Исихазм

Автор Тема: ТРЕЗВЕНИЕ  (Прочитано 20031 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #105 : 24 Декабрь 2012, 04:50:42 »
Я же говорил лишь о том, что непрестанная молитва - это еще не гарантия чистоты сердца. Впрочем, всяк по своему понимает что такое "непрестанная молитва". Я никому не судья в этом вопросе.
Сергий, Вы неоднократно здесь уже декларировали, что проходите в наст. время Св. Отцов. Разве ещё не нашли Вы у них определения, что такое непрестанная молитва?
Некоторые люди, и даже на нашем форуме публиковались такие, говорят о том, что достигают состояния, когда Иисусова Молитва сама проговаривается по кругу безо всякого усилия со стороны интеллекта или воли. Как Вы относитесь к такой форме молитвенного делания?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #106 : 24 Декабрь 2012, 12:54:44 »
Вспоминается мне рассказ об одном монахе, который по нахождении малого времени в монастыре упросил таки настоятеля об затворе в пещере рядом находящейся горы. Та пещера находилась высоко и попасть в нее можно было не иначе, как в корзине, которую поднимали братия веревочным канатом. Не прошло и нескольких дней затвора данного монаха, как в одну из ночей явился ему световидный ангел, который представился его ангелом хранителем. Убедил данный ангел сего монаха, что молитву творить будет он, а сему юноше необходимо приступать к созерцанию. Прошло некоторое время в которое ангел читал молитвы, а монах созерцал. Оставив на краткое время монаха, ангел явился вновь и сообщил ему радостную весть: "Господь прощает грехи сего монаха и в следующую ночь забирает не только душу, но и тело его". Монах сей упросил, чтобы его спустили и помчался к настоятелю, чтобы проститься. Услышав сей рассказ настоятель приказал инокам вязать данного монаха.
А теперь пусть каждый из форумчан подумает - с какой целью приказал настоятель вязать данного инока? (Прошу простить за неточность пересказа, хотя суть истории всем понятна)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #107 : 24 Декабрь 2012, 13:32:45 »
А мне не понятна...  :-( растолкуйте, плиз, суть своей истории...  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #108 : 24 Декабрь 2012, 16:40:28 »
Сегодня вышел с проходной...пока шёл до трамвая собирал разум в тишину...умом просто смотрел в сердце, не предпринимая никаких действий...разум быстро успокоился...ум обнаружил локацию :-)...и в ней утвердился...наблюдая...тихая радость...любовь...чувство приобщения к Тому Кто вне времени и пространства...
Сажусь в трамвай на сиденье...выбираю точку в полу...молчу разумом...созерцаю умом...
Кто то сел рядом...толкает в плечо--не спи замёрзнешь-молчу созерцаю-я не сплю, богу молюсь-молчу созерцаю-ты бы хотя бы губами шевелил-молчу созерцаю-я безмолвно молюсь-молчу созерцаю...через десять минут--ну пока, завтра заезжай я тебя на лифте прокачу-молчу созерцаю-нет спасибо как нибудь в другой раз :-)(мы сегодня на этом грузовом лифте застряли)-молчу созерцаю...
Может быть так надо ВСЕГДА...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #109 : 24 Декабрь 2012, 17:19:36 »
Игорь Валентинович!
В свое время со мной было что то подобное.  Я молюсь с закрытыми глазами, хотя в ванной комнате и так полнейшая темнота. По выходе из молитвы, когда открываю глаза, то ванная комната вся становится видима передо мной(но света нет) несколько секунд, а потом все исчезает. Так продолжалось уж и не знаю сколько, просто не придавал этому значения. Потом пошло еще интереснее -  во время молитвы начинаю подниматься(отрываться от пола и подниматься где то на метр) с того места, на котором сижу. Во время подъема молитва не прекращается. Однажды в час ночи проснулся. Не спалось. Пошел молиться. Во время молитвы вновь начал подниматься к потолку, а затем и того более – начал летать по ванной комнате. Летал и молился. И все помню хорошо.
