Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Svetlana от 08 Ноябрь 2007, 18:38:27
-
Мне бы хотелось узнать как православие относится к пророчествам и говорению на иных языках?
-
Я почти свободно говорю на английском, но нередко встречаются незнакомые слова :)
А может быть под иными языками подразумевались не другие звуковые непонятные языки, а к примеру, язык Безмолвия?
-
Мне хотелось бы знать, считает ли православие говорение на языках бесовством?
-
Если говорить об английском, то - нет :). Вобще-то говорение на языках, которое присуще некоторым харизматическим течениям, насколько я знаю - да. Давайте посмотрим правде в глаза - какой толк с того, что кто-то будет говорить на непонятных (но в то же время, определенно линейных и человеческих) языках? Не лучше ли того же человека освободить от страстей, возвысить над плотским умом, даровать ему различение духов? Я когда первый раз услышал о подобном течении с языкал - я, первым делом, подумал - зачем это надо? С апостолами было иначе, я считаю, они говорили на ангельских языках (не буквально) в том смысле, что они могли говорить с Господом Христом в своих сердцах и получать от Него Живое Слово, а не произносить удивительные слова. Но пусть лучше скажут те, кто знают лучше.
-
А пророчества?
-
Говорю от себя, а не от всего православия. А как можно относится к откровению Иоанна Богослова? Это же пророчество от Святого Духа.
В ветхозаветные времена были пророки которые просвещали людей и доносили до них волю Божию, к таким пророчествам конечно будет только положительное отношение. В нынешние времена какие могут быть пророчества, прозорливый духовный человек большей клад, который может быть открыт только тому кто преуспел духовно. Говоря о пророчествах я понимаю под ними только те знания которые открывались через духовных отцов и опять же таки по промыслу Бога для блага людей.
-
Есть еще такое понятие как наполнение Духом, как к этому относится православие?
-
Есть еще такое понятие как наполнение Духом, как к этому относится православие?
Суть православия как раз и состоит в том чтобы человек в доступную ему меру наполнялся и облагораживался Духом Святым, покаянием, молитвами, таинствами в церкви. Вспомните что говорил Серафим Саровский в чем суть жизни христианской?
Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи.
-
А как это происходит на практике? Я имею ввиду наполнение Духом ?
-
В миру самый простой пример посещение храма и то возвышенное состояние которое остается у человека. После таинства причащения, если человек в меру сил постарался чисто исповедоваться и со страхом причащался в душе может воцариться мир и покой. То есть таким образом человек соприкоснулся с благодатью Святого Духа.
Святые мощи - это тело святого человека которое на земле часто исполнялось благодати Святого Духа. Дух Святой сам выбирает в ком обитать. В основном обитает в смиренных людях с покаянным устроением сердца.
-
_ Как православие относится к пророчествам и говорению на иных языках?
_ Есть такой дар, но к протестантско-харизматическое говорению на языках отношение отрицательное (вполне оправданно), впрочем нигде не сформулированное.
_Есть еще такое понятие как наполнение Духом, как к этому относится православие?
_ Опятьже в наполнению духом в протестантско-харизматическом понимании отношение в общем отрицательное (также не сформулированно в документах).
Как это происходит на практике (у харизматов) загляните на их собрание.
Было у меня несколько знакомых, исполнявшихся духом? приговорении на языках. Трое из них потом лечились в психушке.
-
А как это происходит на практике? Я имею ввиду наполнение Духом ?
Хороший вопрос ! :-) Можно вынести в отдельную тему, где наполненные Духом
поделятся впечатлениями как это происходит. На практике.
Простите Христа ради.
-
А зачем в отдельную тему? Можно и в этой теме поделиться. Я тоже наполняюсь Духом на практике, но по протестански. Видимо, для того, чтобы мне избежать психушки, надо исполняться по православному. Поэтому и прошу помочь мне разобраться Христа ради.
-
А как это происходит на практике? Я имею ввиду наполнение Духом ?
Хороший вопрос ! :-) Можно вынести в отдельную тему, где наполненные Духом
поделятся впечатлениями как это происходит. На практике.
Простите Христа ради.
Очень характерная реакция... молиться все наполняющему Святому Духу: прииди и вселися в ны - и при этом с сарказмом(!) относиться к самой возможности такого наполнения.
-
Светлана, Вы меня простите, но скорее на практике происходит наполнение духом,
а не Духом. Иначе не было бы и мыслей о психушке. Это не теоретический вопрос.
И это не практика ради практики или стяжания. Почему мало кто хочет услышать
что это образ жизни. И если Вы хотите исполнятся по православному, Вам нужно
стремиться вести православный образ жизни. Практика без фундамента снесет крышу
где угодно. Почитайте, я оставлял ссылку на "Невидимую брань". Молитва это колоссальная
помощь, это практика, которая живет только на фундаменте устремления человека к праведному
образу жизни, к Богу, а не к стяжанию Духа.
-
>>>>>>>>>
Очень характерная реакция... молиться все наполняющему Святому Духу: прииди и вселися в ны - и при этом с сарказмом(!) относиться к самой возможности такого наполнения.
>>>>>>>>>
Совсем не так, Александр, совсем не так ....
Никакого сарказма к наполнению. Простите что встрял в разговор.
Зелен еще обьяснить. Простите еще раз.
-
Почему вы решили, что я не стремлюсь к праведному образу жизни? Как раз к этому и стремлюсь. И нужны мне не дары, а сам Бог. Я хочу любить Господа, а не то, что Он может дать.Но раз уж у меня уже есть такая практика, то почему никто не хочет помочь разобраться?
Не у кого совета спросить. Все культурно посылают...
-
Не посылают, а мало кто Вам ответит. Есть люди, всю свою жизнь стяжавшие Духа Святого,
и по милости Его лишь перед смертью милостию Его были наполнены Им. Не наполнились, а Он наполнил.
И вот Вы спрашиваете - как это на практике. ИМХО устремление к Богу, молитва, заповеди, вера и надежда.
И Он наполнит, потому как любит нас, вместить бы. Нет ведь учебника "Как происходит наполнение Духом".
Да просто происходит, по милости Его.
И не считаю я что Вы не стремитесь.
-
>> Молитва это колоссальная помощь, это практика, которая живет только на фундаменте устремления человека к праведному образу жизни, к Богу, а не к стяжанию Духа.
Родион, а Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Мне помниться, как Вы "по-старчески" давали мне лично совет "не практиковать" :) Как можно придти к Богу без стяжания Духа, или кто приходит к Отцу иначе, как через Ум Христов? Да, цель - Один Бог, но путь должно идти, а не ждать от Господа спасательного вертолета или летающей тарелки, ибо этого не будет! Но будет трос :)
Преп. Серафим Саровский (!) говорил, что цель христианкской жизни - стяжание Святого Духа? Вы знаете лучше, чем он? Или может, Вы считаете, что он был харизматом-пятидесятником :oops:?
>>Но раз уж у меня уже есть такая практика, то почему никто не хочет помочь разобраться? Не у кого совета спросить. Все культурно посылают...
Дорогая Светлана, я лично хочу помочь Вам разобраться... чем смогу. По внешним описаниям тяжело судить, но тем не менее, не могли бы Вы описать процесс наполнения Духом, что при этом происходит, каковы ощущения, мысли, чувства и т.д. Происходит ли это на молитве, или как-то иначе? Может Вы практикуете Безмолвие? Или же это происходит по Вашему желанию? А бывает, что хотите наполниться, а не получается?
Часто бывает, что Господь посещает нас своей Благодатью, но некоторые части наших существ (к примеру, самость) не принимают Благодать и остаются уязвимыми для искушений, а сердце, и некоторые слои ума, тем не менее очищаются. И подходит лукавый и через самость шепчет нам на ухо, что это прелесть... Или даже (парадоксально!) через наших братьев и сестер.
-
Дело в том, что я физически ощущаю это во время молитвы. Если говорить как именно это происходит, то это отрывистое дыхание и ощущение присутствия Духа Святого как тихое дуновение ветра. Кроме того, я чувствую прикосновения ветра. После молитвы ощущаю мир и покой в сердце, свежесть, как будто меня омыли изнутри. Но хватает не надолго. Стоит сказать что-то не так или еще что-то сделать, как ощущения притупляются.
Что вы можете сказать о подобной практике?
-
Svetlana, Вы задаете непростой вопрос - и, как мне видится, слишком в общей форме. К духовным дарам в православии относятся... как к духовным дарам - с пониманием того, что никакие дары не должны быть оторваны ни от Божией любви, ни от стремления обрести Его. Дары не должны загораживать Даятеля даров.
Степеней же "наполненности" Духом много, ибо без Бога мы вообще ничего не можем сотворить, а высоты стяжания Духа (наполнения Им) огромны. И есть подмены, когда вместо Божиих сил человек впускает в себя силы иные, которые дают свои дары.
-
Svetlana, Вы задаете непростой вопрос - и, как мне видится, слишком в общей форме. К духовным дарам в православии относятся... как к духовным дарам - с пониманием того, что никакие дары не должны быть оторваны ни от Божией любви, ни от стремления обрести Его. Дары не должны загораживать Даятеля даров.
Степеней же "наполненности" Духом много, ибо без Бога мы вообще ничего не можем сотворить, а высоты стяжания Духа (наполнения Им) огромны. И есть подмены, когда вместо Божиих сил человек впускает в себя силы иные, которые дают свои дары.
Дело в том, что я физически ощущаю это во время молитвы. Если говорить как именно это происходит, то это отрывистое дыхание и ощущение присутствия Духа Святого как тихое дуновение ветра. Кроме того, я чувствую прикосновения ветра. После молитвы ощущаю мир и покой в сердце, свежесть, как будто меня омыли изнутри. Но хватает не надолго. Стоит сказать что-то не так или еще что-то сделать, как ощущения притупляются.
Что вы можете сказать о подобной практике?
-
Дело в том, что я физически ощущаю это во время молитвы. Если говорить как именно это происходит, то это отрывистое дыхание и ощущение присутствия Духа Святого как тихое дуновение ветра. Кроме того, я чувствую прикосновения ветра. После молитвы ощущаю мир и покой в сердце, свежесть, как будто меня омыли изнутри. Но хватает не надолго. Стоит сказать что-то не так или еще что-то сделать, как ощущения притупляются.
Что вы можете сказать о подобной практике?
Svetlana, это очень характерные переживания - и они, судя по Вашему описанию, хорошие.
Отрывистое дыхание... не обязательно, от него можно (и лучше) отказаться.
И еще. Не устану повторять: такие переживания знаменуют только начало молитвы. Молитвы уже не внешней, но внутренней. Это означает, что впереди и брань, и поражения, и победы в Духе.
-
Иногда, всякое дыхание вообще прекращается, причем надолго. Но я в такой момент пугаюсь, что задохнусь, и выхожу из этого состояния.
А брань уже была и не раз. Я слышу в разуме, какие гадости говорят мне бесы и к чему склоняют. И падения были, но и желание неотступать.
-
Да, дыхание может затихать. Пугаться не стоит :) - дышите тихонько.
Этот путь на многие годы... на всю жизнь. И не надо страшиться медленности этого пути, и не надо стремиться урвать больше переживаний. И никуда Вам не деться, если настроены серьезно, от изучения православного подвижнического опыта.
-
Я и хочу на всю жизнь. Другого для себя не вижу. А православный опыт изучаю. Правда, тяжело мне пока вникать. Но не только православный, и католиков читаю и протестантов. Беру от всех, что приемлемо для меня.
-
Достоинство православного молитвенного опыта в том, что он более трезвенный и глубокий. А вникать тяжело.
Вот пример описания мистического опыта у еп.Игнатия (Брянчанинова) - www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm
Первая часть этого небольшого текста поэтична, ибо она построена на его опыте. Концовка тяжеловесна и назидательна, поскольку идет больше от умственных представлений. При всей поэтичности в первой части не теряется трезвенность и нет "падения" в чувственность.
-
Этот путь на многие годы... на всю жизнь. И не надо страшиться медленности этого пути, и не надо стремиться урвать больше переживаний. И никуда Вам не деться, если настроены серьезно, от изучения православного подвижнического опыта.
:-) Слава Богу!
-
Родион, вы только отталкиваете от православия. Человек, считающий свой путь единственно правильным имеет скрытую гордыню. А пути Господни неисповедимы.
Александр, спасибо вам. Обязательно прочту.
-
Да, Вы правы. Имею. Свой путь не считаю единственно верным.
Многие вещи только начинаю чувствовать, но трудно облеч в слова,
потому как зелен еще. Простите что это Вас оттолкнуло. На самом деле
у меня не только гордыня, а еще много чего. И путь мой он вобщем то
и не может быть единственно верным, потому как масса людей лучше
меня. И для них мой путь просто не нужен. Они уже дальше. Но последнее
время на форуме так много простого теоретизирования ради самого процесса,
что иногда не могу чтобы не ляпнуть что нибудь "с сарказмом". Простите.
-
И я имею. Простите и меня.
-
Осторожнее с этими наполнениями, Svetlana.
Это мое мнение как бывшего протестанта-харизмата. все ощущения известны мне. Когда в свое время прочитал слово еп. Игнатия "О любви к Богу" - понял, что мои ощущения во время молитвы сродни падшему человеческому. На форуме озвучивалась мысль, что среди протестантов нет святых - это конечно рассуждения людей знающих о подобных вещах только по книжкам. Когда истинно действует Господь, действие его среди протестантов не отличается по действию в православных - один Господь.
-
Если честно, не искала никаких ощущений, просто решила упорядочить молитвенную жизнь. Они мне как снег на голову. Правда, перед этим прошла через служение покаяния, где исповедала все свои грехи, которые знала, за всю мою жизнь.
А как вы отличаете какие от Бога, какие нет?
-
еп. Игнатий "О любви к Богу" Не нашла эту книжку здесь. Ссылочку не дадите?
-
Нашла, прочитала. Можно ли ощущать постоянно присутствие Святого Духа?
-
Нашла, прочитала. Можно ли ощущать постоянно присутствие Святого Духа?
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
-
И как это понимать? Как приходит и уходит? А ощущение постоянного присутствия не от Бога?
Запуталась я. Читаю Игнатия о прелести - начинаю думать, что не нужно принимать ощущения, читаю его же о любви к Богу - думаю, что на верном пути.
-
Иногда, при чтении святых отцов, приходит в голову мысль, что многие "прелести" - это плод фантазий самих отцов. А сыграло в этом свою роль не Божье,человеческое, а именно разделение церкви.
-
И как это понимать? Как приходит и уходит? А ощущение постоянного присутствия не от Бога?
Запуталась я. Читаю Игнатия о прелести - начинаю думать, что не нужно принимать ощущения, читаю его же о любви к Богу - думаю, что на верном пути.
Желание понять умом похвально... Лучше развивать понимание сердцем и воспитывать более высокий ум, который прозревает дальше и выше противоречий и разделений.
Об ощущении постоянного присутствия. Вы чувствуете присутствие иного, чего раньше не чувствовали, это иное больше, чем человеческое, чище, лучше. Его можно назвать Божиим. Это иное может быть и не Божиим - в том смысле, что будет принадлежать неким силам, которые больше, чище и лучше человека, и при этом они (по своему) отстоят от Бога и даже подменяют Его.
Не надо пытаться схватить все умом и дать ему объяснение, но надо иметь трезвый взгляд.
-
Желание понять умом похвально... Лучше развивать понимание сердцем и воспитывать более высокий ум, который прозревает дальше и выше противоречий и разделений.
Не надо пытаться схватить все умом и дать ему объяснение, но надо иметь трезвый взгляд.
Вы имеете ввиду прислушиваться к сердцу ? т.е. к чувствам, которые возникают во время ощущения присутствия? Наш разговор мне напоминает гадание на ромашке. Как бы мне хотелось знать наверняка! Верить.
-
Простите,Господа,имхо,протестанту говорить как наполнится Духом Святым - БЕСПОЛЕЗНО!Если человек не принял крещения,т.е. не прошел :cry: :cry:духовной инициации,то будет черпать воду решетом.Крещение по-славянски "омовение",второе крещение - покаяние,что у свв.отец наз-ся просвещением Божественной Благодатью по мере истребления страстей.Так вот, протестант,по определению,не может стяжать бдагодать в той мере,которою предлагает Бог,(вернее без меры даёт духа Святого) потому,что НАРУШЕНЫ УСЛОВИЯ ПРИЁМА Духа Святого через протестантское крещение и пр.нарушения догматов.По простоте и искренности протестант,ищущий Бога,может вплотную приблизится к познанию Его,но НИКОГДА не достигнет познания Его,так что,вы теряете время,окормляя протестанта.Время,которое дано на истребление своих собственных страстей............. :cry:
-
А вы мне еще анафему пропойте, и в ад отправьте. Хороша же у вас любовь к ближнему. Бог не в православном храме живет, а в каждом из нас. Никто не начинает путь к Богу как только через покаяние. И Богу все равно, кем ты себя считаешь, православным или протестантом. Главное - это любовь к Нему и жажда познать Его. А ваши традиции... Оставьте ваше человеческое, мой совет.
-
простите, может это не в тему, я сейчас один ответ профессора Осипова слушаю, там он говорит о различение разных состояний в себе. просто ради любопытства может стоит послушать если время есть
http://www.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/
там четвёртый вопрос
"Что значит религиозная экзальтация и далеко ли это понятие от прелести? "
-
Спасибо, жалко у меня колонки не работают. А Осипов - это не тот, который всех католических святых записал в повязанных бесами?
-
:-) другими словами немного. Он в лекциях часто приводит высказывание Св. Иоанна Кронштадского о том , что многие строки, написанные католическими святыми, написаны из состояния прелести. И тут же приводит эти отрывки и они и впрямь убеждают в истинности такого утверждения . Например, слова Францизска Азисского : Я верю, что буду великим святым и однажды весь мир поклонится мне. Или же слова Маленькой Терезы, кажется, о том как Христос ей является, обнимает и говорит : " до сих пор Я был твой Бог, а теперь Я - и супруг твой " и так далее, слова полные экзальтации и эротизма. эти лекции вы сможете послушать сами. когда будут работать колонки я могу Вам найти ссылки на них.
-
>> Бог не в православном храме живет, а в каждом из нас.
Вот это да! Поддерживаю... Но это не значит, что Он не заглянет в Его Православный Храм :)
Что касается прелести у католиков... Бывает, когда Святой Дух очищает сердце, а ум остается в невежестве. Бывает, что Святой Дух дарует смирение, а ум остается в невежестве. Бывает, Святой Дух дарует Божественное Знание, а ум оставляет в себе много или мало гордыни. Бывает, что есть Божественное Знание, есть смирение, но пока что нет еще любви. Поэтому, когда православные святые обвиняют святых католических, это напоминает, словно, как программист обвиняет писателя в том, что тот не умеет писать программы на машинном коде, называя его ламером, или в данном случае прелестником. И наоборот... В православии есть другая ошибка, что интеллектуальное знание, не поддерживаемое благодатью Святого Духа, принимается за непогрешимое Божественное Знание, что развивает гордыню. Религиозная экзальтация может быть как прелестью, так и достаточно отдаленным отголоском действия Благодати, я даже не побоюсь сказать - побочным эффектом, обусловленным человеческими факторами. То, что человек имеет сильную молитву и чистое сердце, ведет святую жизнь и водим Духом Святым - это совсем не значит, что его ум и все умопредставления непогрешимы и божественны, что его ум чист, как и сердце, и даже святые делают ошибки... и примеров тому немало имеется. Бог не есть Бог протестантов или Бог православных, католиков или кого угодно... Бог есть Бог Богов - "И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак, будьте совершенны, как совершен ваш Отец небесный" (Матф. 5:47-48).
То, что человек осуждает других и призывает их считать безнадежными, только за то, что они не принадлежат его конфессии и не кушает такие же котлеты, как он, простите, это говорит о том, что тот человек любит свою религию более, нежели Живого Бога. Иисус, как видно, ясно сказал: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; " (Матф. 22:36-37)
-
На счет православного храма...Я уверена, что среди людей православных есть настоящие подвижники и любящие Бога христиане, иначе не заинтересовалась бы православным опытом. Впрочем, повторюсь, что меня также интересуют и католики и протестанты, но только не их религии, а их практические опыты в познании Бога.
-
" до сих пор Я был твой Бог, а теперь Я - и супруг твой " и так далее, слова полные экзальтации и эротизма. эти лекции вы сможете послушать сами. когда будут работать колонки я могу Вам найти ссылки на них.
Нет, спасибо, не нужно. Представляете, какой ужас, у меня тоже полно эротизма в отношении к Возлюбленному мной Христу.
-
Возлюбиши Господа Бога твоего всею крепостию твоею: не только все силы души да будут направлены к Богу, самое тело да примет участие в этом стремлении. Тело способно к этому стремлению. Вожделение Бога было изначала естественным нашему телу, сотворенному с вожделением Бога. Вожделение Бога духовно и свято; духовным и святым было и тело. Оно заразилось дебелостью и тлением по причине падения; оно заразилось вожделениями скотоподобными по причине падения. Искупитель возвратил ему способность к вожделению духовному, и воспользовались этим даром истинные последователи Искупителя, изгнав из тел своих пожелания страстные, стяжав вожделение святое. Телам нашим свойственна любовь божественная. Освободившись от недуга греховности, им неестественного и враждебного, они еще во время земного странствования влекутся постоянно к Богу, сообразно естеству своему и действию Святаго Духа, осеняющего естество очищенное; они влекутся к Богу всею крепостью своею, соединяя свои силы с силами души. По всеобщем воскресении освященные тела, восприяв в себя освященные души, возлетят силою божественной любви, силою Святаго Духа, в обители рая [15]; они возлетят на небо, куда предтечею человеков взошел со святою плотью Своею Господь наш Иисус Христос. Говорит апостол: Представите телеса ваша жертву живу, святу, благоугодну Богови [16]. Подобает бо тленному сему телу облещися в нетление, и мертвенному сему облещися в безсмертие [17]. Сеется тело душевное, возстает тело духовное"
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=877
-
'''''Представляете, какой ужас, у меня тоже полно эротизма в отношении к Возлюбленному мной Христу. """"
говоря честно, я думаю что Вы блуждаете сейчас
-
Возможно. А какие у вас чувства к Господу? Как вы Его любите?
