Исихазм

Автор Тема: "Евгений" и "Солохин"  (Прочитано 25458 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

"Евгений" и "Солохин"
« : 15 Февраль 2009, 07:30:38 »
Бескомпромиссные, увереные в своей непререкаемой правоте, с физико-математическими умами, заточенными на лобовое пробивание любой, особенно, модной ныне проблематики, быстенько прошерстившие и в ударном темпе освоившие литературное наследие св. Отцев, эти двое являют собой невиданный ранее в русском Православии тип существ, не имеющих, по сути, отношения ни к древнему благочестию, ни к современой попытке воспроизвести и переосмыслить практику Умного Делания.

Пребывание этих двух в чудовищной прелести выдаёт мощный поток, с позволения сказать, богословия (богословоблудия на самом деле), с привнесением активных неправославных концепций и упорном на них настаивании. Одновременно с этим присутствует фигура превосходства и почти что презрения к оппоненту, не говоря уж об откровенной грубости.

Видимо, плохую услугу оказал Павел Лунгин Русской церкви и Православию в целом, создав фильм "Остров", из-за гламурного успеха которого многие из образованщины ринулись на приступ крепости Иисусовой Молитвы.

Если кто-то здесь еще думает, что человек на начальной стадии молитвенного делания имеет право позволять себе с пеной на устах излагать своё видение отношений Бога и человека, а также отстаивать его с такой энергией, пусть посмотрят внимательно на их реакцию на этот мой пост.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2009, 07:42:24 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #1 : 15 Февраль 2009, 11:39:34 »
Ну спасибо, давно о себе такого правдивого описания:-) Но Вы слишком высокого мнения обо мне. Даже при всех моих гигантских, как Вы описываете, способностях я бы не успел со времени создания фильма "остров" прошерстить наследие Отцов. так что прошерстил, но далеко не все. А про богословоблудие, образованщину и существ -- это здорово. А еще можно?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #2 : 15 Февраль 2009, 13:30:44 »
Мне не нравятся такие темы с переходом на разбор личностей. Я не согласен с эмоционально-обвинительным тоном Леонида. И не хотел, чтобы тема жила в форме перебранки. Отсутствие уважения к оппоненту - оружие против себя самого.

Евгений в церкви давно (знаю это), и Солохин, полагаю, не новичок. Впрочем, время пребывания в церкви весьма относительно, ибо важнее вхождение в вечность Церкви.

В церкви есть разные пути к Богу. И один из них - ментальный - через ум. В противовес есть путь юродства, а есть и путь чистой эмоциональности и сердечности. Есть путь физического подвига, есть путь дел милосердия. Есть и другие... Главное: есть разные пути! И они закреплены в житиях святых. Все эти пути опасные: одни более, другие менее. Не все они одинаково проработаны. Опираются они на особенности развития и устремления человека и строятся в соответствии с Божьим замыслом...

Ментальный путь. Особенность развитого интеллекта в том, что для любой вещи или любого события, даже самых правильных и необходимых, он строит схему - лестницу в мысленное небо.  Безмолвие ума?  И на безмолвии ума выстраивается схема. Ум, нисходящий в сердце? И на нем. Догматы? Это лакомство для интеллекта. Интеллект может куда угодно залезть и все-все объяснить - и даже свое непонимание. Интеллект не переспоришь, ибо споры - среда, его питающая. В этом и заключается главная ловушка и основной соблазн интеллекта. Ум, оторванный от сердца, не постигший Божией любви, восходит на мысленное небо - и демонизируется: становится самоуверенным, гордым, нетерпимым... "всезнающим". Со временем он начинает властвовать над чувствами и становится поистине непробиваемым...

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #3 : 15 Февраль 2009, 15:22:23 »
Евгений.. хотелось  доверия. Ваш диалог на виду.
Вы умный человек, есть более ВАЖНОЕ..небезразличие.По  Вашему ответу понятно, что диалог завершен?




Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #4 : 15 Февраль 2009, 15:25:13 »

Цитата: Alexander
В церкви есть разные пути к Богу. И один из них - ментальный - через ум... 

