Сергий,Со всем согласен. Но я избрал для себя областью интереса Ветхий Завет и древнееврейский, а не древнегреческий и НЗ с Преданием православных отцов. Обе темы на серьезном уровне не потяну, но и древнегреческий и НЗ со словами отцов мне тоже интересны. Древнееврейский же и ВЗ - вообще непаханое поле, вотчина иудейских раввинов. А ВЗ очень переплетен с Преданием отцов. Там истоки. Вообще разбираю отдельные темы, например, тему адама и женщины и первородного греха. Все сразу тянуть неподъёмно.
Не так все драматично, Сергий... не столько учение поменялось, сколько ориентация людей. Люди самовластны и выбирают, из того что есть, то́, что им по душе. масса не интересуется учением отцов. а если интересуется - довольствуется поверхностным учением и не сильно спешит следовать ему. Вцелом учение Христа сохранилось, доступно каждому (в зависимости от его внутреннего устройства). А что касается древних заветов... вы же прекрасно понимаете, что платонизм существовал и до прихода Христа, но это не помешало ему влиться и оказать огромное влияние на христианствов. Кто нам мешает развивать традицию? вот и анализ Добротолюбия своими силами можно сделать и новые переводы появляются.
Что-то безусловно утеряно безвозвратно, но многое можно восстановить.
Хотите помочь мне? :)
Да надо заметить разница существенная, перевод свт. Феофана, основан на его молитвенной практике разница в переводах это и разница в практике самой молитвы, на вскидку основное это отрицание энергийного действия молитвы, точнее отсутствие описания этого энергийного действия у свт. Феофана, основой молитвы по его описанию являются психофизические методы, в переводе snusmr, психофизические методы упоминаются но только как разогрев и подготовка к благодатной молитве.Андрей, может я неправильно понимаю терминологию... Психофизические методы - это когда участвует тело вместе с душой? То есть значение тела также важно в молитве?
14 глав Каллиста Патриарха переведены Феофаном не полностью
1 глава выброшена, еще 2 сокращены.
ПривожуКаллист Патриарха
главы о молитве
Должно быть:
2. Пусть это будет тебе, кропотливый делатель (εργάτη) винограда, поучительным (διαφωτιστικό) примером и не [будь] неверящим. Если как гусляр (гитарист) будешь трезвиться (προσέχεις) там, то есть в глубине сердца, то легко найдешь искомое (ζητάς - просимое). Потому что душа, божественным желанием (έρωτα) совершенно объятая, не может повернуть назад. Как говорит божественный Давид: «прильнула душа моя к Тебе» (Пс. 62, 9)
3) Гуслями, возлюбленный (αγαπητέ), — разумей сердце; струнами – чувства (αισθήσεις); бряцалом — мысль (διάνοια), которая разумно (λογικό) со знанием (γνώση) движет (χτυπά – ударяет) бряцалом по струнам (πλήκτρο) — память Божию. И от этого душа (ψυχή) сразу преисполняется неизреченным (ανέκφραστη) удовольствием и Божественные озарения (λάμψεις) освещают (καθρεφτίζονται στον – отзеркаливаются в) очищенный ум.
Феофан:
2) Ясен ли тебе пример сей? — Гусли — сердце; струны — чувства; бряцало — память Божия; гусляр — ум. Ум памятию о Боге и божественных вещах извлекает из богобоязненного сердца чувства святые, от которых сладость некая неизреченная исполняет душу, и ум, чистым бывая, освещается божественными озарениями.
3) Гусляр ничего не видит и не слышит, кроме своей мелодии, коей услаждается. И ум во время молитвы действенной, трезвенно углубляется в сердце и ничему уже внимать не может, кроме Бога. Всё внутреннее его изрекает к Богу Давидским гласом: прильпе душа моя по Тебе (Пс. 62, 9).
Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).
Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.
Должно быть
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанною памятию Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Но тот, кто хранением ума соединил деятельность (πράξη) с созерцанием, шума, щелчков (κρότους) и звуков ясных и неясных не отвергает. Ибо душа, уязвленная божественною ко Христу любовию, влечется вслед Его Единого, как брата (Песн. 2, 5).
Феофан:
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанной памятью Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Равно, с деятельностью соединивший созерцание, или хранение ума, молвы о себе не отрицается, и говора о себе ясного или неясного не отвращается. Ибо только душа, уязвленная божественной ко Христу любовию, влечётся вслед Его единого, как брата (Пес. Пес. 2, 5).