-
Вышеславцев"Этика преображенного эроса"
такое платоновское выражение, как именно "эрос" очень рано приобретает права гражданства в христианской богословской литературе и даже в частности в аскетических трактатах. Но по неведению, и во всяком уж случае не по бедности языка, отцы церкви часто прибегают к термину "эрос", как и св. Григорий Нисский охотно называет нашу любовь к Богу словом φιλτρον, τ. е. придавая этой любви смысл чего-то чарующего, опьяняющего, увлекающего. Западные писатели, как это указал Шольц, в процитированной выше книге, следуют скорее за ап. Павлом, но они в большом числе пользуются своим латинским "caritas". Таков был блаж. Августин, Данте и Паскаль.
Как бы то ни было, слово "эрос" часто и охотно употребляется нашими святыми подвижниками, нашими аскетами, нашими мистиками. Слово это могло, конечно, иметь и тот свой смысл, какой оно приобрело в обывательском сознании, т. е. любви специально чувственной, приближающейся таким образом к "libido" фрэйдовского психоанализа. Это и побудило псевдо-Ареопагита написать несколько строк в защиту употребления этого слова, вульгаризированного "чернью". Но образованные богословы, например: Св. Исповедник Максим, возвышенный аскет и тонко образованный эллин, неоднократно пользуется этим именем для обозначения нашей любви к Богу. Его мы найдем особенно часто у св. Фотия Константинопольского, у св. Григория Паламы и у многих мистиков православного Востока.
-
Нет, Представляете, какой ужас, у меня тоже полно эротизма в отношении к Возлюбленному мной Христу.
говоря честно, я думаю что Вы блуждаете сейчас
Потрясающе интересная могла бы быть тема (может откроем?). Вопрос этот страшно меня интриговал с момента моего воцерковления. Почему подавляющее большинство прихожан - женщины? Я опускаю сейчас социальную составляющую советского периода, где мужчины, будучи атеистами по рождению и коммунистической пропаганде, более прикованы к футболу по ящику и к пол-литре с корешами, нежели к посещению храма.
Что женщин так выгодно отличает? Их умение верить сильнее мужского? Или это все-таки неудовлетворенный в семье или от отсутствия оной эротизм, который находит свое удовлетворение в храме?
-
" Св. Исповедник Максим, возвышенный аскет и тонко образованный эллин, неоднократно пользуется этим именем для обозначения нашей любви к Богу. Его мы найдем особенно часто у св. Фотия Константинопольского, у св. Григория Паламы и у многих мистиков православного Востока"
Ну и кто из них женщина?
-
Кстати, о эросе я уже открывала тему. Она не получила поддержки. Леонид, а как вы любите Бога?
-
"Попытка показать абсолютную противоположность агапе и эроса обычно предполагает отождествление эроса и эпифюмии. Но эрос выходит за пределы эпифюмии. Он стремится к единению с носителем ценностей ради этих ценностей. Это стремление направлено к прекрасному, которое мы находим в природе, к прекрасному и истине в культуре и к мистическому союзу с Богом, являющимся источником этих ценностей. Эрос объединен с эпифюмией, если она есть стремление к самореализации жизни, а не удовольствие, испытываемое в результате этого единения. Подобная оценка эроса подвергается нападкам одновременно с двух сторон. Любовь как эрос недооценивается как теологами, принижающими значение культуры, так и теми, кто отрицает мистический элемент в отношении человека к Богу. Но если кто-либо преуменьшает значение культуры и делает это в терминах ее самой, то подобным подходом он создает себе непреодолимые трудности. Примером может послужить тот случай, когда тысячелетия языковой культуры используются как средство ее же отрицания. Теология не сможет существавать без эроса как любви к истине, а без эроса как любви к прекрасному не будет определенным образом выраженной ритуальной практики. Но гораздо опаснее отрицать эрос как качество любви по отношению к Богу, так как вследствие этого любовь к Богу окажется понятием, не имеющим смысла, и ее придется заменить повиновением Богу. Но повиновение не есть любовь. Оно может быть даже противоположно любви. Без желания человека воссоединиться с Творцом, любовь к Богу становится пустым звуком."
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Tillih/_LubSila.php
-
я вот сижу, думаю, как Вам ответить. только не считайте это взглядом православного христианина, я ещё только собираюсь им стать, только- только к церкви подхожу и ничего ещё не знаю- не понимаю. так что говорю про своё личное.
так вот, сижу и думаю и ответ получился несколько неожиданный и для меня, а параллельно ( совпадение наверное ) слушаю ещё один ответ проф.Осипова на вопрос : Что такое духовное сладострастие и как различить умиление духовное от душевного?
и, знаете, вот так совпало, что то что у меня оформилось в голове я почти сразу же услышала и в его ответе, ну может другими словами, но по смыслу - одно и тоже.
ну я всё же как у меня сложилось в голове скажу - я вот сейчас правду говоря вообще не могу сказать о том, что люблю Бога. то есть с любовью обычно иное совсем у нас связано, поэтому то что я испытываю, даже назвать этим словом затрудняюсь. а те моменты когда это проявляется связаны вот с чем: я скажем из-за какого-то греха или искушения попадаю в полосу душевного страдания, понимаю, что всё дело во мне обстоит, скажем во мне страсть какая-то берёт вверх, эгоизм или лень или раздражение - и выхода я никак не могу из этого найти, а когда это преркащается, я понимаю что это ушло лишь на время и я снова туда упаду как только будет к тому удобная ситуация. это всё очень мучительно, похоже на тюрьму, отчаяние возникает, что ничего не могу поделать с собой. ну, молюсь и прошу чтобы пришло понимание, как быть. и вот когда намучаюсь и вдруг - как чудо- возникает что-то, понимание или что-то меняется во мне - и это как-то связано с тем что я становлюсь чище что ли, что вдруг в сердце какое-то нравственное улучшение происходит и другой взгляд на то, что мучило, какое-то новое нравтственное понимание, как надо поступать тут по-христиански. вот, и я понимаю, что в этот момент это как излечение такое небольшое для моей души случилось и что это от Бога помощь пришла. вот тогда возникает в душе такая благодарность и понимание, как прекрасны законы Божьи и что только потому что мы их не понимаем и поэтому ими не живём- и мучаемся так. вот тогда испытываю Любовь за это спасение меня из того страдания и благодарность что дали прикоснуться и почувствовать как благодатны, как высоки законы Божьи. от них в сердце - услада.
ну а Осипов сказал близко к этому, он сказал что когда человек ищет каких-то сладостных духовных переживаний в молитве или ещё где- то -это прелесть, потому что это значит что человек не видит как сильно болен и вместо своего спасения у врача, ищет дополнительных наслаждений себе. тот, кто насыщен ищет деликатесов, в том числе и духовных ,а кто тонет- тот орёт во всю глотку , спасите мол ! вот, нам важно увидеть что мы тонем. я уверена, что Вы сами это тоже всё чувствуете и знаете. просто мы любовью называем обычно такие приятные моменты, а другие- когда нас Бог из ямы вытаскивает и раны наши лечит - не называем любовью. хотя наверное именно в этом она и является нам.
простите за непричёсанный текст, за отсутствие заглавных букв, это неопрятность- я знаю. но если я начну причёсывать то может захочу как-то иначе написать, а мне это не хочется. в дальнейшем постараюсь быть опрятнее.
-
Лена, спасибо вам за такой прекрасный ответ. Любить Господа ради духовных услад - это не любовь вовсе, так что я согласна с вами.
-
Svetlana, спасибо Вам ! здорово, когда что-то происходит и мы вдруг оказываемся ближе :-)
-
" Св. Исповедник Максим, возвышенный аскет и тонко образованный эллин, неоднократно пользуется этим именем для обозначения нашей любви к Богу. Его мы найдем особенно часто у св. Фотия Константинопольского, у св. Григория Паламы и у многих мистиков православного Востока"
Ну и кто из них женщина?
Это не в попад. Я задавал вопрос о женщинах в храме, а не о том как используют православные мистики слово эрос, и кто они, М или Ж.
Кстати, о эросе я уже открывала тему. Она не получила поддержки. Леонид, а как вы любите Бога?
Мне давно стало ясно, что Бог - это Любовь. Поэтому любое переживание любви я считаю прикосновением Господа.
Мы здесь как то рассуждали о том, что Любовь это тензор, который мы по своему неразумению стремимся превратить в вектор и срочно ищем субъект применения, от чего тензорная составляющая Любви скукоживается и ускользает. Тогда, однажды ярким утром мы просыпаемся и видим рядом с собой совершенно чужого человека, которого, казалось, незадолго до того любили до умопомрачения.
Мне сложно обозначить свое личное чувство к Богу. У меня, пожалуй, нет этого "вектора" к Нему, а есть (если честно и не придуриваясь) два состояния, в которых я пребываю: в любви и без нее. Можно сказать, что моя любовь есть любовь к Любви самой. Когда я люблю, то не нужна молитва, потому что это и есть искомое молитвой состояние. Если же нет внутри любви, то я пропадаю и тогда прошу Господа; прииди и вселися в ны... При этом (опять же честно) эротическая составляющая каким-то образом остается за кадром, но понятно, что ее всегда можно при желании включить.
Я представляю себе, что бывает полноценный союз М и Ж, в котором осуществлена Господня Любовь от совместной молитвы, а также высокий Эрос в отношении к друг другу, который подпитывается самой Агапэ.
-
Леонид, спасибо за ответ. А что вы имели ввиду о женщинах в храме? Вы хотите сказать, что их влечет в храм нездоровый эрос?
-
Леонид, спасибо за ответ. А что вы имели ввиду о женщинах в храме? Вы хотите сказать, что их влечет в храм нездоровый эрос?
Я задал всем вопрос, а Вы вставляете в мой рот готовый ответ, и, заметьте, от себя.
-
Хм.. непонятная реакция. Простите, если чем задела, не хотела обидеть. Ваш рот я не трогала, а мечтаю об простом, нелицемерном общении.
-
Хм.. непонятная реакция. Простите, если чем задела, не хотела обидеть. Ваш рот я не трогала, а мечтаю об простом, нелицемерном общении.
Никаких обид. И что ж тут непонятного? Просто хотелось бы корректности в высказываниях. У всех у нас есть эта скверная привычка, мягко говоря, "интерпретации" слов собеседника.
-
Да не хотела я вас итерпретировать, в простоте спросила и все, без всякого умысла.
-
Простите,господа,отцы-братия-никого не осуждаю,но и не одобряю выбор протестантов способа покланяться Богу.У нас у всех свобода выбора,мы выбираем сами как поклоняться Богу.А если читали Св.Писание-"ходящий во тме поткнется".т.е. НЕОБХОДИМО просвещение Божественной благодатью,чтобы найти узкий путь к Богу.Если благодать не придет человек соскальзывает на поиски БОЖЕСТВЕННОГО ,а не на поиск БОГА,который подразумевает некое самоотвержение,невозможное без прикосновения к Божественной любви,подаваемой в таинствах.Таким образом ,сами по себе ,мы обречены буксовать в пределах эротизма.Шаг вперед,два шага назад.Это не подвижка к Богу,а прожигание жизни,поэтому я жалею протестантов и католиков.Жалею,но не осуждаю. :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
-
Странный вы народ, всех под одну гребенку... Вспомните Гитлера, он например очень "жалел" евреев, а вы протестантов и католиков, ну-ну.
-
Кстати, в эротизме "погрязли" православные святые отцы, у протестантов вообще на эту тему никакой литературы.
-
Странный вы народ, всех под одну гребенку... Вспомните Гитлера, он например очень "жалел" евреев, а вы протестантов и католиков, ну-ну.
Зря Вы, Svetlana, торопитесь делать обобщения. Мы здесь, во-первых не все "вы", а во-вторых не "под одну гребенку". И, если на то уж пошло, это Вы, в действительности, хотите сейчас нас тут "под одну гребенку", так обобщая. Здесь очень много разных мнений высказывается, не все всегда согласны друг с другом.
dURIMAR - новичок на форуме (ни в коей мере не пытаюсь его/ее обидеть), поэтому желательно проявить больше снисхождения. И, потом, разве уместно сравнение с Гитлером? Ведь никто здесь не предлагает устроить концлагеря для инославных. Опять же, фраза о жалости к протестантам и католикам принадлежит dURIMAR'у, а мне вот, лично, их совсем не жалко, ну ни капельки. Может и кому-то еще.
Кстати, в эротизме "погрязли" православные святые отцы, у протестантов вообще на эту тему никакой литературы.
Пожалуйста обоснуйте это свое высказывание, а то выглядит чересчур оскорбительно. Я думаю, мало кому здесь придет в голову обзывать нехорошими словами Мартина Лютера или Жана Кальвина, коих лично я весьма уважаю за их вклад в борьбу с папизмом.
-
Вопрос у меня еще один возник. Правильно ли ощущать присутствие духа в себе? Смотрела в Слове Божьем, там есть такие места:
"и уныл во мне дух мой, онемело во мне сердце мое."Пс 142:4
"Когда изнемогал во мне дух мой, Ты знал стезю мою."Пс 141:3
"для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно."Колосс. 1:29
"Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня.Даниил 7:15
-
Восстановленное после поломки
Re: Духовные дары 22:03 12.11.2007, грани православия, Умное делание
Не суди, да не судим будешь. Различение же настоящее приходит даже не тогда, когда ты боишься опустить ум ниже верхней части сердца, но когда ты сам становишься весь Божественным Огнем, Благодатным Факелом.
Re: Духовные дары 22:21 12.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Svetlana от 12 Ноября 2007, 21:49:52
Цитата: Gior от 12 Ноября 2007, 21:29:04
Люди, что с вами? Откуда эти схоластические пререкания? Откуда уверенность в способности судить на основании чисто внешних признаков?
А как нужно судить? Внутренние признаки - это что?
Лучше наверно вообще не судить. Тем более чужой опыт, выраженный в поэтических образах да еще в переводе сделанном пол тысячелетия спустя после написания и интерпретированного человеком заведомо уверенным в "прелестности" сочинений "латинян". Но это так лирика В общем я согласен с Вами, что при наличии желания и минимальной осведомленности, можно многих святых Отцов таким же образом "обличить".
Re: Духовные дары 22:21 12.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Keleynick от 12 Ноября 2007, 18:50:14
Отвержение БЕЗУСЛОВНОЙ Божией любви (но я не говорю, что она должна быть эротична) обычно случается не иначе, как по гордыне.
вот и я к этому кажется прихожу потихоньку
+1
Re: Духовные дары2 3:52 12.11.2007, грани православия, Умное делание
Svetlana,простите,сожалею,что огорчил Вас и многих.В теориии осведомлен нес-ко,а любви не имею.Огонь прошел(теплоту в сердце) и прошел воду(слезы),но застрял в медных трубах(жестоко страдаю превозношением"уже духовный человек" ).Простите ради Христа.Помолитесь о мне.
Re: Духовные дары 00:56 13.11.2007, грани православия, Умное делание
И я нуждаюсь в молитве всех вас. Спаси и помилуй, Господь.
Re: Духовные дары 10:12 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Svetlana от 12 Ноября 2007, 19:42:31
А вы не пробовали рассмотреть противоположную точку зрения не по Игнатию, а самомтоятельно? Ну, например, прочесть "Подражание Христу"?
Да, пробовал.
Re: Духовные дары 10:47 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Rodion от Сегодня в 10:12:09
Да, пробовал.
Что вы можете сказать по поводу данной книги? Я не увидела в ней никаких прелестностей.
Re: Духовные дары 12:03 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Извините ради Бога, но я уже все сказал. Просто прочтите внимательней.
Re: Духовные дары 12:30 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Может быть, мне не открыто, то что открыто вам. Поможете? Просто цитатами из этой книги, которые по вашему мнению являются прелестными. Мне бы хотелось разобраться, может я не права. Буду очень признательна.
Re: Духовные дары 13:34 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Дело не в конкретных цитатах. Хотя, думаю и их можно пучек насобирать не один.
В общем настрое книги. «Оно дышит утонченным сладострастием и высокоумием, которые в людях ослепленных и преисполненных страстями производят наслаждение, признаваемое ими внушением Божественной благодати.…» - Эти слова считаю вполне резонными по причине собственных ощущений
при чтении Фомы.
Если продолжу тему, появится негатив.
Об эротизме произведений Фомы у свт. Игнатия не нашел.
Re: Духовные дары 14:16 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Простите меня, но это опять же не ваше личное мнение. Если вы считаете так же, то смогли бы обосновать вашу точку зрения, а вы просто приняли чужое мнение на веру.
Re: Духовные дары 14:36 13.11.2007, грани православия, Умное делание
А что иное может сказать учитель одной церкви по отношению к учителю церкви другой, если считает эту церковь чуждой спасения? Если все католики идут в ад, то, понятное дело, ведут туда их учителя. Не все католики идут в ад? Тогда надо свою голову на плечах иметь, чтобы выше заборов видеть.
Re: Духовные дары18:42 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Alexander от Сегодня в 14:36:55
А что иное может сказать учитель одной церкви по отношению к учителю церкви другой, если считает эту церковь чуждой спасения? Если все католики идут в ад, то, понятное дело, ведут туда их учителя. Не все католики идут в ад? Тогда надо свою голову на плечах иметь, чтобы выше заборов видеть.
Аминь.
Re: Духовные дары 19:27 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Согласен с Родионом. Одно время я читал книгу Кемпийского и она очень нравилась. Когда прочитал комментарий Брянчанинова, то почувствовал к нему (Брянчанинову) стойкую неприязнь, которая сейчас бесследно исчезла. Мне кажется, что общий дух книги несколько экстатический. Раньше мне такое нравилось, сейчас нет. Следствие ли это моей деградации или наоборот - не знаю. Мне нравится трезвость и глубина, а в книге Кемпийского глубина есть, а трезвости нет. Конечно же - ИМХО.
Брянчанинова не любят за то, что он не выбирает как бы "помягче" сказать и этим многих задевает за живое. Конечно, мало кому понравится когда говорят худо про его любимый предмет. Но если бы Брянчанинов был "просто богословом", которых пруд пруди - то я тоже бы к нему не прислушивался, а так, всё-таки мне кажется, что он "кое в чём" разбирается.
Re: Духовные дары 19:47 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Victor от 13 Ноября 2007, 19:27:41
Конечно, мало кому понравится когда говорят худо про его любимый предмет. Но если бы Брянчанинов был "просто богословом", которых пруд пруди - то я тоже бы к нему не прислушивался, а так, всё-таки мне кажется, что он "кое в чём" разбирается.
А если читающий нейтрален? т.е. я например, не католичка и не православная, но тем не менее, мое отношение к Кемпийскому было бы точно таким же как к Игнатию сейчас, если бы он написал что-либо подобное об опыте православных отцов.
Re: Духовные дары 22:05 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Читатель всегда "какой-то", не нейтрален.
Re: Духовные дары 22:31 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Victor от 13 Ноября 2007, 22:05:47
Читатель всегда "какой-то", не нейтрален.
Отчего же? Читают и неверующие, и ищущие.
Re: Духовные дары 23:20 13.11.2007, грани православия, Умное делание
Гонцу с плохой вестью рубят голову. В этом, похоже, и заключается главная "вина" Брянчанинова, а не в его "нетерпимости".
Re: Духовные дары 01:50 14.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Антиквар от 13 Ноября 2007, 23:20:15
Гонцу с плохой вестью рубят голову. В этом, похоже, и заключается главная "вина" Брянчанинова, а не в его "нетерпимости".
Нетерпимость свт.Игнатия не больше нетерпимости многих других выразителей учения своей церкви.
Предлагаю "съезжать" с наезженного "плохо-хорошо", "черное-белое", "наше-ваше". Игнатий Брянчанинов говорил в духе 19-го века - и голова той эпохи отрублена, а в наши времена говорил Антоний Сурожский - и уже иначе.
Re: Духовные дары 07:55 14.11.2007, грани православия, Умное делание
Я же считаю, что вообще неправильно зацикливаться на одном свт.Игнатии. Нельзя упрекать контрабас в том, что из него не сделать скрипку, а скрипку в том, что она не валторна. У каждого инструмента своя роль, своя партия, но все они составляют единый оркестр. И потому свт.Игнатий немыслим без Феофана Затворника и т.д.
Re: Духовные дары 08:22 14.11.2007, грани православия, Умное делание
Цитата: Alexander от Сегодня в 01:50:36
а в наши времена говорил Антоний Сурожский - и уже иначе.
Не читала, надо будет заняться.
-
Вопрос у меня еще один возник. Правильно ли ощущать присутствие духа в себе? Смотрела в Слове Божьем, там есть такие места:
"и уныл во мне дух мой, онемело во мне сердце мое."Пс 142:4
"Когда изнемогал во мне дух мой, Ты знал стезю мою."Пс 141:3
"для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно."Колосс. 1:29
"Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня.Даниил 7:15
-
Здесь под духом (цитаты из ВЗ) можно понимать душу.
-
Светлана, Присутствие Бога внутри (скажем, в сердце) воспринимать - нормально, и правильно, если это действительно Присутствие Бога. Бог же скрыто ли, явно ли, присутствует "везде и во всем". И "Царство Божие внутрь вас есть." Также можно встретить Бога, как Силу или Любовь, Чистоту и т.д. или Силу-Любовь внутри себя...
Так или иначе, духов надо учиться различать с Божьей помощью, о чем, я, например, совсем не стесняюсь молиться...
По поводу Игнатия и Фомы, кому-то может быть неприятно - прошу прощения... также и за то, что возращаюсь к теме, но мне кажется, что эти мысли кому-то могут быть полезны.