Главное: есть разные пути! И они закреплены в житиях святых.

Ну а потом вы, Александр, описываете один из этих разных путей (ментальный)  так, что получается - он совсем и не к Богу...

На мой взгляд, самое отрицательное в состоявшемся в другой теме разговоре - переход на личности.

На это повелись как идущие ментальным путем, так и не идущие им.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #5 : 15 Февраль 2009, 17:29:49 »
Евгений.. хотелось  доверия. Ваш диалог на виду.
Вы умный человек, есть более ВАЖНОЕ..небезразличие.По  Вашему ответу понятно, что диалог завершен?

Почему завершен? Я поблагодарил оппонента и попросил продолжить диалог. Но продолжит ли он, зависит от него.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #6 : 15 Февраль 2009, 18:40:05 »
Маска
***Ну а потом вы, Александр, описываете один из этих разных путей (ментальный)  так, что получается - он совсем и не к Богу...***

Я описываю опасность этого пути. Сообразно теме. Леонид увидел эту опасность и высказался о ней, избрав не лучшую форму. Форма высказывания плохая, а суть? Проблема-то существует! И очень даже думаю, что оппонентам Леонида об этой проблеме и характерных проявлениях сухого ментального пути заявлялось не раз. Есть над чем задуматься, отвергая форму, вникая же в смысл.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #7 : 15 Февраль 2009, 19:15:03 »
Интеллект может куда угодно залезть и все-все объяснить - и даже свое непонимание. Интеллект не переспоришь, ибо споры - среда, его питающая. В этом и заключается главная ловушка и основной соблазн интеллекта. Ум, оторванный от сердца, не постигший Божией любви, восходит на мысленное небо - и демонизируется: становится самоуверенным, гордым, нетерпимым... "всезнающим". Со временем он начинает властвовать над чувствами и становится поистине непробиваемым...

Это только малая часть проблемы. Такой ум потом, подобно нахохленному петуху, красуется и гордиться своими "знаниями", хоть и пытается это прикрыть самоуничижением и ложным смирением. И он думает, что все вокруг – курицы, и будут восхищаться его перьями. И люди, испытавшие хоть касание благодати, могут посмотреть на это посмешище, и сделать вывод, что изучение святоотеческого наследия - путь к такому состоянию, путь в такую яму. И, думаю, будут отчасти правы, изучение святоотеческого наследия во имя свое, без помощи Святого Духа, с закрытым для духа, и открытым для одной лишь буквы умом - прямой путь в яму. Но и это, если б было всей полнотой данной проблемы, было бы здорово. Ум, отрубленный от духа и от сердца, изучивший ментально Предание - мощный и опасный профанатор, он профанирует учение и в самом себе, и вокруг себя (не говоря о том, что находит всякие - тонкие или грубые - способы склонить людей следовать за ним), притом, что внешне оно остается, как бы правильным. И этот опыт профанации является почти всегда очень значительным вкладом в дело профанаторов церкви всех времен.

И еще по поводу схем: наследие св. Отцов запирается в схему. К этим схемам добавляется еще и многое другое. И человек с таким умом буквально стоит перед иконой, с развернутыми чертежами этих схем и объясняет Святому Духу, что Он должен соответствовать этим и только этим схемам. Когда же Святой Дух выходит за рамки этих схем, на Него изливается обильная хула. Что же говорить о человеке, который "осмелился" не следовать схемам псевдобогословов? Или о том, кто не является представителем его конфессии, или является, но мыслит иначе? Он использует свои наработанные “способности”, чтобы тонким образом выставить публично несогласного с ним еретиком, богоборцем, богохульником, экуменистом и кем угодно (при этом, надо отметить, что и сам выглядит довольно смешно), привирая и прибавляя к его словам то, чего не было сказано им, однако, очень тонким путем. Он демонстративно притворствует, гордясь своей мнимой “кротостью и смирением”, он прекрасно владеет различными моделями поведения, которые замаскированы под добродетели и благочестие, однако лишены внутреннего содержания, являются внешними и механическими. Можно продолжать долго. Но кого же удается ему обмануть? Чаще всего, только самого себя.