:) темы перепутались ? По поводу 7 не взирая на неточность, Феофан имхо верно перевел. Упростив для понимания возможно. Пребывать уму в сердце имея господство в голове - это как бы нормально имхо. И достаточно точно описывает некоторые моменты.Родион, дорогой... 8-)
Да, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.
СергийУ нас в Москве жара. Принял холодненького пивка, следуя с дачи, уж очень зазывны холодильники в магазинах, а я грешен, так что мой ум не видит ненужных деталей. Зато главное видит ЯСНО. В этом суть действия алкоголя. Поэтому алкоголь в умеренных дозах есть благо, когда путаешься в частностях. Так что Вы правы.ЦитироватьДа, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.
Вы имели ввиду Андрея? Родион-таки другого мнения
Еще момент - в Святогорском Томосе рассуждают о месте ума, при этом ссылаются на Святого Афанасия, который говорит что ум обитает в голове! А Макарий Великий говорит, что ум обитает в сердце. И при этом они друг другу не противоречат!!!
Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).
Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.
ум соединяется с сердцем, все верно, но это не значит что он покидает голову
Другой момент важный... сейчас дословно не приведу, но в гимнах Симеона Нового Богослова (1917 издания которые) в первых гимнах говорится, что Бог в первый раз сошел на Симеона Нового Богослова как бы сверху - как облако... а второй раз он открылся ему из сердца...
Обратите на это внимание, об этом мало где говорят
Колхозник, Я написал вверху пост, скрывая подобные моменты - происходит с одной стороны благо длая неопытных, а с другой стороны аскетика беднеет... Недаром в Оптиной пустыни пользовались больше Добротолбием славянским, а не Феофановским, понимая его недостатки. Вроде моменты и не слишком большие, но при рассмотрении вопроса они довольно существенны, ибо искажается понимание
голову он не покидает даже при высокой концентрации-прибывании в сердце, хоть малая часть, но остается там, даже если она не заметна. А по поводу откуда Бог открывается, так и в этом не вижу противоречия. Может открыться через внешний смысл. а может через озарение в сердце, ось то едина.:-) Ну вот, значит согласие есть - ум пребывает в голове и груди, а щас я напомню, что исихасты еще использовали концентрацию ума на пупе, дабы противопоставить закон ума противовоюющий закону греховному...
Родион,
Феофан это опустил чтобы не искушать... но при этом у аскетов ушло полное представление вопроса. которое я попытался описать в посте Каолхознику...
:-) Ну вот, значит согласие есть - ум пребывает в голове и груди, а щас я напомню, что исихасты еще использовали концентрацию ума на пупе, дабы противопоставить закон ума противовоюющий закону греховному...
вот и получается ОСЬ
И таким образом картина становится как бы более наглядной. сердце ось, а пуп и голова как бы стороны диаметра. Условно конечно.
ум - сердце, это уже как бы две точки и мы их воссоединяем (ось), но сердце как и сам человек (пуп как часть человеческого существа) имеет свою глубину-тонкость (длительность-углубление оси) и их нужно открыть в себе для осознания -воссоединения и расширения "оси".Верно, но тут разговор о том, что аскетика потеряла это понимание и нам еще очень повезло что дошло хотя бы это, а с такими переводами могло и не дойти.
Возможно нет, а возможно оно другое. Ведь это чисто субьективное рождающееся в практике. Варианты осмысления могут очень разнится наверно.Да, осмысление разное... но вот что я хотел еще привести в пример: В непереведенной Феофаном главе Никиты Стифата, есть упоминание о том что Святые движутся колесом вокруг Бога как вокруг некоей оси, устремляя к нему ум... к чему это?
Андрей, может я неправильно понимаю терминологию... Психофизические методы - это когда участвует тело вместе с душой? То есть значение тела также важно в молитве?
Феофан в 7-ой главе явно показывает свое мировоззрение, он исключает такой важный момент, как пребывание ума в голове:
...И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
По его мнению, ум должен из головы всегда спускаться в сердце и пребывать там, тут же не только в сердце спускаться, но и в голове пребывать... НОНСЕНС для аскетики Феофана.
Общность понятий возможно было бы характерно при наличии школ. Может я не прав, но о школах в УД я не слышал, разве кроме некоторых афонских подвижников.... Может потому Феофан и не переводил это. Согласитесь, давать такую метафору как Святые движутся колесом вокруг Бога - весьма соблазнительная вещь, которую вне опытного прохождения превратили бы в фиг знает что. А вот в рамках школы было бы уместно говорить так.Феофан и 70 главу не переводил... то есть он исключал все, что не вписывалось в его мировоззрение. Ну для его времени, для того академического образования более чем похвально. Я согласен с вами Родион.
snusmr, движение вокруг Бога (в данном случае) образно, в смысле того что ум не может войти к сути Бога не растворившись в Нем.Вы правы. Но и в отношении оси сердца тоже не все так просто, картина прояснится если мы рассмотрим 70 главу Ксанфопулов.