Первая группа христиан настолько привязанна к Игнатию Брянчанинову, что осуждают вместе с ним Фому Кемпийского и тех, кто не осуждает его. Вторая настолько сильно привязанна к Фоме Кемпийскому, что вступает в некую войну с первой группой, и осуждает Игнатия Брянчанинова и первую группу в ответ. Это типичный пример плотской дуальности. Сотворены идолы из святых, и служители одних идолов воюют со служителями других... напрашивается вопрос – а причем тут, собственно, Истинный Бог, Бог Любви, Бог Богов, и Бог всего Сущего? Третья же группа выше этого, ибо они уже возлюбили Господа Бога своего более, чем труды Игнатия Брянчанинова, и более, чем труды Фомы Кемпийского, и более, нежели самих сих двух святых мужей; они послушны первой и самой наибольшей заповеди и возлюбили Господа Бога своего всеми сердцами, душами своими и помышлениями, и им могут быть полезны, как творения одного, так и творения второго. Также им не важно, в каком стиле и с какими чувствами – хорошими или плохими, трезвенными или экстатичными - написано, но важно, что написано, и как это, если реализовать, поможет обрести обрести “те же чувствования, какие и во Христе Иисусе” (Фил. 2:5) и Его Разум Истины, они ищат Истину в Евангелии, у святых, и у ученных, дажу у просто мудрых людей, стяжавших любовь, в строках их творений и меж ними, но также немалое находят уже и внутри себя. К какой же групее хотите быть относенными вы?
-
Так или иначе, духов надо учиться различать с Божьей помощью, о чем, я, например, совсем не стесняюсь молиться...
Поделитесь, пожалуйста, если можно, как у вас происходит различение духов?
-
Дар различения духов в православии считается одним из самых важных (и высоких).
-
Первая группа христиан настолько привязанна к Игнатию Брянчанинову, что осуждают вместе с ним Фому Кемпийского и тех, кто не осуждает его. Вторая настолько сильно привязанна к Фоме Кемпийскому, что вступает в некую войну с первой группой, и осуждает Игнатия Брянчанинова и первую группу в ответ. Это типичный пример плотской дуальности. Сотворены идолы из святых, и служители одних идолов воюют со служителями других... напрашивается вопрос – а причем тут, собственно, Истинный Бог, Бог Любви, Бог Богов, и Бог всего Сущего? Третья же группа выше этого, ибо они уже возлюбили Господа Бога своего более, чем труды Игнатия Брянчанинова, и более, чем труды Фомы Кемпийского, и более, нежели самих сих двух святых мужей; они послушны первой и самой наибольшей заповеди и возлюбили Господа Бога своего всеми сердцами, душами своими и помышлениями, и им могут быть полезны, как творения одного, так и творения второго. Также им не важно, в каком стиле и с какими чувствами – хорошими или плохими, трезвенными или экстатичными - написано, но важно, что написано, и как это, если реализовать, поможет обрести обрести “те же чувствования, какие и во Христе Иисусе” (Фил. 2:5) и Его Разум Истины, они ищат Истину в Евангелии, у святых, и у ученных, дажу у просто мудрых людей, стяжавших любовь, в строках их творений и меж ними, но также немалое находят уже и внутри себя. К какой же групее хотите быть относенными вы?
Ох. http://www.psylib.ukrweb.net/books/nikod01/txt125.htm (http://www.psylib.ukrweb.net/books/nikod01/txt125.htm)
-
Rodion, напомню известное: "Невидимая брань", на которую Вы даете ссылку, написана католическим монахом...
-
И что? Я Вам говорил уже что во многом Вы совсем не так меня понимаете,
как я хочу сказать. Наверно потому что не умею сказать.
Августин тоже. И читаю "Исповедь" с удовольствием и много полезного
нахожу. Повторюсь, и что?
А по поводу невидимой брани тут вообще вопрос
В подлиннике сей книги, в заглавии ее значится, что книга составлена другим лицом, неким мудрым мужем, старец же Никодим только пересмотрел ее, исправил, дополнил и обогатил примечаниями и выписками из св. отцов, подвижников. Потому старцу Никодиму она принадлежит больше по духу, чем по букве. При переводе сей книги сочтено более пригодным примечания и свидетельства отеческие внести в текст, а по причине этого приходилось иной раз изменять слова книги для улучшения ее стиля, что допускалось иногда и без этого. Потому предлагаемую книгу следует считать не столько переводом, сколько вольным переложением.
Автор помоему монах Лоренцо Скуполи, вроде встречалась такая инфа.
Да, и я не считаю что в раю будут только православные, но из христианских традиций не осталось более
полной и глубокой чем православие, да простят меня остальные, это лишь ИМХО. И чтобы так судить
о словах свт. Игнатия, как например Келейник с его частым "да не согласный я" и ... (промолчу чтоб не
располятся, бо страсти начинают грызть), нужно самому быть уровнем не ниже. А не с грязным сердцем
и по уши в страстях лезть с суждениями о творении этого мужа. Потому как искренне уверен что еслибы
не такие как он, еслибы демократичности от церкви было больше чем догм, то сейчас, спустя столько
времени, мы бы с Вами не Отцов бы церкви читали, а нью эйдж от Келейников. Пусть уж он на меня не
обижается, не со зла говорю.
-
Родион, если Вас страсти начинают грызть, то че-ж Вы постоянно нападаете на меня со своими страстями и втягиваете в дуалистическое противостояние? Еще осуждаете, надмеваясь... впрочем, мне все равно, но общаться мне с Вами, к сожалению, не о чем, ибо разговаривать конструктивно (к чему агрессивно :) призываете) Вы и не умеете. Я ж вижу, что Вы ко мне не равнодушны, очевидно, мои слова цепляют ваше себялюбие, и, не исключено, скрытую (но заметную) религиозную гордыню.
Да и просто логически - чтоб принять одного из них за авторитета, надо осудить другого... Или же читать обоих, не осуждая никого, но и не принимая за авторитета. А Господь говорит: "Чего тебе до того, ты иди за Мной."
Я специально написал провоцирующе, чтоб увидеть что есть что, и чтоб "оппоненты" увидели в себе - к какой группе они принадлежат и к какой группе хотелось бы принадлежать.
-
Упаси Бог Вас куда нибудь втягивать. Даже и не думал. И агрессию тоже не выдумывайте.
Не апроксимируйте мои посты на свое внутреннее состояние.
Просто мне надоело читать пустое цитирование из Евангелия к месту и не к месту. Читать
теоретические выкладки в тоне поучения. И прочее. Сколько не говори "сахар" во рту сладко не
будет. А практической ценности, простите, я не увидел. Просто мусор ИМХО. Но об этом
я уже Вам писал, и повторяться нет смысла. Ваши слова не цепляют, а просто надоедают, потому
как они уже из поста в пост как близнеци братья большей частью.
-
Ваc кто-то обязывает читать?
-
:-) Уже ктото спрашивал админа, а есть ли возможность фильтровать, оказалось нет.
А так как Вы вездесущ и многоплодовит, то приходится. Извините.
-
Вобще, Александр зачистите эту фигню, а я умолкаю.
Тут только офтоп.
-
Здесь под духом (цитаты из ВЗ) можно понимать душу.
Верующий должен обязательно знать, что у него есть дух, так как мы скоро увидим, что именно в духе происходит общение человека с Богом. Если верующий не распознаёт своего собственного духа, никогда не узнает, как общаться с Богом в духе. Он легко принимает мысли и чувства души за действия и проявления духа. Таким образом, он ограничивает себя внешнею сферой, и не в состоянии достигнуть духовной сферы.
I Кор. 2:11 говорит: "... духа человеческого, живущего в нём".
1 Кор. 5:4 говорит „моим духом". Рим. 8:!6 говорит „духу нашему". 1 Кор. 14:14 говорит „дух мой". 1 Кор. 14:32 говорит: „духи пророческие". Пр. 25:28 говорит: „духом своим". Евр. 12:23 говорит: „духам праведников". Эах. 12:1 говорит: „Господь... образовававший дух человека внутри его".
http://www.ihtis.ru/netcat_files/336_15.doc
-
Че вообще происходит? Общаться нормально можно или нет? То добавляют сообщения, то стирают совсем свежие, сегодняшние. Оставьте суету, давайте поговорим!
-
Дар различения духов в православии считается одним из самых важных (и высоких).
Где у православных можно почитать об этом даре?
-
Светлана, не помню, давал ли Вам эту ссылку - http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nikaslave (http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nikaslave)
Здесь очень хорошо написано о душе и духе... да и о других вещах - очень хорошая вещь и читается хорошо почти везде. Сказать, что полноценное откровение не могу... но и не могу сказать, что оно неполноценное :). Много полезного.
-
Да этот дар у каждого крещёного.У аввы Исайи написано- моли Бога уразуметь какие помыслы принимать,а какие отвергать,т.е. дар "включается" по просьбе разбирающего помыслы,ибо помыслы некоторые - индукции бесов или индукции ангелов.Вот и различение духа помысла.А видеть ангелов и бесов - это уже потом.Знаю что говорю,не думаю так - а знаю.
-
Спасибо.
-
Можно ходить к старцам и узнавать от них чего у нас нет и что надо.У них образ жизни соответствует дарам от Бога,Божии они люди,и род деятельности апостольский.А когда род деятельности не соответствует учению Иисуса Христа-а это главное-тут уже не помыслы,а реализация их.Почему к старцам по два раза не ходят такие..Надо сжечь бизнес-не передать даже а взять и сжечь как заразу какую.Конечно баллерине или стриптизерше легко-нижнее белье в котором перед людьми срамилась-сожгла-купила платья из сукна-плотного,чтобы не светилась,платок на голову и готова.Как говорят была Мария Магдалина-а стала святая равноапостольная Мария ...А у бизнисменов бизнесы кандалы гремучия-кабаки,казинаки,-там пацаны-на каго их оставить,на лахов которых разведут..Выбора получается нема.А годы летят наши годы как птицы..стареем..надо поглядывать на картину страшного суда.-читать -умение умирать,об отречениях от мира.Как надо оставлять вещи антикварные.Комунисты вон учили в школе об этом тоже.А в православной России бывало халопа за разбитую кружку-казнили.Я бы будучи во власти ради того чтобы не убивали из за вещей наверное что то бы придумал,но так как власти не имею-то и думать не хочу-что я могу сделать из за колец могут пальцы срезать с кольцами,уши оборвать с серьгами.По адеже встречают и по адеже судят,зато можно услышать откровения.
-
Симеон Богослов говорит - надо совесть держать в чистоте,тогда и к старцам не ходи.
-
Совесть держать-против неё бесы выставят аргументы и людей с их конституциями и прочими условными законами.Как коммунисты на разширенных заседаниях стыдили товарищей-доводили до слез,до инфарктов.Но око сокосице замутилось у вождя пролетариев,сам сдурел и других начал с ума сводить.Совесть чистили-культличности.Не угадаешь по совести где ты прав а где и нет.Есть ложный стыд.Например на бал к православному царю,который исполнял в симфонии церкви не последнию партию не войти по этикету если одежда не разшита золотом.Порядок такой,стыдно войти в смокинге с плассмасовыми пугавицами,хотя некоторые пиджачки ныне стоят сколько вся Аляска в долларах.Подсказы идут всегда что и как но старец видит беду-которая крутится рядом-он имеет духовный опыт.Ваши друзия похоже и не друзия вам-а беда от них.Не видя их я такое вот сказал.По смирению великому вы превошодите тут почти всех.Я вот назвался страник-а мне архимандрит как крикнет-Как ты посмел так вот назваться -да ты знаешь какое это великое значение.Я в ужасе-думал последний человек бродит,позабыт позаброшен -никому не нужен,а тут оказывается такой уровень,чего о вашем названии не сказать,крепко вы себя смирили-Смирение главное-небеса будут ваши.
-
Где же мне старца взять? Нету такой возможности. Есть пастора - духовные наставники, да кто из них действительно разбирается? Хотя, может и разбираются. Вот и думай, помогут или наоборот.
-
Думал также лет 10 назад-когда мне сказали тебе нужен старец.Я спросил а где они? Мне американка на английском сказала где? Поехал к старцу.Побыл затем сказали давай вот по таким монастырям посмотри,поехал по другим.Никогда ни в одном монастыре не говорили о старце Ефреме.Хотя у него 17 монастырей,ни один монах в других более 30 монастырей,скитов не сказал.Будто его и нету,хотя книги продают его,и о нем.И жил у них и был,толи конкуренция какая-или это неинтересно-чистят сосесть как Семен Новый Богослов советовал и это их устраивает.Но откуда тогда ереси,расколы,секты зародились-не по желанию,а кто то незаметил истины,кто то не в ту дверь зашел,не там крестили,не там венчались,или не искали.В России есть старец Илия в Оптинской пустыне,он в США приезжал.В Лаврах есть старцы,почти во всех.Еще в Еванглии упоминается о каком то Иуде который увел народ в пустыню и погубил их там.Про общую молитву читал у священика Свинтицкого-хотя этим делом занимался святой Иоан Кронштадский-но сейчас идет развитие этого дела.Советы ведь записывают люди-теперь есть диктофоны-вышел после исповеди и записал что советовал священик-пошел исполнять предначертаное свыше.У некоторых бывают вопросы-некоторые священики терпеть не могут вопросов-не раз на них имели неприятности-я уже приводил пример с основателем РПЦЗ митрополитом Антонием Храповицким.Рассмотрел он простой вопрос казалось бы от кого Иисус Христос искупил людей,или у кого? Дело кончилось скандалом-а ведь он преподавал в Академии Духовной в Москве-.Потому батюшки говорят молись и не задавай вопросов.Каким кнутом и каго изгнал из храма-написано взял и изгнал торгующих и менял.А то начнут потом спрашивать зачем торгуют свечками,газетами в храме-нельзя ли вынести это дело за дверь-где не идет Богослужение как это сделали Греки-они свечи,записки-все держат бесплатно за дверью где идет служба.Такой вопрос конечно нельзя задать-можно сбросить такое Кураеву в форум,или на танц площадке священику задать на рокконцерте,это мелочи.Но у воинов всегда эта соломина в руке как спасательный круг-вот кнутом то бил,Бог-от взгляда засохла смоковница за секунду-это сильнее ядерного взрыва-после ядерного взрыва пока листья опали,пока там сырое дерево вспыхнуло.А тут раз и сухое-от взгляда и тут кнут из веревок-как мне подсказывают которыми волов вязали-обычно волов,быков цепями так надежнее-Надо видеть картинку перед глазами-вот пошел по встречным волнам Господь на середину не маленького озера,шторм,баркас парусный тонет,а Он идет.Волна в рост Иисуса Христа встречная,при сильном ветре ночью.Надо видеть как сухая рука -кости обтянутые шкурой-вдруг шкура растянулась и под ней выросли-мышцы,жилы,вены наполнились кровью.Чудо становится чудом тогда когда Бог творит,а остальное трюки,фокусы-в этом и различие Дела Божии и делишки мира сего.И одно дело старец от Бога выведал и сказал что делать и другое дело когда мы выбрали себе царя и попросили его нас верною дорогою вести.А он узял и пообещал-мы же ему даже шанса не оставили сказать как есть-типа неполучается у меня ребята,сам незнаю куда иду.А народ кричит давай-песню про него сочинили и спели чтобы подбодрить,не говоря об материальной поддержке.Вздыхаю-тяжело даже писать такое,вроде как в опозиции с народом который идет правольно.
-
Если напрямую, то человек может быть поглощен благодатными силами и пожелать полностью раствориться в Боге. Что не есть христианство, где Бог есть Любовь. Где, поэтому, внутри Троицы есть "отношения любви", образом которых предназанчены стать личностные отношения людей.
Это уже получается отдельная тема, и решил ответить здесь, перенеся цитату, так как здесь (кажется) упоминалось о направленности и ненаправленности любви.
Личностные отношения (которые могут быть и эгоистичными) и межличностная любовь не должны противоречить единству. Во Христе все Одно. Про отношения внутри Троицы... могу сказать, как и Вы, что это очередное теоретизирование, не имеющее отношение к живому опыту :) Хотя и не отрицаю этого. Но святые отцы учат, кроме всего, что Троица есть Единица. И не думаю, что любовь может быть только межличностной. Скорее уверен, что любовь бывает и безличной (или сверхличностной), и притом она будет той же самой любовью, которой является Бог.
Мы любим ограничивать все духовное мирскими шаблонами и своими представлениями о вещах, но на деле духовное, как правило, не вмещается в наши умственные коробочки, помеченные бирками с названиями. Приходится коробочки либо расширять, либо вобще сокрушать.
-
Перечитала свои посты в этой теме, чуть со стыда не сгорела. Подумалось, сколько терпения нужно было людям, чтобы отвечать мне.
-
Перечитала свои посты в этой теме, чуть со стыда не сгорела.
Это хорошо. (что не сгорела) :-D
-
Перечитала свои посты в этой теме, чуть со стыда не сгорела.
Это хорошо. (что не сгорела) :-D
:-) Да, что-то в последнее время частенько в жар бросает, а то наоборот. в холод
-
Перечитала свои посты
Пишите еще.
Если думать и вспоминать все дурости, которые я в свое время понаписала - то можно замолчать навсегда.
Но вот рискую еще выкладывать - зная, что потом это будет мне свидетельством собственной недалекости. Но это ведь полезное свидетельство. Чтобы знать, что мы есть.
-
Разум воспроизводит воспоминания накопленные в подсознании. Умное делание освобождает от этого багажа с помощью Бога, т.е. мы доверяем Ему ведение нас к Нему. А эти воспоминания профессиональным языком исихазма называются "мысленным волком". А разум может оперировать только накопленным багажом, поэтому особо доверять ему не стоит.
-
А как стяжать дар различения духов?
-
А как стяжать дар различения духов?
Никак. Мы вообще ничего стяжать не можем. Молить и надеяться только. Но это гарантия ничего.
-
Наверное, с опытом. Путём проб и ошибок. Но главный критерий - плоды, которые они несут. Если вкратце: светлые духи несут мир, успокоение, радость, полноту, глубокое счастье. Иные - смущение, страхи, раздрызг и т.п.
-
светлые духи несут мир, успокоение, радость, полноту, глубокое счастье. Иные - смущение, страхи, раздрызг и т.п.
И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. (откр. 16:14) Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу. И тогда ..... всё ясно и чисто.
-
Если нет дара различения (духов), откуда будет человек знать, что такое "ясно и чисто" и что такое "прилепляться ко Христу" - глубже, чем заезженный мем?
Афанасий у нас на форуме - известный хулитель святоотеческого учения :)
-
Афанасий у нас на форуме - известный хулитель святоотеческого учения :)
? ? ?
-
Афанасий у нас на форуме - известный хулитель святоотеческого учения :)
Я такой. Лежать, бояться.
-
Elena, это шутка.
Верно то, что Афанасий своими заявлениями (отчасти) отрицает святоотеческое учение. Во-вторых, он противоречит сам себе, поскольку без дара различения духов не поймешь, что лучше, где ясно и чисто, а где нет.
-
Верно то, что Афанасий своими заявлениями (отчасти) отрицает святоотеческое учение.
У меня одно учение. Христово.
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. (Рим. 6:17,18)
Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков. (1 Кор. 7:23)
-
А как стяжать дар различения духов?
Дар различения духов...пробую осмыслить как во мне проявлялось это различение духов, и могу сразу сказать, что оно связано с действующим в тебе сейчас благодатным состоянием.
Есть неофитское состояние "бабочки в коконе". Соприкоснувшись с благодатью и переживанием присутствия Божия, любое внешнее воздействие крайне остро и болезненно воспринимается. И, думаю по неопытности, с отторжением. Ходишь по улице опустив глаза. Художественная литература (но не церковная) и музыка (но не богослужебная) воспринимаются как вторжение в душу. Слушаешь слова, возможно и мудрые, с некоторым внутренним блоком. Словно боишься потерять тонкую новообретённую нить к Богу, состояние чистоты души. В таком состоянии (я описал, как оно примерно было у меня), думаю, действует дар различения духов. Только есть риск по неопытности не отличить лукавого духа в церкви, и светлого за её оградой.
Когда действует покаяние - самый надёжный спутник на пути - тогда обязательно в какой-то мере проявляется и дар различения духов. Для этого душа должна проснуться...пусть это будет восстание на самого себя после падения, пробуждение после какого-то события или услышанного слова...Дар различения в одной связке с видением греха.как стяжать
молиться, читать Писания, не грешить, делать заповеди :lol:
-
Когда действует покаяние - самый надёжный спутник на пути - тогда обязательно в какой-то мере проявляется и дар различения духов. ...Дар различения в одной связке с видением греха.
Дополню… А видение греха неразрывно связано с видением Того, что собою заслоняет грех. Поэтому, соглашусь с Вами, что само покаяние не возможно без дара различения духов. Именно этот дар приводит к покаянию, как перемене ума. Только Свет дает нам возможность видеть все то, что закрывало и закрывает нам Бога. Стяжав Духа, мы тем самым стяжаем и дар различения того, что от Него или нет. А о том, как стяжать Духа Свята – все учение святых отцов - исихастов, опытно познавших Свет и Любовь Христа и открывших нам этот опыт в своих трудах.
-
Наверное, с опытом. Путём проб и ошибок. Но главный критерий - плоды, которые они несут. Если вкратце: светлые духи несут мир, успокоение, радость, полноту, глубокое счастье. Иные - смущение, страхи, раздрызг и т.п.
Почему человеческая душа бывает улавливаема искушениями несветлых духов? Наверное, потому, что тонкие искушения потому и искушения, что это не просто атака грубостью и агрессией, которую способна различить душа, а потому что пагубное действие тонких искушений как правило скрыто за маской того, что человеку кажется радостным, приятным, счастливым… Например, искушение тщеславием или гордостью тяжело пройти неискушенной в различении духов душе. Помните сказку Колобок? Колобок не смущался от вида Лисы и даже не боялся ее нисколечко, напротив, ему было приятно, что Лисе понравилась его песенка… И он поверил всей той лжи, которую ему беззастенчиво вплетала о своем слабом слухе плутовка. Или же Волк из сказки о козлятах, он ведь тоже не показывал своих намерений козлятам. А напротив, тщательно старался, чтобы козлята поверили, будто он – это и есть Коза-мать. Козлята ведь открыли дверь, нисколько не сомневаясь, что за дверью их Мать. Разве открыли бы они дверь, если бы знали, что там – Волк? Не смогли распознать…Ждали ведь успокоения, радость и полноту, которые несла им с молоком Коза, а встретили Волка…
-
Грация, конечно, брань-то утончается. И до самой смерти, наверное, никто не может про себя сказать, что стяжал дар различения духов. Но лисью приятность уже сразу можно отличить даже самому неискушённому по душевной слащавости.