Сам я когда-то точно так же стоял перед иконами и тыкал Богу "в лицо" эти схемы, убеждая Его в том, что Он должен им только одним поклоняться, им одним и служить. Однако, Святой Дух бросил вызов моим схемам и подобной тенденции – убивать Живое Слово поклонением букве - и они, схемы мои, разрушились подобного карточному домику. И мне обидно за тех, чья вера держится на этих схемах, ибо она подобна дому, построенному на песке.

К Евгению и Солохину сделал выбор не испытывать негативных чувств, однако, к сожалению, и всякое общение с ними вижу неконструктивным. Боюсь, что никакого общения выше уровня рассудка с ними не выйдет. При том, что с Леонидом, с которым мы - многие помнят как - “дружили”, мы общаемся сейчас почти всегда от сердца к сердцу (несмотря на то, что в некоторых вопросах можем не соглашаться друг с другом на уровне умов). Хотя я считаю, что в заглавном посте этой темы он немного перегнул палку, но направление задал верное, если не брать во внимание переход на личности. Да и личности те, как таковые, сложно увидеть и тем более понять, ибо на них, как на бутерброд, намазан толстый-толстый слой интеллектуального масла так, что даже не видно - белый ли, или черный хлеб под ним. И чем больше масла, как сказал pilgrim, тем больше “духовности”, тем более духовным чувствует себя бутерброд...

* * *

Тему же эту я бы назвал, “может ли плотский ум познать Бога?” Ответ на этот вопрос дан еще апостолом Павлом почти 2000 лет назад: “помышления плотские суть вражда против Бога, ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.” Сколько нам еще понадобиться времени, чтобы это понять?

PS. Простите за длинный пост.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2009, 20:06:04 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #8 : 15 Февраль 2009, 19:26:16 »
Ментальный путь. Особенность развитого интеллекта в том, что для любой вещи или любого события, даже самых правильных и необходимых, он строит схему - лестницу в мысленное небо.  Безмолвие ума?  И на безмолвии ума выстраивается схема. Ум, нисходящий в сердце? И на нем. Догматы? Это лакомство для интеллекта. Интеллект может куда угодно залезть и все-все объяснить - и даже свое непонимание. Интеллект не переспоришь, ибо споры - среда, его питающая. В этом и заключается главная ловушка и основной соблазн интеллекта. Ум, оторванный от сердца, не постигший Божией любви, восходит на мысленное небо - и демонизируется: становится самоуверенным, гордым, нетерпимым... "всезнающим". Со временем он начинает властвовать над чувствами и становится поистине непробиваемым...

Александр, Вы так красочно и подробно описываете "ментальный путь",  что остается только полагать, что Вы описываете свой собственный личный путь и опыт, ведь у отцов ни слова об этом "пути" нет. Ваша исповедь вызывает уважение, но многократное ее повторение во многих темах и одних и тех же словах не обязательна. Вы сами легко найдете средство для ее лечения -- у отцов. Прежде всего, меньше отсебятины и фантазий по поводу "ментального пути", больше внимания богословию и аскетике, так как они изложены непосредственно у отцов, а не выдумываются Вашим собственным умом. Тогда и тема "ума" и "ментального пути" перестанет Вас так сильно беспокоить.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #9 : 15 Февраль 2009, 20:40:31 »
Евгений, в данном случае я говорю не о пути - его правилах и приемах - как описывали отцы, а о путях, которыми шли разные святые. Скажем, отцы не описывали специфические приемы юродства, однако святые-юродивые были. Так же были и святые - книжники и богословы. И т.п.

Зато предупреждений у отцов не лезть в богословие со своим интеллектом, пока благодать на сердце не почила, - уйма.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #10 : 15 Февраль 2009, 20:54:40 »
Евгений, у отцов нет ни слова про компьютеры и форумы. Однако есть (существуют) и компьютеры и форумы - и есть (то есть существует) и ментальный путь. Ну пусть он называется у отцов по-другому, например "бесплодные умствования" или как-то ещё, название неважно, а суть остаётся той же - духовное высокомерие.