Да исключение пребывания ума в голове существенный показатель к какой "партии" молитвенников принадлежит свт. Феофан, в его время эта тема была во многом маркером "правильности", своеобразной догматизацией умного делания, когда где пребывает ум, какие чувства проявляются и сила этих чувств , были неким правилом для правоверной практики.В его время была однопартийность, Андрей, да и сейчас по больешй части тоже, это мы с вами тут ищем. практикуем, а там...
Да, осмысление разное... но вот что я хотел еще привести в пример: В непереведенной Феофаном главе Никиты Стифата, есть упоминание о том что Святые движутся колесом вокруг Бога как вокруг некоей оси, устремляя к нему ум... к чему это?
Прослеживается некая параллель, коли Бог в сердце человека... И ум движется вокруг сердца как вокруг оси...
Недаром человек некий малый мір по слову святого
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее. Видимо помимо приношения ума к Богу были также и психофизические приемы, способствущие обо́жению всего человеческого естества. и дошло до нас очень немногое. Упрощение и отсечение не выход, впрочем у каждого должен оставаться выбор - пользоваться или не пользоваться, понимать или не понимать, а нападки на исихастов и уничтожение традиции только потомучто это не вписывается в чьи-то концепции, не выход.
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее.
каков источник, преображающий и изменяющий как сами силы души, так и все антропологические свойства человека.Истину глаголят твои уста
Вместе с жизнью, через пуповину идет и грех вместе с проклятием о смерти. Как таковая, родовая связь наверное, всего человека охватывает.
Родовая связь с человечеством (собственным родом) так просто не локализируется, чтобы только - через пупок.
Svod, котел из ничего - это мечты. :)
Зачем же тогда и после соединения ума с сердцем и благословением их благодатью святые остерегались спускаться вниманием ниже верхней части сердца, т. е. к пупку.
Это косвенно подтверждает глобальность и глубины поражения естества.
Ум и сердце - это то, где мы отслеживаем проявление испорченной природы, можем воевать и исправляться.
То, что ниже - гораздо более трудная работа.
Как сердце качает кровь физически, а душевно - орган чувств, желаний.
Духовно - место встречи с Богом.
И много ещё чего.
Так и паховая область -
Физически - рождение потомства и страсти блудные этому соответствующие.
Душевно - энергии поддержания грубо-душевной и физической части человека.
Духовно - испорченный орган, лишь очистив который можно узнать, для чего он предназначен (как с сердцем).
Я в дороге и мучаюсь с телефоном. И общаюсь с людьми. Так что физически....
Мир не создан из ничего.
Из ничего могут быть созданы только идеи и мечты - и то это есть формы материальной мысли.
Svod, я думаю, что сатана не хочет быть богом ничего, но хочет быть богом "чего" да и других не прочь щедро одарить таким псевдобожеством. Хотелось бы вернуться к теме паха - страсти рождаются ниже.Тут Александр подправил направление.
Елму, страсти - часть жизненных сил.
От сердца он у меня не видится, хотя его силы через ум могут захватывать и сердце. Это вообще картина катострофическая.
Да, такое блюдо надо подавать с инструкциями, как его переварить. В любом случае в плане умного делания, лучше оставаться со Христом, то есть в области сердца. Для меня, пожалуй это так. То, что Вы написали познается опытно, а у меня нет желание искать шип гордости, искусительно это. Буду продолжать зреть в сердце, и следить за посылами ума.От сердца он у меня не видится, хотя его силы через ум могут захватывать и сердце. Это вообще картина катострофическая.
Я как то говорил, если Вы знаете о своей Пятидесятнице, то дьявол в сердце не допускается более, но действует многообразно, через различные силы.
Да, и это как раз тот случай, когда свои ощущения и свой опыт лучше провести через сравнительный поиск у святых отцов.
Да, Краевед. "Мир не создан из ничего". Я думал, что то что мир создан из ничего - это аксиома. У Вас есть другой ответ?
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга,
Я не знаю про центр на три пальца глубже пупка, который отвечвет за мат.тело. Знаю, что есть центры ниже основания кундалини.Теперь знаете :)
Елму, страсти - часть жизненных сил.