Потом лисы, конечно, становятся тоньше...
-
Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу.
И то делать и другого не оставлять :-)
-
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (Кор. 12:10)
Не сказано, что тому можно научиться, а "как Ему угодно".
Поэтому тема эта бессмысленна.
-
А как стяжать дар различения духов?
Не есть, не пить, работать на низкооплачиваемой монотонной работе, терпеть всеобщее осуждение.
-
Не есть, не пить, работать на низкооплачиваемой монотонной работе, терпеть всеобщее осуждение.
Хе, хе. В точку.
-
12:31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. (1 Кор.)
Потому бессмысленность - она и в Африке бессмысленность. А если с умом - то как советует апостол.
-
А о том, как стяжать Духа Свята – все учение святых отцов - исихастов, опытно познавших Свет и Любовь Христа и открывших нам этот опыт в своих трудах.
Вот им от Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
-
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения. Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
-
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
lily, а о чем это? У вас была ситуация, когда бы вы распознали духа по признаку, исповедует ли он Христа, пришедшего во плоти?
-
Elena, не вижу иного критерия, только так... если понять, что именно стоит за этими словами. Но понять можно только в Духе Святом. Выходит все то же... стяжание Духа Святого как цель христианской жизни...
Христос не в вещах и не в предметах, а с нами, в нас и посреди нас до скончания века... если поможет.
"Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? Не Моя ли рука сотворила всё сие? Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы."
-
если понять, что именно стоит за этими словами. Но понять можно только в Духе Святом.
Вы, насколько могу судить по вашему ответу, поняли. Разъясните мне, что стоит за этими словами (если это возможно).
Пока для меня этот разговор имеет абстрактный характер. В начале моего молитвенного пути были ситуации, когда слышала различные "обращения" (словесные) из глубины ума. Я часто ошибалась, принимая ложь за правду. В конце-концов удалось "заткнуть мысленные уши" на словесно оформленную речь.
Иногда задним числом мелькает мысль - может зря отказалась от возможности слышать. Может, нужно было слушать и разбираться...
-
А о том, как стяжать Духа Свята – все учение святых отцов - исихастов, опытно познавших Свет и Любовь Христа и открывших нам этот опыт в своих трудах.
Вот им от Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
Ну, этот опыт не им нужен, а нам. У отцов то со слухом все в порядке, насколько понимаю.) А вот нерожденному (либо младенцу) услышать (распознать) голос Духа проблематично… Лиса тоже на жалость Колобка давила, что слух у нее слабоват.. Вот и козлята прислушивались внимательно, а маменькин это ль голосок…
«Проси́те, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам»
«Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.»
Лука 11
-
Elena, это не про голоса в голове. Дух в древнем смысле - движущая сила явлений духовного, душевного и материального мира. Попробуйте перечитать речь Св. Стефана и приложить ее к тому, что говорят в земной церкви... храм и тело, благочестие и подлинные сердечные устремления, форма и содержание. Нужно разбираться в этих парах. Стефан проводит имено эту линию.
и еще...
"Где дух Господень, там свобода"
Дух, Любовь - это не чувства, а движущие силы Вселенной, они становятся чувством в своем самом поверхностном и узком проявлении, но реальность куда глубже...
http://vkams.narod.ru/Names/D/Dante/paradiso33ri.html
-
Elena, это не про голоса в голове.
Да, я поняла, что не про голоса. Про голоса просто к слову пришлось.
Попробуйте перечитать речь Св. Стефана и приложить ее к тому, что говорят в земной церкви... храм и тело, благочестие и подлинные сердечные устремления, форма и содержание. Нужно разбираться в этих парах. Стефан проводит имено эту линию.
Я вижу в храме людей сердечными устремлениями. Это не на виду, но оно есть... С виду все странноватого и подозрительного вида. Присутствующие здесь, наверно, не исключение. Тоже с виду, наверно, и не определишь, что высокодуховные молитвенники.
Вот интересно, узнали бы вы в реале на богослужении тех, с кем здесь виртуально общаетесь. Возможно, с кем-то вы пересекались в московских храмах. Это же живые люди... Не могу согласиться с вашим диагнозом: "живые соки давно покинули дохлую структуру, это уже слишком заметно" .
-
Elena, не в том дело, вообще не в том... Нужно отвлечься от событий в храме. Те, в ком оно есть обычно видят друг друга, а в ком нет, должен искать того, в ком есть. Дух не передается через храм и таинства, или от человека или через непосредственное откровение, это ни с чем не спутаешь.
Не говорите, о, друзья,
Что невозможно никому
Святого Духа воспринять!
Не говорите никогда,
Что можно без Него спастись!
Не говорите никогда,
Что может человек любой
Святого Духа получить,
Не сознавая сам того!
Не говорите никогда,
Что Бог невидим для людей!
Не говорите, что они
Не могут свет Его узреть,
И что по нашим временам
Никак нельзя узреть тот свет.
-
Не говорите никогда,
Что может человек любой
Святого Духа получить,
Не сознавая сам того!
Может поделитесь, lily, как вы поняли, что получили Святого Духа? Каков ваш опыт...
-
Может поделитесь, lily, как вы поняли, что получили Святого Духа? Каков ваш опыт...
Здесь в основном все теоретики. :-)
-
Elena, это путь страданий... на земном плане начинается плохо, кончается плохо... не уверена, что можно кому-то советовать, если его самого не накроет так, что иначе уже жить нельзя. "Спасите помогите погибаю!" - это начало пути. Глядя на то как страдает друг-бенедиктинец (живя в одном из самых красивых мест мира и имея почти идеальные условия для духовного пути), даже не знаю, что можно советовать...
Как понятно... очень просто, например понимаешь, что стоит за образами Писания. Хотя тут мне помогают, во Флоренции подпольно жива традиция раннего христианства. Наша Академия создавалась чтобы, отделившись от церкви (после ее перезагрузки в виде Контрреформации и Тридентского собора, на востоке в тот же год - Стоглав), сохранить традицию (то, что было в руках монахов древних орденов).
-
Как понятно... очень просто, например понимаешь, что стоит за образами Писания.
Да, спасибо, это совпадает и с моим пониманием. И еще один человек свидетельствовал о таком понимании дара. С ним одно время переписывалась. Но у него вообще редкий случай. Он по жизни совершенно неинтеллектуальный, как сам о себе говорит - "простой сварщик". Но вот начал читать Писание и получил, как он это ощутил и сформулировал, "помазание" Духа. Вот некоторые его мысли. Я их привожу ниже, поскольку для меня это свидетельство получения человеком Дара. Здесь ведь тема о дарах...
Когда Вам приоткрывается духовный смысл того что Вы читаете, и в этом не участвуют Ваши знания или представления о том что там написано, это и есть откровение, оно дается как помазание, для жизни.
Писание раскрывается Богом посредством Духа Святого, через откровения, другого пути просто нет, Писание в руках, это нечто внешнее, и Святой Дух внутри, это нечто внутреннее, и называется помазанием.
Если мы знаем Писание, но нет у нас внутреннего помазания, а это ощущение на уровне духа а не чувств, то наше знание Писания ничего не значит, это просто пустые знания, которые приводят нас к исполнению закона на душевном уровне, а проще говоря, плотское исполнение закона, с надеждой угодить Богу.
Никто не может судить ни о уровне нашей веры, ни о уровне нашей духовной жизни, кроме Господа и нас самих, потому что наша жизнь проистекает внутри нас, а не снаружи, снаружи нас окружает материальный мир, и мы в этом мире занимаем очень мало места.
Бог не нуждается ни в каком свидетельстве ни от каких людей, когда хочет призвать человека лично. Все что мы получили из других источников помимо Бога, думая что от Бога, суть воры и разбойники, включая Моисея и пророков, которых люди подгоняют под свои понятия, и под свою религию. Поэтому и так много разногласий в понимании и толковании Писаний.
Знаете кого представляет Иуда? Плоть. Иуду заменил апостол Павел, а никакой ни Матфий. Поэтому многие и не понимают того, о чем пишет Павел, потому что Павел духовный АПОСТОЛ
Но если все это мы рассматриваем как историю, то от этого исторического знания нет никакого проку, это теперь надо рассматривать в духовном ключе, и применять это знание, и познание (понимание) к себе, а значит первые шесть дней творения, в которые Бог творил и созидал, касаются нас лично, и это работа Бога по устройству человека, тьма и бездна, которая описана во втором стихе, в нашей душе, до появления там Божьего Духа, появление суши на третий день, указывают на воскресение Христа из смерти, разделение которые Бог произвел на второй день, это разделение Он производит в нашем сердце, и отделяет земное от небесного,....и так далее.
-
Elena, похоже... Иуда скорее закон плоти, т.е. он продал (тело) Христа как товар, имеющий земную цену. Для нынешнего мира такое понимание мне кажется более точным и острым. Тело-товар или тело-храм?
Насчет творения - и так тоже, но не только так. С одной стороны любая вещь, имеющая подлинное бытие, так делается, с другой нискождение и разделение - восхождение и соединение - два направления движения по одной и той же лестнице (ср. Ангелы нисходящие и восходящие). Мне нужно самой помедитировать как следует...
-
Elena, похоже... Иуда скорее закон плоти, т.е. он продал (тело) Христа как товар, имеющий земную цену. Для нынешнего мира такое понимание мне кажется более точным и острым. Тело-товар или тело-храм?
У меня были ассоциации с заповедью обрезания плоти. Обрезанное восполняется духом.
При создании человека у него было изъято ребро (некое духовное основание) и это место восполнено плотью. Это духовное основание реализовалось во внешнем как жизнь (Ева - матерь всех живущих). Содержанием здешнего существования стала задача обратного воссоединения: обрезать плоть, принять в себя дух (понять духовный смысл случающегося в жизни)...
С этим у меня еще стыкуется память о прободенном ребре Христа, из которого истекли кровь (Жизнь) и вода (Дух)... Все очень расплывчато и с точки зрения логического анализа очень уязвимо.
-
Elena, совсем так не вижу. По мне - все куда проще... Нужно прекратить предавать Христа в себе и прекратить поклоняться (любым) идолам, сразу полегчает... даже обрезать ничего не надо.
-
Нужно прекратить предавать Христа в себе
Чтобы прекратить, нужно это в себе увидеть. На данный момент не вижу себя Иудой (предателем Христа). Отрекающимся Петром, наверно, иногда вижу, но чтобы предателем - нет.
-
Elena, в какой-то момент я увидела. Страшно.
-
Знаете кого представляет Иуда? Плоть. Иуду заменил апостол Павел, а никакой ни Матфий. Поэтому многие и не понимают того, о чем пишет Павел, потому что Павел духовный АПОСТОЛ
Елена! Ваш знакомец безусловно имеет Святаго Духа. Спасибо, что познакомили нас с ним. При случае прошу передать низкий поклон.
-
С этим у меня еще стыкуется память о прободенном ребре Христа, из которого истекли кровь (Жизнь) и вода (Дух)... Все очень расплывчато и с точки зрения логического анализа очень уязвимо.
Елена! Почему вода дух? Вода обычно это источник жизни духовной.
-
Елена! Почему вода дух? Вода обычно это источник жизни духовной
От Иоанна 7
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. 38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. 39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него.
-
От Иоанна 7
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. 38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. 39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него.
Что же в таком случае воин, пронзивший Христа копьем?
-
Что же в таком случае воин, пронзивший Христа копьем?
Не знаю. Знание смысла редко приходит как ответ на вопрос. Иначе все происходит (у меня). Обычно по жизни идет какой-то опыт (какие-то сложности, поиски) и вдруг при чтении видишь свою ситуацию, одетую в сюжетную плоть Писания. Иногда это открывает путь к решению проблемы.
Да и вообще, мне такой масштаб прочтения Писания недоступен (может пока). Про пронзившего копьем воина могу умом соорудить версию, но это ведь не то... Возможно когда-нибудь переживу это как духовное событие, тогда и пойму.
-
Я могу умом соорудить версию, но это ведь не то...
Согласен. У меня так же. Если пытаюсь что-то построить сам, Господь отторгает, отворачивает. Чувствую внутренне сопротивление этому и оставляю до времени, когда Он Сам даст вИдение.
-
События текущей плотской жизни получается рассматривать духовными глазами?
-
...оставляю до времени, когда Он Сам даст вИдение.
Афанасий! Вы могли бы привести пример(ы) того, как Вы различаете, что вИдение дал именно Он? Что это не плод Ваших собственных усилий или подсказка каких-либо иных духов? По каким признакам Вы узнаете, что от Него? Вы имеете дар различия? Расскажите, пожалуйста, как приходит к Вам истинное вИдение!
-
События текущей плотской жизни получается рассматривать духовными глазами?
А что вы относите к плотской жизни? Поясните, пожалуйста.
Я тут прикинула и увидела, что живу, в основном, в душевном.
-
Афанасий! Вы могли бы привести пример(ы) того, как Вы различаете, что вИдение дал именно Он? Что это не плод Ваших собственных усилий или подсказка каких-либо иных духов? По каким признакам Вы узнаете, что от Него? Вы имеете дар различия? Расскажите, пожалуйста, как приходит к Вам истинное вИдение!
Трудно что-то сказать о том, что словами изобразить не получается. Что бы я не сказал, каждый тут сразу может опровергнуть или усомниться. И я вполне его пойму. Одно могу сказать, что никаких усилий я не прилагаю совсем. Это рождается само.
Как различить? Бог даёт и удостоверение вместе с видением. Но с этим согласится только тот, кто сам имеет такой же опыт.
Я и к Богу-то не сам пришёл, а Он меня привёл. Вот я так и дальше поступаю. Жду. Когда надо, Он Сам показывает.
Вот так как-то. Хотите верьте, хотите..... Но ни капли не соврал.
-
А что вы относите к плотской жизни? Поясните, пожалуйста.
Я тут прикинула и увидела, что живу, в основном, в душевном.
К примеру события в мире происходящие.
-
К примеру события в мире происходящие
Я в этом не живу. Не в курсе, неинтересно.
-
Одно могу сказать, что никаких усилий я не прилагаю совсем. Это рождается само.
Спасибо, Афанасий, я Вас поняла. Но возникли новые вопросы. Многие помыслы рождаются у нас сами и мы не прилагаем к этому никаких усилий. Но можем ли мы сказать, что все помыслы, рожденные таким образом, приходят к нам напрямую от Бога? Наверное, так утверждать было бы просто неразумно. Мир был бы переполнен людьми, получающими откровения сразу от Бога. И все бы утверждали, что откровения именно от Бога, т.к. получены без каких-либо усилий. Но в жизни ведь все не так...
Может быть, есть еще какой-то признак, что то, что рождается без усилий, от Бога? Бывает такое, что к Вам приходит просто обычная человеческая мысль, не от Бога и ни от какого духа, а просто принятая Вами мысль? Как Вы поступаете с ней? Как различаете, что приходящая без усилий мысль – не просто человеческая мысль, а нечто высокое и достойное принятия?
Ну вот, к примеру, Вы сказали чуть выше: «Вода обычно это источник жизни духовной». Как Вы охарактеризуете эту мысль? Откуда она, из какого источника и почему Вы приняли ее? Она пришла как откровение или Вы повторили чью-то, близкую Вам мысль? Как Вы различаете помыслы в таких "безусильных" случаях?
-
Спасибо, Афанасий, я Вас поняла.
Раз поняли, то и слава Богу.
-
Я в этом не живу. Не в курсе, неинтересно.
Жаль.
-
Спасибо, Афанасий, я Вас поняла.
Раз поняли, то и слава Богу.
Не все поняла. Частично. Там есть еще уточняющие вопросы. Если ответите, буду благодарна! У меня нет такого же опыта как у Вас, поэтому и спрашиваю. Спасибо, что отвечаете!)
-
Не все поняла. Частично. Там есть еще уточняющие вопросы. Если ответите, буду благодарна! У меня нет такого же опыта как у Вас, поэтому и спрашиваю. Спасибо, что отвечаете!)
Откровенно говоря у меня нет особого желания продолжать этот разговор. Просто потому, что не вижу в нем пользы. Всё в Деснице Божией. Извините.
-
Откровенно говоря у меня нет особого желания продолжать этот разговор. Просто потому, что не вижу в нем пользы. Всё в Деснице Божией. Извините.
Если все в Деснице Божией, то почему Вы тогда не видите пользы? Но, если нет желания, то закончим. Не смею настаивать! С уважением!
-
Тема «О проблемах умно-сердечной молитвы» закончилась словами Василия Великого о слышании Бога. В этой теме остались некоторые вопросы о различении духов без ответов… В теме «Об общении» Александр обещал по возможности открыть тему о рассмотрении не ментального вопрошания и слышания ответа от Бога…
Александр! Есть ли сейчас такая возможность поговорить об этом? Понимаю, что опыт у всех различный. Но появление вопросов, связанных с даром различения в разных темах за последнее время на форуме, мне кажется, не случайным. Отцы подчеркивают, что такой дар – один из самых высоких в аскетике. Вы, как то, говоря об этом, добавили, что и один из самых важных...
-
Видение своих страстей - один из самых важных Даров.
Научится человек видеть все свои страсти, научится различать духов. "Страсти - суть бесы".
Так кажется...
-
Видение своих страстей - один из самых важных Даров.
Научится человек видеть все свои страсти, научится различать духов. "Страсти - суть бесы".
Так кажется...
Можно так сказать.
-
Видение своих страстей - один из самых важных Даров.
Научится человек видеть все свои страсти, научится различать духов. "Страсти - суть бесы".
Так кажется...
Ещё важный момент, различать конкретно свои страсти, и проецируемые на тебя страсти окружающих.
А то частенько получается, что в окружающих человек видит свои страсти и осуждает окружающих что они "плохие", а в себе видит страсти своего окружения принимает их за свои "самые сокровенные желания" и всеми путями стремится их реализовать.
-
Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах.
-
Как различить? Бог даёт и удостоверение вместе с видением. Но с этим согласится только тот, кто сам имеет такой же опыт.
Я и к Богу-то не сам пришёл, а Он меня привёл. Вот я так и дальше поступаю. Жду. Когда надо, Он Сам показывает.
Вот так как-то. Хотите верьте, хотите..... Но ни капли не соврал.
Ну, а мы можем увидеть плоды того, что в результате имеет Афанасий и выносит на форум. Например, превозношение в общении, сарказм, отсутствие дара различения, отрицание святоотеческого опыта...
-
Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах.
И вам не хворать. :-D
"Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков." ()
-
Александр! Есть ли сейчас такая возможность поговорить об этом? Понимаю, что опыт у всех различный. Но появление вопросов, связанных с даром различения в разных темах за последнее время на форуме, мне кажется, не случайным. Отцы подчеркивают, что такой дар – один из самых высоких в аскетике. Вы, как то, говоря об этом, добавили, что и один из самых важных...
В силу обстоятельств я сейчас набегами на форуме. Отсюда и лаконизм, и некоторая жестковатость последних сообщений.
-
Ну, а мы можем увидеть плоды того, что в результате имеет Афанасий и выносит на форум. Например, превозношение в общении, сарказм, отсутствие дара различения, отрицание святоотеческого опыта...
Понимаю вас. А вы не понимаете. И понять не можете.
-
События текущей плотской жизни получается рассматривать духовными глазами?
А где они,духовные очи? Что это? Как вы понимаете,Афанасий?
-
А где они,духовные очи? Что это? Как вы понимаете,Афанасий?
Нигде особо. Это дух собственно.
-
Дух внутри или снаружи?
-
Дух внутри или снаружи?
Дух в душе, но он связан с Духом Святым Божиим.
-
Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах.
И вам не хворать. :-D
"Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков." ()
Молитвенное чтение подвижников это общение с ними, приобщение к их опыту. Тоже касается общения с братьями, по интересу, со Христом через Писания. Это свободный внутренний выбор, не хорошо из выбранного собеседника "делать" рабовладельца.
Если не по внутреннему выбору, или появилась страсть/влечение к человеку, то конечно, сам делаешься рабом.
Но вы этой (выученной) цитатой из Писания "пресекаете" изучение самого Писания и св.о. опыта (никакого более посыла в посте админа не было). Такие же недоразумения уже случились с "синергией" и с "даром различения духом".
-
Это свободный внутренний выбор, не хорошо из выбранного собеседника "делать" рабовладельца.
Если не по внутреннему выбору, или появилась страсть/влечение к человеку, то конечно, сам делаешься рабом.
Но вы этой (выученной) цитатой из Писания "пресекаете" изучение самого Писания и св.о. опыта (никакого более посыла в посте админа не было). Такие же недоразумения уже случились с "синергией" и с "даром различения духом".
Выбирайте. Или не выбирайте. Ваше дело. Я никого и ничего не выбираю.
Вы выбираете путь, я нет, мне он просто даётся.
Попробуйте и вы так. Вдруг получится? Но если нет, то и не надо. Мы все разные и Господь ведёт нас хотя и одним путем, но тропинками разными.
А некоторым товарищам хочется всех выстроить одной колонной под своим личным командованием. Не получится так и никогда не получалось. В лучшем случае образовывались секты.
И кстати как вы определили, что я что-то выучивал? И ещё кстати. Я нигде и никогда не отрицал пользы знакомства с опытом святых отцов. И полагаю, что не менее вашего с Александром прочёл. Библиотека у меня не маленькая. :-)
-
Дух внутри или снаружи?
Дух в душе, но он связан с Духом Святым Божиим.
Копаем глубже... Где душа? Это не проверка на вшивость,мне правда интересен ваш ответ,ваше видение и понимание.
-
Копаем глубже... Где душа? Это не проверка на вшивость,мне правда интересен ваш ответ,ваше видение и понимание.
Ох! Ну всё относительно на мой взгляд. Очень может быть, что каждому всё представляется не так как всем. Дух и душа по отношению к телу? А может всё наоборот у другого человека? Да мне было показано, но не было сказано, что это для всех. Потому промолчу. Уж извините пожалуйста.
Кстати. Александра прошу не беспокоиться. :-)
-
Ну, а мы можем увидеть плоды того, что в результате имеет Афанасий и выносит на форум. Например, превозношение в общении, сарказм, отсутствие дара различения, отрицание святоотеческого опыта...