Вы так смешно перевели стрелки на Александра. :) Мол, "сам дурак". Но пишете складно - вот это и есть ментальность, без любви.

Объясню на пальцах - фразы: "да что вы говорите", "вы так красочно и подробно", "меньше отсебятины и фантазий", "перестанет вас так сильно беспокоить" - уже характеризуют Вашу речь (речь ума, потому что словесная речь у Вас может быть другой, менее отточенной) как высокомерную, сухую и приписывающую собеседнику негативные качества.
Вы рискуете стать кимвалом звенящим. Примите мои слова не как поношение, а как взгляд со стороны Вашего брата.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #11 : 15 Февраль 2009, 21:25:40 »
Зато предупреждений у отцов не лезть в богословие со своим интеллектом, пока благодать на сердце не почила, - уйма.

Александр, отцы предупреждали не вдаваться (не лезть, как Вы говорите) в изучение высокого  богословия, а вовсе не в изучение Символа Веры. Уровень наших споров здесь (например,  о "невидимой Церкви") не выходит за рамки последнего. Для этих споров вовсе не нужна никакая "почившая на сердце благодать", а надо просто иметь мужество давать прямой ответ на самые основные догматы наши веры.

Не следует прикрывать рассуждениями типа "о почившей или не почившей на ком-нибудь благодати" недостаток веры и отсутствие мужества ее отстаивать. Я считаю такую позицию правильной для себя самого и рекомендую так поступать и другим.  Мечты о благодати напрасны при отсутствии веры или ее теплохладности

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #12 : 15 Февраль 2009, 21:44:20 »
"Ментальный путь" очень даже хорош. Когда оказывается, что остальные пути, казавшиеся неизменно верными и безотказными, вдруг закрываются перед тобой, то нужно стучаться во все двери и входить в открывшиеся. И презиравшийся прежде ментальный путь оказывается по сути единственным выходом из тупика. Другое дело, что этот путь - до поры до времени, не упустить бы верный поворот на перекрестке :)

Далекая

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #13 : 15 Февраль 2009, 21:47:36 »
Бескомпромиссные, увереные в своей непререкаемой правоте, с физико-математическими умами, заточенными на лобовое пробивание любой, особенно, модной ныне проблематики, быстенько прошерстившие и в ударном темпе освоившие литературное наследие св. Отцев, эти двое являют собой невиданный ранее в русском Православии тип существ, не имеющих, по сути, отношения ни к древнему благочестию, ни к современой попытке воспроизвести и переосмыслить практику Умного Делания.

Леонид, вы не обижайтесь, но при небольшом желании ваши слова можно обернуть против вас же. Потому что вы во многом тоже сильно переосмысливаете наследие св. отцов. В чем конкретно ваши претензии, можете объяснить?

Далекая

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #14 : 15 Февраль 2009, 21:47:55 »
Вы, братья и сестры (немногочисленные:) устроили курайник.
Этот форум отличался какой-то сдержанностью, теперь же он похож на разборки торговок на базаре.

И должна заметить. поведение Солохина в данном случае мне кажется адекватнее тех, кто позволяет в его адрес очень экспрессивные и злобные выкрики. Выкрики без грамма любви.

Форум действительно страдает синкретизмом, и некий налет экуменизма нет-нет, да и да... И что плохого в том, что Солохин решил высказать точку зрения, отличную от вашей - причем не просто свою точку зрения, а точку зрения многих и многих святых отцов. Даже если вы не согласны с ним, можно было бы повести себя полюбвеобильнее и поспокойнее.

Больше всего меня поразило поведение Леонида. Конечно, иногда у него проскальзывали менторские нотки, но тут он что-то совсем разбушевался:(.

А уж новая тема по мотива этого обсуждения, открытая вами, Леонид, совсем меня поразила. Зачем вы так? Эти разборки - не христианство.

Солохин, Евгений, терпите:( Ответы Евгения на этом форуме очевидно свидительствовали о том, что человек говорит о молитве и Боге не понаслышке. Это все, что мне хочется сказать в его оправдание. И это много.