Форма круга принималась по отношению к молитве, как я понимаю? ИМ же циклична, а цикличность есть образ бесконечности или же круга. Как этот образ преподнести?... ну это уже вопрос чисто литературный имхо.форма круга применялась чтобы зациклить энергии внутри себя, это и Палама говорил и опытно проверено. если энергии не зацикливать, т омы начинаем ее терять ,вместе с много чем другим.
форма круга применялась чтобы зациклить энергии внутри себя, это и Палама говорил и опытно проверено. если энергии не зацикливать, т омы начинаем ее терять ,вместе с много чем другим. Это тесно связано с движением ума (см. 70 главу Каллиста и Игнатия)
и цель всех этих психо-физических практик заключается в том чтобы развиватсья чуть быстрее и подготавливать сосуд для вхождения Духа.
а энергия зацикливается через цикличную молитву или как ?)) хотя нужно сказать что энергии человека сами по себе в естественном их состоянии цикличны, так что мы восстанавливаем нарушенное.Молитва способствует постоянному притоку энергии. Но среднестатистический человек настолько раздроблен (не только сознанием) но и теми составляющими по которым течет энергия, что... плюс когда он ум по предметам мира фиксирует, т овместе с умом туда течет и энергия... Где внимание проще говоря - там и энергия. но кроме этого (внимания), этого мало, надо чтобы наш сосуд был не дырявым, сделать это непросто и пока он дырявый - вот придумано несколько хитростей, Но внешнее принятие круга вторично, можно и без этого обойтись, наверное начинающим оно помогает зафиксировать сознание.
да, это так и есть, тут я с вами полностью согласен.согласие это здорово :)
и цель всех этих психо-физических практик заключается в том чтобы развиваться чуть быстрее и подготавливать сосуд для вхождения Духа.
Можно и так сказать, но если одновременно с этим процессом, Господь будет прозревать ваше намерение стремиться к Нему, и пошлет Вам озарения ума, которые будут способствовать развитию Ваших духовно душевных сил... Это будет вообще серфинг :-) . Ищем синергию...Это все взаимосвязано, озарение ума происходит гораздо раньше вхождения Духа. ибо вхождение Духа равнозначно святости. но мы этим процессом не упрравляем, а процессом очищения управляем (или как минимум помогаем). что касается стремления к Богу, то сам по себе вопрос нелеп, если не стремление, то нафига все эти практики?
Svod, понятия не имею как его переварить, но выхода нету, потому что блудом хлестает по-любому, хоть опускайся туда хоть не опускайся. А когда боришься с самолюбованием, причиной блудных атак, тонским и очень ускользающим от ума, то ум сам туда слезает. Сидит получается, как бы в теле, и в сердце и неиже пуповины, такое основательное чувство сидения. Пытаюсь быть недовольным собой и искренне сожалеть о грехе , грехах, о своей участи, но не тут то было (это сбивает его) - все-равно параллельно идет зазнавание и удовлетворение своим покаянием. Сам себе бог. Приятно и в то же время так безбожно, и так трудно уловить тяжесть этого греха вместо его сласти. Вот так со временем выкристолизовалась самость. Гнилая личина. А еще ее гораздо проще стало увидовать у других. Что касается сердца, то вот что в нем осталось - это гнев. Понятно, что гнев тоже следствие ущеленной гордыни, но вот дергает он за сердце и с ним возможна борьба в отличие от блудного это взбешения с низов. Я повторюсь, схема отцов о помыслах : прилог-сосложение-пленение не всегда работает. Либо работает но с большими искажениями. В случае с подчревными гордыней и блудом, бывает ощущение что нихрена эта схема не рабочая. Вылезает и та и другая в ум без прилогов.
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее.
Aндpeй,
посоветуй что-то из Иосифа Исихаста
Главный символ христиан это все же не круг а крест :-), поэтому молитва с центром в сердце и доходящая до головы живота и плеч это крест, ну как если просто наложить крестное знамение, сначала лоб, потом живот, потом плечи, умное моление тоже, только не руки движутся а внимание с молитвой.По поводу креста ,я уже высказывался Андрей, 8-) что это такое, не стану повторяться дабы не навлечь гнев
Понимаете, реально работающие практики скрывают, а если что и удается узнать то обычно требуют не рассказывать о них никому другому:-D Короче помощи от тебя никакой... но не бывает крутых практик, бывают своевременные. Несвоевременная практика принесет только вред и может свихнуть человека, так как он будет не готов. Самое оптимальное и подходящее всем - молитва. сейчас те практики, что были во времена Паламы существуют только в тонком мире, если уровень позволяет - можно у них учиться. может быть Иосиф даже один из таких "мастеров". Но это накладывает определенные обязательства как перед учением, так и перед міром, людьми и Богом. Сверху эти практики могут открыть, но школ и монастырей как раньше в нашем сейчас не предвидится. Тем неменее кое-что можно открыть для всех.