Понимаю вас. А вы не понимаете. И понять не можете.
Афанасий, Вы что сам диавол?
-
Афанасий, Вы что сам диавол?
Не, он просто в режиме "вещания". А это штука такая... вроде вещаешь, но постоянная прикрытая агрессия на собеседника льётся. В простоте общаться сложней.
Разумеется, во многом о себе говорю...если б в себе не замечал такого духа (понеже "различение духов" :roll:), то и говорить не о чем было бы.
-
Афанасий, Вы что сам диавол?
Не, он просто в режиме "вещания". А это штука такая... вроде вещаешь, но постоянная прикрытая агрессия на собеседника льётся. В простоте общаться сложней.
Разумеется, во многом о себе говорю...если б в себе не замечал такого духа (понеже "различение духов" :roll:), то и говорить не о чем было бы.
Не знаю, я не чувствую в отношении себя агрессии со стороны Афанасия, скорее Афанасий проявляет жалость, но это сугубо моё мнение, а вообще то после написанного мной предыдущего поста, на меня прямо навалилась лавина помыслов, причём в основном это были страхования, типа "кто ты такой червяк, что бы непочтительно разговаривать в Великим", причём по слабости духовной я с этими помыслами разговаривал, как с самим Афанасием.
Интересно Афанасий тоже "с Андреем" разговаривал, или это только я такой малодуховный?
-
Успокойтесь ребята. Я ни к кому агрессии не имею и ничего доказывать не могу.
Просто я давно тут не был. Случайно заглянул. Чуть поделился своей жизнью. На всякий случай. Вдруг кому польза будет.
Не потому что я, потому, что может через меня.
Так бывает и довольно часто. Я не учитель и им не собираюсь быть, потому ничего от меня не ждите. Просто случайный ваш попутчик. Сегодня есть, завтра меня нет.
Александр! Перестаньте верить в язычество. Бог Творец есть Троица и ничего иного. Никаких Кундалини.
Бог вам в помощь братья и сестры. Опять ухожу на неизвестное время.
-
никакого более посыла в посте админа не было
Интересно, как мы по-разному видим.
Я вижу в теме со стороны Афанасия два кратких высказывания:
Никак. Мы вообще ничего стяжать не можем. Молить и надеяться только. Но это гарантия ничего.
И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. (откр. 16:14) Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу. И тогда ..... всё ясно и чисто.
И на это вдруг вердикт админа: Афанасий у нас на форуме - известный хулитель святоотеческого учения
Пошла листать сообщения Афанасия - с чего бы это такой диагноз. Никаких крамольных высказываний относительно святых отцов не нашла. Поэтому поместила свой вопрошающий пост.
Потом вот еще добавка от админа про Афанасия: мы можем увидеть плоды того, что в результате имеет Афанасий и выносит на форум. Например, превозношение в общении, сарказм, отсутствие дара различения, отрицание святоотеческого опыта...
никакого более посыла в посте админа не было
На мой взгляд, была. Кто какой опыт имеет, тот так и воспринимает. У меня было много ситуаций, когда на высказанное мною мнение (чисто личное, без претензий на истину в последней инстанции) шли ответы не по существу высказанного, а неожиданные резкие оценки меня в целом, моего духовного, умственного и всякого другого уровня. :-)
-
Не знаю, я не чувствую в отношении себя агрессии со стороны Афанасия
Я тоже не чувствую. И превозношения не чувствую. И хулы на отцов в его постах не нашла. И отрицания их опыта тоже.
Меня в хуле на отцов на consensuspatrumе, помню, обвинили. Но здесь же не consensuspatrum. Отцы не палка, чтобы ими бить по голове... Админ Афанасия отцами и он админа в ответ ими же.
Мой опыт (кундалини) в стандарты отцов вообще не вписывается.
-
Не знаю, я не чувствую в отношении себя агрессии со стороны Афанасия
Я тоже не чувствую.
Я почувствовал резкое прямо шквальное нападение помыслов, может нечто подобное чувствуют и другие, и именно это воспринимается как агрессия?
-
Я почувствовал резкое прямо шквальное нападение помыслов, может нечто подобное чувствуют и другие, и именно это воспринимается как агрессия?
Я ничего такого не чувствовала. Было спокойное состояние. Порадовалась, что удалось пристроить к делу еще несколько ценных мыслей (не моих, но все равно за них переживаю)
Умом вижу, что в теме был "тролллинговый" пост, взвинтивший атмосферу. А дальше логика мячика.
-
Я почувствовал резкое прямо шквальное нападение помыслов, может нечто подобное чувствуют и другие, и именно это воспринимается как агрессия?
Я ничего такого не чувствовала.
Я умом вижу, что в теме был "тролллинговый" пост, взвинтивший атмосферу. А дальше логика мячика.
А что это за пост?
Если уж обвинять в троллинге, то давайте по существу дела разбираться.
-
Пост, в котором содержится констатация хулы на отцов. Это из разряда постов, когда собеседнику в разговоре приписывают роль Варлаама. Навешивание на собеседника обидной форумской роли. Вруна, например, или домохозяйки (в отрицательном значении этого слова).
-
никакого более посыла в посте админа не было
Интересно, как мы по-разному видим.
По разному, но я своего морального вердикта переписке Афанасия и Александра и не высказывал, чтобы сравнивать. Но по разному.
"Никакого более посыла в посте админа не было" - это относилось к цитируемому посту, в котором действительно никакого более посыла не видел (ни к чему "размазывать" это на всю переписку).
Афанасий у нас на форуме - известный хулитель святоотеческого учения
Пошла листать сообщения Афанасия - с чего бы это такой диагноз. Никаких крамольных высказываний относительно святых отцов не нашла. Поэтому поместила свой вопрошающий пост.
Вы искали сообщения типа "отцы лгут", "не верю седобородым" и т.п. (шутка)? такие, скорее, в комментариях к ютубу встретить можно, слава Богу не тут на форуме. Чтобы вникнуть глубже, то, конечно, пробежаться глазами (пролистать) не хватит для того.
А так, моё мнение совпадает с Александром (и он его вроде как не агрессивно высказал), что в этой теме у Афанасия расход со святоотеческими воззрениями, и уточнил как вижу в чём - в делах "синергии" и "ревности о дарах больших".
-
Павел, а вам когда-нибудь админ давал какую-нибудь оценку (не вашему мнению, а вам лично)? Мне интересена подоплека всех этих оценочных реакций. Своей в первую очередь.
-
в этой теме у Афанасия расход со святоотеческими воззрениями
С этим соглашусь. То как вы сформулировли - это нормально. Но ведь высказано было по сути иное и в иной форме.
У меня самой есть расхождения с некоторыми святоотеческими воззрениями. Усваивать святоотеческий опыт стоит, на мой взгляд, избирательно. Не все подряд.
-
Помню, что-то спрашивал в личку, и ответы вполне можно было назвать оценочными. А мне не интересно, особенно если я объект для выявления подоплёки, сами понимаете...простите если что.
-
если я объект для выявления подоплёки, сами понимаете...простите если что.
Вы простите. Это я неловко высказалась.
Помню, что-то спрашивал в личку, и ответы вполне можно было назвать оценочными.
Когда спрашиваешь - это нормально, получить оценочный ответ. А когда общаешься на форуме и вдруг со стороны как снег на голову прилюдная резолюция - это ошарашивает. Вы подобного опыта не имеете, так что вряд ли можете представить реакцию другого в подобной ситуации.
-
Но ведь высказано было по сути иное и в иной форме.
Будьте последовательны, раз взялись оценивать моральность и этичность высказываний, смотрите обе стороны, и тогда в этом:Кстати. Александра прошу не беспокоиться. :-)
возможно, тоже увидите троллинг.
И ведь вряд ли рассматривание постов в такой плоскости вытечет в нечто большее, чем болтовня.
-
если я объект для выявления подоплёки, сами понимаете...простите если что.
Вы простите. Это я неловко высказалась.
Прощаю с охотой). Это как раз наоборот - Вы излишне ловко высказываетесь иногда, что вызывает добрую улыбку :-)
-
Пост, в котором содержится констатация хулы на отцов. Это из разряда постов, когда собеседнику в разговоре приписывают роль Варлаама.
Это скорее можно назвать флеймом.
Но это не значит что я считаю обсуждаемый пост флеймовым, на мой взгляд этот тост, мнение модератора по поводу конкретного участника форума.
-
Кстати. Александра прошу не беспокоиться. :-) возможно, тоже увидите троллинг.
Нет. Это уже в ответ. Троллинг - это первичный вброс. А дальше импульс начинает скакать с человека на человека.
Я могу понять человека, который видит озвученную в теме задачу различения духов в иных категориях. Ну скажем, прилепление ко Христу, сильное к нему устремление дает возможность вообще не слышать вражьих духов. Быть защищенным от их голосов. Это мой начальный опыт. Когда вдруг стала слышать всякую мешанину голосов - тогда сильным устремлением к Нему удавалось вообще из этого слышания выйти. Так спасалась, когда не имея дара различения вынуждена была слышать.
-
на мой взгляд этот тост, мнение модератора по поводу конкретного участника форума.
Модератор в ответ на прямой вопрос открестился от своего мнения, сославшись на то, что он так пошутил.
-
на мой взгляд этот тост, мнение модератора по поводу конкретного участника форума.
Модератор в ответ на прямой вопрос открестился от своего мнения, сославшись на то, что он так пошутил.
Что ж, дружеская шутка, это типичный флейм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E5%E9%EC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E5%E9%EC)
-
Павел, а вам когда-нибудь админ давал какую-нибудь оценку (не вашему мнению, а вам лично)? Мне интересена подоплека всех этих оценочных реакций. Своей в первую очередь.
кроткая овца, слышит голос и идет за ним, а у козлищ и трубные раскаты пролетают мимо...и все им тесно...
– Что-то вы меня, папаша, больно утесняете, – вдруг плаксиво выговорил человек.
Дерзкое выражение загорелось в человечке...
– Да что вы все... то не плевать, то не кури... туда не ходи... Что же это, на самом деле, чисто как в трамвае? Что вы мне жить не даете? И насчет «папаши» это вы напрасно! Разве я вас просил мне операцию делать, – человек возмущенно лаял, – хорошенькое дело! Ухватили животную, исполосовали ножиком голову, а теперь гнушаются. Я, может, своего разрешения на операцию не давал. А равно (человечек возвел глаза к потолку, как бы вспоминая некую формулу), а равно и мои родные. Я иск, может, имею право предъявить?
-
Что ж, дружеская шутка, это типичный флейм.
Качество шутки познается по плодам. В данном случае укрепления дружбы не произошло.
-
Завтра Антипасха. Один раз это такое богослужение было в моей жизни, какого больше не помню. Потом прочитала, что это не просто воскресенье, а воскресенье из воскресений. Особое. Но сначала на опыте это прожила.
Не знаю, правильно ли, что завела этот разговор. Но это уже после того, как собеседник ушел. Как разбор случившихся полетов. Простите, если что... У меня действительно душа болела по этому поводу.
-
Elena, так получилось, что троллингом уже за десяток сообщений в этой теме занимались Вы. Надеюсь, оффтоп прекратится.
-
Эти десять постов опубликованы уже после ухода участника. В ту ситуацию я не вмешивалась.
Да, эти последние посты со стороны, наверно, можно назвать троллингом. Они обострили ситуацию, а можно было это спустить на тормозах, не заметить, замять. Но внутри у меня не было желания специально устраивать бучу. Была душевная боль. Ну вот приблизительно такая же, когда Анна-Мария вдруг ушла. Возникло желание как-то разобраться.
Хорошо, что вы в теме, Александр. Переживала, что разговор без вашего участия шел, как бы у вас за спиной.
Простите.
-
...
Александр! Перестаньте верить в язычество. Бог Творец есть Троица и ничего иного. Никаких Кундалини.
Бог вам в помощь братья и сестры. Опять ухожу на неизвестное время.
Птичка какнула и полетела дальше...
-
Спаси, Господи, и помилуй всех участников разговора.
С праздником!
-
Как у вас тут жарко однако... Меня, кажется, называли кошкой :)
-
Когда спрашиваешь - это нормально, получить оценочный ответ. А когда общаешься на форуме и вдруг со стороны как снег на голову прилюдная резолюция - это ошарашивает. Вы подобного опыта не имеете, так что вряд ли можете представить реакцию другого в подобной ситуации.
Ошибаетесь, меня тоже одергивали :-)...ну, не Александр одёргивал, а кто-то иной, какая разница. "На форуме почти все друг друга обсудили, хоть разок" (с). Хранить язык непростое дело. Да и, зачастую, выражения смачные, но от души сказанные и без ненависти - ни к чему их пропускать через фильтр своего представления этики и морали.
У меня самой есть расхождения с некоторыми святоотеческими воззрениями. Усваивать святоотеческий опыт стоит, на мой взгляд, избирательно. Не все подряд.
Да, так оно и выходит на деле.
-
Не очень представляю, как соотносится способность различения с принципом "не принимать и не отвергать"...
Имеющий дар различения, получается, может оценить, откуда случающийся опыт. Он в состоянии одно принять, а другое отвергнуть. (?)
-
Не очень представляю, как соотносится способность различения с принципом "не принимать и не отвергать"...
Имеющий дар различения, получается, может оценить, откуда случающийся опыт. Он в состоянии одно принять, а другое отвергнуть. (?)
Тоже думала над этим. Пока понимаю, что дар различения духов – это дар нетварной благодати. Поэтому считается, что этот дар дается высокодуховному человеку. Т.е. сознание человека получает этот дар, будучи сопричастным с нетварными энергиями. Это означает, что человек достигает такой чистоты ума и сердца, при которой становится уже нечего отвергать… Т.е. он вхож в Святая Святых. Александр как-то высказывал интересную мысль, что было бы, если бы Дева Мария отвергла благую весть Архангела… Т.е. Ее чистота достигла такого уровня, на котором нечего и некого было уже отвергать… Это уровень обожения, уровень причастия нетварным энергиям Бога.
Думаю, что святоотеческий принцип «не принимать – не отвергать» - это принцип для разделенного ума с сердцем, не знающего Бога, но стремящегося к познанию. Когда происходит Встреча, то принцип уступает свое место безоговорочному действию Любви.
Но еще бывает, думаю, и дар различения духов по тварной благодати, как этап… Тогда есть вероятность совершить ошибку, всецело доверяя тому неполному дару, который уже имеешь… Поэтому так важно соблюдать этот принцип «не принимай – не отвергай», не смотря на наличие дара, т.к. этот принцип - один из ключей познания… И пока есть дверь, пока мы входим и выходим, а не живем в Боге, выбрасывать ключи неразумно.
-
Грация, а что, на ваш взгляд, имеется в виду, когда говорят о специальном стяжании дара различения духов? Что к этому можно отнести, какие методы, приемы? И нужно ли стяжать, как вы выразились "тварный дар различения", если "есть вероятность совершить ошибку, всецело доверяя тому неполному дару, который уже имеешь"…
Я тут подумала-повспоминала, и поняла, что до сих пор пользовалась методом Афанасия: "Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу. И тогда ..... всё ясно и чисто".
Александр сказал, что это противоречит святым отцам. Я, если честно, не поняла, чем именно подобный подход отрицает святых отцов. В моей личной практике несовместимости со святыми отцами не увидела.
Александр, вопрос и к вам тоже. Если можно, дайте, пожалуйста, ссылки на конкретные тексты отцов, посвященные именно стяжанию дара различения духов. Или, может, какая тема была на форуме...
Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах.
Помогите цитатами... Может сами захотите что-то сформулировать...
без дара различения духов не поймешь, что лучше, где ясно и чисто, а где нет
Афанасий сказал, что чисто со Христом. Где Христос, на мой взгляд, можно определить и не имея специального дара. Его, призыв, Его свидетельство обращено ко всем (и неискусным тоже) - оно широкого спектра, слышно и на душевном и на духовном уровне. Есть Евангелие, где звучит Его Слово и ощутимо Его прямое воздействие на душу.
-
По моим наблюдениям,различие духов сводится к тому,что ты имеешь в сердце. На сколько ты честен с самим собой.Потому как, если дух лукавый, себя проявлять начнет,то это потому что лукавство есть у нас в сердце.Подобное к подобному тянется. С преподобным будешь, как говорится.Различие духов - это дар видения своих грехов. И если это есть, то красной жирной полосой видна граница между духом лжи и благодати. Так что метод Афанасия: "Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу. И тогда ..... всё ясно и чисто"., вполне оправдан.
-
в этой теме у Афанасия расход со святоотеческими воззрениями
С этим соглашусь. То как вы сформулировли - это нормально
Павел, по размышлении поняла, что моя констатация расхождения мнения Афанасия с отцами была скороспелая.
Если вы захотите сформулировать, в чем именно принципиальная несовместимость позиции Афанасия и отцов - этим мне здорово поможете. Правильный смысл можно увидеть и глазами другого человека (вашими, например) когда собственные глаза, возможно, удержаны...
-
...Я тут подумала-повспоминала, и поняла, что до сих пор пользовалась методом Афанасия: "Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу. И тогда ..... всё ясно и чисто".
Александр сказал, что это противоречит святым отцам. Я, если честно, не поняла, чем именно подобный подход отрицает святых отцов. В моей личной практике несовместимости со святыми отцами не увидела.
Елена!)) В этом и заключалась шутка Александра… Мы стремимся научиться пристально смотреть в невидимое, различать в нем что-то такое видимое... А вот про видимое (как часть целого - и видимого и невидимого) часто забываем, потому и остаемся слепы на очевидное. Шутки помогают открываться нашим внутренним глазам, если мы не слишком обидчивы. Если бы люди не шутили или не понимали юмор, мир бы уже давно лопнул от чувства собственной важности. Не было противоречия отцам у Афанасия. Было противоречие самому себе. Именно в этом притиворечии самому себе и скрывается отрицание отцов. На такие шутки обижаться грех, как говорят в народе!)
Ps: а кто говорит(л) « о специальном стяжании дара различения духов»?
-
Ps: а кто говорит(л) « о специальном стяжании дара различения духов»?
Резолюция Александра последовала непосредственно за этим высказыванием Афанасия: "Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу. И тогда ..... всё ясно и чисто"
Елена!)) В этом и заключалась шутка Александра…
Вот текст самой резолюции. Тут уже оговорено, что это не шутка.
Верно то, что Афанасий своими заявлениями (отчасти) отрицает святоотеческое учение. Во-вторых, он противоречит сам себе, поскольку без дара различения духов не поймешь, что лучше, где ясно и чисто, а где нет.
Мне в этом вопросе важно разобраться чтобы понять, правильно ли сама действую в моем личном духовном пути. В чем именно отрицание святоотеческого учения.
-
Мне в этом вопросе важно разобраться чтобы понять, правильно ли сама действую в моем личном духовном пути.
А как Вы действуете, можете поподробнее описать?
-
Мне в этом вопросе важно разобраться чтобы понять, правильно ли сама действую в моем личном духовном пути.
А как Вы действуете, можете поподробнее описать?
Я уже делилась своим опытом на этот счет:
Я могу понять человека, который видит озвученную в теме задачу различения духов в иных категориях. Ну скажем, прилепление ко Христу, сильное к нему устремление дает возможность вообще не слышать вражьих духов. Быть защищенным от их голосов. Это мой начальный опыт. Когда вдруг стала слышать всякую мешанину голосов - тогда сильным устремлением к Нему удавалось вообще из этого слышания выйти. Так спасалась, когда не имея дара различения, вынуждена была слышать.
Еще я согласна с мыслью Никодима: различие духов сводится к тому, что ты имеешь в сердце. То есть, очищение сердца через прилепление ко Христу, охраняет на пути от лукавого воздействия.
Различение духов само приходит по мере духовного возрастания. Этого не нужно искать специально.
-
В чем именно отрицание святоотеческого учения.
Отрицание в этом: Мы вообще ничего стяжать не можем.
Павел выше пояснял... проблема синергии... ну что ты с ней будешь делать..))
-
Отрицание в этом: Мы вообще ничего стяжать не можем.
Я согласна, что мы сами ничего стяжать не можем. Мы можем через определенные действия явить Христу свое произволение. В ответ на это Его действием, Его силой наше естество меняется.
Как прочитать мысль собеседника - это зависит от нашего настроя, чем мы руководствуемся в интерпретации... Хотим ли вскрыть добрую основу его мысли, или уловить его на слове.
-
Духовные дары - от Святого Духа. С этого нужно начинать... а не с того кому и куда прилепляться...
-
Духовные дары - от Святого Духа. С этого нужно начинать... а не с того кому и куда прилепляться...
В вашем сообщении налицо противопоставление. Можно обойтись без него. Одно в другом содержится. Христос сказал: "Умолю Отца и пошлет вам Духа".
-
Как прочитать мысль собеседника - это зависит от нашего настроя, чем мы руководствуемся в интерпретации... Хотим ли вскрыть благость его мысли, или уловить его на слове.
Это Вы о чем?)) Вы сейчас осознаете, что сами же попадаетесь в одну и ту же, расставленную собою, ловушку?
Предлагаю рассмотреть другие варианты. Есть люди, которые делают (говорят) что-либо неосознанно, не желая явно что-либо вскрывать или кого-либо улавливать. Есть люди, которые делают это, будучи влекомы подобными желаниями (как блага так и не блага). И есть люди, которые делают (говорят) что-либо осознанно, без какого-либо вообще желания вскрыть благость мысли или уловить на слове. Умное делание предполагает третий вариант, ну или стремление к третьему варианту. А Вы все рассматриваете лишь с позиции одного или двух первых вариантов. Вопрос: почему? Где свобода выбора?) Почему Вы в своем сознании лишаете ее себя и других людей?
-
Elena, я сказала ровно то, что хотела сказать. Это сущности, а не мнения так или иначе... после Пятидесятницы и Вознесения на земле действует Дух Святой, а не сразу Сын.
"никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым"
"Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам."
-
Хотим ли вскрыть добрую основу его мысли...
