Исихазм

Автор Тема: ТРЕЗВЕНИЕ  (Прочитано 20066 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #60 : 21 Декабрь 2012, 22:33:37 »
Ожидание чего-то того, о чем  ты  имеешь  пусть  и опытное  представление – занятие не для исихаста.
Грация, а Вы - исихаст? :-)

Мне очень не хотелось бы Вас окорачивать, но всё же призываю Вас к углублённому обдумыванию и перечитыванию написанного, прежде чем нажимать кнопку "Отправить".
Своим пафосом и противоречием тому, чему не имеет смысла противоречить в данном контексте, Вы, к сожалению, выпадаете из сути обсуждения, не вполне понимая соединение трезвения и молитвы.

Никто не говорит здесь об "ожидании" некоего опыта, но многие говорят именнно из опыта. А у Вас есть, повидимому, опыт эмоциональной молитвы, который не приемлет даже самого термина "трезвение", так?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #61 : 21 Декабрь 2012, 22:47:29 »
Леонид! Писала пост, исходя из того, что увидела в ваших словах. А увидела ожидание, которое нашло свое выражение во фразах типа: предварительная практика и когда дойдет очередь.  Если я ошиблась, прошу простить меня.  Исихаст я или нет – не знаю, да и мне это не очень интересно знать.  Согласна с вами, что понятие трезвения  настолько обширно, насколько обширен наш личный опыт. У меня по- всякому бывало. В экзальтацию ни разу не впадала. Трезвение понимаю как ясность сознания при молитве. Стараюсь к своему опыту не привязываться, пытаюсь понять вас и высказать свое мнение. Если вы, как хозяин темы, считаете, что я выпала из сути обсуждения, то могу и помолчать, не проблема!)

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #62 : 22 Декабрь 2012, 00:44:51 »
Мне видится, что деление на "марф" и "марий" – весьма условное. И противопоставление одних – другим, в чем оно?
Это не "бойцы"против "магов". И не "делатели" против "созерцателей".
Но сказано – «а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимет­ся у неё.»(Лк. 10:42)
Какую такую – "благую часть"? Смотрим. Мария "села у ног Иисуса и слушала слово Его.(Лк 10:39). Сесть у ног, то есть приникнуть и внимать. Это одно и нужно, чтобы Христос – Сей Хлеб Жизни, наш насущный Хлеб, напитал нашего нового человека: добротой, кротостью, милосердием. Вскормил нас из грудных и  усладил Любовью.

Постоянно стоит и зовет нас Христос: "кто жаждет, иди ко Мне и пей."/ "áще ктó жáждетъ, да прiи́детъ ко мнѣ́ и пiéтъ"(Ин.7:37) Если внемлем, если прильнем, то напьемся этой живой воды, и будем иметь жизнь вечную. Это и есть благая участь – припасть и не отрываться, научаясь от Него всему. А "заботиться и суетиться о многом" –  не благая участь для Господа. Каким бы нужным и полезным и для работы с умом, душой и телом  это марфам не казалось :)

Поэтому Марфа и Мария – отнюдь не фиксированные раз и навсегда полюса. Одна может стать другой, в тот или иной момент жизни, ведь все мы очень разные, и условия наши различны. И должно нам сперва родиться от Духа, иначе нет никакой Марии и некому сидеть у ног Его. Но то, что "единое на потребу" не отнимется у того, кто это единое избрал – обещано нам Господом, раз и навсегда.

« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2012, 01:04:24 от прозелит »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #63 : 22 Декабрь 2012, 12:03:19 »
Мне видится, что деление на "марф" и "марий" – весьма условное.
Дак ить эт как сказать :-)...
Никогда бы не подумал что придётся заступаться за Марф :-)...всю жизнь от них в нюх получаю :-)...мда...но это от других Марф...всамделишных...
А про условных :
То что ТАКОЕ деление есть говорит сам факт что наметилось некое непонимание...только наоборот Мирии не понимают :-)...надо срочно Евангелие дописать :-)...
Прозелит :-)...а ты разве никогда не задумывался ПОЧЕМУ все поголовно не практикуют УД...
Лично я просто НЕумею то что описывают Марии...НО...очищать пространство для молитвы эт я могу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Тоний

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #64 : 22 Декабрь 2012, 13:01:15 »
Однако, истинная Тишина Ума в полноте его внимания ко Господу, что, как мы знаем, и есть вершина молитвенной практики Исихазма, невозможна без предварительной практики трезвения.

Но насколько опасен путь к Богу даже с Господом на устах!  И насколько  он может быть более опасен в трезвении,  при котором не предстоишь  ни умом, ни сердцем Богу.  Исследовательский, в целях тренировки, поиск внутри себя тишины без молитвы, думаю, в самом легком случае, просто потеря времени.

  Грация, а если еще нет живой веры, при сомнениях?  В этом случае поиск внутри себя тишины даже без молитвы подготавливает  к возможности восприятия  голоса Божия.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #65 : 22 Декабрь 2012, 13:06:01 »
...наметилось некое непонимание...