Молитва способствует постоянному притоку энергии. Но среднестатистический человек настолько раздроблен (не только сознанием) но и теми составляющими по которым течет энергия, что... плюс когда он ум по предметам мира фиксирует, т овместе с умом туда течет и энергия... Где внимание проще говоря - там и энергия. но кроме этого (внимания), этого мало, надо чтобы наш сосуд был не дырявым, сделать это непросто и пока он дырявый - вот придумано несколько хитростей, Но внешнее принятие круга вторично, можно и без этого обойтись, наверное начинающим оно помогает зафиксировать сознание.
Согласен. Уточню: Сопротивления нашей сути многоярусны, их много и они разнообразны. Открываешь один, а за ним открывается еще череда.О даааа! там такие залежи навоза, чистить не перечистить, а так как у нас много слоев, то даже не знаешь какое оттуда "богатство" может вылезти.
Да, Краевед. "Мир не создан из ничего". Я думал, что то что мир создан из ничего - это аксиома. У Вас есть другой ответ?
Бог в своей сути непознаваем. Мы можем видеть и контактировать только с Его проявлениями, но Он Сам если на Него смотрит наш дух, воспринимается как Ничто. Все Его имена не могут отразить Его Суть, нет таких слов, вот просто нет и все тут. Но как ни странно, из этого Ничто все и проявляется, как из некого Поля. Готов к камням в свою сторону....)
По моему Вы говорите о большом этапе. Открытие (рождение) Христа в сердце, богооставленность, личная Пятидесятница. Этим процессом мы действительно не управляем. А я имел ввиду то о чем говорил чуть раньше.Можно и так сказать, но если одновременно с этим процессом, Господь будет прозревать ваше намерение стремиться к Нему, и пошлет Вам озарения ума, которые будут способствовать развитию Ваших духовно душевных сил... Это будет вообще серфинг :-) . Ищем синергию...Это все взаимосвязано, озарение ума происходит гораздо раньше вхождения Духа. ибо вхождение Духа равнозначно святости. но мы этим процессом не управляем,
Сердце ждет от духовного ума человека приношения, которое является озарением человеческого ума божественным Логосом Отца, Который един со Святым Духом, поэтому принятие озарения можно называть умно сердечным,а затем, когда сердце откликается на глаголы Божии в Духе Святом, то и умно чувственным озарением, так как через сердце оно захватывает собой все существо человека, со всеми духовными, душевными и телесными составами.
а процессом очищения управляем (или как минимум помогаем).
что касается стремления к Богу, то сам по себе вопрос нелеп, если не стремление, то нафига все эти практики?
Svod, рационально это объяснить невозможно.
Василий Великий утверждает, что нет «из Имен, сказуемых о Боге, одни показывают, что в Боге есть, а другие, напротив, чего в нем нет. Ибо сими двумя способами, то есть отрицанием того, чего нет, и исповеданием того, что есть, образуется в нас как бы некоторое отпечатание Бога». «Сущность Божия для природы человеческой недомыслима и совершенно неизреченна».
Григорий Богослов в «слове о богословии» говорит: «как я рассуждаю, изречь невозможно, а уразуметь (Бога) еще более невозможно. …»
Григорий Нисский: «Бог не может быть объят ни именем, ни мыслию, ни какою-либо другою постигающею силою ума; Он пребывает выше не только человеческого, но и ангельского и всякого премирного постижения, - неизглаголен, неизречим, превыше всякого означения словами; имеет одно только имя, служащее к познанию Его собственной природы, именно что Он один выше всякого имени».
Дионисий Ареопагит в «О божественных именах» развивает основную мысль в утверждении абсолютной трансцендентности и непознаваемости Божества, разум может и должен идти апофатическим путем, используя всегда прославление в богословствовании, комбинируя понятия с приставками над-, выше-, сверх-, не-, без-, сам-, само-, (сверхсущностное бытие; сверхбожестенная божественность, сверхблагое благо, пламенеющее самообожение). По мнению Дионисия Ареопагита, единственным утверждением, которое устойчиво присутствует в высказываниях о Боге и Его определениях является единое, вселикое, безусловное НЕ, - абсолютное НЕ: «… Бог – это не душа и не ум, ..Он и не разум, .. Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, Ни Он не познает сущее сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, и отрицательные суждения .. (Он) запределен всему сущему, - беспредельно».