Добрая основа мысли возможна только в Боге. Если мне показывают, что в моей мысли нет такой основы (не важно каким способом показывают - добрым или злым), то я благодарю за этот урок и Бога и того человека, через которого был получен урок. И таким урокам нет конца, пока мы живы. Сказать: "баста", я уже готова к апплодисментам и похвале, для меня равноценно подписанию себе приговора... Узкий путь - это путь между тем, что тебе сегодня кажется добрым, хорошим, благим и тем, что ты видишь как зло, плохое или вред... Конечно, будет временами кидать из стороны в сторону, но есть Путь, за Него надо держаться. "Не принимать не отвергать"!)
-
Как прочитать мысль собеседника - это зависит от нашего настроя, чем мы руководствуемся в интерпретации... Хотим ли вскрыть благость его мысли, или уловить его на слове.
Это Вы о чем?)) Вы сейчас осознаете, что сами же попадаетесь в одну и ту же, расставленную собою, ловушку?
Предлагаю рассмотреть другие варианты. Есть люди, которые делают (говорят) что-либо неосознанно, не желая явно что-либо вскрывать или кого-либо улавливать. Есть люди, которые делают это, будучи влекомы подобными желаниями (как блага так и не блага). И есть люди, которые делают (говорят) что-либо осознанно, без какого-либо вообще желания вскрыть благость мысли или уловить на слове. Умное делание предполагает третий вариант, ну или стремление к третьему варианту. А Вы все рассматриваете лишь с позиции одного или двух первых вариантов. Вопрос: почему? Где свобода выбора?) Почему Вы в своем сознании лишаете ее себя и других людей?
Когда говорим, мы действуем третьим вариантом. Но если наше высказывание привело к трениям, то стоит вернуться и проанализировать - вдруг в чем ошиблись...
В самом разговоре я высказывалась "третьим способом". Это состояние, на которое вышла именно на этом форуме в одной из последних сложных тем. Там удалось выскочить из привычных оценочных силков ума. Это хорошее свободное состояние. Но оно не отрицает возможности последующего анализа. Так можно, хотя бы задним числом, увидеть скрытую подоплеку некоторых своих выступлений (различить, какой дух тебя дергал за веревочку :-) )
-
...Там удалось выскочить из привычных оценочных силков ума. Это хорошее свободное состояние. Но оно не отрицает возможности последующего анализа. Так можно, хотя бы задним числом, увидеть скрытую подоплеку некоторых своих выступлений.
Свободное состояние не может действовать как якорь, притягивая через время желание проанализировать снова и снова то, что осталось в прошлом. Если есть беспокойство, значит, не произошла полная перемена ума. Для меня это важный критерий. Легкость сознания получает новый виток энергии для движения вперед. Назад оглядываться нет никакого желания. Желание что-то проанализировать говорит о нерешенной проблеме и надо возвращаться к ней, что бы решить. Присутствие такого желания - важный сигнал. Свободное состояние не отрицает возможности анализа. Но за мысленным анализом должно следовать покаяние, а не наоборот... Во всяком случае, у меня так..
-
за мысленным анализом должно следовать покаяние, а не наоборот... Во всяком случае, у меня так..
У меня тоже
-
...Но оно не отрицает возможности последующего анализа.Так можно, хотя бы задним числом, увидеть скрытую подоплеку некоторых своих выступлений (различить, какой дух тебя дергал за веревочку :-) )
Елена! А можем ли мы сделать это (различить) путем анализа?))
-
По моему опыту - можем. Грубые вещи можем различить.
-
Но мне хочется все-таки вернуться к основной теме: к дару различения духов. К святоотеческим рассуждениям о нем. Если кто поделится цитатами - буду благодарна.
-
По моему опыту - можем. Грубые вещи можем различить.
Елена! Откуда к Вам пришла мысль о "специальном стяжании дара"? Вы ведь согласитесь, что эту мысль в теме озвучили именно Вы, и никто другой? То, что Вы увидели ее в сообщениях других участников, вовсе не говорит о том, что она была туда ими вложена. Можете проанализировать цепочку, по которой она к Вам пришла?
-
Из этого диалога:
"Нам лучше не искать различений духов, а прилепляться ко Христу. И тогда ..... всё ясно и чисто"
"без дара различения духов не поймешь, что лучше, где ясно и чисто, а где нет". Это сопровождалось констатацией факта "отрицания (частичного) Афанасием святоотеческого учения.
Грация, а по теме есть что сказать? Ну назовите это не "стяжанием", а "поиском". Афанасий выразился "не искать". Его собеседник сказал, что не искать - это против позиции отцов.
Где у отцов о поиске дара различения духов? Или хотя бы вообще о даре различения духов? Интересно ознакомиться. Я порядочно прочла отцов. Какого-то развернутого учения об этом не припомню. Для меня знакомство с этим может оказаться полезным.
Александр, судя по вашему сообщению, вы в курсе: Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах.
Подожду вашего ответа, Александр.
-
Elena, позиция отцов, как минимум, должна соответствовать позиции Иисуса Христа. Ссылка ниже.
Господь же говорил так:
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Мф 7)
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Мф 7:7; Мк 11:24; Лк 11:9; Ин 15:7, 16:23; Иак 1:6
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Ин 16:13; 1Кор 2:14
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
Иоанн, 14
Присутствие Духа Святого - самый большой Дар, и дальше - даваемые Им дары: Любовь к Богу, праздничные светлые одежды... и прочие, без некоторых из них вовсе невозможно попасть на праздник Господина.
Поэтому, нам положено смотреть внутрь себя, тьма ли там, и стараться по мере сил, но и без Бога мы ничего не можем, поэтому необходимо просить дары для спасения.
Как в притче о неправедном богатстве Иисус огорчается, что сыны света не умеют зарабатывать сокровища, так в притче о талантах Иисус под видом Господина хвалит разумно поступивших с деньгами.
Поэтому нам нужно и просить - тоже разумно.
Впрочем, думаю, есть некоторые угодные Богу, кому не требуется просить дары ввиду изливаемой на них милости.
-
ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА, АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО
ТОМ ДЕСЯТЫЙ
КНИГА ПЕРВАЯ
Беседы на 1-е послание к Коринфянам
...3. Далее (апостол) предлагает самое главное утешение, которое могло ободрить их и успокоить скорбящую душу. Какое же? "Ревнуйте", говорит, "о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший" (ст.31). Этими словами он некоторым образом намекает на то, что (коринфяне) сами виновны, если получают меньшие дары, и что они, если захотят, могут получить большие. Выражением: ревнуйте он требует от них усердия и желания даров духовных. Не сказал: высших, но: больших, т. е. нужнейших, полезнейших. Смысл слов его следующий: вы не переставайте желать даров, а я покажу вам путь к получению даров. Не сказал: дарование, но: путь, чтобы более возвысить то, о чем намеревался говорить; не один, не два, не три дара, говорит, я покажу вам, но один путь, ведущий ко всем им, и не просто путь, но превосходнейший и открытый для всех вообще. Это не то, что прочие дары, из которых одни даются тем, другие другим, а не все всем, но – дар всеобщий. Потому призывает к нему всех: "ревнуйте", говорит, "о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший", – разумея любовь к ближнему. Далее, намереваясь говорить о ней и воздать похвалу этой добродетели, он наперед сравнивает ее с другими дарами и поставляет их ниже, доказывая, что они без нее ничто; и это весьма благоразумно...
http://www.paraklit.org/sv.otcy/Zlatoust/Zlatoust.Korinfjanam-1.Besedi.htm#_Toc251351505
Примерно о чём я и говорил другими словами.
-
...
Да, спасибо. Я помню ваше высказывание в теме. Это мне очень близко - такой подход.
Но тут задан ориентир ознакомиться и усвоить учение отцов о духовных дарах. И так как это было высказано как критика мысли не искать специально дара различения духов, то я предполагаю, что у отцов есть и об этом даре - даре различения духов. Полезно было бы почитать именно об этом...
-
Грация, а по теме есть что сказать? Ну назовите это не "стяжанием", а "поиском". Афанасий выразился "не искать". Его собеседник сказал, что не искать - это против позиции отцов.
Елена! По теме. Если человек не имеет дара различения духов, то он может выбрать тот способ, как ему лучше жить без этого дара. Таких способов много, выделю наиболее часто встречающиеся. Основные, это или полное смешивание в кучу черного с белым или второй вариант, как у Вас, это умственное различение черного и белого. Но такой вариант – на нем тоже нельзя останавливаться. Надо ревновать о дарах больших, говорит нам Апостол. О даре Любви.
Выбрав второй вариант, человек в своем сознании, руководствуясь своим желанием видеть всегда лишь благое, все равно становится на весы оценивания. И тогда, поделив мир на черное и белое, он неизбежно будет впадать в крайности. Например, стараясь увидеть в словах одного собеседника благую основу (белое), его ум, незаметно даже для своего владельца, начнет так фантазировать в адрес первого, что второй собеседник неизбежно окажется на другой чаше весов по закону жанра черно-белого кино. Иначе не сложится псевдоцелостная картина черно – белого мира и ум потеряет свою устойчивость.
Первая фантазия. Слово «специально». Такой формулировки до Вас я нигде на форуме и у отцов не встречала ранее. Вы просите в помощь, чтобы Вам форумчане или Александр нашли цитаты отцов. Это напрасный труд. Нет такой формулировки. Не один раз подчеркивалось на форуме о том, что специально никаких даров искать не надо. Искать надо прежде всего Царствия Божия. И при этом ревновать о дарах больших не запрещается. Но никто и нигде не говорил о том, что надо их искать специально. Напротив, говорится о том, что не должно быть подмены одной целью (стяжания дара) цели главной (стяжания Любви).
Вторая фантазия. Слово «самому». Первоначальный вопрос звучал очень просто: как стяжать дар различения духов? Заметьте, не звучал: как самому стяжать дар…Вы привнесли этот самостоятельный смысл уже сами.
Слово «стяжать» у святых отцов означает действие синергии по умолчанию. Мы просим Господа о милости, мы призывем благодать, просим очистить нас и вселиться в нас… - это и есть, говоря святоотеческим языком, стяжание. Стяжая Духа Свята, человек получает и дары духовные. Один из них – дар различения духов. Ведь не имея такого дара, не различишь, где ясно и чисто… Об этом сказал понятно Александр. Многие отцы пишут о стяжании дара различения духов (Евагрий, к примеру). Чтобы помочь расширить Ваш поиск, предлагаю поискать (или вспомнить) у отцов о даре различения помыслов.
-
Грация, вижу что иногда вы фиксируете внимание на отдельных словах собеседника в ущерб пониманию мысли в целом. Так разговаривать, конечно, тоже можно, но, на мой взгляд, бесперспективно.
Не один раз подчеркивалось на форуме о том, что специально никаких даров искать не надо. Искать надо прежде всего Царствия Божия. И при этом ревновать о дарах больших не запрещается. Но никто и нигде не говорил о том, что надо их искать специально. Напротив, говорится о том, что не должно быть подмены одной целью (стяжания дара) цели главной (стяжания Любви).
Это все очевидные вещи. Тут не о чем копья ломать, никто против этого не спорит. Выше я уже озвучила свое согласие с подобным подходом.
А вы не можете вскрыть, в чем несовместимость позиции Афанасия с позицией отцов? Кроме вас ни у кого нет желания отвечать. Мне позиция Афанасия в чем-то близка (при том, что ее не абсолютизирую), в один момент даже практически ее осуществила.
-
Грация, вижу что иногда вы фиксируете внимание на отдельных словах собеседника в ущерб пониманию мысли в целом. Так разговаривать, конечно, тоже можно, но, на мой взгляд, бесперспективно.
Я сделала этот анализ сейчас намеренно, чтобы показать, как происходит обычно искажение изначальной мысли. Именно привнесением нами самостоятельно другого смысла словам собеседника. Затем происходит зацепка за этот привнесенный смысл и дальше идет его раскрутка. И мы уже возражаем не собеседнику, а самим себе.)
Искаженное видение, которое мы принимаем сначала как не различенный нами помысел, закрепляется в уме благодаря нашим фантазиям, вытекающим из желания видеть только хорошее или плохое, а не истинное. Отцы учат нас о непрестанной молитве – непрестанной просьбе стяжания дара Любви, дара истинного видения (без противопоставления), дара различения духов…
Александр в одной из тем писал, что «вообще, на какую духовную высоту (или глубину) человек прозрел, настолько он и начинает иметь этот дар различения. Выше (или глубже) своего прозрения не будет и различения. Кроме того, различение духов будет нести образное выражение и оценку в соответствии с религиозной и мировоззренческой позицией человека.»
Я тоже не вижу никаких причин ломать копья! Отвечаю Вам, потому что мне эта тема интересна.)
-
А вы не можете вскрыть, в чем несовместимость позиции Афанасия с позицией отцов?
Свою позицию Афанасий не постарался обозначить более-менее внятно. Сослался на то, что это бессмысленно, у него нет желания и что он вообще не видит никакой пользы в таком обозначенииии и обсуждении. Поэтому, думаю, что совмещать то, что было высказано весьма не внятно с тем, о чем говорят отцы - вряд ли уместно в этой теме. Лучше, действительно, поискать у самих отцов, что они об этом пишут... и как они об этом пишут...о дарах.)
-
Грация, вижу что иногда вы фиксируете внимание на отдельных словах собеседника в ущерб пониманию мысли в целом. Так разговаривать, конечно, тоже можно, но, на мой взгляд, бесперспективно.
Это называется - с больной головы на полубольную... :)
Девочка приносит в кулачке жучка-паучка и показывает папе-маме. У жучка-паучка оторваны лапки. Почему он никуда не бежит? - спрашивает девочка, - сначала, когда не стало двух лапок, ковылял, а теперь лишь валяется... Потому что, Елена, Вы медленно и методично оторвали у цельного смысла моего сообщения ручки-ножки и удивляетесь их судорогам, а главный смысл Вами вообще в сторону отброшен.
Грация, наконец, возвращает Вас к основному посылу моего сообщения - а он очевиден для имеющих умные очи - оппонент противоречит сам себе. И это достаточно смешно выглядит :) И Вы, Елена, опять игнорируете этот смысл. И это тоже забавно. С одной стороны... С другой - свидетельствует о Вашей патологической склонности к умственной вивисекции. Только убив смысл и разъяв его на части, Вы начинает вкушать, удивляясь при этом корчам расчлененки. Да, Елена, Ваши слова "специально" и "самому" не просто оговорки, на которые можно не обращать внимание, они те самые фантазийные корчи оторванных лапок. Вы оторвали второстепенный смысл от главного - как лапку от жучка-паучка - и теперь изучаете их дергание, наделяя фантазийными домыслами.
Елена, Вам уже несколько человек сказали, в чем именно заключается отрицание св.-от. учения у оппонента. Так вот, Ваше "явить Христу свое произволение" (как и прилепляться к Христу) требует духовного дара различения, ибо без этого дара прилепишься к кому (чему) угодно, только не к Христу. Обычно прилепляются к своему представлению. Если и Вы, и Афанасий этого не понимаете, то у Вас нет духовного видения - и прилеплены Вы к собственной слепоте. Потому что по плодам познаем, к чему прилеплены.
-
Это называется - с больной головы на полубольную... :)
Это уже не набег на форум, это – налёт… санавиации!))
-
Похоже на игру: когда один с завязанными глазами, пытается поймать того, кто его шлепает.
А вот пример Христа и пищи, которую он давал, не просто неудачный. Он свидетельствует о противоположном, поскольку от Его пищи великое множество людей "полопалось", да и весь мир разделился.
Это из другой темы. Я извиняюсь, что выскажу свое мнение на эти слова тут и с таким большим перерывом.
Думаю что до того как множество людей "полопалось и разделилось", Бог сначала снизошел к человеку и стал для него видим, телесно и душевно. И до Своего сошествия Господь постоянно духовно говорил с Любовью и милостью к людям и после Его вознесения так же духовно говорит, но многие ли Его слышат и видят? Что значат слова: что "Он уподобился стать таким же как и мы"? Зачем?
Александр, даже здесь на форуме значительная его часть, вас не видит и не слышит. Конечно, можно и дальше говорить действительно духовные и важные вещи (притом персонально и целенаправленно), но при этом оставаться для тех кому говорится, невидимым.
-
Елена, Вам уже несколько человек сказали, в чем именно заключается отрицание св.-от. учения у оппонента. Так вот, Ваше "явить Христу свое произволение" (как и прилепляться к Христу) требует духовного дара различения, ибо без этого дара прилепишься к кому (чему) угодно, только не к Христу.
Это, на мой взгляд, разговор о курице и яйце. Можно найти свои резоны в доводах обеих сторон. В любом случае это не повод обвинять собеседника в противостоянии отцам. Я в упор не вижу этого факта.
"явить Христу свое произволение" (как и прилепляться к Христу) требует духовного дара различения
Можно просить, зовя Его по имени, вопя в темноту. Он слышит и спасает. Еще посылает ангелов помочь. Он нас избирает и призывает. Мы отвечаем на призыв.
Вам уже несколько человек сказали, в чем именно заключается отрицание св.-от. учения у оппонента.
Я помню ответ Никодима, он совсем другой по смыслу. Еще многочисленные посты Грации - они больше были уделены разбору моих полетов, по существу дела, на мой взгляд, ничего не было высказано. Пост Краеведа содержал цитаты из Писания, отеческие воззрения им не были приведены. Сами судите, насколько справедлива эта ваша фраза про несколько человек... В чем именно заключается отрицание - это сказали только вы. Причем два раза повторили одно и то же. Ваше мнение в этом вопросе понятно. Так же как понятно, что меня оно не убедило.
Девочка приносит в кулачке жучка-паучка и показывает папе-маме. У жучка-паучка оторваны лапки. Почему он никуда не бежит? - спрашивает девочка, - сначала, когда не стало двух лапок, ковылял, а теперь лишь валяется... Потому что, Елена, Вы медленно и методично оторвали у цельного смысла моего сообщения ручки-ножки и удивляетесь их судорогам, а главный смысл Вами вообще в сторону отброшен.
Я не утверждала, что в курсе темы. Просила у вас помощи. Говорила о своем личном опыте. Просила у вас ссылок на тексты отцов, чтобы изучить тему. Это было после вашего обращения: "Братцы форумчане, читайте Св.Писание и отцов-подвижников. Похоже, вы не знаете святоотеческого учения о духовных дарах".
Вы в ответ не привели ни одной ссылки, не стали сами давать какой-то хотя бы минимальный обзор этой темы. Сочинили пост в своей обычной манере.
оппонент противоречит сам себе. И это достаточно смешно выглядит
Я не увидела в этом ничего смешного. Нормальные живые высказывания. Не со всеми согласна, но долбать и высмеивать тут не за что...
-
Если и Вы, и Афанасий этого не понимаете, то у Вас нет духовного видения - и прилеплены Вы к собственной слепоте. Потому что по плодам познаем, к чему прилеплены.
Я и не утверждала, что имею дар духовного видения. Задавала вопросы в этой теме к вам, как к имеющему этот дар (вы ведь имеете?) Один из вопросов - почему человек, который, имеет дар, тем не менее придерживается принципа "не принимать и не отвергать". На него вы не ответили.
Мне хочется, чтобы разговор, наконец, вошел в конструктивное русло. Ваши отвлечения на художественные описания персональных качеств собеседников мало способствуют продвижению темы.
-
Думаю что до того как множество людей "полопалось и разделилось", Бог сначала снизошел к человеку и стал для него видим, телесно и душевно. И до Своего сошествия Господь постоянно духовно говорил с Любовью и милостью к людям и после Его вознесения так же духовно говорит, но многие ли Его слышат и видят? Что значат слова: что "Он уподобился стать таким же как и мы"? Зачем?
Стал видим и стал слышим, и главное уподобился - чтобы мы имели возможность понимать. Т.е. может так случиться, что поймём, и не более...может поймём, но скорее что как внешние, которым "в притче".
Принять мнение, что Господь примерял роль вразрез со своей внутренней и единой с Отцом волей, лишь чтобы быть понимаемым людьми - никак невозможно.
-
Elena, Вы занимаетесь троллингом, убивая очередную тему. Посему заведомо троллинговые посты впредь буду удалять, а Ваши нескончаемые претензии ко мне скидывать в отдельную тему, чтобы не разрушать разговор.
-
Думаю что до того как множество людей "полопалось и разделилось", Бог сначала снизошел к человеку и стал для него видим, телесно и душевно. И до Своего сошествия Господь постоянно духовно говорил с Любовью и милостью к людям и после Его вознесения так же духовно говорит, но многие ли Его слышат и видят? Что значат слова: что "Он уподобился стать таким же как и мы"? Зачем?
Стал видим и стал слышим, и главное уподобился - чтобы мы имели возможность понимать. Т.е. может так случиться, что поймём, и не более...может поймём, но скорее что как внешние, которым "в притче".
Принять мнение, что Господь примерял роль вразрез со своей внутренней и единой с Отцом волей, лишь чтобы быть понимаемым людьми - никак невозможно.
У меня есть опыт наблюдения за духовным становлением и восхождением нескольких людей. Обычно тот, кто противится духовной поддержке и воюет, быстро отпадает. Это понятно. Но так бывает не всегда. Порой присутствует крепкая духовная нить, привязывающая сопротивляющегося человека помимо его внешней (марионеточной) воли. Путь такого человека лежит через внешнее отрицание и сопротивление, которые весьма ограничивают возможности духовного роста, но не отнимают его полностью. И так до тех пор, пока не откроются духовные очи. Или не откроются, и человек отпадет.
Искреннее устремление и согласие внешнего человека на поддержку резко убыстряют процесс внутреннего развития. Однако, так происходит, пока не будет достигнут некий предел, преодоление которого требует серьезных внутренних перемен, обычно связанных с умиранием эгоизма. Оказываются, человек страшно боится расстаться со своим маленьким "я", но при этом считает себя духовным искателем. Чтобы справиться с этим когнитивным диссонансом и сохранить свое эго, человек вынужден совершить (духовное) предательство, у него просто нет другого выхода. Через предел умирания самости проходят немногие.
Избавляться от иллюзии быть приятным, милым и понятным для других людей, следуя духовным путем, приходится уже в его начале. Душевному человеку, привыкшему к комфортности, это сделать очень сложно.