Игорь Валентинович! Что то подобное происходит и с вами. У меня есть духовный отец опытный делатель Иисусовой молитвы, который вот что мне ответил:
"Когда вы будете чувствовать полет в воздухе или видеть свет, то временно прекратите Иисусову молитву, а только говорите: «Да Воскреснет Бог и расточатся врази Его и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут». Повторяйте эти слова, пока «чудеса» не исчезнут. Преподобный Амвросий Оптинский сказал: «Если ты увидишь сон или видение от Бога, но из предосторожности не примешь их, то Бог не разгневается на тебя за это, потому что ты не принял ради Него. Просите у Архангела Михаила, чтобы он избавил вас от демонических обольщений. Через несколько дней напишите, как вы чувствуете себя".
Игорь Валентинович! Задумайтесь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #110 : 24 Декабрь 2012, 18:38:29 »
Игорь Валентинович!
В свое время со мной было что то подобное.  Я молюсь с закрытыми глазами, хотя в ванной комнате и так полнейшая темнота. По выходе из молитвы, когда открываю глаза, то ванная комната вся становится видима передо мной(но света нет) несколько секунд, а потом все исчезает. Так продолжалось уж и не знаю сколько, просто не придавал этому значения. Потом пошло еще интереснее -  во время молитвы начинаю подниматься(отрываться от пола и подниматься где то на метр) с того места, на котором сижу. Во время подъема молитва не прекращается. Однажды в час ночи проснулся. Не спалось. Пошел молиться. Во время молитвы вновь начал подниматься к потолку, а затем и того более – начал летать по ванной комнате. Летал и молился. И все помню хорошо.
Игорь Валентинович! Что то подобное происходит и с вами. У меня есть духовный отец опытный делатель Иисусовой молитвы, который вот что мне ответил:
"Когда вы будете чувствовать полет в воздухе или видеть свет, то временно прекратите Иисусову молитву, а только говорите: «Да Воскреснет Бог и расточатся врази Его и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут». Повторяйте эти слова, пока «чудеса» не исчезнут. Преподобный Амвросий Оптинский сказал: «Если ты увидишь сон или видение от Бога, но из предосторожности не примешь их, то Бог не разгневается на тебя за это, потому что ты не принял ради Него. Просите у Архангела Михаила, чтобы он избавил вас от демонических обольщений. Через несколько дней напишите, как вы чувствуете себя".
Игорь Валентинович! Задумайтесь.
Сдается мне, что нет ничего сверхъестественного в том, что вы описали. Исключительно физиология отключенного от внешних раздражителей вестибулярного аппарата. Мне показалось странным, что вы пытаетесь переложить физиологию на духовное измерение...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #111 : 24 Декабрь 2012, 19:03:18 »
"Когда вы будете чувствовать полет в воздухе или видеть свет, то временно прекратите Иисусову молитву, а только говорите: «Да Воскреснет Бог и расточатся врази Его и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут». Повторяйте эти слова, пока «чудеса» не исчезнут.
Виктор...я устал от твоего детского сада...ты когда нибудь собираешься взрослеть...или думаешь что Я тебя за уши вытащу из пелёнок...
Тебе для чего Богом дан дар рассуждения...что бы запихивать его в рамки штампа матричного мышления...
У тебя был необычный...непонятный опыт...а ты вместо того что бы изучить...исследовать его...быстренько сбегал к вопросоответу и не приложив и чуточки старания...всё отбросил сжог мосты...да ещё и на других свои штампы напяливаешь...
Что сложно что ли было рассмотреть ЭТО состояние...может быть это был элементарный транс...полудрёма...в котором чёрти чё привидится может...
Если не транс...Ещё проще было посмотреть какие от ЭТОГО состояния рождаются ПЛОДЫ...какие мысли...КУДА склоняется душа...
Всё это определяется на раз...так НЕТ...надо бежать к одному человеку...который может и не знать ЧТО ЭТО...и продать свою душу за его авторитет в твоих глазах...а ты его спроси...может он взять на себя ответственность за тебя молиться научиться...
Конечно...это же так легко...что бы за тебя другие делали...наставляли...молились...а в рай ТЫ хочешь...