Максим Исповедник полагал, что отрицательное богословие – основа положительного.
Сущность Бога непостижима и неизречена, но ипостасно мы знаем о Боге, что Он есть Отец, Сын и Святой Дух, Один Бог = Три Ипостаси.
Верно, апофатическое богословие не отрицает катафатическое, а раскрывает его через синтез знания и незнания о Боге.
Знаем то знаем, так как научены. Тот кто нам дал эти знания, ведал о трехипостасности, а это несколько иное.
ЦитироватьВерно, апофатическое богословие не отрицает катафатическое, а раскрывает его через синтез знания и незнания о Боге.
О том и пытался сказать, можем знать (чувствовать, понимать, давать определения и прочие) Его в действиях, но не в Сущности. Хотя Сущность как бы определяется, но как нечто отличное от действий.
Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о святых, которые ведали опытно о трехипостасном действии Бога в человеке. Что тогда это несколько иное? То что нам это недоступно? Или что то другое Вы хотели сказать?
Наверное сущность не определяется, она неопределима, а как то предощущается, что за действием, которые мы можем хоть как то ощущать - Сущность Бога, и это много слов. Бог.
Да, Краевед. "Мир не создан из ничего". Я думал, что то что мир создан из ничего - это аксиома. У Вас есть другой ответ?
так как у нас много слоев, то даже не знаешь какое оттуда "богатство" может вылезти.
Хочу сказать важное для Свода. Не в качестве компенсации и не для восстановления справедливости. Для роста внутреннего человека.
На всякий случай оговорюсь, что это мое суб'ективное видение - без претензий на истинность. Когда я соприкасаюсь с сокровенной душой Свода, поражаюсь ее хрустальной чистоте и звонкой прозрачности. И она очень близка к выходу на поверхность.
А снаружи... Внешний сосуд пользует "фарисей-праведник". Обычно у таких внутри нечистоты, здесь же иначе, хотя фарисейских примочек не мало.
Чаще чистая сокровенная душа стучится в мир через юродство или своеобразный протест, как, к примеру, у вереска и Родиона. Свод идет путем внешних добродетелей. Когда-то (сейчас?) эти добродетели входят в конфликт с внутренней святостью. И тема несения своего креста и распятия на нем становится весьма актуальной.
Продвинул нативный продукт под признанным брендом. Решил оживить консерватизм пц, тряхнул пылью как надо:D Я кстати даже не знаю, может оно и лучше, что сначала я Феофана прочел. Потом Паисия. Добротолюбие определенно подлежит перечитыванию.Беру свои слова обратно, Феофан объединил часть глав в итоге переведенная 9-ая им глава - это 8-ая, а 9-ая и 10-ая просто выброшены, то есть поклеп на него зря был... просто он таким образом сокращает главы... а перевод нормальный. Но тем более надо тепер ьвнимательно смотреть что он повыкидывал
А я вполне ожидал даже что знаменитый архипастырь мог так прикольнуться, без зазора. Читая письма, трогаешься силой его ума.Просто разбил главы, чтобы получилась не 2 выброшенных, а всего одна. Частое его действие в отношении Максима Исповедника, Григория Паламы, Никиты Стифата...
Я давно понял, что мы читаем часто вместо св. отцов лишь ЛИЧНУЮ отсебятину переводчиков ...Ну как минимум перифраз...
P.S: Я не скажу что Феофана перевод имеет плохой смысл. Разумная остебятина неплохо, а вот когда он не дает понять изначальную мысль... Видимо он боится что мы можем понят ьне так как он... Отсда и перифраз. То есть есть 2 мнения: его и неправильное :-DИменно так. Но это же тщеславие? Неужели ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против этой страсти мы все бессильны?
Именно так. Но это же тщеславие? Неужели ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против этой страсти мы все бессильны?Бог его знает... Тщеславие или гордость (что в общем две стороны одной медали) кажется побеждаются последними.
Да, бессильны. Только обратив тщеславие в славословие Бога можно избавиться от этой страсти.
Должно быть:Можете пояснить, что тут исказил Затворник? На мой взгляд, смысл тот же. Ведь "по-настоящему" это и есть глубоко укоренненная добродетель. И набеги страстей подвижника возмущают чаще извне, а внешнего искушают изнутри.
10) Добродетельный (ενάρετος) имеет доброе (καλό) по-настоящему, тщеславный же искусственно (επίπλαστο). Зло подвижника (αγωνιστή - противоборствующего) касается поверхностно, а сластолюбивого глубоко.