-
Elena, Вы занимаетесь троллингом, убивая очередную тему. Посему заведомо троллинговые посты впредь буду удалять, а Ваши нескончаемые претензии ко мне скидывать в отдельную тему, чтобы не разрушать разговор.
И опять ничего по теме духовных даров, ничего о том, как это освещено в святоотеческой литературе. В моих постах содержатся конкретные вопросы по теме, на которые ответа не получила.
-
О "прилеплении ко Христу".
У отцов распространен такой образ молитвенного делания: мы -- это лодка, привязанная канатом (молитвой) к пристани (Богу). Когда мы тянем за канат, мы не пристань притягиваем к себе, а себя к пристани. Этот образ многое вскрывает в сути и направленности наших усилий. Не мы направляем, не мы лоцманы (мы лишь тянем на себя канат).
Так вот, Ваше "явить Христу свое произволение" (как и прилепляться к Христу) требует духовного дара различения, ибо без этого дара прилепишься к кому (чему) угодно, только не к Христу.
Для меня молитва - это способ явить Христу свое произволение, обратиться к Нему. Самому активно рулить направлением прилепления по моему опыту невозможно, да и опасно. В нас есть некая "сила пассивности", направленная к Богу, "сила прилепления", та сила, что не от нас. Когда блюдешь себя от прилепления к конкретным людям, от попадания под чужие влияния, когда очищаешься от искажающих страстных инерций - тогда, можно надеяться, движешься в верном направлении.
-
Elena, вот я эти дни не мог ответить точно на ваш вопрос о даре различения духов.
О дарах вообще, как я понимаю, у вас вопросов нет.
Прочитав мнение Александра о том, что ответ был несколько раз, я взял учение отцов о дарах (они же - добродетели, как результат даров - противоположностей страстей), а именно - деятельное учение, по темам глав. Выяснил, что относится к дару различения и обнаружил, что это одна из составляющих практически всего деятельного учения. (Различение помыслов - один из крупнейших разделов по этой теме.)
Поэтому, достаточно просто это увидеть (понять), чтобы ваш вопрос был снят. Вам показывают эти части, а вы не хотите сделать вывод. Вам делают этот вывод за вас... но опять не слава Богу. :)
Невозможно бороться с унынием, если не видишь его. Невозможно противиться обжорству, если считаешь себя тощим и требующим увеличения еды в пять раз, либо желание - и есть норма. Не сможешь огорчаться о сребролюбии, если доход (прибыль) любым способом и в обязательном порядке нерушим даже мыслью. Невозможно бороться с тщеславием, если почитание себя другими людьми считаешь необходимостью и следствием своего величия. Не сокрушаешься о гордыне, если сам по себе такой хороший, что можно в святые хоть вчера записывать. Пока не увидел различие блудный сын между собой-голодным у свиного корыта и братом, который живёт с отцом - ничего не меняется.
Дар различения - это первейшее, что необходимо в принципе, иначе о каком-то возрастании брошенных Словом семян в душе нельзя вообще говорить. Это самое начало начал и этот дар сопровождает в вечность. Иисусу не требовалось, чтобы кто-то рассказывал о приходящих - он сам различал (видел), каков человек.
Ни на секунду не сомневаюсь, что и созерцательное учение (как и подобным образом - другие разделы) точно также пронизано сутью различения, потому что это и есть открытые глаза и уши, а дар различения - это результат смазывания их лечебной божественной мазью.
-
Elena, у вас пока - в последнем вашем посте - опыт отлепления от негатива. Но не опыт прилепления ко Христу.
А ведь многие этот опыт имеют. Более того - сам Господь говорит - "пребудьте во Мне, и Я...". Как овцы бегут за пастухом, знают его голос...
Видите - здесь как и различение - знают его голос, отличают от других голосов - за разбойниками не ходят,
так и прилепление - бегут за своим пастухом.
Поэтому - это возможно, прилепление. И видна необходимость различения, она поставлена Иисусом.
-
Невозможно бороться с унынием, если не видишь его. Невозможно противиться обжорству, если считаешь себя тощим и требующим увеличения еды в пять раз, либо желание - и есть норма. Не сможешь огорчаться о сребролюбии, если доход (прибыль) любым способом и в обязательном порядке нерушим даже мыслью. Невозможно бороться с тщеславием, если почитание себя другими людьми считаешь необходимостью и следствием своего величия. Не сокрушаешься о гордыне, если сам по себе такой хороший, что можно в святые хоть вчера записывать. Пока не увидел различие блудный сын между собой-голодным у свиного корыта и братом, который живёт с отцом - ничего не меняется.
Спасибо за ответ. Это все правильно, что вы пишете. Моя мысль была, что если молишься, как-то очищаешь естество, пытаешься исполнить заповеди, то этический вкус (дар различения доброго и лукаваго) в итоге как-то вырабатывается. Подается Христом. Кто-то этого специально ищет и просит, кто-то не фиксирует на этом внимание...
Я под даром различения духов имела в виду несколько другое - способность оценивать внутренние события слышания. Ну типа того, о чем рассказывал Александр, что при посещении могилы какого-то подвижника в сопровождении другого лица, от услышал "отповедь", порицание за то, что привел постороннего.
-
Elena, у вас пока - в последнем вашем посте - опыт отлепления от негатива. Но не опыт прилепления ко Христу.
А ведь многие этот опыт имеют. Более того - сам Господь говорит - "пребудьте во Мне, и Я...". Как овцы бегут за пастухом, знают его голос...
Видите - здесь как и различение - знают его голос, отличают от других голосов - за разбойниками не ходят,
так и прилепление - бегут за своим пастухом.
Поэтому - это возможно, прилепление. И видна необходимость различения, она поставлена Иисусом.
Я описывала мой опыт молитвенного чтения Писания (в процессе выучивания наизусть). Там прямое прилепление. Воспринимаю Писание как воплотившееся Слово Бога. У отцов есть о двух типах Христова воплощения: во плоти и в слове.
В нас есть некая "сила пассивности", направленная к Богу, "сила прилепления", та сила, что не от нас.
При чтении Писания она реально проявляется, действует.
-
В случае с могилой различение должно быть очень велико, но и там - где гарантия. что не случится подделка ? Насколько велико мы себя оцениваем (свои возможности)? Отсюда, вопреки гордыни, и остаётся правило не принимать/не отвергать.
Другое дело, когда есть удостоверение о неложности. О постоянной неложности.... Это уже очень индивидуально.
-
Да, она пассивная. Это и есть зов, слово сеемое. Поэтому это прилепление есть более созвучие в приятности, просто узнавание голоса пастуха.
А когда вы книгу отлагаете в сторону и начинаете сами, тут-то и обнаруживается, что прилепления нет.
-
Да, она пассивная. Это и есть зов, слово сеемое. Поэтому это прилепление есть более созвучие в приятности, просто узнавание голоса пастуха.
А когда вы книгу отлагаете в сторону и начинаете сами, тут-то и обнаруживается, что прилепления нет.
Книга внутри меня. Для того и учу наизусть. В любой момент нарушившуюся связь можно восстановить.
Вообще, закладывание текста в арсенал долговременной памяти очень отличается от просто прочтения (даже самого внимательного и медленного). Знание наизусть реально меняет внутреннее.
Я почему упомянула этот опыт - потому что по отношению к нему у меня критика отсутствует. Евангелие по умолчанию для меня доброе свидетельство.
-
К сожалению, этот метод далёк от совершенства. Он подобен: "Вы изучаете писания, думая найти в них спасение (и это так), а они говорят о мне."
Т.е. - прилепление к самому Иисусу есть нечто другое... Это как псалтирь и причастие - и там и там благодать, но разная.
-
К сожалению, этот метод далёк от совершенства. Он подобен: "Вы изучаете писания, думая найти в них спасение (и это так), а они говорят о мне."
Т.е. - прилепление к самому Иисусу есть нечто другое... Это как псалтирь и причастие - и там и там благодать, но разная.
Ничего нельзя абсолютизировать. Мысль банальная, но верная.
-
Моя мысль была, что если молишься, как-то очищаешь естество, пытаешься исполнить заповеди, то этический вкус (дар различения доброго и лукаваго) в итоге как-то вырабатывается. Подается Христом...
Дар различения духов, на мой взгляд, намного выше просто различения доброго и лукавого, или как Вы сказали – этического вкуса. Это нечто другое. Поэтому поднимайте планку повыше. Дар различения не просто вырабатывается «как-то» сам собой, без нашей воли, он стяжается. Лука 6 глава:
В молитве мы обращаемся к Господу, зовем Его. Но, чтобы прилепиться к Нему, надо (уже уметь) слушать Его и (знать как) исполнять Его Слово. И об этом говорит Сам Господь, что это в нашей воле и в наших силах:
46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! — и не делаете того, что Я говорю?
47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их,…
Приходящий и слушающий и исполняющий… Елена! Все это – «активные действия» – способность нашей души исполнять то, «что Я говорю». Мы не просто пассивные свидетели домостроения Божьего, мы – его активные участники.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания…
Молитва - это и есть призыв дать нам зрение и слух, чтовы видеть, слышать и исполнять. Это не просто "слепое" прилепление или пассивное ожидание, в надежде, что все само как-то там уляжется и утрясется. Молитва сердца - безмолвная, непрестанная - это и есть то исполнение, о котором говорит Господь. Не думаю, что такая молитва - слепа или глуха...
-
...
Я почему-то воспринимаю ваши рассуждения как теоретические. У меня есть некоторый практический опыт. Ориентируюсь на него.
Дар различения духов, на мой взгляд, намного выше просто различения доброго и лукавого
Внутренних рассуждений о подобном даре у меня не было. И оценочный процесс в таких категориях в моей голове не развертывался. Отсутствие размышлений на эту тему не отрицает возможности непосредственного прилепления души к Господу. Можете назвать это внутренней интуицией. Слышанием Голоса, на который душа откликается непосредственно, вне процесса анализа.
-
Интересно, а кто как испытывает духов и вообще, испытывает ли их кто-то (из форумчан)? Елена! Вы испытываете то, на что душа откликается непосредственно?
Спасибо, Александр, за набег пост под номером 240!
-
Стал видим и стал слышим, и главное уподобился - чтобы мы имели возможность понимать. Т.е. может так случиться, что поймём, и не более...может поймём, но скорее что как внешние, которым "в притче".
Принять мнение, что Господь примерял роль вразрез со своей внутренней и единой с Отцом волей, лишь чтобы быть понимаемым людьми - никак невозможно.
У меня есть опыт наблюдения за духовным становлением и восхождением нескольких людей. Обычно тот, кто противится духовной поддержке и воюет, быстро отпадает. Это понятно. Но так бывает не всегда. Порой присутствует крепкая духовная нить, привязывающая сопротивляющегося человека помимо его внешней (марионеточной) воли. Путь такого человека лежит через внешнее отрицание и сопротивление, которые весьма ограничивают возможности духовного роста, но не отнимают его полностью. И так до тех пор, пока не откроются духовные очи. Или не откроются, и человек отпадет.
Искреннее устремление и согласие внешнего человека на поддержку резко убыстряют процесс внутреннего развития. Однако, так происходит, пока не будет достигнут некий предел, преодоление которого требует серьезных внутренних перемен, обычно связанных с умиранием эгоизма. Оказываются, человек страшно боится расстаться со своим маленьким "я", но при этом считает себя духовным искателем. Чтобы справиться с этим когнитивным диссонансом и сохранить свое эго, человек вынужден совершить (духовное) предательство, у него просто нет другого выхода. Через предел умирания самости проходят немногие.
Избавляться от иллюзии быть приятным, милым и понятным для других людей, следуя духовным путем, приходится уже в его начале. Душевному человеку, привыкшему к комфортности, это сделать очень сложно.
Александр, Павел, вы все верно пишите, но проблема становления и восхождения при помощи Бога и людей все же несколько шире обозначенной. Похоже, для понимания нужно привести пример из собственной практики. Я в свое время жутко зацикливался. Мой духовник обладающий даром вовлечения меня в единение с ним, с его миром души, помогал мне разрывать круг зацикливаний.Он становился как бы мной, а я им. Он снисходил к моей душевности, что бы показать мне что бывает (к чему я должен стремиться) и что должно быть. Делясь со мной на время своими духовными очами, при помощи которых я мог усматривать в себе корень моего заблуждения. Оставаясь наедине, хотя я и продолжал делать ошибки, (что неминуемо вело к все тем же зацикливаниям) но я уже имел опыт и знание что это не норма и уже с этим багажом искал способы самостоятельного разрыва хождения по кругу.
Естественно, что для подобного рода преодоления сложных участков на Пути необходимы определенные условия, но все же по моим наблюдениям, человек обреченный на помощь другим и обладающий даром о котором я написал выше, может при минимально необходимых условиях снисходить к человеку в душевность, что бы поднять на время его к духовности.
-
Злые духи в основном плавают в своей самости, но некоторые (лже) помогают людям, в том числе давая ощущение обладания даром, так? И к тем, кто их различает, имеют особое "благоговение"...
-
Алексей, а вы встречали или хотя бы слышали о злых духах, которые бы учили как победить помыслы или страсти? И причем это бы учение ничем не отличалось бы от того что можно найти у с.о.?
-
Алексей, а вы встречали или хотя бы слышали о злых духах, которые бы учили как победить помыслы или страсти? И причем это бы учение ничем не отличалось бы от того что можно найти у с.о.?
Класс!
Даже имея дар, спускаться в чужой ад Алексей это не самое приятное занятие. Получив первых люлей у многих быстро отпадает охота этим заниматся.
Что бы спустится в ЧУЖОЙ ад, надо научится видеть хоть кого то кроме себя, а так обычно под чужим адом "бойцы невидимого фронта" понимают отблески божественных энергий которые действуют в них самих, и борясь с ними, естественно получают люлей, то есть избивают сами себя. :-P
Хотя возможно да, вход в чужой ад возможен через сердце, вообще то мне всё больше кажется что духовное сердце одно на всех, и это конечно странно.
-
Владимир, я сталкивался с теми, кто давал ощущение осведомлённости и свидетельства. И при отсутствии благодати.
Aндpeй, крю?
-
Владимир, я сталкивался с теми, кто давал ощущение осведомлённости и свидетельства. И при отсутствии благодати.
Это смотря что Вы понимаете под благодатью, я понимаю благодать как устремлённость к Богу в этот конкретный момент, и эта устремлённость не может быть постоянной, может ощущение свидетельства было в момент сильного стремления, а потом это стремление ослабло и Вы сделали вывод о отсутствии благодати.
-
Ну так как?
-
Ну так как?
Простите Алексей, не по злому умыслу. :cry:
-
Ох, да кто сие ведает... И токмо тот, у кого дар различия духовов еси... :)
-
Хотя возможно да, вход в чужой ад возможен через сердце, вообще то мне всё больше кажется что духовное сердце одно на всех, и это конечно странно.
Духовные сердца ведут к Единому, но все же их множество. Общим является область подНебесья от ада до рая включая и землю, да и вообще для человека нет мест в которые он не мог бы войти, такими мы сотворены. Свобода не впускает чужаков, так же как и не может нарушить чужую свободу.
-
Владимир, я сталкивался с теми, кто давал ощущение осведомлённости и свидетельства. И при отсутствии благодати.
И каково же было это ощущение "по вкусу" если можно так сказать?
-
Интересно, а кто как испытывает духов и вообще, испытывает ли их кто-то (из форумчан)? Елена! Вы испытываете то, на что душа откликается непосредственно?
Моя душа откликается на Евангелие (когда получается такое его чтение, которое творит молитву). Причем, это не связано с размышлением о смыслах (иногда на фоне чтения приходят в голову мысли насчет прочитанного, но редко). Ощущение живого Божьего присутствия.
Это нуждается в испытании, как на ваш взгляд?
-
В начале молитвенных занятий иногда случались очень тяжелые состояния. Закручивало в штопор. Как-то в конце-концов выкарабкивалась. Иногда слышала скрытую поддержку - рефреном шло мысленное обращение: "успокойся, успокойся..."
После самого тяжелого кризиса, который больше суток не кончался, даже после сна продолжился, на следующий день пришло избавление. Короткий дневной полусон-полуявь. Кто-то изнутри проник в мое взвинченное возбужденное состояние, навел в организме некоторый порядок. Мучительное состояние отступило, успокоилась. Что-то в уме произнесло: "ну теперь все. Это ведь хорошо, что все? Раз хорошо - то от Бога". И мы с моим спасителем поблагодарили за это Бога.
Тут в самом опыте было подтверждение, что от Бога (молитвенное Его благодарение). Насчет этого не было сомнений. Хотя были некие сомнения в собственном душевном здоровье. Но я к тому времени свыклась с мыслью, что, возможно, сумасшедшая. Иногда думала - хорошо бы в больницу, там все за тебя решат, сделают... :-) Можно просто жить, как ребенок, никакой тебе ответственности. Но внешнее поведение было стабильное, самоконтроль не терялся, состояние не было сопряжено с разрушением психики - значит, это была не душевная болезнь. Так мне потом психиатр объяснил (я на всякий случай проконсультировалась)
P.S. Это давно было - пять лет назад.
-
Вот нашла по теме у Исаака Сирина:
Слово 40. О поклонах и о прочем
Когда посевается в тебе лукавый некий помысл или из числа сих издалека приходящих, или из числа предзанятых тобою прежде, и часто появляется в уме твоем, тогда за верное признай, что скрывает он тебе сеть. Но ты пробудись и отрезвись вовремя. А если помысл из части десных и добрых, то знай, что Бог хочет дать тебе некоторый образ жизни, и потому помысл сей, сверх обычая, возбуждается в тебе.
Если же помысл омрачен, и ты сомневаешься в нем, и не можешь ясно постигнуть, свой он или тать, помощник или наветник, скрывающийся под доброю личиною, то вооружимся на него усильною и самою скорою молитвою со многим бдением и день и ночь. Ты и не отдаляй его от себя, и не соглашайся с ним, но со тщанием и горячностию сотвори о нем молитву и не умолкай, призывая Господа. Он покажет тебе, откуда сей помысл.
Искушаемому, не имеющему на момент искушения дара различения, посылается помощь. Это каждый раз новое действие. По тексту получается, что различение сути помысла (его духа) подается лично Христом в каждой конкретной ситуации в ответ на молитву. Я так поняла...
-
...
Колхозник, я вам ответила в другой теме, поскольку считаю, что соответствует теме общения.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg160347#msg160347
-
Вкратце.
Краевед хорошо сказал в #243 от 30 апреля о даре различения духов. Вроде бы и про очевидное говорил, но, похоже, не всеми до конца осмысленное.
Добавлю следующее. Дар видения своих грехов не тождественен дару различения духов. Эти дары сопрягаются, но последний неизмеримо больше и выше. В видении грехов делается акцент на негативный план, дар же различения духов, прежде всего, предполагает видение чистоты и света.
В узком смысле - и с позиции внешнего человека! - дар различения духов предполагает неложную идентификацию невидимых духов (через тонкое видение, слышание и пр.) . При таком представлении об этом даре выделяется его оккультная составляющая.
-
....
....
В посте Краеведа очевидные вещи, которые понятны и против них никто не спорит.
Камнем преткновения в теме стали не сами мысли участников, а констатация несовместимости конкретной мысли, высказанной одним из участников, с учением отцов. Причем для обоснования этой несовместимости в теме публикуются не сами тексты отцов, а индивидуальное осмысление этих текстов авторами постов.
В теме была приведена всего одна цитата из отцов, из которой ясно, что она вполне сочетается с критикуемым высказыванием. Противоречия между мыслью: "вместо поиска особого дара можно прилепляться ко Христу" с высказыванием Исаака Сирина не вижу, вижу соответствие.
Прочитав мнение Александра о том, что ответ был несколько раз, я взял учение отцов о дарах (они же - добродетели, как результат даров - противоположностей страстей), а именно - деятельное учение, по темам глав.
Учение о добродетелях у отцов было - они его заимствовали из античной философии. Но нигде не говорится о стяжании этого как даров. То есть, особого учения о дарах не было (возможно, я не в полноте владею материалом) . Были отдельные мысли, на основании которых позднее богословие выстроило свои умозаключения. А тогда не шла речь о задаче стяжать это как дары. По крайней мере, я такого не нашла.
Поэтому мой вопрос остается в силе: если кто знает тексты отцов именно о дарах - приведите их, пожалуйста, в теме.
Дар различения духов в православии считается одним из самых важных (и высоких).
Подтвердите, пожалуйста, вашу мысль конкретной святоотеческой цитатой.
P.S. С самой вашей мыслью (с ее содержанием, если не соотносить ее с отцами), Александр, я согласна.
-
Добавлю следующее. Дар видения своих грехов не тождественен дару различения духов. Эти дары сопрягаются, но последний неизмеримо больше и выше. В видении грехов делается акцент на негативный план, дар же различения духов, прежде всего, предполагает видение чистоты и света.
В узком смысле - и с позиции внешнего человека! - дар различения духов предполагает неложную идентификацию невидимых духов (через тонкое видение, слышание и пр.) . При таком представлении об этом даре выделяется его оккультная составляющая.
Спасибо, что делитесь своим опытом и его осмыслением. Надеюсь, что эти мысли будут вами как-то раскрыты. Хорошо бы были еще конкретные примеры из личного опыта. Это мне здорово помогло бы....
дар различения духов предполагает неложную идентификацию невидимых духов
Это у меня насущная задача. Есть надобность выяснить, что "сподвигает" меня упрямо возвращаться к пункту обсуждения, который для меня чреват обострениями. :-) Наблюдаю некий внутренний импульс. Вести потенциально конфликтный разговор - это ценная возможность для меня наблюдать за процессом. :-) потерпите... Я действительно не всегда могу разобраться в своих внутренних реакциях. :-(
-
Elena, Вы не знаете святоотеческого учения - в самом его известном классическом варианте.
