовного авторитета маде ин афон. Складывая это в кучку и вижу тут человеческое. Почему не обсудим бабку Агафью, которая глазит на смерть да порчу страшную насылает? Да не просто так, за деньги, а на плохих людей? Вот тут тогда  понятно - к чему этот идеологический миф, насколько он имеет отношение к реальности, и зачем он нужен. Просто оказывается у нас, православных, на каждую Агафью найдется Ефрем. Да так найдется, что Агафья и слова забудет. Просто коль обсуждаем миф, то тогда так и нужно обсуждать. Миф, он и есть миф. Но ведь обсуждение сводится к факту, причем исходные данные жестко задаються в виде аксиомы. А я просто в аксиоматичности сомневаюсь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #132 : 30 Октябрь 2012, 15:49:47 »
Этих оккультных феноменов море. Вопрос в главном, что нам до них и с них, и что с ними делать, ибо, вероятно, в наших жизнях они играют далеко не последнюю роль. И каким боком оно все ложится или нет в наш Путь к Богу. В прочем, про огромный пласт Сущностей и Сил, который действует здесь написал ранее. Едва ли человеку что-то доподлинно про них известно. Но они есть. И им нет числа.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #133 : 30 Октябрь 2012, 15:59:52 »
Это не человеческое. Это оккультный феномен

В молитве такого молитвенника еще есть много самостного. На это откликается не-божественная сила (назову так). Исполняет просимое, под видом Бога, но в нарушение заповеди. В интересах этой силы привязать к себе такого молитвенника. Но ведь и сам молитвенник не одумался, не покаялся, а искренне принял ее действие за действие Самого Бога. Бог преступил ради него через Свою же заповедь – не убий, о как. Но это не настораживает – примеры из ВЗ всегда под рукой. И далее творит такой молитвенник себе кумира, тем упрочняя союз с этой силой.

Так ли это?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #134 : 30 Октябрь 2012, 16:04:46 »
Однажды к нему пришло желание стать монахом.

За любое желание, высказанное горячо, человеку приходится платить и плата бывает самой неожиданной. В этом и есть оккультный феномен. Даже если желание светлое и направлено, к примеру, не на себя, а на помощь другим людям, то также надо быть готовым к тому, чтобы платить… Молитва, не дотягивающая до безобразности и безмолвия, проходит через не совершенные миры, в которых и происходит реализация наших потайных желаний. В идеале, лучше ничего не желать, особенно в молитве. Доверие Богу и Его воле имеет исцеляющее душу действие.