Феофан:
10) Истинно добродетельный имеет добро внутрь насажденным; у тщеславного же оно только в мыслях. Зло же ревнитель добродетели имеет на поверхности, а самоугодливый сластолюбец – в глубине сердца.
P.S: Я не скажу что Феофана перевод имеет плохой смысл. Разумная остебятина неплохо, а вот когда он не дает понять изначальную мысль... Видимо он боится что мы можем понят ьне так как он... Отсда и перифраз. То есть есть 2 мнения: его и неправильное :-D
Можете пояснить, что тут исказил Затворник? На мой взгляд, смысл тот же. Ведь "по-настоящему" это и есть глубоко укоренненная добродетель. И набеги страстей подвижника возмущают чаще извне, а внешнего искушают изнутри.
добродетельный имеет добро внутрь насажденным
Добродетельный (ενάρετος) имеет доброе (καλό) по-настоящемуЭта мысль показывает, что доброе в нем может быть не только насажденным, но и выражаться в делах и чувствах
Зло же ревнитель добродетели имеет на поверхности,Разница между "имеет" и "касается" огромная. Это как если бы я имел миллион долларов или если бы только прикасался к нему, работая, скажем, в банке.
а самоугодливый сластолюбец – в глубине сердца.Ну нету в греческом переводе сердца! Вот что в греческом:
Зло подвижника (αγωνιστή - противоборствующего) касается поверхностно, а сластолюбивого глубоко.То есть зло и голову может омрачать и даже тело болеть...
Т. е. Подвижника зло может касаться или не касаться, а Феофан говорит, что зло у подвижника просто есть - т. е. постоянно.
Должно быть:Можете пояснить, что тут исказил Затворник? На мой взгляд, смысл тот же. Ведь "по-настоящему" это и есть глубоко укоренненная добродетель. И набеги страстей подвижника возмущают чаще извне, а внешнего искушают изнутри.
10) Добродетельный (ενάρετος) имеет доброе (καλό) по-настоящему, тщеславный же искусственно (επίπλαστο). Зло подвижника (αγωνιστή - противоборствующего) касается поверхностно, а сластолюбивого глубоко.
Феофан:
10) Истинно добродетельный имеет добро внутрь насажденным; у тщеславного же оно только в мыслях. Зло же ревнитель добродетели имеет на поверхности, а самоугодливый сластолюбец – в глубине сердца.
P.S: Я не скажу что Феофана перевод имеет плохой смысл. Разумная остебятина неплохо, а вот когда он не дает понять изначальную мысль... Видимо он боится что мы можем понят ьне так как он... Отсда и перифраз. То есть есть 2 мнения: его и неправильное :-D
А саму инструкцию не переводить, что бы не искушать.С инструкцией я бы не сравнивал этот кусочек (это скорее к месту о спускании ума в сердце, которое он урезал).
Я где-то слышал, что сам Паисий говорил о вреде такого перевода. Найти не могу. Может есть у кого его слова? Как он формулирует?В письмах наверное, посмотри Оптиной пустыни 1847 года издания или Житие и писания Пасия Величковского за 2014 год.
Aндpeй,ЦитироватьА саму инструкцию не переводить, что бы не искушать.С инструкцией я бы не сравнивал этот кусочек (это скорее к месту о спускании ума в сердце, которое он урезал).
Но если уж сравнение сделано, то скорее всего это перевод инструкции без подробностей, как включать телевизор, переключать каналы и управлять громкостью. А про настройки каналов, подключение видеомагнитофона и снятие крышки задней панели ничего не рассказывается... Может это и не всем надо, но кому-то точно нужно.
Насчет включать телевизор поспорю :-), скорее рекомендовалось упражняться в смотрении на черный зеркальный выключенный экран.Ну если так судить, то получается что Добротолюбие на русском языке - это пустышка. Не согласен! 8-)
snusmr, поищу с компа. А так да - слав. перевод местами очень тяжёл. У меня такие мысли давно появлялись - Феофан намеренно спровоцировал шумиху. Судя по тому, что его корили вообще все. Он должен был понимать о такой реакции РПЦ. Может, хотел популизировать таким макаром.Я не знаю вцелом про реакцию РПЦ, так как святой Синод и Библию то не идеально перевел на русский. Так что Библия, Добротолбие на славянском качественнее и точнее (хоть и непонятно для большинства), но и русский перевод и того и того РПЦ вполне устраивает (отдельные лица всегда чем-то недовольны :)). Возможно я что-то не знаю.