Прп.Иоанн Кассиан Римлянин:
Когда, вкусив сна, утром, по восходе солнца, мы стали просить об обещанном рассуждении, то блаженный Моисей начал так говорить: «Намереваясь говорить о благе рассудительности и важности ее, считаем нужным доказать превосходство ее сначала мнениями отцов, чтобы, показав, как думали о ней или говорили наши предки, и представив как в прежние, так и в новые времена преткновения и падения многих, которые от того и подверглись гибельному падению, что не имели рассудительности, мы могли раскрыть пользу и выгоды ее, а рассмотрев это, чтобы нам лучше научиться, как мы должны желать и приобретать ее, смотря на важность благодеяния и благоприятства от нее. Ибо она есть не малая какая добродетель и не может быть приобретаема одним человеческим тщанием, а подается по Божественной благодати и дару. Она причисляется к особенным дарам Святаго Духа, о которых говорит Апостол: «овому бо Духом дается слово премудрости... другому же вера, темже Духом: иному же дарования изцелений, о томже Дусе: другому же разсуждения духовом»; и после исчисления духовных даров прибавляет: «вся же сия действует един и тойжде Дух, разделяя властию коемуж-до якоже хощет» (1Кор.12,8—11). Итак, видите, что дар различения или рассудительности есть не земной и не малый, но величайший дар Божественной благодати. Если монах не будет искать его со всем тщанием и посредством здравого рассуждения не приобретет этого различения входящих в него духов, то он, как блуждающий ночью в густой тьме, не только необходимо будет падать в глубокие рвы пороков, но часто претыкаться и на гладких и ровных местах.
-
Но есть не только оккультное, но и божественное, истинное, Христово, то что преподноситься как подарок готовым принять от Духа. А видение и слышание вызывают постоянное сомнение у духовного, и отказ принять, если Он не рядом.
-
После сего Герман сказал: «И новейшими примерами, и мнениями древних отцов довольно доказано, что рассудительность есть источник и корень всех добродетелей. Но мы желаем знать, каким образом можем приобресть ее и как можно отличить истинную, от Бога происходящую, рассудительность от ложной, притворной и диавольской?»
А ведь это только четвёртый - пятый века.
Начиная с 21-й главы http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/ioann_kass/10_sob/txt01.html
и заканчивая 10-й главой тут http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/ioann_kass/10_sob/txt02.html
Как-то так.
Но нужно учитывать, что много советов относятся к состоянию, когда дара рассудительности ещё нет.
Гы... Чтобы это учитывать, нужно... в юмор....
-
Elena, Вы не знаете святоотеческого учения - в самом его известном классическом варианте.
Если бы знала, не просила бы помощи. Спасибо за цитату, буду знакомиться с трудом Кассиана...
-
О даре различения и его важности, когда начинаешь знакомится с творениями отцов-подвижников, узнаешь быстро. Умственно. А затем этот опыт должен быть получен на практике.
Вопрос, конечно, риторический. Откуда столько апломба у людей, серьезно не изучающих святоотеческое наследие с его огромным духовным потенциалом и практическим опытом? Они столько спорят, не зная даже начальных положений. О важности дара различения можно узнать, читая только свт.Игнатия, хотя он выдает облегченный пересказ...
-
О даре различения и его важности, когда начинаешь знакомится с творениями отцов-подвижников, узнаешь быстро. Умственно. А затем этот опыт должен быть получен на практике.
Вопрос, конечно, риторический. Откуда столько апломба у людей, серьезно не изучающих святоотеческое наследие с его огромным духовным потенциалом и практическим опытом? Они столько спорят, не зная даже начальных положений. О важности дара различения можно узнать, читая только свт.Игнатия, хотя он выдает облегченный пересказ...
Александр, мотивация моей настойчивости в этом вопросе - то, что дело касалось трений, возникших в общении (вопросу обоснованности оценки, вынесенной другому лицу). Можно было бы сразу предоставить данную ссылку в ответ на мой первый прямой вопрос, и ненужный виток обсуждения не возник бы.
Поверьте, я пыталась найти у отцов материал, подтверждающий ваши мысли. Сама пыталась и спрашивала у других форумчан (в личке). Никто, кроме вас, не смог мне предоставить искомый текст. Так что спасибо за помощь. Труд Кассиана пока читала только отрывками, нужно будет изучить подробнее.
О даре различения и его важности, когда начинаешь знакомится с творениями отцов-подвижников, узнаешь быстро. Умственно.
То, что я согласна с вашей мыслью, уже озвучила выше. Так же как озвучила личную насущную надобность в разбирательстве с этим вопросом.
Вот у меня, например, такой вопрос: откуда возникает феномен слышания у человека, который до наступления момента слышания не занимался никаким "утончением слуха", не "очищал сознание". Что делать в этом случае человеку, который в принципе не способен разобраться в хаосе услышанного...
-
Феномен слышания - вещь обычная. Только в силу дебелости внешнего человека это слышание, как правило, остается за порогом восприятия. Если не бояться и не превозноситься, то не сложно пройти мимо.
-
Феномен слышания - вещь обычная. Только в силу дебелости внешнего человека это слышание, как правило, остается за порогом восприятия. Если не бояться и не превозноситься, то не сложно пройти мимо.
Мне было сложно. Как теперь понимаю, из-за боязни за свою психику. На первых порах считала, что это признак схождения с ума.
-
Наблюдаю некий внутренний импульс. Вести потенциально конфликтный разговор - это ценная возможность для меня наблюдать за процессом. :-) потерпите... Я действительно не всегда могу разобраться в своих внутренних реакциях. :-(
тут ведь нет ничего удивительного, есть два вида пищи, пища единения, суть пища света и пища тьмы, раздоров, конфликтов...и каждый потенциально чем восхищен, что ценит, то и выбирает, или скорее выбирал бы если б имел в себе различие...и вот странно, ведь глуп не тот кто ступил или даже тупит по нечайности, а то кто упорствует в глупости, "сподвигаем" духом лести.
-
глуп не тот кто ступил или даже тупит по нечайности, а то кто упорствует в глупости, "сподвигаем" духом лести
Согласна с вами.
Для того, чтобы выбрать тактику по отношению к имеющемуся устойчивому душевному движению (которое не есть случайность, воспроизводится не единожды, а раз за разом), нужно, во первых, увидеть само это движение, а затем оценить его качество. Если оценишь как промашку (случайную глупость), и эта оценка правильная, то от этого, как правило, легко избавиться.
Обычно все много сложнее. В душевном комплексе намешано всякое, разнородное. Плохое паразитирует на хорошем. Пока не разлепишь, не удается лишить паразита "жизненных энергетических соков". Энергия-то человеческая, благая, только извращенная. Ситуация брани имеет истоком не внешнее, а внутреннее происхождение. Обычно длительная атака сопряжена с наличием искаженного вИдения, с какой-то внутренней смысловой ошибкой. Разумение ошибки открывает путь к избавлению. Таков мой опыт, не настаиваю.
-
...Ощущение живого Божьего присутствия.
Это нуждается в испытании, как на ваш взгляд?
Наверное, все в нашей жизни, так или иначе, проходит проверку испытанием. Лучше, если мы делаем это сознательно. И то, что не проходит испытания, служит тем, от чего мы отталкиваемся (удаляемся) при своем движении. А то, что прошло проверку испытанием – служит магнитом, притягивающим наше сознание. Испытывать духов – это значит, учиться двигаться, учиться ясно видеть свой Путь и то, что движет тебя на этом пути... Дух Любви, Дух Христа – это и есть тот самый магнит, который притягивает к себе наши сердца. Учиться различать духов – это еще и учиться постоянно, при любых обстоятельствах жизни чувствовать силу этого магнита, чтобы быть ей верными...
http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm#p26
-
Наверное, все в нашей жизни, так или иначе, проходит проверку испытанием.
Здесь приведена ссылка на Евагрия. Вы знакомы с его богословием?
Тут есть о чем поговорить в контексте обсуждения дара различения духов...
...Ощущение живого Божьего присутствия.
Это нуждается в испытании, как на ваш взгляд?
Наверное, все в нашей жизни, так или иначе, проходит проверку испытанием....
Ваш ответ представляет из себя общие рассуждения, против них нет возражений. Но вопрос был очень конкретный, по поводу конкретного опыта.
-
Здесь приведена ссылка на Евагрия. Вы знакомы с его богословием?
Это был один из первых отцов, которые привлекли мое внимание когда-то. Читала у него то, что в Добротолюбии. Я Вам в этой теме ранее предлагала посмотреть у него о различении помыслов, но Вы, наверное, не заметили этого...
-
В "Послании к Мелани" Евагрий раскрывает свои богословские взгляды. По его мнению, Богом изначально были созданы чистые умы, только по причине отпадения от Бога эти умы наделены душой, плотью. Перспектива, на который ориентирует его аскетика - это возвращение к состоянию чистого ума. То есть, взгляды его не совсем православные, что и было засвидетельствовано на одном из Соборов.
Евагрий был знаком с учением Оригена. Принял его как истинное. Как оценить это принятие с точки зрения различения духов... Можно быть искуснейшим делателем по аскетической части и проколоться на чем-то основополагающем.
-
Для меня то, что в Евангелии – Истина. Испытывать надо не Истину, а то, как она отражается во мне или в других… Дух Христа и Дух Любви может быть не только в православии. Если Евагрий нашел этот Дух в мыслях Оригена, то в чем проблема?
-
Для меня то, что в Евангелии – Истина. Испытывать надо не Истину, а то, как она отражается во мне или в других… Дух Христа и Дух Любви может быть не только в православии. Если Евагрий нашел этот Дух в мыслях Оригена, то в чем проблема?
Для вас не важно, воскреснем ли мы во плоти или в виде "чистых умов"?
P.S. Сама я не знаю что сказать по поводу Евагрия. Могу только задавать вопросы.
-
Я могу представить человека, для которого это может быть и не важно - воскреснуть ли во плоти или в виде бесплотного (ангельского) ума.
Для меня же очевидна и несомненна истина будущего телесного воскресения. Я чаю именно воскресения во плоти (новой жизни всех составов - ума, души, тела...)
На мой взгляд, разница перспектив и аскетике задает разный уклон. Взгляд на душевно-телесное как на временное, лишь как на материал для "тренировки", который в итоге отбрасывается за ненадобностью - это смещает акценты в умном делании, может содействовать уклонению.
-
Составители Добротолюбия сочли необходимым включить тексты Евагрия в аскетический свод, не обращая внимания на отклонение богословских воззрений этого подвижника от ортодоксальной линии. Вот и ответ на тему различения духов. Желание же Елены быть святее святых почти похвально :)
-
Взгляд на душевно-телесное как на временное, лишь как на материал для "тренировки", который в итоге отбрасывается за ненадобностью - это смещает акценты в умном делании, может содействовать уклонению.
Евагрий писал свои труды очень давно.. Настолько давно, что те, кто его читали, могли так уклониться за это время…Но знающие историю люди говорят, что влияние аввы Евагрия испытали на себе Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов, Иоанн Лествичник, Григорий Синаит и другие отцы.
Елена! А Вы могли бы что-нибудь процитировать из Евагрия, чтобы проиллюстрировать Ваши слова о таком его взгляде на душевно-телесное?
-
Елена! А Вы могли бы что-нибудь процитировать из Евагрия, чтобы проиллюстрировать Ваши слова о таком его взгляде на душевно-телесное?
Для меня важно, что я не могу процитировать у Евагрия. У него нет о сердце как о центре, вместилище всех сил души. Он вообще редко привлекает это слово. А если и употребляет - то это у него по смыслу аналог ума. Вся аскетика у него - это изменение ума, избавление от чувственности. Нет задачи преображения богатства человеческой способности чувствовать.
У отцов, если правильно понимаю, состояние полного единения с Богом - это состояние "восхищенности", изъятия из всех человеческих природных реалий. А у Евагрия приобщение к Богу открыто напрямую через способность человеческого ума.
-
Составители Добротолюбия сочли необходимым включить тексты Евагрия в аскетический свод, не обращая внимания на отклонение богословских воззрений этого подвижника от ортодоксальной линии.
Да, я это осознаю и учитываю. Даже задавала неоднократно вопросы по этому поводу на разных форумах. К сожалению, ответа не получила. Здесь вот тоже пользуюсь случаем озвучить это мое недоумение. Это, на мой взгляд, имеет отношение к различению духов.
P.S. Сама я не знаю что сказать по поводу Евагрия. Могу только задавать вопросы.
-
Elena, как известно, у любого святого можно найти "странные" высказывания. Человек с догматическим мышлением, возможно, не отклонится от линии его религиозной партии, но и живую искру Божию в нем не часто найдешь.
Посмотрите сами, многие ли святые говорили про обожение (преображение) всего человека - и душевно, и телесно. А ведь о каком полном единении с Богом можно говорит без обожения? И т.п.
-
Для меня важно, что я не могу процитировать у Евагрия. У него нет о сердце как о центре, вместилище всех сил души. Он вообще редко привлекает это слово. А если и употребляет - то это у него по смыслу аналог ума...
А Григорий Палама Вам нравится? Мне – очень!)) Это он так о мыслях Варлаама:
"Поскольку святые иногда кажутся разноречащими между собой в своих сочинениях, он, цепляясь то за одно, то за другое изречение, бесстыдно нападает с ним на других и выставляет заклятыми и отверженными, так что уже и отлучает их и анафематствует. Так Григория Нисского, полагающего ум ввиду его бестелесности и не вне и не внутри тела, он повел войной против других святых, поместивших ум в сердце, сразу причислив их как противников истины к еретикам. Однако и в «Святогорском топосе» против так думающих и во втором слове «О молитве» мы ясно показали, что святые и здесь согласны друг с другом, как и мы с ними.»
В Триадах Палама также говорит о важности стяжания дара различения и испытания духов:
«Вы не опустились бы так, если бы верили отеческим словам, потому что кто слушает святых, тот начинает с сердечным благочестием относиться не говорю уже к самим сверхъестественным дарованиям, но даже к тому, что в них спорно, потому что, как говорит святой Марк, «есть неведомая младенцам благодать, которую нельзя ни анафематствовать ради ее возможной истины, ни принимать ради ее возможной ошибки». Видишь? Есть истинная благодать, отличающаяся от истины догматов, потому что в истине догматов разве есть что–то спорное? Явно есть действующая выше знания благодать, ради которой не благочестиво называть заблуждением то, что еще не испытано; недаром божественный Нил советует просить у Бога разъяснения подобных вещей: «В такое время», говорит он, «неотступно молись, чтобы Бог тебя просветил, если видение от Него, а если нет, то чтобы он скорее изгнал от тебя заблуждение».
Эти его слова могут быть и ответом на Ваш прежний вопрос о том, как сочетается принцип не отвергать не принимать с даром различения...
-
…Энергия-то человеческая, благая, только извращенная…
По-моему, неточное употребление термина. В Писании человеческое обычно не называют благим.
«О́нъ же речé емý: чтó мя глагóлеши блáга? никтóже блáгъ, тóкмо еди́нъ Бóгъ: áще ли хóщеши вни́ти въ живóтъ, соблюди́ зáповѣди.»(Мф.19:17)
«А́зъ же рѣ́хъ во изступлéнiи моéмъ: вся́къ человѣ́къ лóжъ.» (Пс.115:2)
http://azbyka.ru/biblia/
-
…Энергия-то человеческая, благая, только извращенная…
По-моему, неточное употребление термина. В Писании человеческое обычно не называют благим.
«О́нъ же речé емý: чтó мя глагóлеши блáга? никтóже блáгъ, тóкмо еди́нъ Бóгъ: áще ли хóщеши вни́ти въ живóтъ, соблюди́ зáповѣди.»(Мф.19:17)
«А́зъ же рѣ́хъ во изступлéнiи моéмъ: вся́къ человѣ́къ лóжъ.» (Пс.115:2)
Человек (конкретная ипостась) благим, как правило, не называется. Но "человеческое" (естество с его природной силой и энергиями), - оно имеет добрую основу, так как сотворено Богом. Все, сотворенное Богом "хорошо весьма". По мысли отцов изначально все этажи природы по логосу естества направлены к Богу.
Отцы употребляют термин "благо", характеризуя человеческое естество (его изначальное благое качество, извращенное только лишь с момента грехопадения ).
для мыслящей души злом является забвение естественных благ, происходящее от страстной привязанности к плоти и миру. Эту связь уничтожает разум-воевода, исследуя по всем правилам духовной науки происхождение и природу мира и плоти, а затем он уводит душу к сродной области мысленного бытия
То есть, естественные блага есть, реальны, но человек их забыл. Вот до этих естественных благ человек докапывается в своих аскетических усилиях. Еще у Максима Исповедника есть известное высказывание о разумной силе, встроенной в природу, которая по естеству направлена к Богу, но которую человек использует не по назначению.
Вот еще из Максима Исповедника на эту тему:
Суть три основных тропоса, возможных для человека, в которых Бог сотворил все (ибо Он, осуществовав, создал нас для бытия, благобытия и приснобытия), и два из них – крайние и принадлежат одному Богу, как Виновнику [их], а третий – средний и зависит от нашего выбора (гноми) и движения
Реализовать логос благобытия зависит именно от человека.
***
P.S. Вторая ваша цитата по смыслу не вписывается в высказанную вами мысль.
слав: 2 А́зъ же рѣ́хъ во изступлéнiи моéмъ: вся́къ человѣ́къ лóжъ.» (Пс.115:2)
русск: 2 Я сказал в опрометчивости моей: всякий человек ложь.
То есть, мысль о том, что всякий человек ложь - она опрометчивая. Сам псалмопевец так ее оценивает - как торопливую, не вполне продуманную (такво изначальное значение этого слова на иврите).
-
Человек с догматическим мышлением, возможно, не отклонится от линии его религиозной партии
Я не догматическое мышление имела в виду. Какую-то закономерность, что отражена в формуле: "lex orandi est lex credendi" (закон молитвы есть закон веры). Вера и молитва напрямую связаны.
-
А Григорий Палама Вам нравится? Мне – очень!))
Мне - не очень. Тяжело читать. Почему-то не нахожу там для себя "подъемной силы", какая есть для меня в текстах Максима Исповедника. Может, со временем тексты Паламы для меня откроются...
-
В Писании человеческое обычно не называют благим.
Тут перечитала свой ответ и поняла, что он односторонний.
Вы правы в том, источник блага не человек - Бог. Человек благ по причастию Богу.
-
Я не догматическое мышление имела в виду. Какую-то закономерность, что отражена в формуле: "lex orandi est lex credendi" (закон молитвы есть закон веры). Вера и молитва напрямую связаны.
Это (имение в виду) и есть проявление узкого (догматического) мышления. Обладая таким мышлением и не зная мышления более высокого, сложно выйти из режима отождествления.
-
Я не догматическое мышление имела в виду. Какую-то закономерность, что отражена в формуле: "lex orandi est lex credendi" (закон молитвы есть закон веры). Вера и молитва напрямую связаны.
Это (имение в виду) и есть проявление узкого (догматического) мышления. Обладая таким мышлением и не зная мышления более высокого, сложно выйти из режима отождествления.
"Имела в виду" - это всего лишь оборот речи. Означает, что в момент написания сообщения думаю, что в том, как человек оформляет для себя мироустройство (и нуждается ли в таковом оформлении), присутствует опыт молитвы (выражается, отражается).
сложно выйти из режима отождествления.
Интересно, что в данном вашем сообщении (и во многих остальных), на мой взгляд, этот режим отождествления никуда не девается.
В своем восприятии стараюсь уйти от режима отождествления (от процесса непрерывной оценки). Удается не всегда.
-
...Почему-то не нахожу там для себя "подъемной силы", какая есть для меня в текстах Максима Исповедника.
Понимаю… Хочется найти такого отца, который был бы опытным везде, верным во всем, не спорливым ни с кем… Которому хотелось бы безоговорочно доверять… Наверное, есть такие.))
Вообще, многие отцы (на любой самый изысканный вкус) пишут о том же, о чем говорил авва Евагрий, как стяжать этот дар, вот здесь:
http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm#p26
Но ведение нельзя стяжать, если не отречься первым, вторым и третьим отречением. Первое отречение есть добровольное оставление мирских вещей ради Боговедения. Второе отречение есть отвержение порока, происходящее по благодати Спасителя нашего Христа и благодаря усердию [самого] человека. Третье отречение есть удаление от неведения тех [духовных вещей], которые являются людям соразмерно [их внутреннему] состоянию.
Вот, к примеру, преподобный Иоанн Лествичник: «никто увенчанным не войдет в небесный чертог, если не совершит первого, второго и третьего отречения. Первое есть отречение от всех вещей, и человеков, и родителей; второе есть отречение своей воли; а третие - отвержение тщеславия, которое следует за послушанием».
Или уже упомянутый в этой теме преподобный Иоанн Кассиан Римлянин : «Первое из них (отречений) есть то, в котором телесно оставляем все богатства и стяжания мира; второе – то, в коем оставляем прежние нравы и порочные страсти, как телесные, так и душевные; третье – то, в коем, отвлекая ум свой от всего настоящего и видимого, созерцаем только будущее и желаем невидимого».
Но, если Вам больше по душе преподобный Максим Исповедник, то и он тоже не обошел своим вниманием эту тему в своем Слове о подвижнической жизни:
Невозможно уму совершенно посвятить себя Богу, если он не стяжал трех добродетелей: любви, воздержания и молитвы. Ибо любовь укрощает ярость, воздержание истощает желание, а молитва отделяет ум от всех помыслов и представляет его нагим Самому Богу. Таковы суть три добродетели, которые объемлют собой все добродетели, и без них уму невозможно посвятить себя Богу”.
http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_log.htm
-
Третье отречение есть удаление от неведения тех [духовных вещей], которые являются людям соразмерно [их внутреннему] состоянию.
Удаление от неведения... Ничто есть нЕчто?
-
Удаление от неведения...Ничто есть нЕчто?
Не знаю… Но думаю, что это Евагрий о стремлении ума к созерцанию нетварного света так сказал...)
«Чистый ум есть, вышедший из неведения, и просвещаемый Божественным светом» – так же об этом говорит прп. Максим в главах о Любви – сегодня перечитывала, обратила внимание на эти слова… «…И то только в Нем всякому постижимо, что Он беспределен; и самое познание недоведомости Его есть ведение, превосходящее ум, как сказали мужи сильные в богословии – Григорий и Дионисий.»
И еще, на закуску: "Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых" Первая сотница
-
Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Исполнением заповедей ум совлекается страстей. Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; и будешь иметь сокровище на небесах познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; и приходи и следуй за Мною. наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых (От Матфея 19:18-21)