Ну так и делай САМ...ато твой духовник без тебя в рай попадёт :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #112 : 24 Декабрь 2012, 20:47:51 »
Отсутствие ТРЕЗВЕНИЯ и не соблюдение главного принципа: НЕ ПРИНИМАТЬ И НЕ ОТВЕРГАТЬ, как раз и ведет к подобного рода "полётам"...  :wink: во сне ли, на яву ли...Бог знает...  :roll:

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #113 : 24 Декабрь 2012, 21:51:09 »
Отсутствие ТРЕЗВЕНИЯ и не соблюдение главного принципа: НЕ ПРИНИМАТЬ И НЕ ОТВЕРГАТЬ, как раз и ведет к подобного рода "полётам"...  :wink: во сне ли, на яву ли...Бог знает...  :roll:
Gabriel, тут не надо ничего принимать или отвергать. Проще сходить вечерком в ближайший лесок (благо темнеет сейчас рано) на молитву: вестибулярный и зрительный аппараты при этом останутся в рабочем состоянии, зато все грехи повылазят.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #114 : 25 Декабрь 2012, 09:26:10 »
Совсем необязательно ждать вечера или тащить свою бренную тушку в лесок...достаточно трезвения и  желания увидеть свои вылезающие грехи... сомневаюсь, однако, что физиология (вестибулярный и зрительный аппарат) в вИдении своих грехов играет значительную роль...страх живет не снаружи, а внутри нас... :-)

ЗЫ знаю людей, которые не боятся пребывания в ночном лесу, но, тем не менее, страшатся множества иных вещей... :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #115 : 25 Декабрь 2012, 11:12:07 »
Я же говорил лишь о том, что непрестанная молитва - это еще не гарантия чистоты сердца. Впрочем, всяк по своему понимает что такое "непрестанная молитва". Я никому не судья в этом вопросе.
Сергий, Вы неоднократно здесь уже декларировали, что проходите в наст. время Св. Отцов. Разве ещё не нашли Вы у них определения, что такое непрестанная молитва?
Я не ищу у Св. Отцов "определений". "Непрестанная молитва" в значении "самодвижная молитва" понятие введенное в 19-м  веке (Святителем Феофаном) и активно муссируемое в веке 20-м всеми, кому не лень. У древних Св. отцов ничего близкого к этим понятиям  я не встречал пока. У древних святых просто говорится о молитве. И все. Еще они говорят о молитве Духом Святым, когда не сам человек молится, а молится в нем Дух Святой. Больших подробностей о "протекании" молитвы и об "ощущениях" молитвы у древних отцов нет. Видимо, по их мнению, такие подробности совершенно и не нужны.
Я же ищу у древних Св. Отцов совсем иное. Я много раз говорил, что я ищу у них. Более повторять не буду.
Некоторые люди, и даже на нашем форуме публиковались такие, говорят о том, что достигают состояния, когда Иисусова Молитва сама проговаривается по кругу безо всякого усилия со стороны интеллекта или воли. Как Вы относитесь к такой форме молитвенного делания?
"Достигают состояния" - какой у Вас "высокий штиль"!  :-) Я же думаю, что в этом "состоянии" нет ничего особенного.
Любой человек через несколько месяцев молитвенного труда может достигнуть такого "состояния", если не испугается молитвы, крутящейся у него в уме независимо от его воли, и не будет подавлять ее действие. Такое "состояние" очень легко воспроизвести в любой момент по желанию. И такая молитва будет "проговариваться" без всякого усилия довольно долго и можно ее "наблюдать" и "растворяться" в ней. Ну, и что с того? Что тут "особенного"? Все наши молитвы живут в нашем сердце и воюют там помыслы вражьи. Это происходит помимо воли человека, но по его желанию и стремлению, стремлению так же живущему в нем, в сердце его. И тут нет ничего необычного. Это не форма молитвенного делания, а просто свойство сердца и ума человека. Думаю, поэтому древние Св. Отцы и не предавали этому вопросу никакого особого внимания. Соответственно и у меня отношение к "такой форме молитвенного делания" ровное и спокойное. Дело это совершенно обычное и совершенно естественное для молящегося.