Понять я могу, но мне просто не интересны подобные описания вне практики (безмолвной) молитвы. Тема размещена в разделе "Аскетическая практика". Неужели у форумчан нет места трезвению непосредственно при такой практике - практике молитвы?!  Определение трезвения, данное св. Исихием говорит о направлении развития этой темы : "духовное художество". :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #66 : 22 Декабрь 2012, 13:10:57 »
  Грация, а если еще нет живой веры, при сомнениях?  В этом случае поиск внутри себя тишины даже без молитвы подготавливает  к возможности восприятия  голоса Божия.

"Многая беды от многая знания". Если у человека нет веры, он просто обращается мысленно с чувствами к Богу с просьбой дать ему веру! У меня было так. И Бог привел меня к Иисусовой молитве. И еще несколько лет после этого я ни слухом ни духом не знала не только об исихии, но и о православии. Считайте, что у меня путь пастушки.))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #67 : 22 Декабрь 2012, 13:45:07 »
поиск внутри себя тишины даже без молитвы подготавливает  к возможности восприятия  голоса Божия.

Когда человек умственно или устно призывает в молитве имя Господне, то та частичка света, которая уже есть в его уме, призывает Свет Христов и уже вместе они идут к сердцу человека, очищая его и соединяясь с той частичкой света, которая как жемчужина, хранится на самой глубине души. Все это - Таинство единения с Богом.  Даже если человек этого не осознает по началу, все равно, действие молитвы – Таинство. Исихия (безмолвие) рождается там, где есть Дух. Свет ума и Свет сердца, объединившись с Христом в сокровенной глубине человеческой души призваны идти дальше… Как вы надеетесь подменить это Таинство тренингом?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #68 : 22 Декабрь 2012, 14:43:52 »
Прозелит :-)...а ты разве никогда не задумывался ПОЧЕМУ все поголовно не практикуют УД...
Лично я просто НЕумею то что описывают Марии...НО...очищать пространство для молитвы эт я могу :-)...

:)
Так ведь... Хоть и много званых, да далеко не все.
Очищать пространство.. и это дар.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Тоний

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #69 : 22 Декабрь 2012, 14:51:41 »
Как вы надеетесь подменить это Таинство тренингом?

Искренность в поиске правды снимает остроту вопроса о тренинге в чем-либо.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #70 : 22 Декабрь 2012, 15:08:52 »
Искренность в поиске правды снимает остроту вопроса о тренинге в чем-либо.

Согласна! Снимает остроту, но не снимает сам вопрос практического применения техники трезвения при молитве.  Я, как и многие другие, на форум пришла в поиске именно такой техники.)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #71 : 22 Декабрь 2012, 16:33:02 »
Как вы надеетесь подменить это Таинство тренингом?
Грация :-)...солнышко :-)...тебя заклинило :-)...
А замыленное око...видит только мыло :-)...
Я не раз приводил цитату пр.Иоанна...не поленюсь :-)...
Цитировать
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
     23. Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело.
Т.е. наблюдение стража за помыслами БЕЗ молитвы...и только когда устанет страж то встаёт и молится(второе дело)...а потом снова принимается за первое дело...
ДВА дела...трезвение и молитва...и возможно тренить трезвение ОТДЕЛЬНО от молитвы...
Хотя конечно когда навык появится то появится возможность СОВМЕСТИТЬ с молитвой...
Ну?...аж сам пр.Иоанн Лествичник...куда ещё то круче :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #72 : 22 Декабрь 2012, 17:06:07 »
Почему БЕЗ молитвы???

Т.е. наблюдение стража за помыслами БЕЗ молитвы...

Цитировать
17. Безмолвник есть земной образ Ангела, который на хартии любви рукописанием тщания освободил молитву свою от лености и нерадения. Безмолвник тот, кто явственно вопиет: готово сердце мое, Боже (Пс. 57). Безмолвник тот, кто говорит: аз сплю, а сердце мое бдит (П. Песн. 5, 2).
"аж сам пр.Иоанн Лествичник"

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #73 : 22 Декабрь 2012, 17:09:49 »
Спасибо, Мирнестранник, за св. Иоанна Лествичника!

Цитировать
Итак, чтобы слово наше не дало места адскому оному псу и вины ищущим вины (то есть повода искушаемым безвременным желанием безмолвия), мы считаем, что нам не должно теперь беседовать о мире с мужественными воинами Царя нашего, находящимися на брани. Скажем только, что и тем, которые мужественно подвизаются в общежитии, сплетаются венцы мира и тишины.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #74 : 22 Декабрь 2012, 18:25:52 »
Хотя конечно когда навык появится то появится возможность СОВМЕСТИТЬ с молитвой...

Мирнестранник! Неужели вы не видите, что св.Иоанн Лествичник в своем слове 27 описывает высокую степень безмолвной молитвы, а не подготовку (тренировку) к молитве и просто тишину ума? Он описывает действие Духа: "Те, которых ум научился истинно молиться, глаголют с Господом лицом к лицу, как бы в уши царя... Если ты собственным опытом научился художеству молитвы, то слово мое для тебя понятно."

Для меня эта тема – искушение. Не стану продолжать писать, простите!