Насчет включать телевизор поспорю :-), скорее рекомендовалось упражняться в смотрении на черный зеркальный выключенный экран.Ну если так судить, то получается что Добротолюбие на русском языке - это пустышка. Не согласен! 8-)
P,S: Но славянское лучше, хотя и непонятно местами.
Aндpeй,
Умничаешь, да? 8-)
P.S: Обоснуй свое мнение сначала, если ты считаешь что он давал упражнение как смотреть на черный зеркальный выключенный экран
покажи это место, укажи цитаты.
И хватит оффтопить
Нет, я не считаю что он давал упражнение как смотреть на выключенный экран, он давал упражнение как надо смотреть на экран телевизора и всех к этому призывал, но он не описывал как этот телевизор включить.То есть Добротолюбие в переводе Феофана не применимо для получения картинки? :)
Нет, я не считаю что он давал упражнение как смотреть на выключенный экран, он давал упражнение как надо смотреть на экран телевизора и всех к этому призывал, но он не описывал как этот телевизор включить.То есть Добротолюбие в переводе Феофана не применимо для получения картинки? :)
Просто, безвидно, безо́бразно
Впрочем разговор о Феофане вышел из продуктивного русла
В стоит ли вообще так буквально сравнивать Добротолюбие с суррогатом явленным Феофаном?
Перекраивая чужой труд, не говоря об этом открыто, но выдавая за перевод оригинала - это компиляторство, уровень человека на опредеелённом отрезке времени.
Наверно он хотел как лучше. :-)Общепринято в таких случаях писать перевод с комментариями ... или например Добротолюбие с дополнениями ... Давая людям самим оценить полезность оригинала и мнения переводчика или комментатора.
Если тебя не устраивает разговор о том что свет. Феофан специально не переводил, я могу создать отдельную тему.Да просто всем понятно что Феофан перекладывал переводы, о чем тут еще можно сказать. А вот подчеркнуть мысль ,которую он переложил, но в изначальном переводе - это имеет смысл.
Общепринято в таких случаях писать перевод с комментариями ... или например Добротолюбие с дополнениями ... Давая людям самим оценить полезность оригинала и мнения переводчика или комментатора.Феофан писал в затворе. Насколько я понял у него даже не было печатной машинки, потому что писал от руки. Черновики отправлял на Афон - там эти черновики переписывались/перепечатывались. При таком раскладе создать научный перевод проблематично. Да и Феофан не ставил такой задачи. в общем всем понятно что перевод его не идеален. Но мы это мусолим уже несколько страниц, думаю пора прекратить перетирать кости феофану :-)
Если тебя не устраивает разговор о том что свет. Феофан специально не переводил, я могу создать отдельную тему.Да просто всем понятно что Феофан перекладывал переводы, о чем тут еще можно сказать. А вот подчеркнуть мысль ,которую он переложил, но в изначальном переводе - это имеет смысл.
Наверно он хотел как лучше. :-)Общепринято в таких случаях писать перевод с комментариями ... или например Добротолюбие с дополнениями ... Давая людям самим оценить полезность оригинала и мнения переводчика или комментатора.
Ну это сделать легко, достаточно паралельно читать выложенный тобой перевод Добротолюбия и сравнивать, текст большой сравнивать можно бесконечно долго, тебя что интересует, найти наиболее яркие цитаты и выложить их на форуме, или самостоятельно обсудить как кто понимает в чем отличие цитат, например выложенных в начале темы?сравнить весь текст... это целая научная работа. В мои задачи входит подготовка русского перевода, а именно - проверка на ошибки, верстка славянского и русского, и доперевод непереведенного. Если в процессе этого что-либо интересное замечаю, то выкладываю. :)
snusmr, Вы отработали вопрос древнегреческих источников своего перевода?Вы так, спрашиваете, как-будто я ставлю цель вас всех обмануть, и себя в том числе.
Это достоверные источники с критическим аппаратом?
Или Вы переводите с ЦСЯ?
Кусок непереведенной 150-ой главы Исихия Пресвитера [к Феодулу]:
150) ...Поистине благочестие справедливо [так] названо, как вырывающее (βγάζει από) из корня семена лукавого. Это благочестие есть стезя слова, то есть дорога разумности или путь помысла (λογισμός), по греческому аттическому диалекту: οἶμος /стезя/ και /и/ κέλευθος /дорога/, λέγεται /называемая/ η οδός /путем/, που /который/ είναι /есть/ λογισμός /мысль, дума, размышление/.
И Дунаев на Феофана решил наехать..... странное какое-то совпадение...)))
"Феофан Затворник, католическая мистика и масонство"
http://danuvius.livejournal.com/578788.html