В трудные моменты такая молитва сама "всплывает" на поверхность ума из сердца и помогает мечущемуся уму успокоиться и преодолеть возникшие трудности. Вот и слава Богу за это!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #116 : 25 Декабрь 2012, 12:50:44 »
Совсем необязательно ждать вечера или тащить свою бренную тушку в лесок...достаточно трезвения и  желания увидеть свои вылезающие грехи... сомневаюсь, однако, что физиология (вестибулярный и зрительный аппарат) в вИдении своих грехов играет значительную роль...страх живет не снаружи, а внутри нас... :-)

ЗЫ знаю людей, которые не боятся пребывания в ночном лесу, но, тем не менее, страшатся множества иных вещей... :-)
Gabriel, зачем вы перевернули мое сообщение с точностью до наоборот? Вам чиста поговорить? Давайте не будем :)

Любой человек через несколько месяцев молитвенного труда может достигнуть такого "состояния", если не испугается молитвы, крутящейся у него в уме независимо от его воли, и не будет подавлять ее действие. Такое "состояние" очень легко воспроизвести в любой момент по желанию. И такая молитва будет "проговариваться" без всякого усилия довольно долго и можно ее "наблюдать" и "растворяться" в ней. Ну, и что с того? Что тут "особенного"? Все наши молитвы живут в нашем сердце и воюют там помыслы вражьи. Это происходит помимо воли человека, но по его желанию и стремлению, стремлению так же живущему в нем, в сердце его. И тут нет ничего необычного. Это не форма молитвенного делания, а просто свойство сердца и ума человека. Думаю, поэтому древние Св. Отцы и не предавали этому вопросу никакого особого внимания.
Чудак вы, Сергий :) Любой человек наверное сможет, но для этого надо изучать Св.Отцов, а вы сейчас показали полное невежество в этом вопросе. Вопрос богообщения (т.е. молитвы) всегда был главным у Св.Отцов.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #117 : 25 Декабрь 2012, 17:14:14 »
Чудак вы, Сергий :) Любой человек наверное сможет, но для этого надо изучать Св.Отцов, а вы сейчас показали полное невежество в этом вопросе. Вопрос богообщения (т.е. молитвы) всегда был главным у Св.Отцов.
Совершенно верно. Чем больше читаю Отцов, тем большей невеждой кажусь сам себе. Вот и со стороны это видно. Значит так оно и есть. И это хорошо.
Чем больше молюсь, тем больше ощущаю свою немощь. Думаю, это тоже неплохо.
А вот то, что "вопрос богообщения (т.е. молитвы) всегда был главным у Св.Отцов" - я бы не стал спешить утверждать, не смотря на мое невежество (а может быть и благодаря этому спасительному невежеству). Думаю, с такими категоричными высказываниями можно легко сесть в лужу. По крайней мере тут требуются очень нехилые уточнения того, о чем идет речь. Но я не готов это обсуждать. Это пока недоступно моему разумению.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #118 : 25 Декабрь 2012, 19:04:08 »
Отсутствие ТРЕЗВЕНИЯ и не соблюдение главного принципа: НЕ ПРИНИМАТЬ И НЕ ОТВЕРГАТЬ, как раз и ведет к подобного рода "полётам"...  :wink: во сне ли, на яву ли...Бог знает...  :roll:
Д задрых он просто на молитве...а шухеру то...гонору...меня сам сатана лукавый мечом по башке треснул...вот какой я герой и воин Христов...но зато теперь я ОПЫТНЫЙ и всю эту дрянь бесовскую со внутренним вИдением выкину в огонь геенны огненной...вот и святой отец мне то же самое присоветовал...я же говорю-детсад...
И из поста в пост это выпирает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #119 : 25 Декабрь 2012, 20:08:25 »
...И из поста в пост это выпирает...
Мы тут все такие: у каждого что-нибудь да выпирает...  :-) видимо, от недостатка трезвения...  :oops: и даже многолетный молитвенный стаж от "выпирания" не спасает... :-(

...Давайте не будем :)
Давайте!  :-D
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2012, 20:20:00 от Gabriel »